Мифы украинской истории, старые и новые

Все в такие дебри истории забрались, что без Уелса не разберёшся
Вот миф из истории СССР (это тоже часть истории Украины) В СССР небыло государственного языка. В двух, по крайней мере, конституциях союзных республик национальный язык имел статус государственного

(Веталь @ 01.03.2008 - время: 19:54) И возвращаемся к антам. Действительно, если смотреть на советскую историографию, то у же годах в 60-х среди ученой среды есть разделение во мнениях, одни считают антов предками славян(славянами), другие иранскими племенами. Подобные взгляды были вызваны малым наличием археологического материала по данной теме, а также путаницей в хронологии, никак не могли решить к какому же конкретно временному отрезку отнести культуру антов. Так было до середины-конца 80-х, когда, наконец-то, было четко выяснено, что в конце IV, а то и раньше, нашествие гуннов окончательно уничтожили(оттеснили) остатки протоиранского населения, во всяком случае археологического материала этого периода относящегося к иранской культуре не обнаружено. Зато начиная с V по VII вв видим массовые поселения антов, Анты - название византийское, как сами себя называли эти племена -- неизвестно А по сему контакт культур антов и иранцев стал маловероятен, их разделяет как минимум одно столетие!


1. А некоторые считают, что Анты - название иранское....
2. Как можно видеть поселения антов? там записки остались?
Видны поселения определенной культуры. Если по времени и по ареалу они совпадают с летописными названиями, то предполагают(!!!!), что поселения этой культуры совпадают с пределнными названиями племен.
Аккуратнее с толкованием археологии надо быть!!!!!
3. Некоторые датируют появление антов 3 веком. Вроде, как в 3-4 веке воевали с готами ). Так что, твое мнение, что антов и протоиранцев разделяет 100 лет, не совсем корректно.

Уже начиная с 80-х годов известные советские историки, такие как В.В. Седов и О.М. Приходнюк четко называют антов юго-восточной группой славянских племен. Тот же Приходнюк в 1989 г. своими работами (на основе археологических раскопок) показал идентичность пеньковской культуры и культуры антов. Для тех кто не знает напомню, пеньковская археологическая культура -- это культура славян срединного поднепровья, в том числе и полян. И по сей день в научном мире установилось почти единое мнение в этом. И я тоже ему следую.
Нет единого мнения, есть разные точки зрения, причем, есть доводы как за, так и против.

Конечно, про антов существует много версий, и все они имеют право на существование,
Ну слава богу!!!!!

Можно с высокой долей вероятности сказать, что анты -- предки украинцев.
А вот здесь ты точно загнул.
Особенно, если учесть, что анты исчезли (или ассимилировались) в самом начале 7 века, а украинцы появились только в конце 15...
Одни из предков - с этим я еще соглашусь..

А теперь про Киев. Если мы поставим вопрос когда основан Киев, то надо уточнить в каком смысле? В качестве места проживания? Так как правильно заметил Алоизио, здесь( в Киеве) есть поселения неолита. 5-6 тыс. лет до нашей эры по самым скромным подсчетам. В качестве населенного пункта? Кстати, а что можно считать городом применительно к тем временам? По каким критериям мерять? По количеству населения? По занимаемой площади? Так про население в киевских краях упоминает Птолемей(1 тысячелетие до н.э.) А в VIII в хазары установили свое влияние над Киевом и хотели даже назвать его Цион. Знает кто-то об этом? Да и летопись только фиксирует факт существования самого поселения, но не дает четкой даты основания. И не даст, это невозможно До записи в летописи города не существовало? Ответим -- существовал, может быть назывался не Киевом, но существовал. И рушили его(Киев) только в нашей эре несколько раз и татары и славяне и пр. Но Киев оставался Киевом Извините, ежели чего забыл упомянуть
Это ты к чему?
Возраст города меряется либо по дате его основания (Петербург, 1703 год, хотя на территории Петербурга существует, например, фундамент шведской крепости...), либо по первому упоминанию в летописи (Москва).
Все остальное, повторю, от лукавого и от желания выглядет круче других...

Нет единого мнения, есть разные точки зрения, причем, есть доводы как за, так и против.

QUOTE
Конечно, про антов существует много версий, и все они имеют право на существование,

Ну слава богу!!!!!

Ну, хоть, на этом сошлись
А вот здесь ты точно загнул.
Особенно, если учесть, что анты исчезли (или ассимилировались) в самом начале 7 века, а украинцы появились только в конце 15...
Одни из предков - с этим я еще соглашусь..
Почему загнул? Они не исчезли и не ассимилировали. Они вернулись на историческую родину, в срединное поднепровье. Об этом ещё Грушевский писал. Жалко формат форума не позволяет провести сравнительный анализ культуры антов и пеньковской археологической культуры.

Про остальное потом, спешу

(Веталь @ 03.03.2008 - время: 22:15)
А вот здесь ты точно загнул.
Особенно, если учесть, что анты исчезли (или ассимилировались) в самом начале 7 века, а украинцы появились только в конце 15...
Одни из предков - с этим я еще соглашусь..
Почему загнул? Они не исчезли и не ассимилировали. Они вернулись на историческую родину, в срединное поднепровье.
А где же они, гады шлялись так долго?

Грушевский, помнится, писал про то, что славяне с Карпат спустились...

Только украинские славяне и русские славяне уже тогда, по Грушевскому, не дружили, а потому шли разными тропами и спустились в разные места...

Я понял твой юмор, только Грушевский писал не про то. Он писал про славянскую колонизацию юго-востока, которая была оттеснена аварским нашествием, потому анты и вернулись во свои родные пенаты. В это же время VI-VII началась колонизация северо-востока и юго-запада. В этот период отошли хорваты, сербы, и пр. югославянские племена(юго-западная группировка), а также словене колонизировали местность вокруг озер Ильмень, Белоозеро, а потому так и стали прозываться -- ильменские словене с городом Словенск В этот период наметилась только разница между будущими этносами, а последующая колонизация северо-востока (Залесья) была уже в X-XI вв., но... это уже другая история

(Веталь @ 04.03.2008 - время: 22:15) Я понял твой юмор, только Грушевский писал не про то. Он писал про славянскую колонизацию юго-востока, которая была оттеснена аварским нашествием, потому анты и вернулись во свои родные пенаты. В это же время VI-VII началась колонизация северо-востока и юго-запада. В этот период отошли хорваты, сербы, и пр. югославянские племена(юго-западная группировка), а также словене колонизировали местность вокруг озер Ильмень, Белоозеро, а потому так и стали прозываться -- ильменские словене с городом Словенск В этот период наметилась только разница между будущими этносами, а последующая колонизация северо-востока (Залесья) была уже в X-XI вв., но... это уже другая история
Да нет, в кратком очерке об истории Украины-Руси у него четко написано, что "украинские племена" антропологически и морфологически очень сильно отличались от "русских племен".
А под "русскими" и "украинскими" племенами он, отдельно поясняет, понимает племена, спустившиеся на нынешние русские и украинские современные земли соответственно.
Это уже без шуток.

Джентльмены.
А почему всё строиттся только на труде Грушевского?
Есть книги и другие, и более дотошные.
Ну хоть старая, Мария Гимбутас - "Славяне".
Или свежий двухтомник "Славянская Европа" (5-6 века и 6-7 века)

(Кыпс @ 05.03.2008 - время: 16:20) Джентльмены.
А почему всё строиттся только на труде Грушевского?
Есть книги и другие, и более дотошные.
Ну хоть старая, Мария Гимбутас - "Славяне".
Или свежий двухтомник "Славянская Европа" (5-6 века и 6-7 века)
Не, не строится, просто походя зацепили тов.Грушевского...
Так сказать, гуру украинской государственности...

(ALOISIO @ 05.03.2008 - время: 16:17) Да нет, в кратком очерке об истории Украины-Руси у него четко написано, что "украинские племена" антропологически и морфологически очень сильно отличались от "русских племен".
А под "русскими" и "украинскими" племенами он, отдельно поясняет, понимает племена, спустившиеся на нынешние русские и украинские современные земли соответственно.
Это уже без шуток.
Да, но он (Грушевский) в самом начале делает сноску, мол под украинскими и русскими племенами стоит понимать племена, которые потом стали этими самыми русскими и украинскими, кстати, там же он подробно останавливается на терминологии Дабы не отклоняться от темы остановимся на нейтральной трактовке: анты -- вероятные предки украинцев

(Веталь @ 05.03.2008 - время: 21:54) (ALOISIO @ 05.03.2008 - время: 16:17) Да нет, в кратком очерке об истории Украины-Руси у него четко написано, что "украинские племена" антропологически и морфологически очень сильно отличались от "русских племен".
А под "русскими" и "украинскими" племенами он, отдельно поясняет, понимает племена, спустившиеся на нынешние русские и украинские современные земли соответственно.
Это уже без шуток.
Да, но он (Грушевский) в самом начале делает сноску, мол под украинскими и русскими племенами стоит понимать племена, которые потом стали этими самыми русскими и украинскими, кстати, там же он подробно останавливается на терминологии Дабы не отклоняться от темы остановимся на нейтральной трактовке: анты -- вероятные предки украинцев
Именно это я выше и написал, только другими словами...

Дабы не отклоняться от темы остановимся на нейтральной трактовке: анты -- вероятные предки украинцев
Не согласен.
Вероятно, одни из предков...
Причем, вероятно, не только украинцев...
Так честнее будет.

Пусть по твоему будет, какой следующий миф обсудим?

(Веталь @ 06.03.2008 - время: 21:36) Пусть по твоему будет, какой следующий миф обсудим?
Любой на выбор,
например, галицкое влияние на древнеегипетскую письменность...
(Шучу)

Сейчас, мне кажется, самое интересное, что будет с празднованием Полтавской битвы.
Вроде, Ющ уже и на попятную пошел, уже согласен праздновать вместе с Россией, так как Швеция, вроде как, не поняла, что там праздновать...

Думаю, устроят песнопения с завываниями как на "праздновании" голодомора, или воспроизведение битвы, как при Крутах Кстати, есть такая станция под Полтавой, называется Шведская могила.

Опаля...
гарант выпустил новый указ...

о праздновании победы в конотопской битве...

бедный гарант..
и как его институт нац памяти не подставлял, а он все их указы подписывает...

Самое интересное, что в указе нигде не упоминается, над кем была победа...
А надо бы, может и газ подешевле станет..

С Полтавой гарант уже облажался, как здесь будет?
Обсудим?

Про Конотоп читал, а что с Полтавой? Где облажался?

(ALOISIO @ 12.03.2008 - время: 18:49) и как его институт нац памяти не подставлял, а он все их указы подписывает...

Я думаю не просто ж так он их подписывает) Тут и личная выгода навернякак имеется)

(Веталь @ 12.03.2008 - время: 21:40) Про Конотоп читал, а что с Полтавой? Где облажался?
По Полтаве Ющ выпускал указ, в котором были (на память) следующие пункты -
- поставить на Украине памятник карлу
- поговорить со шведами о том, что бы они в Стокгольме поставили памятник Мазепе
- совместно со шведами провести празднование украинско-шведского союза.

видимо, шведы очень удивились таким предложениям, так как именно "союз с мазепой" остановил шведскую эквспансию в европе и в последствии поставил крест на шведских завоеваниях.

Вывод этот я сделал из того, что Ющ на переговорах с Путиным договорился вместе праздновать юбилей Полтавы. Причем Путин заявил по ТВ, что обещает пригласить на этот праздник шведов. Псодействовать, так сказать, их приезду.
А значит, на обращение Юща удивленные шведы никак не отреагировали.

В этом смысл слова "облажался".

Иногда лучше думать, чем говорить...

По Конотопу.
Как ты думаешь жители сумской области отнесутся к празднованию победы украинцев над русскими, если в сумской области 2 из каждых 3 жителей имеют родственников в курской области?
Или гарант не в курсе, кого победили казаки с татарами в Конотопе?

Новость из Харькова по Конотопу!!!!!!!!!!

Наш ответ гаранту!!!!!

29 июня будет объявлен днем траура на Слобожанщине
такой проект в горсовет подала группа харьковких депутатов
как известно в этот день крымско-татарские войска под командованием Мехмеда IV Гирея при поддержке польского отряда Андрея Потоцкого и банды предателей Выговского нанесли поражение слободским казакам атамана Ивана Беспалого, которого поддерживала конница князя Пожарского.

Ну что, господин Ющенко, будем и дальше работать на раздел страны?


добавлю...
в этот день будут приспущены государственные флаги, все развлекательные мероприятия будут перенесены на другие дни или отменены, в Благовещенском соборе пройдет служба по душам воинов славного слободского казачества, а Архиепископ Харьковский и Богодуховский Никодим предаст анафеме выгодского.

Так это только проект... Конечно подобные праздники вызывают двоякое мнение, но, как мне кажется, харьковские депутаты малость передернули.
в этот день крымско-татарские войска под командованием Мехмеда IV Гирея при поддержке польского отряда Андрея Потоцкого и банды предателей Выговского нанесли поражение слободским казакам атамана Ивана Беспалого, которого поддерживала конница князя Пожарского.

Можно выдать такую версию.

Войска кн. Трубецкого, при поддержке части украинских казаков-предателей во главе с Беспалым осадили Конотоп. Когда им стало известно, что на подмогу конотопцам идут войска Выговского против него был выслан отряд русских войск во главе с боярином Пожарским, которые и получили трендюлей в итоге. Чем не версия? Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.

Вопрос не в тему , но не знаю, где спросить.
А нет ли тут спеца по истории Слободской Украины? Или , поточнее, Харьковской области?