Нужен ли нам либерализм?

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 18:40) А как еще может быть?
Общая совесть? Это как?
Наверное, у каждого народа, есть религия и ее установки и есть общая совесть.

(sorques @ 21.06.2008 - время: 02:29)
Наверное, у каждого народа, есть религия и ее установки и есть общая совесть.
А атеисты - бессовестны?
Совесть -способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых поступков
Совесть - Внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за свое поведение
Совесть - нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла
Совесть - нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла
Совесть - способность личности осуществлять нравственный самоконтроль,

Понимаете? Человека, личности... Ни слова про общество...

(Плепорций @ 17.06.2008 - время: 20:57) Либералы предлагали вообще барина упразднить, и каждому жить своим умом, способностями, трудолюбием и удачей.
А можно вот с этого места по подробней? Удача, способности, трудолюбие и ум у всех разные. У одного ума хватает убить прохожего и забрать его кошелёк с сотней рублей. У другого - отобрать у человека жильё и тот сам повесится. Для того, чтобы ограбить банк, надо немало подумать и потрудиться. Для присвоения бывших советских заводов и компаний нужно было напоить и умилостивить тех же самых партократов. Если предоставить всем перечисленным выше полную свободу, то необходимо предоставить народу свободу на защиту собственности без всяких ограничений и бесплатную выдачу хотя бы по гранатомёту и пистолету. В этом случае либеральные идеи были бы надёжно защищены, а слишком умные жили бы богато, но недолго.

(Herr_swin @ 22.06.2008 - время: 13:18) Если предоставить всем перечисленным выше полную свободу, то необходимо предоставить народу свободу на защиту собственности без всяких
На защиту своей собственности. Конечно. Но для этого достаточно законов и системы правоохранения. Государственная собственность - это собственность чиновников и ничья больше. Утверждение, что госсобственность это то, что принадлежит народу - глупейшее заблуждение. А чиновники - это почти всегда худший собственник. В этом смысле народу должно быть совершенно безразлично кому принадлежит собственность чиновнику или частному лицу. У народа все-равно ничего не было и нет. Уж лучше частному лицу. Причем, если это частное лицо способно нормально управлять своей собственностью, то и наздоровье. Если нет, то собственность перейдет в другие руки. Что мы, собственно сейчас и наблюдаем. Но государство обязано обеспечить законность процедур. И это нормально и вполне возможно. Иначи процесс может затянуться до бесконечности. Это и есть реализация либеральной идеи. А гранатометы , пистолеты и прочий голивуд - это для завистливых бездарей, из которых как правило и состоит основная масса бандитов и прочих подонков.

А кто, собственно, доказал, что госчиновник хуже управляет, чем частник?
Если, конечно, не сравнивать лучшего частного менеджера с самым плохим чиновником (например, Ли Якокку с Хрущевым).

(Gawrilla @ 22.06.2008 - время: 15:21) А кто, собственно, доказал, что госчиновник хуже управляет, чем частник?

Исторический экономический опыт...

А в исторический экономический опыт входит СССР 20-50-х годов (первые пятилетки, создание тяжелой промышленности в разоренной дотла стране, атомная бомба и т.п.)?
Если не нравится СССР, есть исторический экономический опыт и в Англии - там после приватизации железных дорог стоимость проезда возросла в 4 раза и начались массовые (по английским стандартам) опоздания поездов. Кстати, аналогичные примеры нам знакомы и по современной России.
Так чем государственное управление хуже частного?
Может, стоит уточнить вопрос - где какой менеджмент оптимальнее?
А политический либерализм до таких мелочей не опускается - есть священный тезис, что "частник лучше", и других доказательств не надо...

(Gawrilla @ 22.06.2008 - время: 17:09) А в исторический экономический опыт входит СССР 20-50-х годов (первые пятилетки, создание тяжелой промышленности в разоренной дотла стране, атомная бомба и т.п.)?
Если не нравится СССР, есть исторический экономический опыт и в Англии - там после приватизации железных дорог стоимость проезда возросла в 4 раза и начались массовые (по английским стандартам) опоздания поездов. Кстати, аналогичные примеры нам знакомы и по современной России.
Так чем государственное управление хуже частного?
Может, стоит уточнить вопрос - где какой менеджмент оптимальнее?
А политический либерализм до таких мелочей не опускается - есть священный тезис, что "частник лучше", и других доказательств не надо...
Исторический опыт СССР 20-50...подходит, перед этим рабочию силу в лагеря нужно посадить...или есть другой способ, задорма мерзлую землю долбать?
Еще не плох опыт, строителей Пирамид...


В Великобритании, когда приходят лейбористы, но они выкупают ряд контрольных пакетов предприятий из частных рук и проводят популисткие мероприятия с ними, в итоге предприятия снановятся убыточными...
Консерваторы этот же, контрольный или блокирующий пакет, продают частным компаниям или лицам, предприятия начинают приносить прибыль...

Например государственная ВВС...." Для покрытия бюджетного дефицита в 2 млрд фунтов стерлингов телерадиокомпания Би-Би-Си до 2013 года намерена продать свой знаменитый телецентр, более 40 лет являющийся ее символом."

(Gawrilla @ 22.06.2008 - время: 17:09) Так чем государственное управление хуже частного?

Да всем хуже!

1.Хуже гибкость и мобильность в принятии решений. Чиновников много и все они обложены инструкциями, как волки флажками. Иначе, посколку чиновник все-таки лицо временное, начнут воровать. Что они умудряются делать и с инструкциями.
2. Ниже производительность труда. Опыт СССР налицо. "Практика критерий истины" В.И. Ленин.
3. Хуже отрабатываются инвестиции. Иногда вообще исчезают.

Можно продолжать и продолжать. Государственное управление может быть лучше только во время войны или в условиях глобальной монополизации экономики, если ее нельзя разрушить в ближайшей перспективе. Но и это, как правило, не долго. Иначе наступает катастрофа.

Mjo

(Gawrilla @ 22.06.2008 - время: 17:09)
Так чем государственное управление хуже частного?

Да всем хуже!

1.Хуже гибкость и мобильность в принятии решений. Чиновников много и все они обложены инструкциями, как волки флажками. Иначе, посколку чиновник все-таки лицо временное, начнут воровать. Что они умудряются делать и с инструкциями.l
2. Ниже производительность труда. Опыт СССР налицо. "Практика критерий истины" В.И. Ленин.
3. Хуже отрабатываются инвестиции. Иногда вообще исчезают.

Можно продолжать и продолжать. Государственное управление может быть лучше только во время войны или в условиях глобальной монополизации экономики, если ее нельзя разрушить в ближайшей перспективе. Но и это, как правило, не долго. Иначе наступает катастрофа.


По пунктам.
1. Чиновников, конечно, много, но решения принимает (и несет ответственность) кто-то один, что в бизнесе, что в государстве. Это азы теории управления. Отступление от этого правила влечет потерю управляемости независимо от формы собственности.
2. Производительность труда - по опыту СССР, в общем, ниже, чем в Америке. Однако, ИМХО, кроме общего технического уровня (на Западе он очевидно выше, причин тому много, но это отдельная тема), необходимо учитывать и цели при организации производства, а они у частника и государства разные.
Цель любого частника - прибыль, это даже в уставе любой частной лавочки написано, а государственный менеджмент обязан учитывать больше факторов.
Например, социальную сферу. Да и на производстве, если главное - прибыль, применяются соответствующие приемы. Пример - как наши "частные" нефтяники эксплуатируют доставшиеся от СССР месторождения - снять сливки, а там хоть трава на могиле не расти.
3. Насчет инвестиций не понял.
Если имеется в виду нынешняя РФ, так тут спорить особо не о чем. А в сталинском СССР инвестиции дотла не разворовывали - иначе хрен без масла был бы, а не второй в мире военно-промышленный комплекс (на гражданские отрасли, извините, тогда не хватило).

В остальном, хотел бы отметить - идеальной системы управления человек создать не может, ибо грешен бысть и несовершенен. Государственный менеджмент тоже имеет недостатки, и можно привести примеры отраслей, где частник эффективнее (например, производство шнурков для ботинок). А в целом (при прочих равных) государственный управленец лучше и для общества, и для "простого" человека.

1.Хуже гибкость и мобильность в принятии решений. Чиновников много и все они обложены инструкциями, как волки флажками. Попробуйте в любой крупной компании мобильно принять решение. Я задолбался в банке продвигать свои решения. Инструкций не меньше, чем в госструктуре.
Кстати помимо внутренних инструкций банка есть также инструкции ЦБ, то есть того же государства.

Чиновников, конечно, много, но решения принимает (и несет ответственность) кто-то один, что в бизнесе, что в государстве. Это азы теории управления. Отступление от этого правила влечет потерю управляемости независимо от формы собственности.
Чтобы этот один принял решение до него надо донести информацию. А потом еще это решение от него довести до исполнителей. Тут и играет роль мобильность, про которую говорит Mjo.

На защиту своей  собственности. Конечно. Но для этого достаточно законов и системы правоохранения. Система правоохранения охраняет свои права. Государственная собственность - это собственность чиновников и ничья больше.Не надо путать своих баранов с колхозными. Чиновнику доверили пасти государственное стадо за определённую плату. Он наёмник, а не хозяин. У народа все-равно ничего не было и нет. Уж лучше частному лицу. Причем, если это частное лицо способно нормально управлять своей собственностью, то и наздоровье. Если нет, то собственность перейдет в другие руки. Что мы, собственно сейчас и наблюдаем. Но государство обязано обеспечить законность процедур. И это нормально и вполне возможно. Иначи процесс может затянуться до бесконечности. Это и есть реализация либеральной идеи.Большей клеветы на либеральную идею я не слышал. Кстати государство не только худший хозяин, но и худший гарант законности процедур.   гранатометы , пистолеты и прочий голивуд - это для завистливых бездарей, из которых как правило и состоит основная масса бандитов и прочих подонков.Про Голивуд Вы правильно вспомнили. Ограбление банка в либеральной Америке - тягчайшее преступление, а собственность там каждый вправе защищать с оружием в руках. Потому там и меньше преступлений.

P.S. Российсуий суд осудил Клочкова не за то, что тот стрелял в Чубайса, а за то, что промазал.

(SunLight757 @ 24.06.2008 - время: 17:57) Попробуйте в любой крупной компании мобильно принять решение. Я задолбался в банке продвигать свои решения. Инструкций не меньше, чем в госструктуре.
А кто инструкции пишет? Поинтересуйтесь, где эти люди раньше работали. Или служили...

(JFK2006 @ 24.06.2008 - время: 22:49) (SunLight757 @ 24.06.2008 - время: 17:57) Попробуйте в любой крупной компании мобильно принять решение. Я задолбался в банке продвигать свои решения. Инструкций не меньше, чем в госструктуре.
А кто инструкции пишет? Поинтересуйтесь, где эти люди раньше работали. Или служили...
Да разные люди. По безопасности в основном отставные ГБшники. А так молодежи тоже много. Я например пишу
Есть даже инструкции по написанию инструкций =)

Дело не в инструкциях и даже не в качестве управления. Дело в том, что частник всегда может разориться, или даже просто продать вовремя бизнес, и это только его проблемы, это никого не волнует, а государство разориться в принципе не может, оно всегда свои проблемы переложит на граждан в виде инфляции, дефолта, революции, гражданской войны и т.д. Именно по этому частник лучше всегда.

alim
Дело не в инструкциях и даже не в качестве управления. Дело в том, что частник всегда может разориться, или даже просто продать вовремя бизнес, и это только его проблемы, это никого не волнует, а государство разориться в принципе не может, оно всегда свои проблемы переложит на граждан в виде инфляции, дефолта, революции, гражданской войны и т.д. Именно по этому частник лучше всегда.


А Вы действительно считаете, что если, допустим, в Италии разорится частник Аньелли, то проблемы будут только у его несчастной семьи? Подумаешь, какие мелочи, ну что такое этот FIAT для итальянского автопрома, пусть хоть сгорит синим пламенем, если это одного Аньелли и касается...

(alim @ 04.07.2008 - время: 19:01) Дело не в инструкциях и даже не в качестве управления. Дело в том, что частник всегда может разориться, или даже просто продать вовремя бизнес, и это только его проблемы, это никого не волнует, а государство разориться в принципе не может, оно всегда свои проблемы переложит на граждан в виде инфляции, дефолта, революции, гражданской войны и т.д. Именно по этому частник лучше всегда.
Во-первых, как сказал Gawrilla, частники частникам рознь. Если разорится крупный олигарх, то будут проблемы у многих. Как минимум у его сотрудников, клиентов, поставщиков и партнеров.
Во-вторых государство несет социальную ответственность.
Частник ее не несет.

(Кустофрейд @ 15.07.2008 - время: 21:46) https://www.ds.ru/ss1.htm - вот лицо "истинных либералов". За это их и не любят.
Интересно - где Вы там углядели либералов? Или "либералов", если угодно? По-моему, ссылка абсолютно не о том. Или Вы путаете идеологию и пропаганду?

(SunLight757 @ 05.07.2008 - время: 01:32) (alim @ 04.07.2008 - время: 19:01) Дело  не в инструкциях и даже не в качестве управления. Дело в том, что частник всегда может разориться, или даже просто продать вовремя бизнес, и это только его проблемы, это никого не волнует, а государство разориться в принципе не может, оно всегда свои проблемы переложит на граждан  в виде инфляции, дефолта, революции, гражданской войны и т.д. Именно по этому частник лучше всегда.
Во-первых, как сказал Gawrilla, частники частникам рознь. Если разорится крупный олигарх, то будут проблемы у многих. Как минимум у его сотрудников, клиентов, поставщиков и партнеров.
Во-вторых государство несет социальную ответственность.
Частник ее не несет.
Я не то имел в виду!
Я хотел сказать, что общество развивается не путем правильного управления, а путем изменчивости и естественного отбора. Процесс разорения предприятий - это важный и необходимый элемент развития экономики и общества, а эмоции и переживания отдельных групп людей тут совершенно ни пичем. По этому государство не способное разориться не должно быть субъектом экономической деятельности, и тем более не должно заниматься предлпринимательской деятельнстью, если способно хорошо управлять. Хорошим управлением оно может продлить существование того, что должно умереть. Но это не отменяет смерть (в экономическом смысле конечно), это делает смерть еще более ужасной и катастрофичной.

ИМХО мы от либерализма все дальше. Не буду ссылаться на другие форумы-но цитатку приведу.

Когда молодые недоумки вслед за карьерными пропагандистами талдычат сурковское «наши либералы» они даже неспособны продумать, что антоним слова либерал – быдло. Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой. Пушкин – наше все, а вот уж круче либерала не было. Сурков – не умный, он хитрый. Волею провидения вознесся на самый верх нынешнего «элитарного» слоя и поставлен даже не властвовать, а управлять умами нижерасположенного быдла. Стыд и жалость вызывала Академия наук, когда года три назад Сурков впаривал академикам, как следует понимать, толковать и реализовывать формулу «суверенная демократия». Либералы, они же – либерасты. А супротив них кто? Едросы и суверенщики? Эти не имеют научного и лингвистического определения, потому что созданы неучем, циником и прохиндеем, который в свою очередь создан такими же неучами и проходимцами, только обладающими силой оружия, тайной полицией и дубинками жандармов. Сколько бы не говорили, что едросы – партия конкретных дел, не верится. Даже Ленин подвел под коммунизм мощную, хоть и лживую и псевдонаучную базу. А кремлевская база 2000-х годов – сила, цинизм, вздоимство, тупость. Потому что только тупые бывают такими упертыми. Главный враг у них еще полгода назад внутри страны были демократы-либералы. Сегодня, в сентябре 2008 врагом стал весь мир. Демократический, либеральный, то есть свободный мир. Значит, сегодняший Кремль и его обитатели – апологеты стадного устройства общества, и общество это – быдло. В переводе – стадо жвачных животных, мирно живущих в стойле и покорно идущих на убой, когда пастух погонит.


Причем война с Грузией этот процесс только подтолкнула-с войнами всегда так-это один из сильнейших аргументов власти для укрепления авторитарных режимов. Итак, ваше мнение о либерализме.