Нужен ли нам либерализм?

(ladybirch @ 05.03.2008 - время: 16:16) Мне кажется что либерализм - понятие относительное и применительно к каждой конкретной нации, ее привычкам и обычаям.
Ну тогда я спокоен за Россию. В ней давно либерализм. Обыкновенный русский либерализм.

И его осовремененный вариант под названием "суверенная демократия".

(Ufl @ 05.03.2008 - время: 15:59) Вселенский скандал с карикатурами в датском журнале, случившийся более двух лет назад и, казалось, ушедший в историю, неожиданно получил продолжение. Более десятка датских газет вновь опубликовали карикатуру на пророка Мухаммеда (На карикатуре изображён Пророк Магомед с бомбой на голове). Таким способом они выразили протест против едва не состоявшегося покушения на 73-летнего художника Курта Вестергаарда, одного из авторов тех самых карикатур, что были опубликованы в 2005 году. Полиция раскрыла заговор, трое мусульман североафриканского происхождения, подозреваемых в подготовке убийства, были арестованы. Дальше – по нарастающей. Иран потребовал от Дании извинений. Датское правительство отказалось их принести. «Если кто и должен извиниться за свободу слова, права человека, тюремные сроки и отсутствие демократии, так это иранцы», – заявил один из членов датского парламента, а группа депутатов отменила запланированный визит в Иран. После этого Данию захлестнула волна беспорядков. Молодые люди из иммигрантских кварталов громят витрины магазинов, поджигают автомобили, забрасывают полицейских камнями и бутылками с зажигательной смесью… Мир опять раскололся. Судан вводит запрет на импорт товаров из Дании. А министр внутренних дел Германии призывает все европейские газеты перепечатать карикатуры на пророка Мухаммеда.

То есть вы подтверждаете своё согласие с Плепорцием? Мне это очень важно знать.
ufl, тот случай, где мне трудно что-то сказать, ибо обе стороны себя ведут, на мой взгляд, неумно... На мой взгляд стоило арестовать организаторов и участников несостоявшегося покушения, и судить их. Можно было напомнить предысторию дела, в конце концов - перепечатать теже карикатуры в 1 (одной) газете. Но раздувать "дело карикатур" методом их перепечатки во всех газетах - ну, не кажется мне это умным..

(smm @ 05.03.2008 - время: 16:39) ufl, тот случай, где мне трудно что-то сказать, ибо обе стороны себя ведут, на мой взгляд, неумно...
smm, простите за назойливость. Вынужден.
Мы не будем сейчас обсуждать действие погромщиков. Они явно не имеют отношение к либерализму. Речь идёт о карикатуре на Пророка Магомета.
Ваше мнение как либерала. Если в России будет опубликована подобная карикатура применима ли к редактору газеты статья 282 УК РФ.

Поймите, ИМХО, существует противоречие. И обсуждая теорию мы с Плепорцием легко его преодолели. Я уже начал сомневаться в своей правоте по поводу противоречия. Как только был затронут практический вопрос, противоречие появилось вновь и во весь рост.

Применима. Ибо правонарушение - есть. Но некие "смягчающие обстоятельства" (учитывая "методику действия" погромщиков) я бы нашел, так что наказание было бы нестрогим..

(smm @ 05.03.2008 - время: 16:59) Применима. Ибо правонарушение - есть. Но некие "смягчающие обстоятельства" (учитывая "методику действия" погромщиков) я бы нашел, так что наказание было бы нестрогим..
Спасибо за ответ.
Пока Плепорций не подошел. Применение той же самой статьи к организаторам выставки «Осторожно религия» в музее Сахарова на ваш взгляд либерала справедливо?

(Ufl @ 05.03.2008 - время: 17:04) Пока Плепорций не подошел. Применение той же самой статьи к организаторам выставки «Осторожно религия» в музее Сахарова на ваш взгляд либерала справедливо?
ufl, мне надо пойти выставку посмотреть. Если там идет речь о религиозных сектах определенной направленности и том влиянии, которое они оказывают на довольно многих людей - ответ будет одним, если о том, что ЛЮБАЯ религия сама по себе опасна, вредна и должна быть под какими-то запретами или ограничениями - другим. В общем стараюсь как можно четче придерживаться принципа: религия - частное дело человека. Сам не особо религиозен, хотя прочитал немало книг по истории возникновения и базовым принципам большинства современных религий. Захочет сынишка (когда подрастет) изучать, скажем, историю православия - пусть изучает. Ни малейших возражений, а возможно - это будет и весьма полезно. Но если не спрашивая меня и его желания это введут как обязательный предмет - буду протестовать, ибо тут уже будет покушение на наши права, поскольку религия у нас отделена от государства, и, опять же, является частным делом каждого.

В общем - как-то так примерно..

(smm @ 05.03.2008 - время: 17:18) ufl, мне надо пойти выставку посмотреть.
Это к А. Макаревичу обращайтесь. У него «Машина времени» была.

Выставка «Осторожно, религия!» проходила в Центре имени Сахарова с 14 по 18 января 2003 года. Свои работы представляли 40 художников из России, Кубы, США, Японии, Грузии и Армении, в том числе мастера эпатажа Александр Косолапов, Олег Кулик, Владислав Мамышев-Монро и Авдей Тер-Оганьян. Среди экспонатов была репродукция «Тайной вечери» с зеркалом вместо головы Христа (любой посетитель выставки мог представить себя в роли Спасителя), икона во весь рост с прорезью на месте лика (туда желающие могли вставить свое лицо). В числе прочего были представлены заповеди с номерами выше десятого, обнаженная женщина на кресте и Иисус Христос на рекламе «Кока-колы» с надписью «This is my blood» («Это моя кровь»). Художники-концептуалисты предусмотрительно объяснили идею экспозиции: «Название выставки передает отчетливую двойственность ее замысла: это и призыв к бережному, деликатному, уважительному отношению к религии, вере, верующим людям, и знак «Внимание, опасность!» – когда дело касается религиозного фундаментализма, сращения религии с государством, мракобесия».
Через четыре дня после открытия православные верующие разгромили выставку, а особо непонравившиеся экспонаты залили краской. Шестерых погромщиков задержали милиционеры, а прокуратура предъявила им обвинение в хулиганстве.
Однако летом 2003 года Замоскворецкий суд прекратил дело, не найдя в действиях погромщиков вменявшегося им хулиганства. Зато в феврале 2004 года Мосгорпрокуратура возбудила дело о разжигании религиозной розни против организаторов выставки.
Процесс против Самодурова, Василовской и Михальчук начался в середине июня 2004 года. Защита сочла доводы обвинения неконкретными, после чего судья вынесла постановление о возврате дела в прокуратуру. Вскоре дело вернулось в суд, хотя защита с самого начала была уверена в том, что состава преступления вообще нет. Но гособвинитель опротестовала это решение, вернула дело в Таганский суд, и в начале ноября слушания возобновились. Директор музея Юрий Самодуров был приговорен к денежному штрафу в 100 тысяч рублей по статье 282 УК РФ.

Либеральная общественность негодовала по этому поводу. Неужели не слышали?

(Ufl @ 05.03.2008 - время: 17:39) Либеральная общественность негодовала по этому поводу. Неужели не слышали?
Не слышал. Я слишком "кот, гуляющий сам по себе". Даже "либеральная общественность" мне не особо нужна - достаточно меня самого... Лучше всего себя чувствую "в одиночку"...))) Очень ярко выраженный интроверт и единоличник - если получается так, что за весь рабочий день, скажем, я вообще никого не видел (про начальство и говорить не будем), а просто спокойно управлял свой сетью - доволен выше крыши. И ничье общество мне при этом не нужно..))))

(Ufl @ 05.03.2008 - время: 08:47) Плепорций, «ограничение» взято из цитаты, вами одобренной
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви
Границами ограничения я и интересовался. Мы можем заменить в этой цитате словосочетание «ограничение власти Церкви» на предложенное вами недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения.?
Цитата из этого определения, на мой взгляд, указывает на стремление либералов ограничить власть во всех ее проявлениях - как государственную, так и любую другую. А какая "любая другая" может быть еще в обществе? История и современность показывают, что может быть еще и власть церкви. Вот, например, Иран - демократическая республика с выборными президентом и парламентом. Однако помимо них в этом государстве есть еще реальная политическая власть церкви, в связи с чем Иран фактически возглавляет не президент, а аятолла. Подобное положение дела либералов решительно не устраивает!
Что же касается РПЦ, то тут и говорить не о чем: разве РПЦ обладает хоть какой-нибудь политической властью? По-моему, совершенно никакой. Так что и ограничивать здесь нечего. Другое дело, что РПЦ имеет определенную власть над умами своей паствы... Но это лично я только приветствую! Мешать РПЦ в этом с точки зрения либерализма абсолютно недопустимо! Плепорций, убили. Без ножа зарезали!  
Почему на ваш взгляд, как либерала в первую очередь и как юриста само собой, в условиях РФ в подобном случае не будет состава преступления? Бог мой, Ufl, это же дважды два! Уголовным законом преследуется только умышленное разжигание межнациональной розни и т. п.! Разве автор карикатуры, а также ее издатель действовали намеренно, умышленно? Разве они ставили целью своей публикации именно какое-нибудь разжигание или хотя бы оскорбление религиозных чувств?

(ladybirch @ 05.03.2008 - время: 16:16) Мне кажется что либерализм - понятие относительное и применительно к каждой конкретной нации, ее привычкам и обычаям. В той же либеральной Британии совершенно спокойно отнеслись к истерике Аль-Фаэда, публично обозвавшего мужа королевы фашистом, а всю семью Виндзоров сравнившего с родом Дракулы. На следующий день в "Хэрродс" не приехала бригада налоговиков и безобразная стройка рядом с кенсингтонским парком не была прекращена. Но когда архиеписком Кентерберийский призвал разрешить мусульманское судопроизводство (шариат) для мусульман - это уже вызвало некое недоумение в обществе.
Вы совершаете характерную ошибку - путаете общество и государство. Я, например, не вижу особой связи между отчетливо либеральным режимом в Великобритании и "общественным недоумением" там же по поводу высказываний некоего архиепископа. А в бывшей британской колонии Сингапуре с ее суперлиберальной экономикой до сих пор применяются телесные наказания: порка бамбуковыми палками. Так что каждое общество имеет свои понятия о либерализме и насаждение чужой культуры к добру не приведет. Классический пример - иракская эпопея. А кто Вам сказал, что экономика Сингапура суперлиберальна?

(Плепорций @ 05.03.2008 - время: 20:39) А какая "любая другая" может быть еще в обществе? История и современность показывают, что может быть еще и власть церкви. Вот, например, Иран - демократическая республика с выборными президентом и парламентом. Однако помимо них в этом государстве есть еще реальная политическая власть церкви, в связи с чем Иран фактически возглавляет не президент, а аятолла. Подобное положение дела либералов решительно не устраивает!

Плепорций , Церковь не обладала властью и не может обладать. Ни один член Церкви ничего не разрешает и не запрещает. Только наставляет. Запрещает Бог.
Наши суждения о сути Церкви равны, не так ли?
И по сему власть Церкви должна устраивать либералов.
Бог мой, Ufl, это же дважды два! Уголовным законом преследуется только умышленное разжигание межнациональной розни и т. п.! Разве автор карикатуры, а также ее издатель действовали намеренно, умышленно? Разве они ставили целью своей публикации именно какое-нибудь разжигание или хотя бы оскорбление религиозных чувств?282 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -Неумышленно опубликовать кощунственные карикатуры? Неумышленно повторить их через некоторое время, несмотря на сильнейшее возмущение в первый раз?
Не делайте мне смешно.
И кроме разжигания в статье есть унижение достоинства человека. Не так ли?
Но вы опять не ответили на вопрос как либерал. Только как юрист.
Поймите, у меня сейчас меркантильный интерес к либералам.
Так что и ограничивать здесь нечего. Другое дело, что РПЦ имеет определенную власть над умами своей паствы... Но это лично я только приветствую! Мешать РПЦ в этом с точки зрения либерализма абсолютно недопустимо!Уже хорошо. И конечно не только РПЦ.

Допустимо ли с точки зрения либерала создание благоприятных условий для религиозных граждан?
Ну например строго пятидневная неделя в школе?
Вы совершаете характерную ошибку - путаете общество и государство. Я, например, не вижу особой связи между отчетливо либеральным режимом в Великобритании и "общественным недоумением" там же по поводу высказываний некоего архиепископа. Закон о богохульстве либерален? Ну с поправкой конечно. Но по сути либерален?

(Ufl @ 05.03.2008 - время: 21:12) Плепорций , Церковь не обладала властью и не может обладать. Ни один член Церкви ничего не разрешает и не запрещает. Только наставляет. Запрещает Бог.
Наши суждения о сути Церкви равны, не так ли?
И по сему власть Церкви должна устраивать либералов.
Когда Вы пишите подобные вещи, то Вы, пожалуйста, уточняйте, какую конкретно Церковь Вы имеете в виду. Если РПЦ - то Вы, возможно, правы. Если, скажем, католическую церковь в Ватикане - то Вы не правы принципиально!
Хотя в случае РПЦ следует помнить и о том, что ее иерархи отнюдь не отказались бы от светской власти, будь она им предложена - вот мне так почему-то кажется. Я ошибаюсь? 282 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -Неумышленно опубликовать кощунственные карикатуры? Неумышленно повторить их через некоторое время, несмотря на сильнейшее возмущение в первый раз? 
Не делайте мне смешно.
И кроме разжигания в статье есть унижение достоинства человека. Не так ли?
Но вы опять не ответили на вопрос как либерал. Только как юрист.
Поймите, у меня сейчас меркантильный интерес к либералам. Нет уж, это Вы мне делаете смешно! По-моему, совершенно очевидно, что изначально карикатура публиковалась абсолютно не для того, чтобы оскорбить чьи-то религиозные чувства! Ufl, ну задумайтесь - неужели Вы всерьез верите в то, что авторы публикации ставили перед собой цель разжечь межрелигиозную рознь? Я, например, абсолютно убежден, что скандальный эффект от карикатуры был для авторов скандала полной неожиданностью! Все факты говорят об этом. И разжигать рознь начали как раз не датчане, а те безумные исламисты, которые затеяли громкий ор с выпучиванием глаз, битием витрин и очередным выражением патологической ненависти ко всему, что не-ислам! Вы серьезно считаете, что не было бы карикатуры - не было бы и этой ненависти, не было бы выпучивания глаз, ора и погромов? IMHO - были бы, еще и как были бы! Если есть желание и нет мозгов, то поводов побеситься всегда можно найти сколько угодно...

Однако перейдем от преамбулы к амбуле.

Как либерал я полагаю, что принадлежность гражданина к какой-либо церкви не означает, что объем его гражданских прав должен быть увеличен. Гражданин имеет право в любом случае требовать от государства защиты от оскорбления и клеветы. При этом не должно быть так, что принадлежность к религии влечет право требовать защиты не только от оскорбления, но и от оскорбления религиозного чувства. Так можно очень далеко зайти! Я завтра вступлю в секту толстовцев, а послезавтра зарежу С. Логинова за его критику прозы Л. Н. Толстого? Или потребую его привлечь к уголовной ответственности за разжигание межрелигиозной розни?
В открытом обществе с гарантированной государством свободой слова не должно быть никаких "священных коров" - тем, которые вообще никак нельзя обсуждать! Обсуждаться должно всё, причем каждый должен иметь право и на высмеивание пороков и нелепостей, в том числе относящихся к той или иной религии! А уголовная ответственность должна наступать не за подобное обсуждение с высмеиванием, а тогда, когда некто начинает уже целенаправленно подстрекать верующих к конфликтам и насилию на почве межрелигиозных противоречий! Именно так сконструирована ст. 282 УК РФ.

Напоследок скажу, что призывы к массовой публикации той самой картинки с пророком Мухаммедом и бомбой кажутся мне весьма неглупой и объяснимой акцией. Для защиты Вестергаарда от посягательств со стороны исламистов надо либо круглосуточную охрану ему обеспечивать в течение нескольких лет, либо распубликовать карикатуру так, чтобы месть конкретно Вестергаарду сделалась нелепой и бессмысленной. Замечу в связи с этим, что даже в случае массовой публикации карикатуры речь не идет о чьих-то целенаправленных действиях по разжиганию межнациональной розни! Допустимо ли с точки зрения либерала создание благоприятных условий для религиозных граждан?
Ну например строго пятидневная неделя в школе? Да, безусловно. Родители должны быть вправе отдать свое чадо в любую школу, способную обеспечить среднее общее образование. Включая школу с пятидневным циклом занятий. Включая даже школу, дающую религиозное образование. Закон о богохульстве либерален? Ну с поправкой конечно. Но по сути либерален? Ни в коем случае! Все подобные законы по сути антилиберальны! На ум приходит, кстати, подобный закон, устанавливающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста! С точки зрения либерала это - нонсенс!

(Плепорций @ 06.03.2008 - время: 02:14) Когда Вы пишите подобные вещи, то Вы, пожалуйста, уточняйте, какую конкретно Церковь Вы имеете в виду. Если РПЦ - то Вы, возможно, правы. Если, скажем, католическую церковь в Ватикане - то Вы не правы принципиально!

Да я слово Церковь употребляю автоматически. Оставим его. Не Церковь религиозная организация. Любая.
Хотя в случае РПЦ следует помнить и о том, что ее иерархи отнюдь не отказались бы от светской власти, будь она им предложена - вот мне так почему-то кажется. Я ошибаюсь?Вот оно Плепорций. Вот оно, то о чём я говорил. Узурпация либералами права на определение сути тех или иных понятий.
Я понятия не имею на, что согласились бы или от чего отказались бы иерархи РПЦ. Видите ли Плепорций, иерархи это люди. Православная Церковь убеждена, что все люди грешны, Католическая выделяет одного непогрешимого, но только одного, все остальные, как вы понимаете грешны.
И на что может согласится грешный человек не мне судить. А Церковь это не иерархи. Если коротко РПЦ это
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф. 18)
Это в моём миросознании
Юридически, религиозная организация – группа граждан организованно исповедующих религию.
В вашем миросознании Церковь – иерархи. Исходя из вашего миросознания вы определяете суть Церкви и на этом строите суждение о власти и Церкви.
А мое как? Ни при делах? Где равенство?
Нет уж, это Вы мне делаете смешно! По-моему, совершенно очевидно, что изначально карикатура публиковалась абсолютно не для того, чтобы оскорбить чьи-то религиозные чувства! Ufl, ну задумайтесь - неужели Вы всерьез верите в то, что авторы публикации ставили перед собой цель разжечь межрелигиозную рознь? Я, например, абсолютно убежден, что скандальный эффект от карикатуры был для авторов скандала полной неожиданностью! Все факты говорят об этом. И разжигать рознь начали как раз не датчане, а те безумные исламисты, которые затеяли громкий ор с выпучиванием глаз, битием витрин и очередным выражением патологической ненависти ко всему, что не-ислам! Вы серьезно считаете, что не было бы карикатуры - не было бы и этой ненависти, не было бы выпучивания глаз, ора и погромов? IMHO - были бы, еще и как были бы! Если есть желание и нет мозгов, то поводов побеситься всегда можно найти сколько угодно...Может конечно и смешно, но факты вещь упрямая. Были карикатуры – было возмущение. Два года не было карикатур – не было возмущения. Снова карикатуры – снова возмущение. Остаётся либо признать взаимосвязь этих явлений, либо объяснить возмущение фазами луны и геомагнитной обстановкой.
Как либерал я полагаю, что принадлежность гражданина к какой-либо церкви не означает, что объем его гражданских прав должен быть увеличен.
Защита чести и достоинства не увеличивает объём гражданских прав религиозного человека.
При этом не должно быть так, что принадлежность к религии влечет право требовать защиты не только от оскорбления, но и от оскорбления религиозного чувства. Так можно очень далеко зайти!
В открытом обществе с гарантированной государством свободой слова не должно быть никаких "священных коров" - тем, которые вообще никак нельзя обсуждать!
Плепорций, признайтесь в узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий. Мне ли объяснять вам, какие преимущества даёт чистосердечное признание? Ведь оно не только смягчает наказание, но и удлиняет срок. В случае с либералами, это может быть удлинение срока пребывания у власти. Так что колитесь, нам всё известно.

Дело в том, что честь и достоинство сами по себе являются «священными коровами». Они не материальны, а являются продуктом сознания и человека. И только сам человек в праве определять, что для него честь, а что бесчестие и что достоинство, а что поругание оного.
Вам либо придётся признать, что у человека нет чести и достоинства, а это не возможно. Они есть у вас. Либо «каждый человек лучше знает, что ему лучше» заменить на «либерал знает, что каждому человеку лучше».
Обсуждаться должно всё, причем каждый должен иметь право и на высмеивание пороков и нелепостей, в том числе относящихся к той или иной религии!
Мусульмане в полном праве считать, что изображение Магомета с бомбой на голове является поруганием чести, лично, каждого из них.
Христиане в полном праве считать. Что изображение Христа с кока-колой является поруганием чести, лично, каждого из них.
Более того, вы наверное понимаете, что ни то, ни другое изображение, ни в коей мере не являются высмеиванием пороков и нелепостей. Это просто грубейшее надругательство над мои миросознанием. Ничего кроми ненависти оно вызвать не может. Увы.
Напоследок скажу, что призывы к массовой публикации той самой картинки с пророком Мухаммедом и бомбой кажутся мне весьма неглупой и объяснимой акцией. Для защиты Вестергаарда от посягательств со стороны исламистов надо либо круглосуточную охрану ему обеспечивать в течение нескольких лет, либо распубликовать карикатуру так, чтобы месть конкретно Вестергаарду сделалась нелепой и бессмысленной. Замечу в связи с этим, что даже в случае массовой публикации карикатуры речь не идет о чьих-то целенаправленных действиях по разжиганию межнациональной розни!Плепорций, я вас не призываю изменить принципам либерализма. Я вас призываю изменить принципы либерализма, опираясь на принципы либерализма. Все люди равны.
Нам НАДО прийти к консенсусу за 8-12 лет. Если мы не прейдём к консенсусу, то прейдем к коитусу. Кто кого в этом коитусе, это вопрос открытый. Но оргазма точно никто не испытает .
Да, безусловно. Родители должны быть вправе отдать свое чадо в любую школу, способную обеспечить среднее общее образование. Включая школу с пятидневным циклом занятий. Включая даже школу, дающую религиозное образование.Вправе ли родители требовать, что бы было от обратного? Пятидневка и религиозное образование приходит туда, куда мы отдали ребёнка. Исключение – частное учебное заведение.
Ни в коем случае! Все подобные законы по сути антилиберальны!Можно подробней? В чём антилиберальность закона о богохульстве? Если внести в него поправку конечно. В чистом виде его антилиберальность очевидна.

Ufl не выдирайте фразы из писания без контекста, здравый разум - подтвержение правильных тезисов Библии, но каждый волен выбирать свое, на то и свобода
Покажи что твой мир лучше чем их, а здравый христианский мир хорош

(ЛыжникFog @ 07.03.2008 - время: 19:22) Ufl не выдирайте фразы из писания без контекста,
А из Предания можно? Если да, то вот.
Церковь - собрание верных, живущих по всему миру, право и истинно верующих в Бога и Христа, Сына Божия, просвещаемых проповедью слова Божия, приемлющих, как должно, Святые Тайны. Греческое слово "екклесия" - церковь означает "призвание" *, потому что верные, находящиеся в Церкви, "вызваны" из области сатаны в Царство Христово, от тьмы в Его чудный свет, как учит апостол: "вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2, 9). Святитель Тихон Задонский (104, 2322)
но каждый волен выбирать свое, на то и свобода
Свобода от кого/чего?

ЗЫ. ЛыжникFog, Писание, в вашем контексте имя собственное, пишется с заглавной буквы. Вы не знали?

(Ufl @ 07.03.2008 - время: 19:40) (ЛыжникFog @ 07.03.2008 - время: 19:22) Ufl не выдирайте фразы из писания без контекста,
А из Предания можно? Если да, то вот.
Церковь - собрание верных, живущих по всему миру, право и истинно верующих в Бога и Христа, Сына Божия, просвещаемых проповедью слова Божия, приемлющих, как должно, Святые Тайны. Греческое слово "екклесия" - церковь означает "призвание" *, потому что верные, находящиеся в Церкви, "вызваны" из области сатаны в Царство Христово, от тьмы в Его чудный свет, как учит апостол: "вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2, 9). Святитель Тихон Задонский (104, 2322)
но каждый волен выбирать свое, на то и свобода
Свобода от кого/чего?

ЗЫ. ЛыжникFog, Писание, в вашем контексте имя собственное, пишется с заглавной буквы. Вы не знали?
ufl гад, нет, ли расставь сам я вижу позитивного человека ) свобода, бог дал нам свободу, а как мы ей воспользуемся

я много чего не знаю, мне нрвавится когда объясняют, но ufl вы часто неправы, хотя вы чем-то походите, как старший брат что то есть

(Ufl @ 07.03.2008 - время: 18:40) Вот оно Плепорций. Вот оно, то о чём я говорил. Узурпация либералами права на определение сути тех или иных понятий.
Ufl, я понимаю, что слово "узурпация" - звучное, однако не стоит его совсем-то уж часто употреблять! Особенно не к месту. Вот что Вы, блин, в данном случае назвали "узурпацией"? То, что я открыто и откровенно высказываю свое мнение по тому или иному поводу? "Узурпацией" это стало бы тогда, если бы я одновременно с этим препятствовал другим высказывать свое мнение. Вам так не кажется? Я понятия не имею на, что согласились бы или от чего отказались бы иерархи РПЦ. Видите ли Плепорций, иерархи это люди. Православная Церковь убеждена, что все люди грешны, Католическая выделяет одного непогрешимого, но только одного, все остальные, как вы понимаете грешны.
И на что может согласится грешный человек не мне судить. А Церковь это не иерархи. Если коротко РПЦ это 
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф. 18)
Это в моём миросознании Церковь - это, уважаемый Ufl, в том числе и иерархи! И политика церкви, которую они формируют. И если эта политика явно направлена на то, чтобы, например, принудить детей в школах изучать Закон Божий, то это сразу же меня наводит на мысль, что РПЦ взалкала власти! Вы привели чудесную цитату из Писания, однако она скорее отображает духовное и желаемое, нежели реальное и действительное... Юридически, религиозная организация – группа граждан организованно исповедующих религию.
В вашем миросознании Церковь – иерархи. Исходя из вашего миросознания вы определяете суть Церкви и на этом строите суждение о власти и Церкви.
А мое как? Ни при делах? Где равенство? Я строю суждение о РПЦ по ее делам, поскольку полагаю, что именно они есть главный критерий любой оценки. А Вы мне фактически предлагаете любить РПЦ за то, что в ней есть, например, Вы. И Кураев. И еще много хороших людей. Но ведь в СССР, например, тоже было много хороших людей: и Вы, и я, и Кураев и т. д. Был ли исходя из этого СССР хорош? Может конечно и смешно, но факты вещь упрямая. Были карикатуры – было возмущение. Два года не было карикатур – не было возмущения. Снова карикатуры – снова возмущение. Остаётся либо признать взаимосвязь этих явлений, либо объяснить возмущение фазами луны и геомагнитной обстановкой. Неправда! Возмущение безбашенных исламистов всегда возникает по принципу "свинья грязи найдет". До карикатур был Салман Рушди с его "Сатанинским стихами". До Салмана были и другие поводы. И каждый раз пустяковый, в общем-то, повод вызывал однотипную явно неадекватную реакцию... Тенденция, однако! Защита чести и достоинства не увеличивает объём гражданских прав религиозного человека. Я ведь написал о том, что религиозный человек склонен считать личными оскорблением и отрицание его религиозных ценностей, и насмешку над ними. И требовать дополнительной защиты от государства! Плепорций, признайтесь в узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий. Мне ли объяснять вам, какие преимущества даёт чистосердечное признание? Ведь оно не только смягчает наказание, но и удлиняет срок. В случае с либералами, это может быть удлинение срока пребывания у власти. Так что колитесь, нам всё известно.   Ufl, простите, но Вы написали откровенную фигню. Что еще за "узурпацию" Вы понапридумывали? Я требую от Вас, чтобы Вы прояснили, где именно в моих выкладках Вы усматриваете "узурпацию права". Дело в том, что честь и достоинство сами по себе являются «священными коровами». Они не материальны, а являются продуктом сознания и человека. И только сам человек в праве определять, что для него честь, а что бесчестие и что достоинство, а что поругание оного. Неверно, поскольку практически неосуществимо. В обществе должны быть твердые единые понятия о том, что есть честь, а что есть бесчестье, и эти понятия должны применяться судом для определения - было ущемление чести и достоинства, или не было такого ущемления. Не может быть ситуации, когда бывшего зека назвали петухом, и он подал в суд, поскольку посчитал это слово оскорбительным, а суд встал на его сторону. Обращаю внимание, опять же, на то, что так можно очень далеко зайти! Какой-нибудь адепт хитровывернутого культа вполне может своим сознанием продуцировать такие дикие понятия о чести и достоинстве, что начнет нападать на всякого, кто, например, наступит на его тень. Вы, как я понимаю, встанете на его сторону? Вам либо придётся признать, что у человека нет чести и достоинства, а это не возможно. Они есть у вас. Либо «каждый человек лучше знает, что ему лучше» заменить на «либерал знает, что каждому человеку лучше». Что-то Вы не то пишите, уважаемый Ufl. Из какого конкретно места моих постов в этой теме Вы извлекли вот это Ваше «либерал знает, что каждому человеку лучше»? Мусульмане в полном праве считать, что изображение Магомета с бомбой на голове является поруганием чести, лично, каждого из них.
Христиане в полном праве считать. Что изображение Христа с кока-колой является поруганием чести, лично, каждого из них.
Более того, вы наверное понимаете, что ни то, ни другое изображение, ни в коей мере не являются высмеиванием пороков и нелепостей. Это просто грубейшее надругательство над мои миросознанием. Ничего кроми ненависти оно вызвать не может. Увы. Ни один нормальный и богобоязненный мусульманин или христианин вообще не должен ненавидеть что-либо, поскольку ненависть IMHO абсолютно несовместима ни с одной из религий! Это во-первых. Во-вторых - мусульмане как и христиане вправе считать поруганием чести абсолютно что им заблагорассудится! Вопрос ведь в том, что и как должно преследовать государство, и чью честь и достоинство и каким конкретно образом государство должно защищать! IMHO государство должно преследовать не оскорбление кем-либо религиозных чувств, а общественно-опасные действия по умышленному разжиганию национальной розни. Именно так построены правовые системы цивилизованных государств. И в России в том числе. Вы не согласны с таким порядком вещей? Плепорций, я вас не призываю изменить принципам либерализма. Я вас призываю изменить принципы либерализма, опираясь на принципы либерализма. Все люди равны.
Нам НАДО прийти к консенсусу за 8-12 лет. Если мы не прейдём к консенсусу, то прейдем к коитусу. Кто кого в этом коитусе, это вопрос открытый. Но оргазма точно никто не испытает . Я рад придти к консенсусу с Вами или к компромиссу с Вами, однако я пока не вижу от Вас никаких конкретных возражений против либеральных идей, после которых можно было бы обсудить, например, возможность изменения этих идей и т. п. Вот что бы Вы предложили изменить в либерализме, чтобы он Вам больше нравился? Мне очень любопытно. Вправе ли родители требовать, что бы было от обратного? Пятидневка и религиозное образование приходит туда, куда мы отдали ребёнка. Исключение – частное учебное заведение. Нет, не вправе. Нельзя придти в ешиву и требовать уроков шариата. Разве это не очевидно? Можно подробней? В чём антилиберальность закона о богохульстве? Если внести в него поправку конечно. В чистом виде его антилиберальность очевидна. Поясните, о какую поправку Вы имеете в виду. И, заодно, что значит в Вашем понимании "в чистом виде".

(Плепорций @ 07.03.2008 - время: 22:14) Вправе ли родители требовать, что бы было от обратного? Пятидневка и религиозное образование приходит туда, куда мы отдали ребёнка. Исключение – частное учебное заведение. Нет, не вправе. Нельзя придти в ешиву и требовать уроков шариата. Разве это не очевидно?
Плепорций, что-то чем дальше, тем загадочней становится для меня либерализм.
Ваше категоричное нет, на право добиваться пятидневки в школе, верующим человеком, перечёркивает либеральный принцип свободы совести. Каждый в праве исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Шестидневная неделя в школе не даёт исповедовать религию и человек вынужден встать перед выбором. Школа или религия. В городке, где живёт моя тёща, 20 тысяч населения. Две школы. Обе шестидневки. Что делать верующему человеку? Уродовать своё сознание? Уезжать в другой город? А сколько в Ярославле муниципальных школ пятидневок? Вы знаете, что значит школа шестидневка для верующего человека?
Ufl, я понимаю, что слово "узурпация" - звучное, однако не стоит его совсем-то уж часто употреблять! Особенно не к месту. Вот что Вы, блин, в данном случае назвали "узурпацией"? То, что я открыто и откровенно высказываю свое мнение по тому или иному поводу? "Узурпацией" это стало бы тогда, если бы я одновременно с этим препятствовал другим высказывать свое мнение. Вам так не кажется?
Ufl, простите, но Вы написали откровенную фигню. Что еще за "узурпацию" Вы понапридумывали? Я требую от Вас, чтобы Вы прояснили, где именно в моих выкладках Вы усматриваете "узурпацию права".
Сейчас объясню, что я имею ввиду. Законодательная защита прав, чувств верующего человека, будет зависеть не от принципа равноправия, а от либерального представления. И вот вам примеры.
Церковь - это, уважаемый Ufl, в том числе и иерархи! И политика церкви, которую они формируют. И если эта политика явно направлена на то, чтобы, например, принудить детей в школах изучать Закон Божий, то это сразу же меня наводит на мысль, что РПЦ взалкала власти! Вы привели чудесную цитату из Писания, однако она скорее отображает духовное и желаемое, нежели реальное и действительное...Вот видите?
Принудить.
Иерархи.
С чего вы это взяли? Во первых не иерархи. Я. Член Церкви хочу, чтобы дети изучали закон божий и совсем не потому что И политика церкви. Политика Церкви тут не при чём. Я же говорил вам, что Церковь ничего не запрещает и ничего не заставляет. Только Бог. И слушаясь Бога, я хочу, чтобы дети учили Закон Божий.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28.19)
Но либералы будут строить свою политику основываясь на своём мнении, а не на равенстве.
Неверно, поскольку практически неосуществимо. В обществе должны быть твердые единые понятия о том, что есть честь, а что есть бесчестье, и эти понятия должны применяться судом для определения - было ущемление чести и достоинства, или не было такого ущемления. Не может быть ситуации, когда бывшего зека назвали петухом, и он подал в суд, поскольку посчитал это слово оскорбительным, а суд встал на его сторону.Ну на общество вы зря ссылаетесь. Общество может иметь ТАКИЕ понятия о чести, которые напрочь перечеркнут идеалы либерализма. Например понятия о гомосексуализме.
Кроме того я полностью спокоен за мнение общества и европейского и российского (не смотря на некоторую коррозию российского сознания) в отношении Христианских святынь. Я не знаю датского законодательства, но почти на 100% уверен, что аналогичный выпуск карикатур, скажем с Иоанном Крестителем, в Дании невозможен законодательно. Ибо как вы правильно заметили.
IMHO государство должно преследовать не оскорбление кем-либо религиозных чувств, а общественно-опасные действия по умышленному разжиганию национальной розни. Именно так построены правовые системы цивилизованных государств. И в России в том числе.Ибо Дания принадлежит к Европейской цивилизации, а это Христианская цивилизация. Наличие же в Дании государственной религии вселяет меня полную уверенность в существовании законодательной защиты от оскорбления религиозных чувств Христиан. Но только Христиан. Это тот самый минус госрелигии, указанный вами. Вынужден с ним согласится.
Защищены законодательно святыни и в Британии. Тот самый закон о богохульстве. Он действует до сих пор. Применялся последний раз боле 25ти лет назад, но не мне вам объяснять, что если будет подана жалоба в суд, в Британии он сработает жестко и чётко. Ибо цивилизованные они.
И Германия в своей конституции осознаёт свою ответственность перед Богом и людьми. И Греция имеет госрелигию, то самое ужасное Православие. И Швеция и .
Но вот права Мусульман, Иудеев, Индусов и и и. Что скажут Российские либералы на опыт цивилизованных стран?
Я рад придти к консенсусу с Вами или к компромиссу с Вами, однако я пока не вижу от Вас никаких конкретных возражений против либеральных идей,Возражаю против сопротивления российскими либералами наказанию за поругание религиозных чувств верующих, против их сопротивления религиозному образованию в госшколах, против их сопротивления институту армейских священников. Возражаю, ибо это сопротивление антилиберально.
Почему бы российским либералам не взять пример с либерала Тэтчер? Та слова дурного не сказала ни о законе о богохульстве, ни о штате капелланов, ни о том, что уроки в Британии начинаются с молитвы.

Так что на счёт шестидневки? Она идёт в разрез с принципом свободы совести. И в теории, а на практике и подавно.

(Ufl @ 08.03.2008 - время: 19:57) Плепорций, что-то чем дальше, тем загадочней становится для меня либерализм.
Ваше категоричное нет, на право добиваться пятидневки в школе, верующим человеком, перечёркивает либеральный принцип свободы совести. Каждый в праве исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Шестидневная неделя в школе не даёт исповедовать религию и человек вынужден встать перед выбором. Школа или религия. В городке, где живёт моя тёща, 20 тысяч населения. Две школы. Обе шестидневки. Что делать верующему человеку? Уродовать своё сознание? Уезжать в другой город? А сколько в Ярославле муниципальных школ пятидневок? Вы знаете, что значит школа шестидневка для верующего человека?
А между тем все очень просто. Верующий, добиваясь "пятидневки" в обычной школе тем самым навязывыет эту пятидневку всем другим! Руководствуясь своей свободой совести. Однако либерализм подразумевает свободу индивида лишь до тех пор, пока эта свобода не ущемляет свободы окружающих его таких же индивидов. Неужели Вы не замечаете абсурдности приводимого Вами примера с маленьким городком, в котором только две школы? Ну вот с какого это переполоха целая школа должна подстраиваться под религиозные заморочки 1 (одного) верующего ученика? А назавтра в школу поведет ребенка буддист и тоже будет иметь право требовать, чтобы режим работы школы соответствовал расписанию его медитаций? А потом еще от местных властей потребует построить дацан - для реализации его равного с православными права на молитву в храме? Вот видите?
Принудить.
Иерархи.
С чего вы это взяли? Во первых не иерархи. Я. Член Церкви хочу, чтобы дети изучали закон божий и совсем не потому что И политика церкви. Политика Церкви тут не при чём. Я же говорил вам, что Церковь ничего не  запрещает и ничего не заставляет. Только Бог. И слушаясь Бога, я хочу, чтобы дети учили Закон Божий.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28.19)
Но либералы будут строить свою политику основываясь на своём мнении, а не на равенстве. Не знаю, чего хотите лично Вы, но вот верхушка РПЦ IMHO лоббирует введение Закона Божьего в число предметов, обязательных к обучению в средней школе. Вот это я и называю принудить. Да и Вы не так уж и просты со своими желаниями - судя по написанному Вами. Вы ведь желаете, чтобы закон не просто разрешал функционирование средних общеобразовательных школ в пятидневном режиме и с Законом Божьим в числе предметов - Вы требуете, чтобы государство за свой счет обеспечило Вам такую школу в удобном для Вас месте! Мне любопытно - а если в эту школу назавтра придет мусульманин и потребует раздельного обучения мальчиков и девочек - Вы к этому как отнесетесь? Ну на общество вы зря ссылаетесь. Общество может иметь ТАКИЕ понятия о чести, которые напрочь перечеркнут идеалы либерализма. Например понятия о гомосексуализме. Запросто! В этом случае построение либерального режима в обществе попросту невозможно. Кроме того я полностью спокоен за мнение общества и европейского и российского (не смотря на некоторую коррозию российского сознания) в отношении Христианских святынь. Я не знаю датского законодательства, но почти на 100% уверен, что аналогичный выпуск карикатур, скажем с Иоанном Крестителем, в Дании невозможен законодательно. Ибо Дания принадлежит к Европейской цивилизации, а это Христианская цивилизация. Наличие же в Дании государственной религии вселяет меня полную уверенность в существовании законодательной защиты от оскорбления религиозных чувств Христиан. Но только Христиан. Это тот самый минус госрелигии, указанный вами. Вынужден с ним согласится.
Защищены законодательно святыни и в Британии. Тот самый закон о богохульстве. Он действует до сих пор. Применялся последний раз боле 25ти лет назад, но не мне вам объяснять, что если будет подана жалоба в суд, в Британии он сработает жестко и чётко. Ибо цивилизованные они.
И Германия в своей конституции осознаёт свою ответственность перед Богом и людьми. И Греция  имеет госрелигию, то самое ужасное Православие. Дания - светское государство! По факту. Как и Великобритания, Германия и вся остальная "европейская семья государств". Да, во многих из них существуют формальные запреты на богохульство - оставшиеся с позапрошлых веков, когда христианство было неотъемлемой частью государства и общества. Однако те времена прошли! Вот например:
В Датском королевстве – не только старейшей в Европе монархии, но и одном из самых либеральных государств мира – свобода слова гарантирована конституцией 1849 года. Она была ограничена лишь в период нацистской оккупации. В Дании невозможны ни предварительная цензура, ни наказание за публикацию чего бы то ни было. Всем известно, что именно с Дании началась порнографическая революция 60-х годов прошлого века. Здесь рисуют карикатуры на политиков, священников, богов и королеву Маргрете II. Однако в этой стране существует и закон против богохульства (как существует он в Великобритании, Австрии, Германии, Италии, Ирландии, Испании, Нидерландах и отдельных штатах США, но нигде, конечно, богохульство не карается смертью, как в Пакистане). В свое время его нарушение пытались вменить живописцу Йенсу Йоргену Торсену, которого пригласили расписать стену в зале ожидания железнодорожного вокзала, а он нарисовал Иисуса с эрегированным пенисом. Фреску закрасили, но мятежный художник не угомонился. В 1992 году Торсен поставил игровой фильм о Христе, связавшемся с террористической шайкой. https://www.crynews.ru/info/598.html
Вы, по-моему, питаете определенные иллюзии относительно степени государственности христианства в европейских странах. И степени его защиты европейским правом. То, что Вам кажется правовой защитой, на самом деле является рудиментами прежних времен, которые давно не имет никакого практического значения. Посмотрите, кстати, статью в Википедии по этому поводу: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%81%D1%82%D1%8C
Во многих странах мира существуют законы в рамках конституций этих стран явно запрещающие государству принимать участие в определенных актах религиозной нетерпимости или предпочтения в пределах границ данного государства. Например, первая поправка к конституции Соединенных Штатов, 4-я статья основного закона Германии, статья 44.2.1 конституции Ирландии, 40-я статья конституции Эстонии, 24-я статья конституции Турции и 36-я статья конституции Китайской Народной Республики. Несмотря на то что в конституциях многих других стран отсутствуют положения напрямую относящиеся к религии, но тем не менее там присутствуют положения запрещающие дискриминацию по религиозному признаку (например, 1-я статья конституции Франции, 15-я статья Хартии о правах и свободах Канады и 40-я статья конституции Египта). Следует отметить, что такие конституционные положения не обязательно гарантируют, что религиозная нетерпимость будет отсутствовать во всех элементах государства во все времена, и практика может широко отличаться от страны к стране.
Тем не менее в некоторых других странах может существовать религиозная предпочтительность, вызванная, например, признанием одной или более религий государственными . В Финляндии, например, государственными религиями являются Евангелическая лютеранская церковь Финляндии и Финляндская православная церковь, хотя право свободного вероисповедания защищено 11-ой статьёй конституции Финляндии.
Возражаю против сопротивления российскими либералами наказанию за поругание религиозных чувств верующих, против их сопротивления религиозному образованию в госшколах, против их сопротивления институту армейских священников. Возражаю, ибо это сопротивление антилиберально. В таком случае несколько вопросов.
1. Считаете ли Вы необходимым предусмотреть наказание для тех, кто посмеет, скажем, наступить на тень адепта религиозного культа, который считает подобные действия поруганием религиозного чувства?
2. Считаете ли Вы необходимым ввести в средней школе обязательное изучение основных канонических коанов?
3. Считаете ли Вы обязательным наличие в российской армии:
а) православного священника;
б) муллы;
в) раввина;
г) ламы?