Мифы украинской истории, старые и новые
rattus
Удален 3/15/2008, 4:59:03 AM
(ALOISIO @ 15.03.2008 - время: 01:43) Беда в том 
, мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила...
Какая именно Московия?
Государство Калиты, или раньше?
(где дань за 500 лет?
)
Как это собственная территория может быть завоёвана?
, мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила... Какая именно Московия?
Государство Калиты, или раньше?
(где дань за 500 лет?
) Как это собственная территория может быть завоёвана?
DELETED
Акула пера
3/15/2008, 5:11:35 AM
(rattus @ 15.03.2008 - время: 01:59) (ALOISIO @ 15.03.2008 - время: 01:43) Беда в том , мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила...
Какая именно Московия?
Государство Калиты, или раньше?
Если никогда, то любая...
Как это собственная территория может быть завоёвана?
Почему собственная?
Территория то была польской...
И была завоевана в русско-польской войне.
А формально территориальные приобретения России были утверждены русско-польским мирным договором.
Или не так?
, мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила... Какая именно Московия?
Государство Калиты, или раньше?
Если никогда, то любая...
Как это собственная территория может быть завоёвана?
Почему собственная?
Территория то была польской...
И была завоевана в русско-польской войне.
А формально территориальные приобретения России были утверждены русско-польским мирным договором.
Или не так?
rattus
Удален 3/15/2008, 5:23:18 AM
Серьезно? Как вы себе представляете интервенцию на свою собственную территорию?
Пост igore....
Если никогда, то любая...
Для меня платить дань, получать ярлыки на княжение, управлятся бо большому щёту баскаками означает входить в состав Орды. Могу ещё добавить что некоторым ярлыки выдавали аж в Каракуроме, за предательство брата (Невского помните?)
Пост igore....
Если никогда, то любая...
Для меня платить дань, получать ярлыки на княжение, управлятся бо большому щёту баскаками означает входить в состав Орды. Могу ещё добавить что некоторым ярлыки выдавали аж в Каракуроме, за предательство брата (Невского помните?)
igore
Мастер
3/15/2008, 5:39:06 AM
(Веталь @ 14.03.2008 - время: 22:17) Я привел гражданку в качестве примера.
К чему мне этот ваш пример, если я с самого начала затрагивал только и исключительно тему Конотопа?
Разве ваш пост, процитированный мною вчера в час ночи, затрагивал тему интервенций России против Украины вообще? Или хоть один из моих последующих постов затрагивал этот вопрос в данном ключе?
Нет? В таком случае очень вас прошу не пытаться уводить разговор в сторону от конкретного исторического факта.
В данном случае, считаю, "измена" -- всего лишь эмоциональная оценка события.
Это не эмоциональная, а фактическая оценка событий. Выговский – изменник. Изменник, который дважды присягал на верность Алексею Михайловичу, и который нарушил свою присягу.
Выговский считал, что соглашение не соблюдалось со стороны царя, в первую, очередь, а потому оставлял за собой право разорвать соглашения от 1654 г.
Вот только в своей переписке с царем он ни словом не обмолвился о том, что видит в его действиях какие-то нарушения взятых им на себя обязательств. И в слух о своем праве что-то там разрывать не заикался. Напротив, спустя месяц после заключения секретных Гадячских соглашений о возвращении Малороссии в состав РП, в письмах к Алексею Михайловичу Выговский продолжал именовать себя и своих сторонников «неотменными вашего царского величества подданными». И даже после Конотопа в переписке с Трубецким называл себя «гетманом его царского величества».
Он имел на это право
Он не имел на это никакого права. Решение о вхождении Малороссии в состав МГ было принято на генеральной войсковой раде. И его не мог отменить один человек, даже гетман. Тем паче, что даже сама легитимность его избрания оспаривалась несколькими полками Войска.
нам остается только наблюдать за ходом истории.
Все верно. Каковая и показала, что Выговский не имел никакого права на пересмотр решений Переяславской рады: прошло всего два месяца после боя на Сосновке, когда антимосковская позиция гетмана-изменника стала очевидна всем и каждому, и переяславский, нежинский, черниговский, киевский и лубенский полковники уже перешли на сторону московских войск и присягнули на верность царю. И даже правобережное казачество покинуло гетмана и объединилось вокруг Юрия Хмельницкого, который заявил о желании служить Алексею Михайловичу. Выговский попытался переломить ситуацию, обнародовав текст Гадячских соглашений... но в результате чуть не лишился головы... настолько казакам понравилась его «дипломатия»...
В любом случае, это была территория Украины
Какой еще Украины? Что за зверь такой? Не было в 1659 г. такого государства. Была Малороссия в составе Московского (Российского) государства. Формально существовало и Великое княжество Русское в составе Жечи Посполитой. Правда, только на бумаге.
Речь не о чьем-то там мнении. Речь о фактах. А факты в том, что армия Трубецкого находилась на своей территории. И ни о какой интервенции здесь говорить не приходится.
МГ нарушило предварительные соглашения
В чем именно состояли нарушения?
и следующий гетман Ю. Хмельницкий сразу же после Выговского выступил с теми же требованиями к царю относительно свобод только в рамках российской автономии, а не польской.
Так почему Выговский не сделал того же? В Москве к нему с самого начала отнеслись очень лояльно: закрыли глаза на не вполне соблюденные условности при избрании нового гетмана; неоднократно пытались оказать давление на казацкую оппозицию с целью примирения ее с избранием Выговского; игнорировали доносы на нарушение Выговским присяги – тайные переговоры с поляками и татарами... И так до тех пор, пока подтверждения измены гетмана не стали приходить изо всех возможных источников, а Выговский не начал открытые боевые действия против киевского гарнизона Шереметева.
Но даже после этого, Трубецкой, выступая в поход, имел инструкции пытаться разрешить конфликт без кровопролития. Ему было дано разрешение идти на максимальные уступки требованиям гетмана, едва ли не вплоть до полного копирования его договоренностей с поляками. За исключением, разумеется, совсем уж неприемлимых условий, могущих уронить достоинство царя.
Выговский этой возможностью не воспользовался.
К чему мне этот ваш пример, если я с самого начала затрагивал только и исключительно тему Конотопа?
Разве ваш пост, процитированный мною вчера в час ночи, затрагивал тему интервенций России против Украины вообще? Или хоть один из моих последующих постов затрагивал этот вопрос в данном ключе?
Нет? В таком случае очень вас прошу не пытаться уводить разговор в сторону от конкретного исторического факта.
В данном случае, считаю, "измена" -- всего лишь эмоциональная оценка события.
Это не эмоциональная, а фактическая оценка событий. Выговский – изменник. Изменник, который дважды присягал на верность Алексею Михайловичу, и который нарушил свою присягу.
Выговский считал, что соглашение не соблюдалось со стороны царя, в первую, очередь, а потому оставлял за собой право разорвать соглашения от 1654 г.
Вот только в своей переписке с царем он ни словом не обмолвился о том, что видит в его действиях какие-то нарушения взятых им на себя обязательств. И в слух о своем праве что-то там разрывать не заикался. Напротив, спустя месяц после заключения секретных Гадячских соглашений о возвращении Малороссии в состав РП, в письмах к Алексею Михайловичу Выговский продолжал именовать себя и своих сторонников «неотменными вашего царского величества подданными». И даже после Конотопа в переписке с Трубецким называл себя «гетманом его царского величества».
Он имел на это право
Он не имел на это никакого права. Решение о вхождении Малороссии в состав МГ было принято на генеральной войсковой раде. И его не мог отменить один человек, даже гетман. Тем паче, что даже сама легитимность его избрания оспаривалась несколькими полками Войска.
нам остается только наблюдать за ходом истории.
Все верно. Каковая и показала, что Выговский не имел никакого права на пересмотр решений Переяславской рады: прошло всего два месяца после боя на Сосновке, когда антимосковская позиция гетмана-изменника стала очевидна всем и каждому, и переяславский, нежинский, черниговский, киевский и лубенский полковники уже перешли на сторону московских войск и присягнули на верность царю. И даже правобережное казачество покинуло гетмана и объединилось вокруг Юрия Хмельницкого, который заявил о желании служить Алексею Михайловичу. Выговский попытался переломить ситуацию, обнародовав текст Гадячских соглашений... но в результате чуть не лишился головы... настолько казакам понравилась его «дипломатия»...
В любом случае, это была территория Украины
Какой еще Украины? Что за зверь такой? Не было в 1659 г. такого государства. Была Малороссия в составе Московского (Российского) государства. Формально существовало и Великое княжество Русское в составе Жечи Посполитой. Правда, только на бумаге.
Речь не о чьем-то там мнении. Речь о фактах. А факты в том, что армия Трубецкого находилась на своей территории. И ни о какой интервенции здесь говорить не приходится.
МГ нарушило предварительные соглашения
В чем именно состояли нарушения?
и следующий гетман Ю. Хмельницкий сразу же после Выговского выступил с теми же требованиями к царю относительно свобод только в рамках российской автономии, а не польской.
Так почему Выговский не сделал того же? В Москве к нему с самого начала отнеслись очень лояльно: закрыли глаза на не вполне соблюденные условности при избрании нового гетмана; неоднократно пытались оказать давление на казацкую оппозицию с целью примирения ее с избранием Выговского; игнорировали доносы на нарушение Выговским присяги – тайные переговоры с поляками и татарами... И так до тех пор, пока подтверждения измены гетмана не стали приходить изо всех возможных источников, а Выговский не начал открытые боевые действия против киевского гарнизона Шереметева.
Но даже после этого, Трубецкой, выступая в поход, имел инструкции пытаться разрешить конфликт без кровопролития. Ему было дано разрешение идти на максимальные уступки требованиям гетмана, едва ли не вплоть до полного копирования его договоренностей с поляками. За исключением, разумеется, совсем уж неприемлимых условий, могущих уронить достоинство царя.
Выговский этой возможностью не воспользовался.
igore
Мастер
3/15/2008, 6:09:33 AM
(rattus @ 15.03.2008 - время: 01:52) Скажем так : не на свою собственную территорию, а на территорию, которую сепаратист Хмельницкий в ходе антиправительственного восстания незаконно присоединил к Московскому гасударству....
Мы в данном случае говорим о взаимоотношениях Малороссии и МГ, а не о взаимоотношениях Малороссия/МГ/РП.
Для меня платить дань, получать ярлыки на княжение, управлятся бо большому щёту баскаками означает входить в состав Орды.
Назовите хоть одного правителя Московского государства, который получал бы ярлык в какой-либо Орде?
Подчеркиваю – Московского государства.
Вспомните, когда в последний раз были более-менее систематические выплаты "выхода"?
Когда в Северо-Восточной Руси была ликвидирована система баскачества?
А я вам могу назвать восемь князей ВКЛ, которые получали ярлыки на русские земли сначала от Золотой, затем от Большой, а позже и от Крымской Орд. Вплоть до середины XVI в.
Следуя вашей логике, по крайней мере до 60-х гг. XVI в. ВКЛ – входило в состав Крымского ханства.
Могу ещё добавить что некоторым ярлыки выдавали аж в Каракуроме, за предательство брата (Невского помните?)
Лучше сначала историю подучите, прежде чем что-то там добавлять.
to ALOISIO:
Я вовсе НЕ профессиональный историк.
Мы в данном случае говорим о взаимоотношениях Малороссии и МГ, а не о взаимоотношениях Малороссия/МГ/РП.
Для меня платить дань, получать ярлыки на княжение, управлятся бо большому щёту баскаками означает входить в состав Орды.
Назовите хоть одного правителя Московского государства, который получал бы ярлык в какой-либо Орде?
Подчеркиваю – Московского государства.
Вспомните, когда в последний раз были более-менее систематические выплаты "выхода"?
Когда в Северо-Восточной Руси была ликвидирована система баскачества?
А я вам могу назвать восемь князей ВКЛ, которые получали ярлыки на русские земли сначала от Золотой, затем от Большой, а позже и от Крымской Орд. Вплоть до середины XVI в.
Следуя вашей логике, по крайней мере до 60-х гг. XVI в. ВКЛ – входило в состав Крымского ханства.
Могу ещё добавить что некоторым ярлыки выдавали аж в Каракуроме, за предательство брата (Невского помните?)
Лучше сначала историю подучите, прежде чем что-то там добавлять.
to ALOISIO:
Я вовсе НЕ профессиональный историк.
rattus
Удален 3/15/2008, 6:27:02 AM
Подчеркиваю – Московского государства.
Я ж специально переспросил ALOISIO какая именно московия....
Лучше сначала историю подучите, прежде чем что-то там добавлять.
А шо тут учить? Андрей восстание поднял, Невский его не поддержал....
Вот если вашего брата били а вы в сторонке стояли, это не было предательством?
Хотя может его жаба душила что на великое княжение младшего Батый или Менгу посадил (не помню кто ) а не его, старшего? Так на то они и завоеватели чтоб делать так, как хотят.....
Я ж специально переспросил ALOISIO какая именно московия....
Лучше сначала историю подучите, прежде чем что-то там добавлять.
А шо тут учить? Андрей восстание поднял, Невский его не поддержал....
Вот если вашего брата били а вы в сторонке стояли, это не было предательством?
Хотя может его жаба душила что на великое княжение младшего Батый или Менгу посадил (не помню кто
) а не его, старшего? Так на то они и завоеватели чтоб делать так, как хотят..... igore
Мастер
3/15/2008, 6:38:05 AM
(rattus @ 15.03.2008 - время: 03:27) А шо тут учить? Андрей восстание поднял, Невский его не поддержал....
Уже путаемся в показаниях.
Вот если вашего брата били а вы в сторонке стояли, это не было предательством?
А разве Андрея кто-то бил? Андрей спровоцировал восстание. Восстание, которое никаких шансов на успех не имело. И сам благополучно смылся в Швецию. Героически так смылся. А били как раз его подданных, оставшихся без шустрого князя.
Поддержи Александр брата – это было бы даже хуже, чем предательство. Это было бы глупостью.
Хотя может его жаба душила что на великое княжение младшего Батый или Менгу посадил (не помню кто ) а не его, старшего?
Бату.
Но историю вам точно надо подучить – жаба Александра вряд ли могла душить, так как он-то как раз и получил в 1247 г. старший титул – великого князя киевского. В 1252 г. после Неврюевой рати он уже объединил в своих руках киевское и владимирское великое княжения.
Уже путаемся в показаниях.
Вот если вашего брата били а вы в сторонке стояли, это не было предательством?
А разве Андрея кто-то бил? Андрей спровоцировал восстание. Восстание, которое никаких шансов на успех не имело. И сам благополучно смылся в Швецию. Героически так смылся. А били как раз его подданных, оставшихся без шустрого князя.
Поддержи Александр брата – это было бы даже хуже, чем предательство. Это было бы глупостью.
Хотя может его жаба душила что на великое княжение младшего Батый или Менгу посадил (не помню кто ) а не его, старшего?
Бату.
Но историю вам точно надо подучить – жаба Александра вряд ли могла душить, так как он-то как раз и получил в 1247 г. старший титул – великого князя киевского. В 1252 г. после Неврюевой рати он уже объединил в своих руках киевское и владимирское великое княжения.
rattus
Удален 3/15/2008, 6:55:36 AM
Ничего я не путаюсь, спровоцировал это как?
Поддержи Александр брата – это было бы даже хуже, чем предательство. Это было бы глупостью.
Ага если брата вшестером бъют и вы тоже можете получить, поддержать его попробывать помочь ему глупость.... Ну да ладно это лишь эмоции...
В чём глупость? Крестоносцев побил, а татар испугался? Или "ледовое побоище" не очень-то и важное достижение?
В 1252 г. после Неврюевой рати он уже объединил в своих руках киевское и владимирское великое княжения.
Вот в том -то и соль, что по праву старшего он владимирским князем стать должен бы. И княжество поболее и побогаче чем киевское....
Поддержи Александр брата – это было бы даже хуже, чем предательство. Это было бы глупостью.
Ага если брата вшестером бъют и вы тоже можете получить, поддержать его попробывать помочь ему глупость.... Ну да ладно это лишь эмоции...
В чём глупость? Крестоносцев побил, а татар испугался? Или "ледовое побоище" не очень-то и важное достижение?
В 1252 г. после Неврюевой рати он уже объединил в своих руках киевское и владимирское великое княжения.
Вот в том -то и соль, что по праву старшего он владимирским князем стать должен бы. И княжество поболее и побогаче чем киевское....
igore
Мастер
3/15/2008, 3:53:20 PM
(rattus @ 15.03.2008 - время: 03:55) Ничего я не путаюсь
Путаетесь, путаетесь. Не надо выкручиваться. Про Каракорум кто писал? А теперь напомните мне – когда Александр ездил в Каракорум, и когда была Неврюева рать? И вместе с кем Александр совершал эту поездку? И какая вообще может быть связь между вояжем князя в Каракорум и карательной экспедицией Неврюя, учитывая все то, что происходило в Екэ Монгол Улус вообще и в Коренном Юрте в частности во время и сразу после этой поездки?
Ага если брата вшестером бьют
Да никто его не бил. Не городите огород. С его головы и волос не упал. Чего нельзя сказать о его подданных, которых он героически бросил на произвол судьбы.
поддержать его попробывать помочь ему глупость....
Поддерживать безумца, который начинает войну, выиграть которую не способен, а тем более труса, который начав драку, удирает так, что только пятки сверкают, предоставляя кому-то другому расплачиваться своей кровью – это глупость. Даже скорее идиотизм. И не важно – брат он вам, сват или просто сосед по подъезду.
Ну да ладно это лишь эмоции...
Если б они еще были основаны хоть на каком-то более-менее сносном знании фактической стороны дела... А так... Чистой воды желание желание поерничать: «ах вы так... а вы... а вы... а вот ваш Невский – он такой... такой... я, правда, ни черта о нем толком не знаю, но мне реальные пацаны говорили, что он фуфло...»
Крестоносцев побил, а татар испугался? Или "ледовое побоище" не очень-то и важное достижение?
Важное. Но масштаб совершенно иной. И численное соотношение армий и масштаб угрозы.
Вот в том -то и соль, что по праву старшего он владимирским князем стать должен бы. И княжество поболее и побогаче чем киевское....
Вы же сами написали – на то они и завоеватели.
Решение о распределении княжений принималось в императорской ставке уже после смерти каана Гуюка его вдовой, враждебно настроенной к Бату. И фактически Александру, как великому киевскому князю, была вверена власть вообще над всеми русскими землями. Естественно, что при этом владимирский стол переходил ко второму по старшинству брату. Вот только возможности реализовать свои полномочия, Александру не представилось – еще до его возвращения на Русь партия Огул Гаймыш была полностью разгромлена. К тому времени, когда Александр и Андрей вернулись домой, расстановка сил в Екэ Монгол Улус изменилась до неузнаваемости, а судьбу русских княжений теперь уже решала не императорская ставка, а владетель Улуса Джучи – Бату.
Путаетесь, путаетесь. Не надо выкручиваться. Про Каракорум кто писал? А теперь напомните мне – когда Александр ездил в Каракорум, и когда была Неврюева рать? И вместе с кем Александр совершал эту поездку? И какая вообще может быть связь между вояжем князя в Каракорум и карательной экспедицией Неврюя, учитывая все то, что происходило в Екэ Монгол Улус вообще и в Коренном Юрте в частности во время и сразу после этой поездки?
Ага если брата вшестером бьют
Да никто его не бил. Не городите огород. С его головы и волос не упал. Чего нельзя сказать о его подданных, которых он героически бросил на произвол судьбы.
поддержать его попробывать помочь ему глупость....
Поддерживать безумца, который начинает войну, выиграть которую не способен, а тем более труса, который начав драку, удирает так, что только пятки сверкают, предоставляя кому-то другому расплачиваться своей кровью – это глупость. Даже скорее идиотизм. И не важно – брат он вам, сват или просто сосед по подъезду.
Ну да ладно это лишь эмоции...
Если б они еще были основаны хоть на каком-то более-менее сносном знании фактической стороны дела... А так... Чистой воды желание желание поерничать: «ах вы так... а вы... а вы... а вот ваш Невский – он такой... такой... я, правда, ни черта о нем толком не знаю, но мне реальные пацаны говорили, что он фуфло...»
Крестоносцев побил, а татар испугался? Или "ледовое побоище" не очень-то и важное достижение?
Важное. Но масштаб совершенно иной. И численное соотношение армий и масштаб угрозы.
Вот в том -то и соль, что по праву старшего он владимирским князем стать должен бы. И княжество поболее и побогаче чем киевское....
Вы же сами написали – на то они и завоеватели.
Решение о распределении княжений принималось в императорской ставке уже после смерти каана Гуюка его вдовой, враждебно настроенной к Бату. И фактически Александру, как великому киевскому князю, была вверена власть вообще над всеми русскими землями. Естественно, что при этом владимирский стол переходил ко второму по старшинству брату. Вот только возможности реализовать свои полномочия, Александру не представилось – еще до его возвращения на Русь партия Огул Гаймыш была полностью разгромлена. К тому времени, когда Александр и Андрей вернулись домой, расстановка сил в Екэ Монгол Улус изменилась до неузнаваемости, а судьбу русских княжений теперь уже решала не императорская ставка, а владетель Улуса Джучи – Бату.
DELETED
Акула пера
3/15/2008, 9:17:35 PM
К чему мне этот ваш пример, если я с самого начала затрагивал только и исключительно тему Конотопа?
ладно,Ю оставим граждану, вернемся к Коноиопу.
Выговский – изменник. Изменник, который дважды присягал на верность Алексею Михайловичу, и который нарушил свою присягу.
"Выговский -- изменник" -- результат лживой московской пропаганды. Измена подразумевает несоблюдение ранее взятых обязательств, потому Выговский и разорвал соглашения в одностороннем порядке, поскольку считал, что московская сторона не придерживается этих самых соглашений. Причем так считал не только сам Выговский, после того как он добровольно сложил гетманскую булаву в пользу Ю.Хмельницкого, сторона последнего, которого поддерживало большинство казаков, выдвинуло ряд требований к московской стороне. Исходя из характера требований можно судить, что раз были подобные переговоры, то они взялись не с пустого места, значит что-то к этому сподвигло? Что? Национально-освободительное движение XVI в. на Украине/Малороссии -- следствие гнета польской шляхты, именно против этого гнета казаки воевали с Польшей, надеясь в будущем, что подобного не произойдет и был подписан "пакт о дружбе на век" Б.Хмельницким, но... как мы видим в дальнейшем, казацкая сторона и московская по разному понимали "дружбу". Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания. Возвращаясь к "предательству" хочу напомнить, что тот же Выговский при Ю.Хмельницком после сложения полномочий занимал пост киевского воеводы. Не малый пост, не так ли? Просто Выговский предлагал не популярные политические идеи, вот и всё
но предателем его сами казаки не считали, иначе бы не доверили такой пост.
в письмах к Алексею Михайловичу Выговский продолжал именовать себя и своих сторонников «неотменными вашего царского величества подданными». И даже после Конотопа в переписке с Трубецким называл себя «гетманом его царского величества».
Политика, блин штука тонкая. Не один Выговский умел лить елей, как по мне, письма Выговского это его стеб к царю, хотя, это лично мое мнение.
Он не имел на это никакого права. Решение о вхождении Малороссии в состав МГ было принято на генеральной войсковой раде. И его не мог отменить один человек, даже гетман. Тем паче, что даже сама легитимность его избрания оспаривалась несколькими полками Войска.
Ой, Вы не знаете нашу политику, у нас всегда кто-то кого-то оспаривает в легитимности, посмотрите заседания нашей Рады Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой 
Причем как и сам Выговский -- он был всё-таки легитимным гетманом.
Выговский попытался переломить ситуацию, обнародовав текст Гадячских соглашений... но в результате чуть не лишился головы... настолько казакам понравилась его «дипломатия»...
Всё верно. Выговский был непопулярен со своей политикой возвращения в РП, тут, понимаешь, только что из под гнета Польши выскочили, а он второй раз в ту же реку, народ(казаков) можно понять. Но предателем... был обыкновенный "рабочий процесс" по определению вектора политики Малороссии. Фракция Выговского потерпела крушение.
Какой еще Украины? ..... Речь о фактах. А факты в том, что армия Трубецкого находилась на своей территории. И ни о какой интервенции здесь говорить не приходится.
Имелось ввиду, конечно же, Малороссию. Я бы не был так категоричен в интерпретациях, хотя, конечно же, юридически кн. Трубецкой имел право считать территорию Малороссии "своей", хотя, с другой стороны, то же княжество Русское... вобщем бардак был, смутное время. РП тоже могла ввести свои войска аргументируя это "своей территорией", так что где тут чья земля разобраться тяжко.
В чем именно состояли нарушения?
Смотрите требования Ю.Хмельницкого. Нарушения состояли в ущемлении прав казацкой старшины как отдельного административного органа управления, плюс реестровые поблажки, плюс уменьшение военной интервенции московских войск(Ю.Хмельницкий хотел что бы московские войска были только в Киеве), плюс прочие требования, которые не имеют отношения к делу. Раз Хмельницкий и войско такие требования выдвигали, то были причины, или я не прав? Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы, т.е. они считали что, на тот момент, территорию Малороссии не подконтрольной Москве? Они имели право на свое собственное мнение.
Так почему Выговский не сделал того же?
Наверное, банально не успел. 11 сентября 1659 года возле белой церкви, это не далеко от Киева, в результате переговоров Выговский был низложен. Поэтому и не успел...
ладно,Ю оставим граждану, вернемся к Коноиопу.
Выговский – изменник. Изменник, который дважды присягал на верность Алексею Михайловичу, и который нарушил свою присягу.
"Выговский -- изменник" -- результат лживой московской пропаганды. Измена подразумевает несоблюдение ранее взятых обязательств, потому Выговский и разорвал соглашения в одностороннем порядке, поскольку считал, что московская сторона не придерживается этих самых соглашений. Причем так считал не только сам Выговский, после того как он добровольно сложил гетманскую булаву в пользу Ю.Хмельницкого, сторона последнего, которого поддерживало большинство казаков, выдвинуло ряд требований к московской стороне. Исходя из характера требований можно судить, что раз были подобные переговоры, то они взялись не с пустого места, значит что-то к этому сподвигло? Что? Национально-освободительное движение XVI в. на Украине/Малороссии -- следствие гнета польской шляхты, именно против этого гнета казаки воевали с Польшей, надеясь в будущем, что подобного не произойдет и был подписан "пакт о дружбе на век" Б.Хмельницким, но... как мы видим в дальнейшем, казацкая сторона и московская по разному понимали "дружбу". Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания. Возвращаясь к "предательству" хочу напомнить, что тот же Выговский при Ю.Хмельницком после сложения полномочий занимал пост киевского воеводы. Не малый пост, не так ли? Просто Выговский предлагал не популярные политические идеи, вот и всё
но предателем его сами казаки не считали, иначе бы не доверили такой пост.в письмах к Алексею Михайловичу Выговский продолжал именовать себя и своих сторонников «неотменными вашего царского величества подданными». И даже после Конотопа в переписке с Трубецким называл себя «гетманом его царского величества».
Политика, блин
штука тонкая. Не один Выговский умел лить елей, как по мне, письма Выговского это его стеб к царю, хотя, это лично мое мнение.Он не имел на это никакого права. Решение о вхождении Малороссии в состав МГ было принято на генеральной войсковой раде. И его не мог отменить один человек, даже гетман. Тем паче, что даже сама легитимность его избрания оспаривалась несколькими полками Войска.
Ой, Вы не знаете нашу политику, у нас всегда кто-то кого-то оспаривает в легитимности, посмотрите заседания нашей Рады
Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой Причем как и сам Выговский -- он был всё-таки легитимным гетманом.Выговский попытался переломить ситуацию, обнародовав текст Гадячских соглашений... но в результате чуть не лишился головы... настолько казакам понравилась его «дипломатия»...
Всё верно. Выговский был непопулярен со своей политикой возвращения в РП, тут, понимаешь, только что из под гнета Польши выскочили, а он второй раз в ту же реку, народ(казаков) можно понять. Но предателем...
был обыкновенный "рабочий процесс" по определению вектора политики Малороссии. Фракция Выговского потерпела крушение.Какой еще Украины? ..... Речь о фактах. А факты в том, что армия Трубецкого находилась на своей территории. И ни о какой интервенции здесь говорить не приходится.
Имелось ввиду, конечно же, Малороссию. Я бы не был так категоричен в интерпретациях, хотя, конечно же, юридически кн. Трубецкой имел право считать территорию Малороссии "своей", хотя, с другой стороны, то же княжество Русское... вобщем бардак был, смутное время. РП тоже могла ввести свои войска аргументируя это "своей территорией", так что где тут чья земля разобраться тяжко.
В чем именно состояли нарушения?
Смотрите требования Ю.Хмельницкого. Нарушения состояли в ущемлении прав казацкой старшины как отдельного административного органа управления, плюс реестровые поблажки, плюс уменьшение военной интервенции московских войск(Ю.Хмельницкий хотел что бы московские войска были только в Киеве), плюс прочие требования, которые не имеют отношения к делу. Раз Хмельницкий и войско такие требования выдвигали, то были причины, или я не прав? Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы, т.е. они считали что, на тот момент, территорию Малороссии не подконтрольной Москве? Они имели право на свое собственное мнение.
Так почему Выговский не сделал того же?
Наверное, банально не успел. 11 сентября 1659 года возле белой церкви, это не далеко от Киева, в результате переговоров Выговский был низложен. Поэтому и не успел...
DELETED
Акула пера
3/15/2008, 9:26:15 PM
to ALOISIO
Веталь, а тебе не кажется, что "разрыв соглашения" - это дипломатический, а не военный термин. О "разрыве соглашения" сообщают по дипломатическим каналам, а не при помощи войск наемников.
Кажется. Наверное, у Выговского было свое понятие о дипломатии
Второй вопрос, предусматривало ли соглашение возможность его одностороннего разрыва? Или на каком основании Выговский оставлял за собой такое право? Кто его уполномочил на такое право?
Он был, на тот момент, самый главный гетман, причем легитимный, и у него была своя рада, вот она и решила. Ты же прекрасно знаешь, что в истории прав только победитель, если бы всё повернулось по другому тогда, сейчас бы кто-то стал поднимать вопрос о полномочиях?
Третий вопрос, не считаешь ли ты, что Выговский, не поддерживаемый основной массой казаков, а поддерживаемый польским и татарским оружием, как раз и осуществлял интервенцию на законной территории МГ?
Вообще, если более подробно рассмотреть термин интервенции, в его широком понимании, так сказать, то И. -- это вмешательство. Просто вмешательство. Если же рассматривать термин военной интервенции, то тут можно поспорить, чья тогда территория была, мне лично не понятно. Согласно Переяславльскому договору -- РИ, а согласно Гадячскому трактату, подписанным легитимным гетманом -- РП, вот пойди и разберись на чьей земле находились войска кн. Трубецкого. В любом случае вмешательство на политическом уровне стопудовое, тут, думаю, я прав.
Веталь, а тебе не кажется, что "разрыв соглашения" - это дипломатический, а не военный термин. О "разрыве соглашения" сообщают по дипломатическим каналам, а не при помощи войск наемников.
Кажется. Наверное, у Выговского было свое понятие о дипломатии
Второй вопрос, предусматривало ли соглашение возможность его одностороннего разрыва? Или на каком основании Выговский оставлял за собой такое право? Кто его уполномочил на такое право?
Он был, на тот момент, самый главный гетман, причем легитимный, и у него была своя рада, вот она и решила. Ты же прекрасно знаешь, что в истории прав только победитель, если бы всё повернулось по другому тогда, сейчас бы кто-то стал поднимать вопрос о полномочиях?
Третий вопрос, не считаешь ли ты, что Выговский, не поддерживаемый основной массой казаков, а поддерживаемый польским и татарским оружием, как раз и осуществлял интервенцию на законной территории МГ?
Вообще, если более подробно рассмотреть термин интервенции, в его широком понимании, так сказать, то И. -- это вмешательство. Просто вмешательство. Если же рассматривать термин военной интервенции, то тут можно поспорить, чья тогда территория была, мне лично не понятно. Согласно Переяславльскому договору -- РИ, а согласно Гадячскому трактату, подписанным легитимным гетманом -- РП, вот пойди и разберись на чьей земле находились войска кн. Трубецкого.
В любом случае вмешательство на политическом уровне стопудовое, тут, думаю, я прав. rattus
Удален 3/16/2008, 3:15:29 AM
Ещё несколько вопросов о Невском. Правда, что он заключил своего сына за несогласие с его политикой по отношению к Орде? Он братался с сыном Батыя?
Повезло нам что такого князя не было при власти в 41.
Если б они еще были основаны хоть на каком-то более-менее сносном знании фактической стороны дела...
А теперь объясню, зачем вся эта лабуда.
Тема у нас о мифах, перекручивании и всему такому....
Вот мне и интересно, эти факты из жизни Невского освещаются в учебниках истории? Или замалчиваются, чтобы не померк образ борца за народ Русский?
Как люди наывают того, кто с захватчиками сотрудничает, напомнить?
Почему Мазепа например, плохой потому что перешел на сторону шведов, а Невский который даже не сопротивлялся татарам хороший ?
Очень похоже на создание мифов и перекручивание истории…
Историю перекручивали и перекручивать будут. И мифы создавать
А вот Япония захочет победу в Цусиме празновать, тоже скажете, что перекручивают?
Бой под Конотопом был? Был! Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
В чём перекручивание?
Повезло нам что такого князя не было при власти в 41.
Если б они еще были основаны хоть на каком-то более-менее сносном знании фактической стороны дела...
А теперь объясню, зачем вся эта лабуда.
Тема у нас о мифах, перекручивании и всему такому....
Вот мне и интересно, эти факты из жизни Невского освещаются в учебниках истории? Или замалчиваются, чтобы не померк образ борца за народ Русский?
Как люди наывают того, кто с захватчиками сотрудничает, напомнить?
Почему Мазепа например, плохой потому что перешел на сторону шведов, а Невский который даже не сопротивлялся татарам хороший ?
Очень похоже на создание мифов и перекручивание истории…
Историю перекручивали и перекручивать будут. И мифы создавать
А вот Япония захочет победу в Цусиме празновать, тоже скажете, что перекручивают?
Бой под Конотопом был? Был! Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
В чём перекручивание?
Парутчик Ржевский
Мастер
3/16/2008, 3:38:44 AM
(rattus @ 16.03.2008 - время: 00:15) Бой под Конотопом был? Был! Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
В чём перекручивание?
Вопрос в том, кто получил и от кого. Нет, можно конечно, к примеру, утверждать, что в 1941-м украинские сотни "Нахтигаль" и "Роланд" из состава полка "Бранденбург-800" нанесли сокрушительный удар по Красной Армии, но это будет скорее проявлением "альтернативной эрудированности". Аналогия, думаю, понятна.
В чём перекручивание?
Вопрос в том, кто получил и от кого. Нет, можно конечно, к примеру, утверждать, что в 1941-м украинские сотни "Нахтигаль" и "Роланд" из состава полка "Бранденбург-800" нанесли сокрушительный удар по Красной Армии, но это будет скорее проявлением "альтернативной эрудированности". Аналогия, думаю, понятна.
igore
Мастер
3/16/2008, 3:41:18 AM
(Веталь @ 15.03.2008 - время: 18:17) "Выговский -- изменник" -- результат лживой московской пропаганды.
И где же тут ложь или пропаганда?
Выговский на верность Алексею Михайловичу присягал? Присягал.
Официально присягу перед царем с себя снимал? Не снимал.
О Гадячских договоренностях Москву в известность поставил? Не поставил.
Следовательно, присяге изменил? Изменил.
Факт.
Изменник.
Измена подразумевает несоблюдение ранее взятых обязательств
Что за ерунда? Измена – это измена. Измена слову, клятве, присяге. Выговский изменил присяге.
«Несоблюдение ранее взятых обязательств» подразумевает возможность разрешения конфликта в ходе переговоров. Однако Выговский никаких попыток о чем-либо договориться с Москвой не предпринимал. Претензий по факту несоблюдения Мартовских статей не предъявлял. Подчеркивал свою верность царю, в тоже время подготавливая почву к Гадячу.
Как называются такие действия исподтишка?
потому Выговский и разорвал соглашения в одностороннем порядке
Не фантазируйте. Ничего он не разрывал. В случае разрыва чего бы то ни было следует уведомление второй стороны о расторжении прежних договоренностей. Ничего подобного сделано не было. Гадячские соглашения были подписаны фактически в тайне. Долгое время о них не знали даже казаки, сражавшиеся на стороне Выговского. А когда узнали, гетману-изменнику пришлось срочно искать спасения от их «благодарности» под крылышком поляков Потоцкого.
поскольку считал, что московская сторона не придерживается этих самых соглашений.
Вообще-то, «этих самых соглашений» не придерживалась именно малороссийская сторона, полностью игнорируя пункты Мартовских статей, касавшиеся финансовой и дипломатической стороны взаимоотношений Москвы и Гетманщины. Однако, Москва смотрела на это сквозь пальцы. И не только при Богдане Хмельницком, памятуя о его чрезвычайно высоком личном авторитете, но и в начале правления Выговского.
А вот нарушения со стороны Москвы... Назовите их.
Причем так считал не только сам Выговский, после того как он добровольно сложил гетманскую булаву в пользу Ю. Хмельницкого, сторона последнего, которого поддерживало большинство казаков, выдвинуло ряд требований к московской стороне.
Вторая часть предложения абсолютно никак не подтверждает тезис, выдвинутый в первой части. Вы вообще с Жердовскими статьями Юрия Хмельницкого знакомы? Где там какие-либо утверждения о недобросовестности Москвы в соблюдении Мартовских статей 1654 г.? Это чистой воды Гадяч, только переделанный под МГ.
Самое смешное (впрочем, для вас скорее грустное) в том, что еще не так давно Москва была вполне готова пойти на подобные условия – как я уже говорил, Трубецкой получил от царя карт-бланш идти практически на любые уступки Выговскому, вплоть до почти полного копирования его соглашения с поляками... Выговский этот шанс благополучно прошляпил. А Хмельницкому его уже никто предоставлять не собирался... Поздно спохватились.
Да, и насчет добровольного сложения Выговским гетманства... не надо лукавить. Вам в сотый раз напомнить, как он бежал с рады под Германовкой? Или как у него угрозами и обманом выманили булаву и бунчук в польском стане под Хвостовом? Ему еще повезло, что он поддался на уговоры Лизогуба, Лесницкого и своего брата. Немного промедлил бы, и в следующий раз с ним уже разговаривали бы казаки, которых Лизогуб, Лесницкий и Данила Выговский встретили на обратном пути, и которые, скорее всего, воплотили бы в жизнь первоначальная намерение, возникшее у них еще после Германовки – расправиться с гетманом.
Исходя из характера требований можно судить, что раз были подобные переговоры, то они взялись не с пустого места, значит что-то к этому сподвигло? Что?
Жажда власти. А что еще, по-вашему, руководило большей частью старшины, метавшейся от русских к полякам и обратно, стараясь выгадать побольше привелегий?
Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания.
С этого места поподробнее, пожалуйста.
хочу напомнить, что тот же Выговский при Ю. Хмельницком после сложения полномочий занимал пост киевского воеводы.
При ком??
Вы о чем, вообще? Титул киевского воеводы Выговскому пожаловал вовсе не Юрий, а Ян Казимир.
но предателем его сами казаки не считали
Ну да. А под Германовкой они его просто так сабельками попугали
. Я уж не говорю о более ранних восстаниях Пушкаря и Барабаша, о переяславском мятеже Цецуры почти сразу же после Конотопа...
Политика, блин штука тонкая.
Зато лицемерие – штука куда более грубая и очевидная. Выговский элементарно заврался. Забыл, когда следует остановиться.
Ой, Вы не знаете нашу политику
А при чем тут ваша нынешняя политика? Не надо опять, как в случае с Гражданской, увиливать невесть куда. Избрание Выговского действительно весьма сомнительно с точки зрения легитимности.
Впрочем, Москва, как я уже говорил, предпочла закрыть на это глаза. И даже пыталась воздействовать на недовольных. Благодарность доблестного гетмана была безмерна...
Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой
Место и время проведения? Состав участников?
Но предателем...
Нечего разводить руками. Вещи надо называть своими именами. Предательство – есть предательство. Измена – есть измена.
Нарушение присяги. Подписание секретных соглашений о подчинении другому государству. И все это при попытке сохранения видимости верноподданности – это и есть предательство.
И не важно, какими намерениями он руководствовался. Это меняет только чье-то, в данном случае – ваше, отношение к самому факту. Но никак не меняет сути вещей. Измена присяге не перестает быть изменой.
РП тоже могла ввести свои войска аргументируя это "своей территорией"
РП могло. Но это никак не меняет того факта, что действия армии Трубецкого в 1659 г. ни коим образом не подпадают под определение интервенции.
Смотрите требования Ю. Хмельницкого. Нарушения состояли в ущемлении прав казацкой старшины как отдельного административного органа управления, плюс реестровые поблажки, плюс уменьшение военной интервенции московских войск (Ю. Хмельницкий хотел что бы московские войска были только в Киеве)
О чем вы говорите??
Какие «реестровые поблажки»? Ни в Жердовских ни в Переяславльских статьях 1659 г., ЕМНИП, ничего об увеличении реестра не говорилось. То есть, он должен был остаться в рамках предусмотренных Мартовскими статьями 60 000. Напомню, что по Гадячу Корона соглашалась только на 30 000 реестровых казаков.
Московские войска? Но разве при том же Выговском еще где-либо, кроме Киева, стояли московские гарнизоны?
Вот после Переяславля II – уже да... Но тут уж винить некого – изменой Выговского Малороссия сама поставила себя в положение, когда Москва могла диктовать свои условия.
Ущемления административных функций казацкой старшины? Но разве Москва торопила Выговского с решением вопроса о воеводах в малороссийских городах? Нет. Тем более, что по московскому проекту воеводы не могли вмешиваться в дела, относящиеся к компетенции полковников, бурмистров и войтов. Их полномочия должны были распространяться только на собственно русские же гарнизоны («осадных людей») и взимание налогов, идущих на содержание гарнизонов и казацких полков.
Старшине предлагалось поступиться только частью своих финансовых полномочий. И касалось это лишь нескольких крупнейших городов, а так же крепостей на границе с РП.
Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы
Ничего подобного. 1 октября 1659 г. в Переяславле Дорошенко и сотники от всех полков от имени Хмельницкого и всей правобережной старшины заявили Трубецкому, что готовы быть в подданстве московского царя при прежних правах и вольностях. Жердовские статьи были оглашены на переговорах несколькими днями позже.
т.е. они считали что, на тот момент, территорию Малороссии не подконтрольной Москве?
Разумеется, неподконтрольной. Мятежной. Впрочем, на тот момент это касалось уже только Правобережья.
Наверное, банально не успел.
А разве пытался? Приведите хоть один факт, подтверждающий, что за год, прошедший с избрания его в гетманы и до подписания им Гадячских соглашений, он пытался начать хоть какие-то переговоры с Москвой об урегулировании разногласий?
Наверное, у Выговского было свое понятие о дипломатии.
Шикарно. Браво. Это – пять. Прекрасный способ оправдать любую подлость. Вы и в жизни руководствуетесь теми же принципами, что используете в своем подходе к оценке поступков Выговского?
И где же тут ложь или пропаганда?
Выговский на верность Алексею Михайловичу присягал? Присягал.
Официально присягу перед царем с себя снимал? Не снимал.
О Гадячских договоренностях Москву в известность поставил? Не поставил.
Следовательно, присяге изменил? Изменил.
Факт.
Изменник.
Измена подразумевает несоблюдение ранее взятых обязательств
Что за ерунда? Измена – это измена. Измена слову, клятве, присяге. Выговский изменил присяге.
«Несоблюдение ранее взятых обязательств» подразумевает возможность разрешения конфликта в ходе переговоров. Однако Выговский никаких попыток о чем-либо договориться с Москвой не предпринимал. Претензий по факту несоблюдения Мартовских статей не предъявлял. Подчеркивал свою верность царю, в тоже время подготавливая почву к Гадячу.
Как называются такие действия исподтишка?
потому Выговский и разорвал соглашения в одностороннем порядке
Не фантазируйте. Ничего он не разрывал. В случае разрыва чего бы то ни было следует уведомление второй стороны о расторжении прежних договоренностей. Ничего подобного сделано не было. Гадячские соглашения были подписаны фактически в тайне. Долгое время о них не знали даже казаки, сражавшиеся на стороне Выговского. А когда узнали, гетману-изменнику пришлось срочно искать спасения от их «благодарности» под крылышком поляков Потоцкого.
поскольку считал, что московская сторона не придерживается этих самых соглашений.
Вообще-то, «этих самых соглашений» не придерживалась именно малороссийская сторона, полностью игнорируя пункты Мартовских статей, касавшиеся финансовой и дипломатической стороны взаимоотношений Москвы и Гетманщины. Однако, Москва смотрела на это сквозь пальцы. И не только при Богдане Хмельницком, памятуя о его чрезвычайно высоком личном авторитете, но и в начале правления Выговского.
А вот нарушения со стороны Москвы... Назовите их.
Причем так считал не только сам Выговский, после того как он добровольно сложил гетманскую булаву в пользу Ю. Хмельницкого, сторона последнего, которого поддерживало большинство казаков, выдвинуло ряд требований к московской стороне.
Вторая часть предложения абсолютно никак не подтверждает тезис, выдвинутый в первой части. Вы вообще с Жердовскими статьями Юрия Хмельницкого знакомы? Где там какие-либо утверждения о недобросовестности Москвы в соблюдении Мартовских статей 1654 г.? Это чистой воды Гадяч, только переделанный под МГ.
Самое смешное (впрочем, для вас скорее грустное) в том, что еще не так давно Москва была вполне готова пойти на подобные условия – как я уже говорил, Трубецкой получил от царя карт-бланш идти практически на любые уступки Выговскому, вплоть до почти полного копирования его соглашения с поляками... Выговский этот шанс благополучно прошляпил. А Хмельницкому его уже никто предоставлять не собирался... Поздно спохватились.
Да, и насчет добровольного сложения Выговским гетманства... не надо лукавить. Вам в сотый раз напомнить, как он бежал с рады под Германовкой? Или как у него угрозами и обманом выманили булаву и бунчук в польском стане под Хвостовом? Ему еще повезло, что он поддался на уговоры Лизогуба, Лесницкого и своего брата. Немного промедлил бы, и в следующий раз с ним уже разговаривали бы казаки, которых Лизогуб, Лесницкий и Данила Выговский встретили на обратном пути, и которые, скорее всего, воплотили бы в жизнь первоначальная намерение, возникшее у них еще после Германовки – расправиться с гетманом.
Исходя из характера требований можно судить, что раз были подобные переговоры, то они взялись не с пустого места, значит что-то к этому сподвигло? Что?
Жажда власти. А что еще, по-вашему, руководило большей частью старшины, метавшейся от русских к полякам и обратно, стараясь выгадать побольше привелегий?
Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания.
С этого места поподробнее, пожалуйста.
хочу напомнить, что тот же Выговский при Ю. Хмельницком после сложения полномочий занимал пост киевского воеводы.
При ком??
Вы о чем, вообще? Титул киевского воеводы Выговскому пожаловал вовсе не Юрий, а Ян Казимир.
но предателем его сами казаки не считали
Ну да. А под Германовкой они его просто так сабельками попугали
. Я уж не говорю о более ранних восстаниях Пушкаря и Барабаша, о переяславском мятеже Цецуры почти сразу же после Конотопа...Политика, блин штука тонкая.
Зато лицемерие – штука куда более грубая и очевидная. Выговский элементарно заврался. Забыл, когда следует остановиться.
Ой, Вы не знаете нашу политику
А при чем тут ваша нынешняя политика? Не надо опять, как в случае с Гражданской, увиливать невесть куда. Избрание Выговского действительно весьма сомнительно с точки зрения легитимности.
Впрочем, Москва, как я уже говорил, предпочла закрыть на это глаза. И даже пыталась воздействовать на недовольных. Благодарность доблестного гетмана была безмерна...
Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой
Место и время проведения? Состав участников?
Но предателем...
Нечего разводить руками. Вещи надо называть своими именами. Предательство – есть предательство. Измена – есть измена.
Нарушение присяги. Подписание секретных соглашений о подчинении другому государству. И все это при попытке сохранения видимости верноподданности – это и есть предательство.
И не важно, какими намерениями он руководствовался. Это меняет только чье-то, в данном случае – ваше, отношение к самому факту. Но никак не меняет сути вещей. Измена присяге не перестает быть изменой.
РП тоже могла ввести свои войска аргументируя это "своей территорией"
РП могло. Но это никак не меняет того факта, что действия армии Трубецкого в 1659 г. ни коим образом не подпадают под определение интервенции.
Смотрите требования Ю. Хмельницкого. Нарушения состояли в ущемлении прав казацкой старшины как отдельного административного органа управления, плюс реестровые поблажки, плюс уменьшение военной интервенции московских войск (Ю. Хмельницкий хотел что бы московские войска были только в Киеве)
О чем вы говорите??
Какие «реестровые поблажки»? Ни в Жердовских ни в Переяславльских статьях 1659 г., ЕМНИП, ничего об увеличении реестра не говорилось. То есть, он должен был остаться в рамках предусмотренных Мартовскими статьями 60 000. Напомню, что по Гадячу Корона соглашалась только на 30 000 реестровых казаков.
Московские войска? Но разве при том же Выговском еще где-либо, кроме Киева, стояли московские гарнизоны?
Вот после Переяславля II – уже да... Но тут уж винить некого – изменой Выговского Малороссия сама поставила себя в положение, когда Москва могла диктовать свои условия.
Ущемления административных функций казацкой старшины? Но разве Москва торопила Выговского с решением вопроса о воеводах в малороссийских городах? Нет. Тем более, что по московскому проекту воеводы не могли вмешиваться в дела, относящиеся к компетенции полковников, бурмистров и войтов. Их полномочия должны были распространяться только на собственно русские же гарнизоны («осадных людей») и взимание налогов, идущих на содержание гарнизонов и казацких полков.
Старшине предлагалось поступиться только частью своих финансовых полномочий. И касалось это лишь нескольких крупнейших городов, а так же крепостей на границе с РП.
Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы
Ничего подобного. 1 октября 1659 г. в Переяславле Дорошенко и сотники от всех полков от имени Хмельницкого и всей правобережной старшины заявили Трубецкому, что готовы быть в подданстве московского царя при прежних правах и вольностях. Жердовские статьи были оглашены на переговорах несколькими днями позже.
т.е. они считали что, на тот момент, территорию Малороссии не подконтрольной Москве?
Разумеется, неподконтрольной. Мятежной. Впрочем, на тот момент это касалось уже только Правобережья.
Наверное, банально не успел.
А разве пытался? Приведите хоть один факт, подтверждающий, что за год, прошедший с избрания его в гетманы и до подписания им Гадячских соглашений, он пытался начать хоть какие-то переговоры с Москвой об урегулировании разногласий?
Наверное, у Выговского было свое понятие о дипломатии.
Шикарно. Браво. Это – пять. Прекрасный способ оправдать любую подлость. Вы и в жизни руководствуетесь теми же принципами, что используете в своем подходе к оценке поступков Выговского?
Парутчик Ржевский
Мастер
3/16/2008, 3:56:19 AM
(Веталь @ 14.03.2008 - время: 21:40) Если мы рассмотрим период, ну, хотя бы, той же гражданской войны, то, как известно, в тот период РИ уже не существовало существовала советская Россия во главе с большевиками, существовала УНР, которую, кстати, большевики признали, и существовало присутствие иностранных войск на этой территории, тот же Муравьев. Вот Вам само понятие интервенции взятым мною из Википедии:
Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.
Как по мне так полностью подходит. Могу напомнить факт политической интервенции, выражавшийся в политическом давлении на УНР, когда большевистское правительство России объявило ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон, иначе -- секир-башка Чем Вам не интервенция?
Очень мило. Одни самозванцы признают других... Вон, Абхазия с Южной Осетией и Приднестровьем друг друга признали, только какое значение это имеет? Никакого.
P.S. Наиболее легитимным из правительств различных квазигосударств, образовавшихся на территории бывшей РИ был Комуч - Комитет членов Учредительного Собрания. Это так, для справки.
существовала советская Россия во главе с большевиками, существовала УНР, которую, кстати, большевики признали, и существовало присутствие иностранных войск на этой территории, тот же Муравьев. Вот Вам само понятие интервенции взятым мною из Википедии:Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.
Как по мне так полностью подходит. Могу напомнить факт политической интервенции, выражавшийся в политическом давлении на УНР, когда большевистское правительство России объявило ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон, иначе -- секир-башка
Чем Вам не интервенция? Очень мило. Одни самозванцы признают других... Вон, Абхазия с Южной Осетией и Приднестровьем друг друга признали, только какое значение это имеет? Никакого.
P.S. Наиболее легитимным из правительств различных квазигосударств, образовавшихся на территории бывшей РИ был Комуч - Комитет членов Учредительного Собрания. Это так, для справки.
Парутчик Ржевский
Мастер
3/16/2008, 4:02:50 AM
(Luca Turilli @ 14.03.2008 - время: 22:01) Завтра я буду в Суммах. Хочешь попрошу на мове
высказаться знакомых? По Конотопу? А потом выложу тут?
Ради тебя на мове попрошу говорить..
Презирают в Суммах твоего гаранта.
Сумы, кстати, с одной "м" пишутся...
высказаться знакомых? По Конотопу? А потом выложу тут?
Ради тебя на мове попрошу говорить..
Презирают в Суммах твоего гаранта.
Сумы, кстати, с одной "м" пишутся... igore
Мастер
3/16/2008, 4:13:17 AM
(rattus @ 16.03.2008 - время: 00:15) Ещё несколько вопросов о Невском. Правда, что он заключил своего сына за несогласие с его политикой по отношению к Орде?
Неправда. Никуда он Василия не заключал, а просто лишил Новгородского стола.
Он братался с сыном Батыя?
Неправда. Это вымысел Льва Николаевича Гумилева. Ни один источник не содержит никаких известий о побратимстве Александра и Сартака. Это – миф.
Повезло нам что такого князя не было при власти в 41.
Вот не понимаю я логики людей, которые пытаются иронизировать, основываясь на своем НЕзнании чего-либо, в том числе и истории . Одно дело, когда человек знает и извлекает из этого повод для шутки или укола. Но когда человек ничегошеньки не знает, а так, краем уха что-то где-то слышал, но так ничего и не понял, и берется делать какие-то выводы, аналогии, конструировать остроты 
... Грустное зрелище...
Вот мне и интересно, эти факты из жизни Невского освещаются в учебниках истории? Или замалчиваются, чтобы не померк образ борца за народ Русский?
Эпизод с неподчинением Василия отцу освещается, безусловно. Уж больно громкое событие – приезд ордынских «численников» в Новгород.
Эпизод с побратимством никак не может освещаться, так как его не было.
Как люди называют того, кто с захватчиками сотрудничает, напомнить?
Поздно пить Боржоми, когда печень развалилась. Александр, который защищал границы русских земель от натиска Ордена и Литвы, и сотрудничая с Ордой старался смягчить отношение Сарая к Руси, смотрится куда как достойнее своего брата Андрея, оказавшегося способным только на то, чтобы спровоцировать татар на удар, а потом драпануть к черту на кулички.
Бегать от врага, которого не можешь победить – большого мужества не надо.
Почему Мазепа например, плохой потому что перешел на сторону шведов, а Невский который даже не сопротивлялся татарам хороший?
Потому, что Мазепа – изменил клятве. А у Невского вообще не было выбора соглашаться или не соглашаться на подчинение Орде: во-первых, решение на тот момент (1243 г.) принимал не он, а его отец Ярослав Всеволодович; во вторых, альтернативой была смерть. И ладно бы смерть одного человека – князя. Но речь шла о новых погромах, о новых сожженных городах, о новых тысячах и тысячах жертв.
Кстати, и как же, следуя вашей логике, нам называть тогда Даниила Галицкого ? Разве он сопротивлялся татарам? Разве он не сотрудничал с ними?
А вот Япония захочет победу в Цусиме праздновать, тоже скажете, что перекручивают?
В чем же тут перекручивание? Сражение они выиграли. И войну тоже. Имеют полное право праздновать. На здоровье.
Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
Здрасьте, приехали. Когда это Трубецкой получал по кумполу ? Вот вы-то историю и перевираете, мой дорогой 
. По кумполу получили Пожарский и Львов у Сосновки. А Трубецкой под Конотопом остался цел и невредим. «Победители» так и не рискнули сунуться в русские таборы под бердыши стрельцов и картечь в упор. Армия Трубецкого в полном порядке отступила к Путивлю. А через два месяца уже вернулась вновь.
Неправда. Никуда он Василия не заключал, а просто лишил Новгородского стола.
Он братался с сыном Батыя?
Неправда. Это вымысел Льва Николаевича Гумилева. Ни один источник не содержит никаких известий о побратимстве Александра и Сартака. Это – миф.
Повезло нам что такого князя не было при власти в 41.
Вот не понимаю я логики людей, которые пытаются иронизировать, основываясь на своем НЕзнании чего-либо, в том числе и истории
. Одно дело, когда человек знает и извлекает из этого повод для шутки или укола. Но когда человек ничегошеньки не знает, а так, краем уха что-то где-то слышал, но так ничего и не понял, и берется делать какие-то выводы, аналогии, конструировать остроты ... Грустное зрелище...Вот мне и интересно, эти факты из жизни Невского освещаются в учебниках истории? Или замалчиваются, чтобы не померк образ борца за народ Русский?
Эпизод с неподчинением Василия отцу освещается, безусловно. Уж больно громкое событие – приезд ордынских «численников» в Новгород.
Эпизод с побратимством никак не может освещаться, так как его не было.
Как люди называют того, кто с захватчиками сотрудничает, напомнить?
Поздно пить Боржоми, когда печень развалилась. Александр, который защищал границы русских земель от натиска Ордена и Литвы, и сотрудничая с Ордой старался смягчить отношение Сарая к Руси, смотрится куда как достойнее своего брата Андрея, оказавшегося способным только на то, чтобы спровоцировать татар на удар, а потом драпануть к черту на кулички.
Бегать от врага, которого не можешь победить – большого мужества не надо.
Почему Мазепа например, плохой потому что перешел на сторону шведов, а Невский который даже не сопротивлялся татарам хороший?
Потому, что Мазепа – изменил клятве. А у Невского вообще не было выбора соглашаться или не соглашаться на подчинение Орде: во-первых, решение на тот момент (1243 г.) принимал не он, а его отец Ярослав Всеволодович; во вторых, альтернативой была смерть. И ладно бы смерть одного человека – князя. Но речь шла о новых погромах, о новых сожженных городах, о новых тысячах и тысячах жертв.
Кстати, и как же, следуя вашей логике, нам называть тогда Даниила Галицкого
? Разве он сопротивлялся татарам? Разве он не сотрудничал с ними?А вот Япония захочет победу в Цусиме праздновать, тоже скажете, что перекручивают?
В чем же тут перекручивание? Сражение они выиграли. И войну тоже. Имеют полное право праздновать. На здоровье.
Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
Здрасьте, приехали. Когда это Трубецкой получал по кумполу
? Вот вы-то историю и перевираете, мой дорогой . По кумполу получили Пожарский и Львов у Сосновки. А Трубецкой под Конотопом остался цел и невредим. «Победители» так и не рискнули сунуться в русские таборы под бердыши стрельцов и картечь в упор. Армия Трубецкого в полном порядке отступила к Путивлю. А через два месяца уже вернулась вновь. rattus
Удален 3/16/2008, 11:24:09 AM
Эпизод с неподчинением Василия отцу освещается, безусловно.
Честно скажу, когда я в школе учился, не проходили мы такого
Бегать от врага, которого не можешь победить – большого мужества не надо.
Покорится врагу тоже не надо мужества... Кто знает, как сложилась бы история, если бы Невский , да и тесть Галицкий поддержали бы Андрея? История немало знает примеров побед над противником который намного сильнее...
Потому, что Мазепа – изменил клятве.
Правильно, Невский не изменял, даже пискнуть боялся против татар. Как выбора не было? По ярлык кто побежал? Напомните в каком году, в 1247?
Александр, который защищал границы русских земель от натиска Ордена и Литвы, и сотрудничая с Ордой старался смягчить отношение Сарая к Руси
Тоже идея Гумилёва, которого если почитать, то поверишь что монгольская навала не трагедия а благо, спасение Руси от католичества...
Честно скажу, когда я в школе учился, не проходили мы такого
Бегать от врага, которого не можешь победить – большого мужества не надо.
Покорится врагу тоже не надо мужества... Кто знает, как сложилась бы история, если бы Невский , да и тесть Галицкий поддержали бы Андрея? История немало знает примеров побед над противником который намного сильнее...
Потому, что Мазепа – изменил клятве.
Правильно, Невский не изменял, даже пискнуть боялся против татар. Как выбора не было? По ярлык кто побежал? Напомните в каком году, в 1247?
Александр, который защищал границы русских земель от натиска Ордена и Литвы, и сотрудничая с Ордой старался смягчить отношение Сарая к Руси
Тоже идея Гумилёва, которого если почитать, то поверишь что монгольская навала не трагедия а благо, спасение Руси от католичества...
DELETED
Акула пера
3/16/2008, 2:19:09 PM
(Парутчик Ржевский @ 16.03.2008 - время: 01:02) (Luca Turilli @ 14.03.2008 - время: 22:01) Завтра я буду в Суммах. Хочешь попрошу на мове
высказаться знакомых? По Конотопу? А потом выложу тут?
Ради тебя на мове попрошу говорить..
Презирают в Суммах твоего гаранта.
Сумы, кстати, с одной "м" пишутся...
Понимаешь, я в курсе.
Наверное с первого класса пишу
"Житомер" и "Суммы".. Не знаю почему.
У всех свои недостатки...
Извините господа модераторы за столь наглый офф..
высказаться знакомых? По Конотопу? А потом выложу тут?
Ради тебя на мове попрошу говорить..
Презирают в Суммах твоего гаранта.
Сумы, кстати, с одной "м" пишутся... Понимаешь, я в курсе.
Наверное с первого класса пишу
"Житомер" и "Суммы".. Не знаю почему.
У всех свои недостатки...
Извините господа модераторы за столь наглый офф..
igore
Мастер
3/16/2008, 5:26:17 PM
(rattus @ 16.03.2008 - время: 08:24) Эпизод с неподчинением Василия отцу освещается, безусловно.
Честно скажу, когда я в школе учился, не проходили мы такого
Вы уверены, что хорошо помните школьный или хотя бы вузовский курс истории? По вам, уж извините, не скажешь.
Покорится врагу тоже не надо мужества...
Ошибаетесь. Нужно изрядно мужества, чтобы покориться силе, которой не можешь сопротивляться. Потому как знаешь, что даже если в дальней перспективе ты и поступаешь стратегически верно, то здесь и сейчас тебя многие проклянут и назовут предателем. Не так-то это просто пойти против мнения толпы.
И чтобы выгораживать своих братьев, Андрея и Ярослава, виновных в неподчинении хану, тоже надо иметь мужество. Не факт, что они для него сделали бы то же самое.
Кто знает, как сложилась бы история, если бы Невский , да и тесть Галицкий поддержали бы Андрея?
Поддержали в чем? Андрей вовсе и не пытался предпринимать хоть что-либо для борьбы с монголами. Он просто отказался ехать в Сарай по вызову Бату. А затем сидел в своем Суздале (хотя ему полагалось находиться во Владимире) и плевал в потолок, надеясь неизвестно на что. Ну, а когда появились каратели Неврюя, Котяк-нойона и Алабуги-багатура, начал в спешке делать ноги. Да только и сбежать-то еле-еле успел. Под Переславлем (который Залесский) его едва не схватили. Летописец утверждает, что Андрей спасся только божьей милостью. Чего нельзя сказать о жене и детях его брата Ярослава, которых он подставил под удар карателей. Очухался от пережитого ужаса Андрей только уже в Швеции.
Герой, однако.
А Даниил в это время и вовсе был по уши в делах с австрийским наследством. Так что начхать ему было на «борьбу с монголо-татарским игом». Благо у самого него отношения с татарами пока шли неплохо и даже к вящей выгоде: сразу же после визита Даниила к Бату венгерский король Бела IV, до того заклятый враг Романовичей, предложил ему брачный союз своей дочери и сына Даниила – Льва; а через пару лет на совместных Даниила с Белой переговорах в Пожге немцы восхищались монгольским доспехам личной охраны галицкого князя.
История немало знает примеров побед над противником который намного сильнее...
Выиграть одну битву – это одно. Выиграть войну – совсем другое. После курултая 1251 г. и окончательного утверждения Мунке-каана, Екэ Монгол Улус вновь был един. Империя могла стереть в порошок любого мятежника. А уж о раздробленной Руси, еще далеко не восстановившейся после погромов 1238-1240 гг., и говорить не приходится. Бату был главой Алтын Ураг («Золотого рода»), ака всех чингизидов и человеком, которому Мунке был обязан престолом каана. Любое серьезное противодействие ему вызвало бы ответный удар всей мощи империи.
Невский не изменял, даже пискнуть боялся против татар.
Неправда. Отравили его, по-вашему, просто так? Из спортивного интереса?
Как выбора не было?
А какой выбор вы предлагаете? Умереть? Забрав с собой в могилу десяток-другой тысяч жителей полудюжины городов и нескольких тысяч разоренных татарами сел?
Или выбор Андрея? Спровоцировать татар на удар и смыться за кордон, дожидаясь пока старший брат выговорит ему прощение хана?
По ярлык кто побежал? Напомните в каком году, в 1247?
Напомню – первым побежал Андрей. Александру пришлось его догонять. А еще раньше у Бату побывал Даниил Галицкий.
Тоже идея Гумилёва
Ничего подобного. Гумилевская концепция симбиоза Руси и Орды здесь совершенно не при чем.
Честно скажу, когда я в школе учился, не проходили мы такого
Вы уверены, что хорошо помните школьный или хотя бы вузовский курс истории? По вам, уж извините, не скажешь.
Покорится врагу тоже не надо мужества...
Ошибаетесь. Нужно изрядно мужества, чтобы покориться силе, которой не можешь сопротивляться. Потому как знаешь, что даже если в дальней перспективе ты и поступаешь стратегически верно, то здесь и сейчас тебя многие проклянут и назовут предателем. Не так-то это просто пойти против мнения толпы.
И чтобы выгораживать своих братьев, Андрея и Ярослава, виновных в неподчинении хану, тоже надо иметь мужество. Не факт, что они для него сделали бы то же самое.
Кто знает, как сложилась бы история, если бы Невский , да и тесть Галицкий поддержали бы Андрея?
Поддержали в чем? Андрей вовсе и не пытался предпринимать хоть что-либо для борьбы с монголами. Он просто отказался ехать в Сарай по вызову Бату. А затем сидел в своем Суздале (хотя ему полагалось находиться во Владимире) и плевал в потолок, надеясь неизвестно на что. Ну, а когда появились каратели Неврюя, Котяк-нойона и Алабуги-багатура, начал в спешке делать ноги. Да только и сбежать-то еле-еле успел. Под Переславлем (который Залесский) его едва не схватили. Летописец утверждает, что Андрей спасся только божьей милостью. Чего нельзя сказать о жене и детях его брата Ярослава, которых он подставил под удар карателей. Очухался от пережитого ужаса Андрей только уже в Швеции.
Герой, однако.
А Даниил в это время и вовсе был по уши в делах с австрийским наследством. Так что начхать ему было на «борьбу с монголо-татарским игом». Благо у самого него отношения с татарами пока шли неплохо и даже к вящей выгоде: сразу же после визита Даниила к Бату венгерский король Бела IV, до того заклятый враг Романовичей, предложил ему брачный союз своей дочери и сына Даниила – Льва; а через пару лет на совместных Даниила с Белой переговорах в Пожге немцы восхищались монгольским доспехам личной охраны галицкого князя.
История немало знает примеров побед над противником который намного сильнее...
Выиграть одну битву – это одно. Выиграть войну – совсем другое. После курултая 1251 г. и окончательного утверждения Мунке-каана, Екэ Монгол Улус вновь был един. Империя могла стереть в порошок любого мятежника. А уж о раздробленной Руси, еще далеко не восстановившейся после погромов 1238-1240 гг., и говорить не приходится. Бату был главой Алтын Ураг («Золотого рода»), ака всех чингизидов и человеком, которому Мунке был обязан престолом каана. Любое серьезное противодействие ему вызвало бы ответный удар всей мощи империи.
Невский не изменял, даже пискнуть боялся против татар.
Неправда. Отравили его, по-вашему, просто так? Из спортивного интереса?
Как выбора не было?
А какой выбор вы предлагаете? Умереть? Забрав с собой в могилу десяток-другой тысяч жителей полудюжины городов и нескольких тысяч разоренных татарами сел?
Или выбор Андрея? Спровоцировать татар на удар и смыться за кордон, дожидаясь пока старший брат выговорит ему прощение хана?
По ярлык кто побежал? Напомните в каком году, в 1247?
Напомню – первым побежал Андрей. Александру пришлось его догонять. А еще раньше у Бату побывал Даниил Галицкий.
Тоже идея Гумилёва
Ничего подобного. Гумилевская концепция симбиоза Руси и Орды здесь совершенно не при чем.