Нужен ли нам либерализм?

(smm @ 19.06.2008 - время: 10:00) Дайте свое определение либерализма (я более-менее следую Плепорцию), а вот тогда уже и обвиняйте. А то, понимаете ли, обидно - всякие там "переходы на личности" мерещиться начинают...
Я крайне далёк от обвинений.
И речь не о определении либерализма. Речь о
о примате личности над государством (а также - нацией и прочим) в либерализме.и определении государства в этом примате.
Что такое государство?

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 07:48)
Речь идёт о либерализме.
Либерализм минус совесть = большевизм. ИМХО.

Нет, дорогой, речь(в данном посте, а не во всей теме) идет именно о политике.
Нельзя из политики(не важно какой - либеральной, тоталитарной и т.д.) вычесть совесть... Нельзя вычесть то, чего нет ... В политике есть интерес...
Поэтому либерализм минус совесть = либерализм.
А вот либерал минус совесть = большевик.
Улавливаешь?

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 10:11) Нельзя вычесть то, чего нет ... В политике есть интерес...
Поэтому либерализм минус совесть = либерализм.

Определи интерес политического либерализма.
Интерес экономического понятен – баблос, а политического?

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 10:11) Нет, дорогой, речь(в данном посте, а не во всей теме) идет именно о политике.
Нельзя из политики(не важно какой - либеральной, тоталитарной и т.д.) вычесть совесть... Нельзя вычесть то, чего нет ... В политике есть интерес...
Поэтому либерализм минус совесть = либерализм.
А вот либерал минус совесть = большевик.
Улавливаешь?
Vit, мне остается поаплодировать. Что с удовольствием и делаю -

(smm @ 19.06.2008 - время: 10:16) Vit, мне остается поаплодировать.
Торопитесь.
И вы и он.

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 10:14)
Определи интерес политического либерализма.

Вот ты опять... Чтож такое...
Оставь в покое либерализм на секунду... Совесть не является составной частью политики как таковой...
И интерес в данном случае не "политического либерализма", а просто "политический". Политический интерес (при любой политике - либеральной, тоталитарной и т.д.)это процветание и укрепление государства.
Разница только в том - что подразумевают под процветанием, и в методах его достижения.
Интерс политического либерализма в таком случае можно озвучить как - процветание и укрепление государства ради процветания каждого индивидума в этом государстве. То есть - государство ради гражданина, слуга гражданина, инструмент гражданина.
То есть - сначала гражданин, а потом уже общество.
Интерес экономического понятен – баблос, а политического?
Интерес экономический - всегда выражается в деньгах.

smm, спасибо

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 10:25) Вот ты опять... Чтож такое...
Оставь в покое либерализм на секунду...
Секунда быстротечна.
И интерес в данном случае не "политического либерализма", а просто "политический". Политический интерес (при любой политике - либеральной, тоталитарной и т.д.)это процветание и укрепление государства.
Разница только в том - что подразумевают под процветанием, и в методах его достижения.
Интерс политического либерализма в таком случае можно озвучить как - процветание и укрепление государства ради процветания каждого индивидума в этом государстве. То есть - государство ради гражданина, слуга гражданина, инструмент гражданина.
То есть - сначала гражданин, а потом уже общество.
Алиса, ты меня не путай. (с)
Ты сейчас выскочил на большевизм со скоростью звука.
Сначала гражданин? Так?
Из гражданина складывается общество? Так?
Но вот что такое политика? Что за зверь такой? Где живёт?

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 10:30)
Но вот что такое политика? Что за зверь такой? Где живёт?
>>>>>>

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 10:34) >>>>>>
ПОЛИТИКА (от греч. "polis" - гора, скала, город, городская община, государство) - сфера деятельности, в которой реализуются отношения господства и подчинения между социальными классами и слоями, связанные с завоеванием, распределением, удержанием, осуществлением или ниспровержением, а также использованием власти.

Политика
(греч. Politika) – 1) искусство управления государством и обществом), 2) совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами.

Политика
(греч. politikó — государственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти.

Безопасность: теория, парадигма, концепция, культура
Политика (от греч. polis — город-государство и прилагательного от него — politicos: все, что связано с городом — государство, гражданин и пр.) — организационная и регулятивно-контрольная сфера общества, основная в системе других таких же сфер: экономической, идеологической, правовой, культурной, религиозной.

Я тебя правильно понял?
Если да, то обрати внимание, что понятие политика не самостоятельно. Это занятие ГРАЖДАНИНА. Или нет?

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 10:39)
Если да, то обрати внимание, что понятие политика не самостоятельно. Это занятие ГРАЖДАНИНА. Или нет?
Естественно. Иначе никак.

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 10:42) Естественно. Иначе никак.
Совесть не является составной частью занятия гражданина (читай человека) как таковой... (с) ТЫ

Это РАЗ. Про то как ты влетел в большевизм объяснять?

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 10:47) (Vit. @ 19.06.2008 - время: 10:42) Естественно. Иначе никак.
Совесть не является составной частью занятия гражданина (читай человека) как таковой... (с) ТЫ

Это РАЗ. Про то как ты влетел в большевизм объяснять?
Составной частью ДАННОГО занятия гражданина действительно не является. Я тоже большевик? Ладно, принимается...

(smm @ 19.06.2008 - время: 12:20) Составной частью ДАННОГО занятия гражданина действительно не является.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.
Я тоже большевик? Ладно, принимается...     Попробуйте проводоить либеральную политику не операясь на собственное нравственное сознание, без оценки собственных поступков на основании определенного критерия добра и зла. Получится?
Наверное получится, если пользоваться "уставом либеральной партии".
Но что это будет? Либерализм?

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 12:38) (smm @ 19.06.2008 - время: 12:20) Составной частью ДАННОГО занятия гражданина действительно не является.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.
Я тоже большевик? Ладно, принимается...     Попробуйте проводоить либеральную политику не операясь на собственное нравственное сознание, без оценки собственных поступков на основании определенного критерия добра и зла. Получится?
Наверное получится, если пользоваться "уставом либеральной партии".
Но что это будет? Либерализм?
Либерализм, ufl... Классический либерализм (в стиле все того же А. Смита) вообще штука даже не жесткая, а жестокая. Что-то вроде "дарвиновского естественного отбора". Расчищается игровое поле, устанавливаются правила игры", а дальше - кто выживет. И - никаких претензий, "nothing personal", как наши американские друзья говорят. Это уж современный, заимствовавший с времен Рузвельта (а может и ранее), немного социалистических идей - малость подобрее стал.

А к классическому лучше всего подходит та фраза Дизраэли про Англию: "У Англии нет постоянных друзей и врагов, есть постоянные интересы". На интересах и выгоде он основан. А там, где доминируют интерес и выгода - для совести остается крайне мало места..

(smm @ 19.06.2008 - время: 12:49) Либерализм, ufl... Классический либерализм (в стиле все того же А. Смита) вообще штука даже не жесткая, а жестокая. Что-то вроде "дарвиновского естественного отбора". Расчищается игровое поле, устанавливаются правила игры", а дальше - кто выживет. И - никаких претензий, "nothing personal", как наши американские друзья говорят. Это уж современный, заимствовавший с времен Рузвельта (а может и ранее), немного социалистических идей - малость подобрее стал.

А к классическому лучше всего подходит та фраза Дизраэли про Англию: "У Англии нет постоянных друзей и врагов, есть постоянные интересы". На интересах и выгоде он основан. А там, где доминируют интерес и выгода - для совести остается крайне мало места..
Я верну вас к вашим аплодисментам словам Вита - То есть - сначала гражданин, а потом уже общество. и вашему примату.
В свете последнего вашего поста о СУТИ либерализма, хотелось бы узнать фамилию этого самого человека, который СНАЧАЛА. Очень бы хотелось узнать. У кого там для совести места не осталось?

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 13:02) Я верну вас к вашим аплодисментам словам Вита - То есть - сначала гражданин, а потом уже общество.  и вашему примату.
В свете последнего вашего поста о СУТИ либерализма, хотелось бы узнать фамилию этого самого человека, который СНАЧАЛА. Очень бы хотелось узнать. У кого там для совести места не осталось?
Нет у либерализма (в отличие от либерала) фамилии. Либерал - человек, у него есть имя и фамилия. Дорожащий свободой (и прочим) каждого: естественно, и себя тоже, но не только. Либерализм - политическое направление. осознающее, что этот самый примат (хотя бы потому, что люди - разные, их интересы, желания, возможности и все остальное - тоже) в практической деятельности осуществим только до определенной степени. Недаром же про политику говорят, что это - искусство возможного, и компромисса. Человек определенным образом выражает себя в политической деятельности, как и любой иной, но - только определенной стороной своей личности. Когда я админю сетку - я тоже занимаюсь некоторой (даже общественно-полезной) деятельностью, но наличие или отсутствие у меня совести тут "никаким боком не лежало". В политике она (совесть, не сетка) может оказывать НЕКОТОРОЕ влияние на процесс принятия решений, но главные, определяющие факторы тут все же иные. Работа такая.. Как пишут уже столетиями, если не тысячелетиями - довольно грязная.

Фразу "Кто-то же должен быть кровавой собакой" сказал ведь не Гитлер и не Сталин, а немецкий социал-демократ Носке. Политик, это, нередко, ассенизатор, иногда и киллер. Но практически никогда - не ангел, не пророк, не тот "духовный лидер", которого мы когда-то обсуждали...

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 10:47)
Совесть не является составной частью занятия гражданина (читай человека) как таковой... (с) ТЫ


Не, вот не надо заниматься подобного рода манипуляциями... Тебе это не к лицу...
Политика - занятие граждан, а не гражданина.
Если политика это занятие гражданина - это тоталитаризм.
Мы же говорим о либерализме, который в любом случае подразумевает демократию, то есть : политика - занятие граждан. Поскольку совесть - понятие индивидуальное, то, соответственно, у каждого своя. И каждый должен поступать в соответствии со своей совестью. Но у самой политики - совести нет, и быть не можетЭ, как не может быть совести у общества, народа... Совесть - это своего рода ответственность. Общество, народ - не может нести ответственность.
Я верну вас к вашим аплодисментам словам Вита - То есть - сначала гражданин, а потом уже общество. и вашему примату.
В свете последнего вашего поста о СУТИ либерализма, хотелось бы узнать фамилию этого самого человека, который СНАЧАЛА. Очень бы хотелось узнать.
Дружище, перестань манипулировать словами. В данном случае Гражданин - это каждый гражданин. А если сначала ОДИН ГЛАВНЫЙ ГРАЖДАНИН - то мы снова вернемся к тоталитаризму.

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 23:04) Поскольку совесть - понятие индивидуальное, то, соответственно, у каждого своя.
Если совесть у каждого своя, то это пустое бессмысленное понятие

(alim @ 20.06.2008 - время: 18:36)
Если совесть у каждого своя, то это пустое бессмысленное понятие
А как еще может быть?
Общая совесть? Это как?

(chips @ 16.06.2008 - время: 11:50) Вот ведь парадокс... Евреи Меня ненавидят, как предателя своей веры, а русские православные не любят - как еврея, привнесшего в христианство иудейские идеи...
"Ненавидят" это громко сказано, в Израиле во многих городах есть улицы им. Спинозы, Гейне, Дизраэли и т.д.

Я думаю, что если бы вклад Меня в мировую или еврейскую историю был сопоставим с вкладом вышеупомянутых, то и в честь Меня назавали бы улицу. А то многим даже неизвестно кто это такой.