Нужен ли нам либерализм?

(Плепорций @ 03.03.2008 - время: 23:01) Все верно вроде бы. Что дальше?
Первый не очень понятный мне пункт.
ограничением власти государства и церкви,
Какое определение имеет в данном контексте слово «государство»?
И какое ограничение власти оного и Церкви предполагает либерализм?

А либералы –это идеалисты?

(Anenerbe @ 03.03.2008 - время: 23:30) А либералы –это идеалисты?
Нууу.
На этот вопрос даже я могу ответить.
И те и другие встречаются. Есть идеалисты и есть материалисты.
Вы кстати, Anenerbe, сторонник какой философской концепции? Вы идеалист или материалист?

Нет, берем идеалиста не как мечтателя. А ставим его приверженцем высоких нравственных ценностей. Вот, к примеру, Фридрих Ницше. Критиковал Европейское образ мысли и Христианство. Был материалистом, но в СССР не печатался, хотя расистом тоже вроде не был. Он являлся реалистом и даже атеистом( не верил Христианству)
Либералом Ницше уж точно не был. Получается, что не всякая критика либерального образа мысли подходила под материальный социализм.
"От каждого - по способностям, каждому - по труду" Разве это не по либеральному?

Я приверженец идеализма. Но поскольку живу в материальном мире, должен приспосабливаться к его законам. Что вообще думает либерал о государстве? Даже не о форме правления. Тут вроде как сказали демократия. А о защите своих национальных и экономических интересах? Если они идут в противовес Западу, что делает русский либерал? Существует для него национальность, самобытность, консерватизм, менталитет, ощущает он себя частью сплоченного этноса? И должен ли? Вот, это действительно интересно.

(Anenerbe @ 04.03.2008 - время: 06:21) Вот, к примеру, Фридрих Ницше. Критиковал Европейское образ мысли и Христианство. Был материалистом, но в СССР не печатался, хотя расистом тоже вроде не был. Он являлся реалистом и даже атеистом( не верил Христианству)

Anenerbe, кто вам преподавал философию?
Ницше принадлежит к идеалистической философской концепции. Если конкретней к иррационализму.
Получается, что не всякая критика либерального образа мысли подходила под материальный социализм.Далеко не всякая. Вот прям на вскидку, религиозный монархизм – чем не критика либерализма?

1.Философию, я не изучал. Но если читать его книги, то можно узнать об критике Ницше Европы и даже самих немцев. А Европа, разве не либеральная? Как он может быть идеалистом, когда он занимался изучением сверх человека равнодушного к человеческим ценностям и моральным нормам.
2. Тут я действительно согласен . А вы религиозный монархист? Как это сопутствует с вашим либерализмом?
И вот на этот вопрос, пожалуйста:

А о защите своих национальных и экономических интересах? Если они идут в противовес Западу, что делает русский либерал? Существует для него национальность, самобытность, консерватизм, менталитет, ощущает он себя частью сплоченного этноса? И должен ли?

(Anenerbe @ 04.03.2008 - время: 07:44) Как он может быть идеалистом,
Изучайте философию.
в. А Европа, разве не либеральная?Нет.
А вы религиозный монархист?Нет.
Как это сопутствует с вашим либерализмом?
Никак. Я не сторонник либеральной идеи.
А о защите своих национальных и экономических интересах? Если они идут в противовес Западу, что делает русский либерал? Существует для него национальность, самобытность, консерватизм, менталитет, ощущает он себя частью сплоченного этноса? И должен ли?А я тут при чём?
Все вопросы к Плепорцию и smm.

Тогда вопрос к нашим либералам.

(Ufl @ 03.03.2008 - время: 23:07) Первый не очень понятный мне пункт.
ограничением власти государства и церкви,
Какое определение имеет в данном контексте слово «государство»?
И какое ограничение власти оного и Церкви предполагает либерализм?
Очень хороший вопрос!
Власть нормального государства производна от функций, исполнение которых обществом возложено на государство. То есть, чем больше помощи и благ народ от государства ждет, тем больше власти он ему делегирует. Народ, например, полагает, что в государстве для народа должно быть тотально бесплатное медицинское обслуживание. Для этой цели создается бюрократическая структура, наделенная властными полномочиями определять структуру и состав государственных медицинских учреждений, а также их бюджеты. И все это - за счет налогов. Либералы говорят: нет, так действовать нерационально. Наш принцип, говорят либералы - стараться свести к необходимому минимуму все функции государства, а вместе с ними и все его властные полномочия. А функция государства по обеспечению бесплатной медицины является избыточной и вредной, так как а) зарплата врача не зависит от его репутации среди пациентов (не они ему деньги платят) и б) здоровый человек, следящий за своим образом жизни, отдает из своей зарплаты ровно ту же часть денег на "бесплатную" медицину, что и, скажем, алкоголик, которому приходится за гос.счет лечить печень. Вернее даже больше - откуда у алкоголика нормальные доходы? Или вот, скажем, "патриоты" часто выступают за борьбу с засильем "порнографии" и американского масс-культа на просторах нашей великой Родины. То есть это опять - надо создать бюрократическую структуру и наделить ее властью для того, чтобы она исполняла разрешительные функции: что в эфир (в прокат) "пущать", а что "не пущать". Позицию либералов по этому поводу Вы можете уже угадать сами. Принцип ясен? У либералов отчетливо минималистский подход по всем вопросам цензуры во всех ее формах, разрешительной системы, лицензирования, сертификации, а также по "общественным фондам потребления", как их называли в советские времена.

Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. Либерал не терпит никаких иррациональных запретов, отсюда либералу трудно понять, почему, например, с точки зрения христианства гомосексуализм - это плохо. Для либерала "Господь запретил" - не аргумент. Церковь вторгается в то, что для либерала есть святая святых - в частную жизнь гражданина, давая морально-этическую оценку всем его поступкам, а также помыслам и побуждениям. Однако либерал никогда не будет возражать, если церковь сделает это с согласия самого гражданина. Но либерал всегда будет резко возражать против любой формы огосударствления церкви, придания ей тех или иных реальных властных полномочий! Для либерала нет большего ужаса, чем шариатский суд, выносящий смертный приговор неверной жене! Понимаете, о чем я?

(Плепорций @ 04.03.2008 - время: 09:46) Понимаете, о чем я?
Теперь даже я понял Либералы - инопланетяне. Зеленые человечки

(qwertun @ 02.03.2008 - время: 23:18) либерализм - это возможность спокойно, свободно воровать на законных основаниях, то есть та самая свобода личности.
Вот из-за таких грубейших подтасовок (чтобы уж не говорить матом) и пропадает всякое желание дискутировать о понятиях. Мне казалось, что человеку, даже с минимальным количеством мозгов, должно было быть понятно, что "свобода личности" не имеет вообще ничего общего с "воровать на законных основаниях". Видать - ошибся. Переоценил логику и прочие способности

(chips @ 04.03.2008 - время: 10:06) Теперь даже я понял Либералы - инопланетяне. Зеленые человечки
"Вы всегда кончаете лошадиной остротой" (Шекспир, "Много шума из ничего")

Прямо про Вас, chips!

(alim @ 03.03.2008 - время: 17:51) Слишком часто мечты о совершенном (развитом) обществе оканчиваются ГУЛАГом, лучше уж по старинке - сильное государство...
Э, нет.... Как раз то самое "сильное государство" (например - СССР сталинских времен) эти самые ГУЛАГи строило, пестовало, содержало и т.д.. Защити меня кто-нибудь (лучше - закон) от этого самого государства и его опричников, а от остальных я уж как-нибудь сам защищусь.....

"Хотел бы я, чтобы моя лошадь равнялась быстротой и неутомимостью с
вашим язычком. Впрочем, продолжайте с богом; я кончил" Шекспир

(chips @ 04.03.2008 - время: 10:29) "Хотел бы я, чтобы моя лошадь равнялась быстротой и неутомимостью с
вашим язычком. Впрочем, продолжайте с богом; я кончил" Шекспир
Браво! Остается только повторить сказанное чуть выше. Ту "перепалку" явно выиграла Беатриче. Так что Вам остается лишь проигравший Бенедикт..)))))

По-моему, Плепорций все разложил по полочкам. Респект, человек ясно мыслит и ясно излагает свои мысли. Можно еще поизгаляться с вопросами, но не лучше ли поговорить о реалиях этого либерализма. По крайней мере, меньше будет напоминать сочинения социалистов-утопистов.

(smm @ 04.03.2008 - время: 10:25) (alim @ 03.03.2008 - время: 17:51) Слишком часто мечты о совершенном (развитом) обществе оканчиваются ГУЛАГом, лучше уж по старинке - сильное государство...
Э, нет.... Как раз то самое "сильное государство" (например - СССР сталинских времен) эти самые ГУЛАГи строило, пестовало, содержало и т.д.. Защити меня кто-нибудь (лучше - закон) от этого самого государства и его опричников, а от остальных я уж как-нибудь сам защищусь.....
Давайте не путать причины и следствие. Человек писал о мечтах! И он прав, значительная часть общества, мечтавшая о революции, представляло себе совершенное коммунистическое общество будущего. Но теория построения совершенного общества по Марксу, в отличие от других "утопий," содержала возможность власти и диктатуры победителей(а точнее, их лидеров) после победы революции. А коммунизм должен был быть построен не сразу, а в неопределенном будущем. Куда как привлекательно по сравнению с фантазиями Сен-Симона и прочих утопистов для властолюбивых беспринципных подонков! И вот эти подонки и построили и сильное государство и ГУЛАГ.

(triplex44 @ 04.03.2008 - время: 11:48) По-моему, Плепорций все разложил по полочкам. Респект, человек ясно мыслит и ясно излагает свои мысли. Можно еще поизгаляться с вопросами, но не лучше ли поговорить о реалиях этого либерализма. По крайней мере, меньше будет напоминать сочинения социалистов-утопистов.
Российские реалии - ужасны.

(triplex44 @ 04.03.2008 - время: 11:59) И вот эти подонки и построили и сильное государство и ГУЛАГ.
Во-первых, в "сильном государстве" с неотлаженными механизмами "балансов и противовесов" (за что люблю авторов американской Конституции и персонально Джефферсона - почти сразу додумались) именно подонки чаще всего оказываются у власти - все нужные рычаги уже есть, противовесов - никаких, осталось только распихать других и встать к этим рычагам... Во-вторых ГУЛАГ без "сильного государства" - невозможен, обратное - возможно, но только при наличии той самой проработанной и закрепленной в законе системе "сдержек и противовесов". Таковое встречается не так часто, а уж в российской истории, постоянно сбивающейся на "царя-батюшку" - и того реже. А потому такое сверхсильное государство в наших условиях с очень большой вероятностью скатится к диктатуре.. Что, в той или иной степени, не раз наблюдали даже в последние десятилетия. Поэтому - нет, благодарю покорно, не нужно мне "сильное государство"...

(smm @ 04.03.2008 - время: 10:19) Вот из-за таких грубейших подтасовок (чтобы уж не говорить матом) и пропадает всякое желание дискутировать о понятиях.
smm, простите, я что-то подтасовывал?
Или в чём-то хоть словом обвинил либеральную идею?

Тема заведена мной из-за того, что в определениях либерализма я увидел некоторую парадоксальность и противоречивость. Но это ИМХО. Может быть ошибочное. Очень хочется разобраться.
Вы поможете?