Мифы украинской истории, старые и новые

(Карл 41 @ 02.04.2008 - время: 17:47) Зашёл. Посмотрел. В очередной раз поразился дремучести расейских граждан, убеждённых в том, что самая правильная история - история, написанная их же историками.
Умиляет также уверенность в том, что выпрашивание у чужеземца документа на право княжить в своей стране не есть зависимость от этого самого чужеземца.
А особенно порадовался, когда прочитал фразу "не троньте нашего Невского". Это после желания поговорить на тему "исторические мифы Украины". Ну, тогда, ребята, не вашего ума дело, кто у нас герой и как мы оцениваем свои исторические события.
Особенно умиляет навешивание ярлыков "предатель", "враг народа" и пр. Причем тут же тебе предоставят "справку", мол, и вправду враг народа. И так на протяжении всей истории, кругом одни предатели и враги, одни "мы" правильные Мифов хватает везде...

(Веталь @ 02.04.2008 - время: 19:50) Особенно умиляет навешивание ярлыков "предатель", "враг народа" и пр.
Тем более, что речь и в самом деле идет о предателях и врагах собственного народа .

Об Невском не спорите? Жаль...
согласно вашей логике Польша...
во второй половине 16 века Россия великой державой была? Напомните, когда в последний раз татары Москву жги? В 1571году? Варшаву татары не жгли
Тут я некоторую неувязкуувидел.... Вы писали, что татары не вторгались после 1238 года. А Неврюй?

(igore @ 02.04.2008 - время: 20:05) (Веталь @ 02.04.2008 - время: 19:50) Особенно умиляет навешивание ярлыков "предатель", "враг народа" и пр.
Тем более, что речь и в самом деле идет о предателях и врагах собственного народа .
Миф о всеобщем предательстве один самых распространенных мифов российской истории. Я не говорю про гетманов, про них мы уже поговорили, почти все оказались предателями, в предатели записывали всех кого не лень, но при этом всё тщательно документируется, дабы потом было на что сослаться. Спустя время, у же при большевиках, машина по штамповке "предателей" заработала с новой силой. В предатели были записаны сотни тысяч людей, каждому была выдана справка, в том что он, таки да, предатель, в предатели записывали национально-освободительные движения "братских" республик, правда, при этом избегали объяснять почему, собственно, "предателей собственного народа" поддерживал этот сам народ. Сейчас, уже в современной России, практика по "перевыполнению плана о заготовке предателей" продолжается. В предатели, которые нарушили, клятву о добрососедских отношениях одним махом записали страны Прибалтики, Грузию, а теперь и Украину. Старая схема продолжает работать, сначала обвинят в несоблюдении пунктов договора "О дружбе", потом этот самый договор разорвут, а потом предложат подписать на новых, выгодных для России, условиях. Как видите, миф о всеобщем предательстве политически выгоден самой России, очень удобно жить в кругу "изменников" и "предателей", всегда есть на кого свалить свой геморрой. А ведь на самом-то деле, все эти "предатели" и "изменники" -- личности, которые пытались бороться против усиливающегося централизма Москвы доступным им способом.
Россия до тех пор будет пребывать под сенью "мифа о предательстве", пока не научится не совать свой нос в чужие дела Пока не научится, а вернее отучится, постоянно советовать, что нам, да и не только нам, делать. Вот тогда это будет действительно добрососедские отношения, а сейчас, как в той песне:
" Мы никак не научимся жить без войны..."

Мастер Веталь

(rattus @ 02.04.2008 - время: 20:11) Об Невском не спорите? Жаль...
А что, вам мало было?

во второй половине 16 века Россия великой державой была?

Разве нет?

Напомните, когда в последний раз татары Москву жги? В 1571году?

Вы о Ливонской войне хоть что-нибудь слышали? Хоть краем уха?
А о битве при Молодях?

Варшаву татары не жгли

В Варшаве позже не раз потоптались шведы. А русские в Руксско-Польскую войну 1654-1667 гг. погуляли по улицам Вильно – столицы ВКЛ.

Тут я некоторую неувязку увидел

Ну, если очень хотеть, то можно что угодно увидеть, где угодно.

Вы писали, что татары не вторгались после 1238 года. А Неврюй?

Вы что, совсем не читаете то, что вам отвечают ??

(Веталь @ 02.04.2008 - время: 20:31) Миф о всеобщем предательстве один самых распространенных мифов российской истории.
Впервые о таком мифе слышу. Боюсь, он существует только в вашем сознании.

Я не говорю про гетманов, про них мы уже поговорили, почти все оказались предателями

Странно. С кем это вы до такого договорились ? Явно не со мной.

В предатели, которые нарушили, клятву о добрососедских отношениях одним махом записали страны Прибалтики, Грузию, а теперь и Украину.

Кошмар. Вы злоупотребляете просмотром телеящика. Это явно идет не на пользу вашему рассудку.

А ведь на самом-то деле, все эти "предатели" и "изменники" -- личности, которые пытались бороться против усиливающегося централизма Москвы доступным им способом.

Фи, какой бессовестный прием – перескакивать с эпохи на эпоху, с персоналий на массы, сваливать все в кучу, смешивать, взбалтывать, сдабривать изрядной порцией собственных фантазий, а потом приводить к единому знаменателю и заранее заготовленному резюме. Жалкое зрелище.

Россия до тех пор будет пребывать под сенью "мифа о предательстве", пока не научится не совать свой нос в чужие дела

Так мы и не суем, не суетитесь вы так)) Украина до тех пор будет пребывать под сенью мифа «все вокруг злые и только спят и видят как бы нас обидеть, особливо москали», покуда не избавится от постыдного комплекса неполноценности по отношению к России.

Мастер Веталь

Слив засчитан .

Разве нет?
По территории? Да, большой стала
Вы о Ливонской войне хоть что-нибудь слышали?
А причём Ливонская война? Столицу "великой" державы сожгли... Какие-то крымчаки, даже не Батый
В Варшаве позже не раз потоптались шведы.
Ключевое слово тут позже
Хотя поляки немного раньше Москву сожгли после татар... Какие-то ландскнехты.... Шо ж за государство такое великое было, что столицу её палят все кому не лень?
Вы что, совсем не читаете то, что вам отвечают
Да читал. Дань платят исправно, население посчитано, зачем вторгаться?

QUOTE=Веталь,02.04.2008 - время: 20:31] Миф о всеобщем предательстве один самых распространенных мифов российской истории.
Впервые о таком мифе слышу. Боюсь, он существует только в вашем сознании.
Да нет, не в моём, в сознании ваших политиков он существует.
А ведь на самом-то деле, все эти "предатели" и "изменники" -- личности, которые пытались бороться против усиливающегося централизма Москвы доступным им способом.

Фи, какой бессовестный прием – перескакивать с эпохи на эпоху, с персоналий на массы, сваливать все в кучу, смешивать, взбалтывать, сдабривать изрядной порцией собственных фантазий, а потом приводить к единому знаменателю и заранее заготовленному резюме. Жалкое зрелище.
Я не перескакиваю, я провожу параллель так сказать рисую целостную картину.
Россия до тех пор будет пребывать под сенью "мифа о предательстве", пока не научится не совать свой нос в чужие дела

Так мы и не суем, не суетитесь вы так)) Украина до тех пор будет пребывать под сенью мифа «все вокруг злые и только спят и видят как бы нас обидеть, особливо москали», покуда не избавится от постыдного комплекса неполноценности по отношению к России.
У нас свои комплексы, у вас свои, но мы, я во всяком случае, их не отрицаю, а вы в полном отказняке. Комплекс старшебраства присутствует
Слив засчитан .
Ах, как "красиво" ушли, мне есть чему у Вас поучиться

(rattus @ 02.04.2008 - время: 20:44) Разве нет?
По территории? Да, большой стала
Ага. Территория сама увеличилась. Почкованием, наверное .

А причём Ливонская война?

**упал в обморок**

Ну вот как с человеком разговаривать, когда он не знает даже таких вещей?....... боже...

Ключевое слово тут позже

Ключевое здесь в сходстве ситуаций в России и в РП во время Ливонской войны и Потопа, соответственно.

Хотя поляки немного раньше Москву сожгли после татар... Какие-то ландскнехты.... Шо ж за государство такое великое было, что столицу её палят все кому не лень?

Дык Смута в этом государстве была. Династия пресеклась. Всякие самозванцы полезли. Претенденты, то польские, то щведские. Гражданская война, одним словом. Но государство-то выжило. И силы восстановило. И тех самых претендентов затем начало разносить одного за другим .

Да читал. Дань платят исправно, население посчитано, зачем вторгаться?

Я не про ваши фантазии, а про мои ответы. Неужели даже с чтением уже серьезные проблемы?

(Веталь @ 02.04.2008 - время: 20:53) Да нет, не в моём, в сознании ваших политиков он существует.
Телевизор слишком много смотрите.

Я не перескакиваю, я провожу параллель  так сказать рисую целостную картину.

А вместо этого получается бессвязная куча-мала .
Вот, что бывает, когда оказываешься бессилен отстоять свою позицию хотя бы в частных случаях – прячешься за обощениями.

а вы в полном отказняке. Комплекс старшебраства присутствует

В каком-таком отказняке? Никто и не отрицает означенный комплекс. Точнее глупость наших политиков. Только проявляется он не в том, что вы пытаетесь поставить нам в вину, а несколько в ином. Если бы наши власти действительно интересовались мнением своего народа и руководствовались бы его интересами, Украина уже лет пятнадцать платила бы за газ по мировым ценам.

Ах, как "красиво" ушли, мне есть чему у Вас поучиться

Почему бы и нет? Куда немногословнее и честнее вашей «целостной картины» .

Просто для меня величие России как державы начинается со времён Петра. Всё, что было перед этим - борьба за выживание.

(rattus @ 02.04.2008 - время: 21:29) Просто для меня величие России как державы начинается со времён Петра. Всё, что было перед этим - борьба за выживание.
Довольно банальная схема. К тому же базирующаяся на одном из основных мифов российской истории - о "великом реформаторе Петре I", который страну едва в гроб не вогнал...

миф российской истории - о "великом реформаторе Петре I"
Интересное суждение. Если человек (Пётр) сделает из «медвежьего угла» страну, с которой начинают считаться в мире то он не заслуживает на звание Великий… Разве в истории есть понятие “едва”? Есть понятие СОЗДАЛ.
Мы мыслим наверное по разному.
Для меня князь, который сотрудничает с врагом – плохой человек.
Царь который победил врага, который изначально сильнее был – великий человек.
“Миф” об Петре Великом мне больше по душе, чем миф об Невском – спасителе Руси (вернее той части, где княжил)
Да уж, коллаборационист - великий герой, победитель врага - плохой

Ох уж эти историки, наделали мифов, а я с хорошим человеком спорю
Давайте лучше об настоящем украинсом герое - Энее поговорим...

(rattus @ 03.04.2008 - время: 01:33) Ох уж эти историки, наделали мифов, а я с хорошим человеком спорю
Давайте лучше об настоящем украинсом герое - Энее поговорим...

Об Энее??? Сыне Афродиты??? Он что, тоже украинец? Так вот, чего его понесло на Троянскую войну!

Ну да, целая книга такая есть, "Єнеїда"
В Латвии запретили наверное...
На войну его не понесло, он в Трое жил
Скажу больше, моя фамилия ТРОЯнский по линии одного из предков. И там, откуда я родом, целое село есть ТРОЯны
Шлимман что-то не то откопал...
З.Ы.
Не трогайте нашего Петра, он великий человек был!

(rattus @ 03.04.2008 - время: 01:33) миф российской истории - о "великом реформаторе Петре I"
Интересное суждение.
Для человека, далекого от истории, возможно. Для любого другого вполне нормальное.

Если человек (Пётр) сделает из «медвежьего угла» страну, с которой начинают считаться в мире

Еще один миф.

то он не заслуживает на звание Великий

Кто сказал, что не заслуживает?

Разве в истории есть понятие “едва”?

Конечно есть. Петр I едва не угробил страну. Это – факт. Правление Петра было одним из самых катастрофических в истории России по количеству человеческих жертв. Даже за время правления Ивана Грозного население страны пусть ненамного, но все же выросло. При Петре же оно напротив – сократилось.

Мы мыслим наверное по разному.

Разумеется. Я прекрасно отдаю себе отчет, что разговариваю с человеком, имеющим довольно поверхностные знания по истории России.

Для меня князь, который сотрудничает с врагом – плохой человек.

Для меня тоже. Только какое это имеет отношение к Александру Ярославичу? Он с врагами не сотрудничал. Напротив, отказался от предложенного папским престолом сотрудничества.

Царь который победил врага, который изначально сильнее был – великий человек.

Смотря как победил. Первые шаги Петра в этом направлении иначе как позорищем не назовешь. Впрочем, надо отдать ему должное, он и сам признавал, что сел в большую лужу.

Да уж, коллаборационист - великий герой

Александр Ярославич коллаборационистом не был.

победитель врага – плохой

При чем здесь какая-то там победа? Петр был не самым лучшим правителем в истории России. Да и просто не самым хорошим человеком, как личность. Только с чего вы взяли, что я отказываю ему в праве называться Великим?

один из основных мифов российской истории - о "великом реформаторе Петре I"
Совсем вы меня запутали Слова "миф" "великий" и есть? Прочитав эту фразу, может человек сделать вывод, что величие Петра миф? Наверное да
И тут же
Кто сказал, что не заслуживает?
Конечно есть. Петр I едва не угробил страну.
Чуть-чуть не считается. Разве после его реформ не вышла Россия на более высокий уровень развития?
Петр был не самым лучшим правителем в истории России.
Всё в сравнении познаётся. Если сравнить с Невским лучше ( для меня конечно)
Александр Ярославич коллаборационистом не был.
Он с врагами не сотрудничал.
Так ваши слова вот
и сотрудничая с Ордой....  Коллаборационистом.
Монголо-татары кто? Пришедшие с оружием на землю предков,спалившые города и вырезавшие тех кто сопротивлялся, собирающие дань - друзья?
Читаем:
М.-т. и. имело отрицательные, глубоко регрессивные последствия для экономического, политического и культурного развития русских земель, явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар.
Об преимуществах жизни под Ордой - ни слова....
А может ему просто монголо-татары нравились?
Я, например думаю, что для каждой эпохи нужен свой герой. Во времена нашествия монголов таковых не было из князей. Вот сначала церковники, а потом историки и возвеличили фигуру Невского. Галицкий не очень подходил наверное, хотя его заслуги в то время такие же. (крестоносцев тож бил, например)

(Luca Turilli @ 02.04.2008 - время: 19:03) (Карл 41 @ 02.04.2008 - время: 17:47) Зашёл. Посмотрел.
А что осталось то? Молча проглатить и уйти отсюда.
Злым и неудовлетворённым . Когда рушатся мифы,
которые упорно двигаешь в массы - всегда неприятно

Ну, тогда, ребята, не вашего ума дело, кто у нас герой и как мы оцениваем свои исторические события.

Да конечно... Смеятся то кто с вас будет...
Ну, наворотили! С какого перепугу мне злиться? Я нормально воспринимаю то, что Ваша позиция отличается от моей. Абсолютно уверен, что переубеждать кого-либо бессысленно, так как взгляды соседствующих стран на некоторые исторические моменты будут различны ВСЕГДА.
Какие мифы и у кого рушатся? Лично я в массы ничего не двигаю. А свой взгляд на события у меня был всегда.
Смейтесь на здоровье - меня это не особенно задевает.

(Карл 41 @ 04.04.2008 - время: 16:30) взгляды соседствующих стран на некоторые исторические моменты будут различны ВСЕГДА.

Это на какие же?

(rattus @ 04.04.2008 - время: 00:25) один из основных мифов российской истории - о "великом реформаторе Петре I"
Совсем вы меня запутали Слова "миф" "великий" и есть? Прочитав эту фразу, может человек сделать вывод, что величие Петра миф? Наверное да
Совершенно верно. Величие Петра как реформатора, якобы превратившего Россию из «медвежьего угла» в блестящую империю – миф.
Петр не был великим реформатором, так как подавляющее большинство реформ были начаты еще до него и зачастую велись его предшественниками куда разумнее и взвешаннее.
Россия до Петра была не «медвежьим углом», а крупнейшей державой Восточной Европы, активным игроком европейской политики и динамично развивающимся государством, ориентированным за европейский опыт, но при этом (кардинальное отличие России до Петра от России петровской) не в ущерб национальным традициям. То есть шла по тому пути, который в XIX в. выбрала Япония после Революции Мэйдзи.
И уж Россию, какой ее оставил Петр трудно назвать блестящей.

Чуть-чуть не считается.

Ну конечно. Пара миллионов человеческих жизней – что это для вас? Так, пшик. Плюнуть и растереть.
Вообще, странная у вас с паном Веталем логика: одному начхать на то, что Выговский одним росчерком пера превращал половину казаков и всех украинских крестьян вновь в холопов возвращающейся на Украину польской шляхты; все равно Выговский – герой и невинная жертва царизма. Другому плевать на то, что Петр I – едва ли не единственный правитель в истории России, при котором население страны вместо того, чтобы расти, сократилось на одну пятую; это, видите ли, «чуть-чуть», и это «не считается».

Всё в сравнении познаётся. Если сравнить с Невским лучше

Любое сравнение должно быть оправданно. Александр Ярославич и Петр Алексеевич действовали в совершенно различных исторических реалиях.

Так ваши слова вот

Мои слова – в сотый раз повторяю - Александр Ярославич коллаборационистом не был.

Монголо-татары кто?

С 1244 г. Укэ Монгол Улус – сюзерен русских княжеств.

Об преимуществах жизни под Ордой - ни слова....

А может вы мне расскажите о преимуществах НЕжизни? Именно это и светило русским княжествам, додумайся их правители вести войну на два, и даже на три-четыре фронта – против татар (которых победить на тот момент вообще было нереально), немцев, шведов, литвы, венгров... В этой войне мог победить кто угодно, но только не наши с вами предки.

Вот сначала церковники, а потом историки и возвеличили фигуру Невского.

Для чего имели веские основания.

Галицкий не очень подходил наверное

Не наверное, а потому, что он не имеет никакого отношения к истории России.

крестоносцев тож бил, например

Не говорите ерунду. Разгром банды раубриттеров...