Нужен ли нам либерализм?

(chips @ 04.03.2008 - время: 10:06) (Плепорций @ 04.03.2008 - время: 09:46) Понимаете, о чем я?
Теперь даже я понял Либералы - инопланетяне. Зеленые человечки
Российские реалии - ужасны. Chips, ну ей-Богу... Мы с Вами не первый год на форуме! Может, давайте будем спорить? Я буду что-то писать... Вы будете яростно возражать, приводить ссылки и аргументы... А?

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 14:07) Тема заведена мной из-за того, что в определениях либерализма я увидел некоторую парадоксальность и противоречивость. Но это ИМХО. Может быть ошибочное. Очень хочется разобраться.
А в чем именно Вам показалась парадоксальность и противоречивость?

(Плепорций @ 04.03.2008 - время: 09:46) Очень хороший вопрос!
Власть нормального государства производна от функций, исполнение которых обществом возложено на государство.
Простите Плепорций, но ваш ответ по поводу государства не совсем понятен. По той причине, что вы не дали определение государства в этом ответе. Что такое государство в контексте вашего ответа?
Определений государства куча и мне не хочется заниматься софистикой, подставляя свои.
В ответе же по поводу Церкви почти всё понятно, но требует дополнительных пояснений.
Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают.То есть либералы оставляют за собой право определять СУТЬ Церкви, не смотря на то, что она определяет свою суть по другому?
Церковь вторгается в то, что для либерала есть святая святых - в частную жизнь гражданина, давая морально-этическую оценку всем его поступкам, а также помыслам и побуждениямЦерковь как вы понимаете, понятие Христианское. Сама себя определяет как круг единоверцев. Говоря же юридическим языком, Церковь это религиозная организация.
Религиозная организация – это группа граждан организованно исповедующая какую-либо религию. Как группа может вторгаться сама в себя?
Кроме того, почему только группа граждан организованно исповедующая религию не может давать морально-этическую оценку поступкам, помыслам и побуждениям человека? Не кажется ли вам, что такая оценка должна быть запрещена также любым другим группам? Исходя из принципа равноправия.
Но либерал всегда будет резко возражать против любой формы огосударствления церкви, придания ей тех или иных реальных властных полномочий! Для либерала нет большего ужаса, чем шариатский суд, выносящий смертный приговор неверной жене! Понимаете, о чем я?Да понимаю.
Но. Церковь или религиозная организация является общественным институтом и я вынужден вернуть вас к определению, которое вы одобрили.
Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью,Таким образом мы получаем парадокс. Церковь являясь общественным институтом и частью общества выпадает из этого определения. Индивидуумы входящие в Церковь, объединившись теряют право на власть. Немного странно, не так ли?
Или это возможно только при условии узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий?

(Ufl @ 03.03.2008 - время: 23:34) То есть, если сейчас в Казахстане, вооружённым путём к власти придёт диктатор, который указом обяжет всех тётенек закутаться в паранджу, расстреляет все гомосексуалистов, вас обяжет регулярно посещать мечеть, но при этом даст МАКСИМУМ экономических свобод вас это устроит потому, что если человек осознает свою экономическую свободу, то у него несколько иной взгляд на свободу, чем у того, кто считает, что "только батюшка-самодержец может уберечь его от голодной смерти".?
Или?
Видите-ли Ufl, если диктатор придет и даст экономическую свободу. То есть позволит свободно развиваться капиталу, совершенно не ограничивая собственника куда и как направлять свои средства, то он очень недолго сможет пробыть диктатором.

(Art-ur @ 04.03.2008 - время: 18:43) Видите-ли Ufl, если диктатор придет и даст экономическую свободу. То есть позволит свободно развиваться капиталу, совершенно не ограничивая собственника куда и как направлять свои средства, то он очень недолго сможет пробыть диктатором.
Во первых спорно, а во вторых вас успокоит мысль, что недолго?
Время на расстрел гомосексуалистов у него хватит. И в мечеть ВАМ ходить.
Может всё же или?

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 22:47) Во первых спорно, а во вторых вас успокоит мысль, что недолго?

Время на расстрел гомосексуалистов у него хватит. И в мечеть ВАМ ходить.
Может всё же или?
Нет не спорно. Заметьте, что диктаторы в первую очередь должны подчинить себе крупную промышленность и все внешнеторговые операции, в противном случае они вряд-ли смогут контролировать ситуацию в стране. А если свободы экспортно-импортных операций нет, то уже нельзя говорить о том, что человек может свободно распоряжаться собственностью.

Я Вам про другое написал, что при полной экономической свободе диктатура может быть только временной, скажем некоторе ограничение прав и свобод граждан, во время войны или иной ЧС, предусмотренные законодательством. В противном случае экономические свободы должны быть ограничены в первую очередь, иначе диктатор может оказаться без средств в стране со свободной рыночной экономикой.

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 14:45) Простите Плепорций, но ваш ответ по поводу государства не совсем понятен. По той причине, что вы не дали определение государства в этом ответе. Что такое государство в контексте вашего ответа?
Определений государства куча и мне не хочется заниматься софистикой, подставляя свои.
Я под государством имел в виду особую структуру в обществе, обладающую властью, обладающую возможностью в публичных интересах под страхом репресии требовать исполнения общеобязательных норм и правил поведения. То есть либералы оставляют за собой право определять СУТЬ Церкви, не смотря на то, что она определяет свою суть по другому? Либералы оставляют за собой право определять суть чего угодно. Как, впрочем, и не либералы. При чем здесь либерализм? Каждый имеет право на суждение о любом предмете, включая и церковь. Ваш вопрос вызвал у меня, честно говоря, недоумение... У меня такое ощущение, что я Вас не понял. Церковь как вы понимаете, понятие Христианское. Сама себя определяет как круг единоверцев. Говоря же юридическим языком, Церковь это религиозная организация.
Религиозная организация – это группа граждан организованно исповедующая какую-либо религию. Как группа может вторгаться сама в себя?
Кроме того, почему только группа граждан организованно исповедующая религию не может давать морально-этическую оценку поступкам, помыслам и побуждениям человека? Не кажется ли вам, что такая оценка должна быть запрещена также любым другим группам? Исходя из принципа равноправия. Исходя из принципа равноправия любая группа, как религиозная, так и не религиозная, а также каждый отдельно взятый человек вправе давать оценку, в том числе морально-нравственную, абсолютно чему угодно! Однако такая оценка в некоторых случаях может повлечь для гражданина правовые последствия. Или сам факт принадлежности к определенной религии. В тех случаях, например, когда религиозная организация получает от государства властные полномочия. Когда происходит отход от принципов светского государства, и религия обретает государственный статус. Например, в Российской империи, где православие было государственной религией, лица иудейского вероисповедания имели существенно урезанный объем прав по сравнению с православными. С точки зрения либерализма это абсолютно недопустимо. Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью,Таким образом мы получаем парадокс. Церковь являясь общественным институтом и частью общества выпадает из этого определения. Индивидуумы входящие в Церковь, объединившись теряют право на власть. Немного странно, не так ли? Вы своеобразно трактуете это определение. Какую именно власть индивидуумы теряют после их объединения в Церковь? У Вас получается, что индивидуумы имеют некую власть, которой, после их вхождения в религиозную организацию, они, по мнению либералов, должны быть лишены. О чем Вы? Я, например, полагаю, что имеющийся у гражданина комплекс прав не должен зависеть от его принадлежности к какой-либо религиозной конфессии - его "религиозная ориентация" не должна ни предоставлять ему дополнительный права, ни лишать его уже имеющихся у него прав. Я ошибаюсь? Или это возможно только при условии узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий? Что Вы в данном случае имеете в виду под "узурпацией"?

(Art-ur @ 04.03.2008 - время: 18:59) Я Вам про другое написал, что при полной экономической свободе диктатура может быть только временной,
При ПОЛНОЙ экономической своде, даже временно не может. ПОЛНОЙ экономической не бывает.

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 23:08) При ПОЛНОЙ экономической своде, даже временно не может. ПОЛНОЙ экономической не бывает.
Ну если строго научно подходить, то Вы правы конечно. )))

(Плепорций @ 04.03.2008 - время: 19:08) Я под государством имел в виду особую структуру в обществе, обладающую властью, обладающую возможностью в публичных интересах под страхом репресии требовать исполнения общеобязательных норм и правил поведения.
Большое спасибо. Сейчас попытаюсь вставить это определение в ваш пост про ограничение власти государства. Если возникнут вопросы, обязательно задам.
Либералы оставляют за собой право определять суть чего угодно. Как, впрочем, и не либералы. При чем здесь либерализм? Каждый имеет право на суждение о любом предмете, включая и церковь. Ваш вопрос вызвал у меня, честно говоря, недоумение... У меня такое ощущение, что я Вас не понял.Попробую объяснить. Либералы, вы сказали, определяют суть Церкви Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. И это является одним из оснований для ограничения власти Церкви. Так? Но Церковь и либералы, вашими словами, равны в праве иметь суждении и о себе и о других. Исходя из принципа равноправия вышеназванную причину ограничения власти Церкви надо убирать. Всё просто. Либералы говорят, что власть Церкви должна быть ограничена, потому, что она ТАКАЯ. Церковь говорит, что она ДРУГАЯ и причины для ограничения нет. Мнения равны. И таким образом, группа людей, организованно исповедующая религию имеет право на власть. И делегировать в эту власть может любых представителей. Не зависимо от места в иерархии этой группы. При этом любое ограничение такого делегирования будет антилиберальным. Либерализм?
Исходя из принципа равноправия любая группа, как религиозная, так и не религиозная, а также каждый отдельно взятый человек вправе давать оценку, в том числе морально-нравственную, абсолютно чему угодно! Однако такая оценка в некоторых случаях может повлечь для гражданина правовые последствия. Или сам факт принадлежности к определенной религии. В тех случаях, например, когда религиозная организация получает от государства властные полномочия. Когда происходит отход от принципов светского государства, и религия обретает государственный статус. Например, в Российской империи, где православие было государственной религией, лица иудейского вероисповедания имели существенно урезанный объем прав по сравнению с православными. С точки зрения либерализма это абсолютно недопустимо.Другими словами, если оценка не несёт правовых последствий, то наличие государственной религии и Церкви во власти не противоречит принципам либерализма?

Небольшой офтоп. Ваша оценка, как либерала, датских карикатур?
Вы своеобразно трактуете это определение. Какую именно власть индивидуумы теряют после их объединения в Церковь? У Вас получается, что индивидуумы имеют некую власть, которой, после их вхождения в религиозную организацию, они, по мнению либералов, должны быть лишены. О чем Вы? Я, например, полагаю, что имеющийся у гражданина комплекс прав не должен зависеть от его принадлежности к какой-либо религиозной конфессии - его "религиозная ориентация" не должна ни предоставлять ему дополнительный права, ни лишать его уже имеющихся у него прав. Я ошибаюсь?Нет не ошибаетесь. Иными словами, члены религиозной организации могут и входить во власть, и влиять на власть, добиваясь своих прав. Так?
Что Вы в данном случае имеете в виду под "узурпацией"?Власть Церкви должна быть ограничена, потому, что либералы считают – СУТЬ Церкви такова……

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 14:07) smm, простите, я что-то подтасовывал?
Или в чём-то хоть словом обвинил либеральную идею?

Тема заведена мной из-за того, что в определениях либерализма я увидел некоторую парадоксальность и противоречивость. Но это ИМХО. Может быть ошибочное. Очень хочется разобраться.
Вы поможете?
ufl. это абсолютно не относилось к Вам. Это был ответ на конкретные строки из поста конкретного человека..

Чем смогу - пожалуйста. Но по-моему Плепорций меня опередил..)))

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 19:36) Попробую объяснить. Либералы, вы сказали, определяют суть Церкви Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. И это является одним из оснований для ограничения власти Церкви. Так? Но Церковь и либералы, вашими словами, равны в праве иметь суждении и о себе и о других. Исходя из принципа равноправия вышеназванную причину ограничения власти Церкви надо убирать. Всё просто. Либералы говорят, что власть Церкви должна быть ограничена, потому, что она ТАКАЯ. Церковь говорит, что она ДРУГАЯ и причины для ограничения нет. Мнения равны.
О каком "ограничении" власти церкви Вы все время говорите? Я, описывая идеологию либерализма, указываю лишь на недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения. И таким образом, группа людей, организованно исповедующая религию имеет право на власть. И делегировать в эту власть может любых представителей. Не зависимо от места в иерархии этой группы. При этом любое ограничение такого делегирования будет антилиберальным. Либерализм? Что конкретно Вы имеете в виду под "властью" в данном случае? Какую дополнительную власть должно по-Вашему придавать гражданину членство в религиозной организации? Я Вас не вполне понимаю. Другими словами, если оценка не несёт правовых последствий, то наличие государственной религии и Церкви во власти не противоречит принципам либерализма? Само понятие "государственная религия" подразумевает приоритетность для государства одной религии по отношению ко всем остальным. Если государственная религия не имеет правовых преимуществ по сравнению с другими религиями, то в чем тогда ее государственность? С точки зрения либерализма я все же полагаю, что ни одна из религий не должна носить статуса государственной. Небольшой офтоп. Ваша оценка, как либерала, датских карикатур? Я полагаю, что их автор, а также их издатель совершили этическую ошибку. Однако я считаю, что в условиях либерального режима данный вопрос не должен выходить за рамки морально-нравственных оценок и становиться предметом государственного регулирования. Нет не ошибаетесь. Иными словами, члены религиозной организации могут и входить во власть, и влиять на власть, добиваясь своих прав. Так? Безусловно! Но только путь во власть и у члена религиозной организации, и у не члена религиозной организации должен быть одинаков: гражданин А. М. Ридигер имеет полное право обрести политическую власть в государстве, для этого ему в соответствии с законом необходимо избраться в любой представительный орган или стать Президентом РФ. Но никакой политической власти у гражданина А. М. Ридигера только потому, что он является предстоятелем РПЦ патриархом Алексием II быть не должно!

(Плепорций @ 04.03.2008 - время: 20:44) Я полагаю, что их автор, а также их издатель совершили этическую ошибку. Однако я считаю, что в условиях либерального режима данный вопрос не должен выходить за рамки морально-нравственных оценок и становиться предметом государственного регулирования.
То есть, произойди подобное в РФ, вы бы, как либерал, не одобрили применение к издателю статьи 282 УК РФ?
Безусловно! Но только путь во власть и у члена религиозной организации, и у не члена религиозной организации должен быть одинаков: гражданин А. М. Ридигер имеет полное право обрести политическую власть в государстве, для этого ему в соответствии с законом необходимо избраться в любой представительный орган или стать Президентом РФ. Но никакой политической власти у гражданина А. М. Ридигера только потому, что он является предстоятелем РПЦ патриархом Алексием II быть не должно!Но гражданин Редигер может стать президентом оставаясь Патриархом Алексием II?

На остальное отвечу чуть позже. Надо осмыслить.

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 21:17) Но гражданин Редигер может стать президентом оставаясь Патриархом Алексием II?

Мне даже интересно стало - ЧТО ответит Плепорций. Свой-то ответ у меня есть...

(Ufl @ 04.03.2008 - время: 21:17) То есть, произойди подобное в РФ, вы бы, как либерал, не одобрили применение к издателю статьи 282 УК РФ?
Я не одобрил бы этого прежде всего как юрист. Потому, что, на мой взгляд, в данном случае состава преступления и близко нет! Но гражданин Редигер может стать президентом оставаясь Патриархом Алексием II? Безусловно! Наличие у него сана с точки зрения либерала ни в коем случае не может служить основанием для поражения в правах!

(Плепорций @ 04.03.2008 - время: 20:44) О каком "ограничении" власти церкви Вы все время говорите?
Плепорций, «ограничение» взято из цитаты, вами одобренной
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви
Границами ограничения я и интересовался. Мы можем заменить в этой цитате словосочетание «ограничение власти Церкви» на предложенное вами недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения.?
Что конкретно Вы имеете в виду под "властью" в данном случае? Какую дополнительную власть должно по-Вашему придавать гражданину членство в религиозной организации? Я Вас не вполне понимаю.Я не говорил о дополнительной. Ни в коем случае. Я говорил о РАВНОЙ возможности участия во власти.
Я не одобрил бы этого прежде всего как юрист. Потому, что, на мой взгляд, в данном случае состава преступления и близко нет!Плепорций, убили. Без ножа зарезали!
Почему на ваш взгляд, как либерала в первую очередь и как юриста само собой, в условиях РФ в подобном случае не будет состава преступления?

(smm @ 04.03.2008 - время: 21:46) Мне даже интересно стало - ЧТО ответит Плепорций. Свой-то ответ у меня есть...
smm, а вы бы не могли ответить по поводу «датских карикатур»? Применима ли в подобном случае, в условия РФ, статья 282 УК РФ? Ваше мнение как либерала.

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

ufl, честно скажу - я их не видел. Сейчас у меня в голове сплошные проценты по Техасу и Огайо, цифры количества делегатов на съезды, и все такое. Но "по умолчанию" я крайне плохо отношусь к попыткам "засудить за творчество и выражение своих мыслей", поэтому - надо смотреть, но, вполне вероятно, что соглашусь с Плепорцием.. Пока это единственный ответ, который я могу дать

(smm @ 05.03.2008 - время: 12:06) ufl, честно скажу - я их не видел. Сейчас у меня в голове сплошные проценты по Техасу и Огайо, цифры количества делегатов на съезды, и все такое. Но "по умолчанию" я крайне плохо отношусь к попыткам "засудить за творчество и выражение своих мыслей", поэтому - надо смотреть, но, вполне вероятно, что соглашусь с Плепорцием.. Пока это единственный ответ, который я могу дать
Вселенский скандал с карикатурами в датском журнале, случившийся более двух лет назад и, казалось, ушедший в историю, неожиданно получил продолжение. Более десятка датских газет вновь опубликовали карикатуру на пророка Мухаммеда (На карикатуре изображён Пророк Магомед с бомбой на голове). Таким способом они выразили протест против едва не состоявшегося покушения на 73-летнего художника Курта Вестергаарда, одного из авторов тех самых карикатур, что были опубликованы в 2005 году. Полиция раскрыла заговор, трое мусульман североафриканского происхождения, подозреваемых в подготовке убийства, были арестованы. Дальше – по нарастающей. Иран потребовал от Дании извинений. Датское правительство отказалось их принести. «Если кто и должен извиниться за свободу слова, права человека, тюремные сроки и отсутствие демократии, так это иранцы», – заявил один из членов датского парламента, а группа депутатов отменила запланированный визит в Иран. После этого Данию захлестнула волна беспорядков. Молодые люди из иммигрантских кварталов громят витрины магазинов, поджигают автомобили, забрасывают полицейских камнями и бутылками с зажигательной смесью… Мир опять раскололся. Судан вводит запрет на импорт товаров из Дании. А министр внутренних дел Германии призывает все европейские газеты перепечатать карикатуры на пророка Мухаммеда.

То есть вы подтверждаете своё согласие с Плепорцием? Мне это очень важно знать.

Мне кажется что либерализм - понятие относительное и применительно к каждой конкретной нации, ее привычкам и обычаям. В той же либеральной Британии совершенно спокойно отнеслись к истерике Аль-Фаэда, публично обозвавшего мужа королевы фашистом, а всю семью Виндзоров сравнившего с родом Дракулы. На следующий день в "Хэрродс" не приехала бригада налоговиков и безобразная стройка рядом с кенсингтонским парком не была прекращена. Но когда архиеписком Кентерберийский призвал разрешить мусульманское судопроизводство (шариат) для мусульман - это уже вызвало некое недоумение в обществе. А в бывшей британской колонии Сингапуре с ее суперлиберальной экономикой до сих пор применяются телесные наказания: порка бамбуковыми палками. Так что каждое общество имеет свои понятия о либерализме и насаждение чужой культуры к добру не приведет. Классический пример - иракская эпопея.