Мифы украинской истории, старые и новые

Так я и не настаиваю, что моя манера изложения материала - лучшая
Моей целью было - вызвать хоть какую-то дискуссию...

(Веталь @ 20.01.2008 - время: 00:38) Российские авторы, имеющие превосходство в финансовых и технических возможностях, ведут массированное наступление на украинский рынок с помощью русскоязычных книг. При таком раскладе теряются многие интересные факты не печатавшиеся ранее на украинском языке приведенными украинскими авторами, а поскольку россияне никогда не отличали любовью к братским языкам, то они попросту игнорирую доводы украиноязычных авторов.


Не в тему, но поспорю...

Враки.
Никакого наступления нет. Есть просто рынок.
Печатайтесь на русском языке и вас будут читать.
Ты же не удивляешься, что в Европе не читают книг на украинском, и не говоришь, что в европе идет массированное наступление англоязычных книг на украиноязычные?

Вся алогичность ситуация в том, что право на наследие Руси Киевом, нам ещё предлагают доказать! Суть подтекста понятна. Русь – это исключительно русский народ, украинцы к нему никакого касания не имеют.
Опять враки.
В официальной российской истории принято считать, что русский, украинский и белоруский народы являются преемниками Киевской Руси.

Поначалу думал на каждый пункт ответить отдельно, но потом заметил, что все пункты ставят за цель лишь одно: показать/доказать, что украинская нация страдает юношеским максимализмом, её , дескать, никогда не существовало и существовать не могло, всегда в ответ спрашивал, а где же она была раньше? Ведь ничего не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда.
Глупость.
Любой нации когда-то несуществовало.
Любая нация откуда-то произошла и со временем куда-то уйдет.
А брались нации/народы из смешения других наций/народов/племен.



(Rommel_R )Теперь про укров.
Дело в том что как уже я писал была статья на этот счет в российской газете в 99-м году. Кто придумал этот миф? Украинцы или русские? Не знаю.
Я знаю одно - когда я показал статью преподу истории (кстати профессору) он долго смеялся.
Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал.
Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО
Я могу сказать, кто их придумал.
Украинский ученый по фамилии Каныгин.
Книжки его издаются на Украине.
Запроси по фамилии в гугле...
Кстати, он же придумал, что Иисус был галичанином.

Кстати, а почему никто не спорит с мифом о 300 спартанцах, тьфу ты, о 300 студентах, героически погибших под Крутами от рук озверевшей банды пьяных русских матросов?

(ALOISIO @ 20.02.2008 - время: 16:51) Кстати, а почему никто не спорит с мифом о 300 спартанцах, тьфу ты, о 300 студентах, героически погибших под Крутами от рук озверевшей банды пьяных русских матросов?
А, че ? Не было студентов?

Здрасьте..... пожалуйста....
Тут в степях Украины вообще сложно определить автохтонное население.
Перечислить тебе племена, которые в разное время ходили и жили этими степями? 
В степях не слаживалось автохтонного населения, а народы, которые ходили по степи я и так знаю, просто если мы говорим об этногенезе украинцев, то да, тюркской крови в геноме украинца по разным оценкам 10-20%, в частности половецкой
Предки украинцев - и славянские племена, и тюркские..., и черте какие.
Но славянские, все же, должны доминировать, я надеюсь..
Абсолютно верно. Предки украинцев -- славянски племена южной группировки плюс тюркские племена Славянской крови по разным данным 70-85%. Тем более удивительно, когда говорят, что украинского народа не существует, когда есть масса доказательств его этногенеза. По видимому, шовинисты не утруждают себя изучением трудов весьма уважаемых ученых. А зачем? Это же надо насиловать свой мозг прямо в мозжечок, искать литературу, проще найти статейку, правой клавиши мыши нажать "копировать"...
Что касается венедов и антского союза - наука пока еще не установила их прямой связи со славянскими племенами.
Что касается антского союза, то наука как раз-то уже давно доказала, что анты -- предки славян, более того, анты и есть та южная группировка славян, которая впоследствии сформировала украинскую народность По этому поводу есть замечательные монументальные труды совесткого археолога Седова В.В. "Анты". Анты -- идентифицируются с пеньковской археологической культурой. Читаем Приходнюк О.М. "Анты и пеньковская культура". Официальная наука давно это уже признала. На основе антской культуры сформировались памятники, отождествляемые с летописными полянами, северянами и уличами.

Что касается венедов и антского союза - наука пока еще не установила их прямой связи со славянскими племенами. ( в ПВЛ про тюрков ничего не сказано, это от меня  -- торки, берендеи и пр.,
Здрасти, а половцы, а печенеги?
Все эти племена существовали в разное время, я писал про начало 9-го века, половцы появились чуть-чуть позже
Почему никогда? С началом 20 века вполне существует.
Ты прекрасно знаешь, что существовали и ранее, только назывались по другому, название "украинцы" новое
Верно, так как РУСИН и РУССКИЙ - это одно и тоже слово.
В том-то и дело , что не одно и тоже, только это уже отдельная тема.
Да, да, да...предки украинцев - это славянские племена плюс половцы, плюс печенеги, плюс татары, плюс поляки.... плюс.... плюс....
На счет многоплюсия ошибаешься Половцы вошли в украиский этногенез, только благодаря множественным смешанным бракам, просто официальной историей часто показываются стычки между половцами и славянами, но не показывают союзнических отношений. Остальные племена перечисленные тобой не имели такого тесного контакта с автохтоным населением. По крайней мере расшифровка генома не дает таких показаний.
А на счет законности - русские сохранили имя Русь. Хотя бы за это, уважаемык потомки украинских русинов, вы должны быть им благодарны.
А мы им благодарны, безмерно

QUOTE (Ой-ли @ 19.01.2008 - время: 14:10)
Совместными усилиями советских историков утвердился миф о том, что в Киевской Руси сформировалась единая древнерусская народность, от которой после татаро-монгольского нашествия и дробления Руси на княжества произошли три восточнославянских народа: великорусский, украинский и белорусский.

Первый раз слышу о "единой древнерусской народности".
Не подскажете источник?
Ты разве не слышал совковую версию о братстве трех народов, произошедших с одного древа? Иными словами три ветви одного народа.
Угу, о чистоте нации говорить смешно, но вот о братских ( в смысле, родственных) народах говорить вполне можно.
Безусловно, о родстве можно. Но любовь к родственникам измеряется в километрах Вспомни анекдоты о теще
(kashub)Ну во-первых еще раньше на территории Киевского княжества селились племена трков или черных клобуков. Во-вторых современный украинский тип -это не полянский тип, а древлянский.

Кстати, украинцы еще за геноцид древлян не ответили...
Очередное заблуждение, которое непонятно откуда кочует как источник от одного к другому. Современный украинский тип не древлянский, не полянский -- украинский тип -- это конгломерат всех славянских племен южной группы, просто древлянский, наиболее доминирующий. Геноцид древлян? Хм... Надо будет рассказать этот анекдот знакомому академику

Мастер Веталь

(SexПарочка @ 20.02.2008 - время: 18:47) (ALOISIO @ 20.02.2008 - время: 16:51) Кстати, а почему никто не спорит с мифом о 300 спартанцах, тьфу ты, о 300 студентах, героически погибших под Крутами от рук озверевшей банды пьяных русских матросов?
А, че ? Не было студентов?
А че, были?
(шутка)
Были, но не 300, а около 100....
300 было юнкеров, профессиональных военных с хорошей подготовкой.
А погибло студентов - не знаю сколько, но хоронили что-то около 20 с хвостиком.

Героизмом там и не пахло, бросили бедных без всего под пули...

Ну и пьяных матросов там не было. Ну может парочка..
Там шли, в основном, красноармейцы из Харькова и казаки с Донбасса.

(ALOISIO @ 22.02.2008 - время: 18:16) Героизмом там и не пахло, бросили бедных без всего под пули...


В конце января смотрел телефильм про эти события так описание было таким что после перестрелки в ночь была команда отойти. Юнкера отошли как положено, а студенты заблудились в лесу и вышли на красную армию. Примерно так.

(Carnyx @ 22.02.2008 - время: 18:21) В конце января смотрел телефильм про эти события так описание было таким что после перестрелки в ночь была команда отойти. Юнкера отошли как положено, а студенты заблудились в лесу и вышли на красную армию. Примерно так.
Я тоже смотрел. Заблудился один взвод, при отступлении, часть попавших в плен была расстреляна на месте....
Юнкера - это ученики военных училищ? Разве их можно назвать профи? Или сравнить с красноармейцами, бывшими солдатами царской армии, уже имевших за плечами большой опыт войны...

(Веталь @ 20.02.2008 - время: 23:09) В степях не слаживалось автохтонного населения, а народы, которые ходили по степи я и так знаю, просто если мы говорим об этногенезе украинцев, то да, тюркской крови в геноме украинца по разным оценкам 10-20%, в частности половецкой

В геномах я слаб, приму твои слова на веру, наверное, так и есть..

Абсолютно верно. Предки украинцев -- славянски племена южной группировки плюс тюркские племена Славянской крови по разным данным 70-85%. Тем более удивительно, когда говорят, что украинского народа не существует, когда есть масса доказательств его этногенеза. По видимому, шовинисты не утруждают себя изучением трудов весьма уважаемых ученых. А зачем? Это же надо насиловать свой мозг прямо в мозжечок, искать литературу, проще найти статейку, правой клавиши мыши нажать "копировать"...

Здесь мы немного расходимся в терминологии.
Мне казалось, что под южной группой славян принято считать сербов, хорватов и иже с ними. А украинцы относятся к восточной ветви.

Украинский народ существует и не вижу смысла обсуждать мнения "шовинистов".

Что касается венедов и антского союза - наука пока еще не установила их прямой связи со славянскими племенами.
Что касается антского союза, то наука как раз-то уже давно доказала, что анты -- предки славян, более того, анты и есть та южная группировка славян, которая впоследствии сформировала украинскую народность По этому поводу есть замечательные монументальные труды совесткого археолога Седова В.В. "Анты". Анты -- идентифицируются с пеньковской археологической культурой. Читаем Приходнюк О.М. "Анты и пеньковская культура". Официальная наука давно это уже признала. На основе антской культуры сформировались памятники, отождествляемые с летописными полянами, северянами и уличами.
Ну не совсем так просто...
https://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
очень мало информации по антам.
То ли это славяне, то ли иранцы, то ли ирано-славянский симбиоз.
Откуда пришли и куда исчезли без следа?.....
Вот, напрмер, еще -
От раннего периода антской истории до нас не дошли антропологические материалы. Такого рода данные относятся лишь к эпохе Древней Руси. Они свидетельствуют о том, что потомки антов, которых выделяют по особенностям погребальных обрядов, несколько выделялись своим строением среди других славянских племен. Они принадлежали к мезодолихокранному типу, который характеризуется средними размерами черепа, низким лбом и сравнительно узким лицом с не слишком широким носом. К этому же антропологическому типу относится и скифское население Северного Причерноморья.
отсюда - https://www.upelsinka.com/Russian/religion_anty.htm
так что, наука еще ничего не доказала, есть только различные предположения...
Ну и опять, давай, все же, будем говорить об южной группировке славян в общепринятом смысле. Здесь, все же, были восточные славяне.

Почему никогда? С началом 20 века вполне существует.
Ты прекрасно знаешь, что существовали и ранее, только назывались по другому, название "украинцы" новое

А ведь мы говорили про народ Украины.
Передернул, мастер В.

Верно, так как РУСИН и РУССКИЙ - это одно и тоже слово.
В том-то и дело , что не одно и тоже, только это уже отдельная тема.
Ну давай же без демагогии...:))
Давай скажу так - практически одно слово...

Да, да, да...предки украинцев - это славянские племена плюс половцы, плюс печенеги, плюс татары, плюс поляки.... плюс.... плюс....
На счет многоплюсия ошибаешься Половцы вошли в украиский этногенез, только благодаря множественным смешанным бракам, просто официальной историей часто показываются стычки между половцами и славянами, но не показывают союзнических отношений. Остальные племена перечисленные тобой не имели такого тесного контакта с автохтоным населением. По крайней мере расшифровка генома не дает таких показаний.
Так я плюсами и обозначил меньшие добавки.
Я только не понял, почему ты считаешь, что официальная история не показывала союзнических отношений с половцами?
А "красных девок половецких" кто в жены брал?
А ханы половецкие где прятались?:)))

(Веталь @ 20.02.2008 - время: 23:20) Ты разве не слышал совковую версию о братстве трех народов, произошедших с одного древа? Иными словами три ветви одного народа.


(kashub)Ну во-первых еще раньше на территории Киевского княжества селились племена трков или черных клобуков. Во-вторых современный украинский тип -это не полянский тип, а древлянский.

Кстати, украинцы еще за геноцид древлян не ответили...
Очередное заблуждение, которое непонятно откуда кочует как источник от одного к другому. Современный украинский тип не древлянский, не полянский -- украинский тип -- это конгломерат всех славянских племен южной группы, просто древлянский, наиболее доминирующий. Геноцид древлян? Хм... Надо будет рассказать этот анекдот знакомому академику


О братстве слышал.
Так ведь, если убрать из слова "братство" политику, то так оно и есть...

(kashub)Ну во-первых еще раньше на территории Киевского княжества селились племена трков или черных клобуков. Во-вторых современный украинский тип -это не полянский тип, а древлянский.

Кстати, украинцы еще за геноцид древлян не ответили...
Очередное заблуждение, которое непонятно откуда кочует как источник от одного к другому. Современный украинский тип не древлянский, не полянский -- украинский тип -- это конгломерат всех славянских племен южной группы, просто древлянский, наиболее доминирующий. Геноцид древлян? Хм... Надо будет рассказать этот анекдот знакомому академику
Опять ты про южную группу, я тебя не понимай...)

(rattus @ 22.02.2008 - время: 18:44) (Carnyx @ 22.02.2008 - время: 18:21) В конце января смотрел телефильм про эти события так описание было таким что после перестрелки в ночь была команда отойти. Юнкера отошли как положено, а студенты заблудились в лесу и вышли на красную армию. Примерно так.
Я тоже смотрел. Заблудился один взвод, при отступлении, часть попавших в плен была расстреляна на месте....
Юнкера - это ученики военных училищ? Разве их можно назвать профи? Или сравнить с красноармейцами, бывшими солдатами царской армии, уже имевших за плечами большой опыт войны...
Конечно, можно.
Юнкера - это профессиональные военные с профессиональной военной подготовкой, значительно белее серьезной, чем у современных двухгодичников.

(ALOISIO @ 22.02.2008 - время: 19:08)
Конечно, можно.
Юнкера - это профессиональные военные с профессиональной военной подготовкой, значительно белее серьезной, чем у современных двухгодичников.
Ладно, немного перефразирую
Можно сравнить умение вести бой у курсанта военного училища и афганца, участвовавшего во многих реальных боях? А вообще-то об этом можно спросить у Handmenа....

(rattus @ 22.02.2008 - время: 19:14)Ладно, немного перефразирую
Можно сравнить умение вести бой у курсанта военного училища и афганца, участвовавшего во многих реальных боях? А вообще-то об этом можно спросить у Handmenа....
А красная армия разве состояла сплошь из профессиональных военных? Ну и пьяных матросов там не было. Ну может парочка.. smile.gif
Там шли, в основном, красноармейцы из Харькова и казаки с Донбасса. не уверен что эту компанию можно назвать закаленными в битвах бойцами, особенно если учесть среднюю продолжительность жизни бойца в первую мировую. Тем более юнкера нормально отошли. И только студентам удалось потеряться.

(Carnyx @ 22.02.2008 - время: 20:49) Ну и пьяных матросов там не было. Ну может парочка.. smile.gif
Там шли, в основном, красноармейцы из Харькова и казаки с Донбасса. не уверен что эту компанию можно назвать закаленными в битвах бойцами, особенно если учесть среднюю продолжительность жизни бойца в первую мировую. Тем более юнкера нормально отошли. И только студентам удалось потеряться.
Небольшая средняя продожительность жизни солдата получается из-за огромных потерь новобранцев впервые попавших на фронт.
А вот казаков как раз и можно назвать "профи"
так описание было таким что после перестрелки в ночь была команда отойти
Бой был достаточно продолжительным, почти целый день (из того же ДФ) Сдерживать наступление частей Кр.армии удавалось массированым пулемётным огнём, если память не подводит в фильме говорилось о 6 максимах и 4 гочкинсах, достатачно мощная огневая поддержка по тем временам для того чтобы отбить атаку 3 тысячного отряда противника.

(rattus @ 22.02.2008 - время: 21:07) Бой был достаточно продолжительным, почти целый день (из того же ДФ) Сдерживать наступление частей Кр.армии удавалось массированым пулемётным огнём, если память не подводит в фильме говорилось о 6 максимах и 4 гочкинсах, достатачно мощная огневая поддержка по тем временам для того чтобы отбить атаку 3 тысячного отряда противника.
Да поэтому отход с позиции похоже был больше продиктован не столько давлением красной армии и не потерями, сколько исчерпанием боеприпасов, по крайней мере таким количеством пулеметов косили и более крупные силы при массированных наступлениях. Хотя бы в той же турции.

Здесь мы немного расходимся в терминологии.
Мне казалось, что под южной группой славян принято считать сербов, хорватов и иже с ними. А украинцы относятся к восточной ветви.+
Да, в терминологии можно запросто запутаться, учитывая, что славяне на месте не сидели, а переселялись волнами в несколько этапов. Южная группа, в даном случае, относительно северной группы А если смотреть уцелом, то действительно, восточная.
Украинский народ существует и не вижу смысла обсуждать мнения "шовинистов".
С меня коньяк при встрече.
Ну и опять, давай, все же, будем говорить об южной группировке славян в общепринятом смысле. Здесь, все же, были восточные славяне.
Дело в том, что я намеренно привел доказательства именно советской историографии, потому как отечественная , возможно, сразу бы была откинута как националистическая. С советских времен "дело антов" значительно продвинулось И опять про термины. Ты помнишь когда были анты? В четвертом веке нашей эры. Тогда, когда группа "южных" славян: сербы, хорваты и пр. ещё не откололись от автохтонной общины, а потому, применительно к четвертому веку нашей эры термин южные(юго-восточные) к антам вполне применим
А ведь мы говорили про народ Украины. Передернул, мастер В. Ай-ай-ай... типа подловил, да?

Я только не понял, почему ты считаешь, что официальная история не показывала союзнических отношений с половцами?
Я говорил, что ЧАСТО показывала противостояние, а не союз, я ж не сказал СОВСЕМ не показывала

Ваш Мастер Веталь

(rattus @ 22.02.2008 - время: 19:14) (ALOISIO @ 22.02.2008 - время: 19:08)
Конечно, можно.
Юнкера - это профессиональные военные с профессиональной военной подготовкой, значительно белее серьезной, чем у современных двухгодичников.
Ладно, немного перефразирую
Можно сравнить умение вести бой у курсанта военного училища и афганца, участвовавшего во многих реальных боях? А вообще-то об этом можно спросить у Handmenа....
Не совсем понял вопрос.
Если под афганцем понимается двухгодичник, брошенный после двух месяцев учебки в пекло, то у курсанта военного училища со специальной подготовкой умения вести бой, конечно, больше.

Бой был достаточно продолжительным, почти целый день (из того же ДФ) Сдерживать наступление частей Кр.армии удавалось массированым пулемётным огнём, если память не подводит в фильме говорилось о 6 максимах и 4 гочкинсах, достатачно мощная огневая поддержка по тем временам для того чтобы отбить атаку 3 тысячного отряда противника.
Что дополнительно говорит о хорошей боевой подготовке юнкеров, практически, офицеров...:))

(Веталь @ 22.02.2008 - время: 21:55) Ну и опять, давай, все же, будем говорить об южной группировке славян в общепринятом смысле. Здесь, все же, были восточные славяне.
Дело в том, что я намеренно привел доказательства именно советской историографии, потому как отечественная , возможно, сразу бы была откинута как националистическая.

У меня отечественная (суть украинская) рвоты не вызывает до тех пор, пока наукой занимается, а не передергиванием...:))

С советских времен "дело антов" значительно продвинулось   И опять про термины. Ты помнишь когда были анты? В четвертом веке нашей эры. Тогда, когда группа "южных" славян: сербы, хорваты и пр. ещё не откололись от автохтонной общины, а потому, применительно к четвертому веку нашей эры термин южные(юго-восточные) к антам вполне применим

Так тогда и северо-восточных не было...:))

И все же про антов.
Кто они?
Славяне? Иранцы? Славяно-иранский союз?
Куда делись?
Их разбили гунны? Или готы?
Что с ними случилось потом?
Рассеялись по лесу(полю)? Были ассимилированы победителями?
Как выглядели?
Скелеты есть? Они же мертвых сжигали?
Язык есть?
Писменность?

Ну и загадка от меня.
Название рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай несут явный иранский корень.
Славяне не дали своих имен этим рекам.
Причина?

(ALOISIO @ 25.02.2008 - время: 16:39)
Не совсем понял вопрос.
Если под афганцем понимается двухгодичник, брошенный после двух месяцев учебки в пекло, то у курсанта военного училища со специальной подготовкой умения вести бой, конечно, больше.


афганца, участвовавшего во многих реальных боях
Я ж вродь ясно написал тут написал кого имел ввиду....
Что дополнительно говорит о хорошей боевой подготовке юнкеров, практически, офицеров...:))
У нас немного разные понятия о боевой подготовке.... Я говорю о реальном умении вести бой, проще говоря вовремя за кочку спрятаться, уловить момент когда противник из окопа высунется.... Этому в училищах не учат. Откуда это у юнкеров изучавших войну по картам?