Мифы украинской истории, старые и новые

(Веталь @ 20.03.2008 - время: 19:39) 1. Ну начнем с того, что ссылаться на чью-то дипломную работу, выложенную в инете, не очень красиво для мастера
Я специально указал, что это дипломная работа, дабы меня потом не обвинили в плагиате. Неохота было рыться в книгах. И почему не красиво? С чем ты несогласен?



Я знал, что мы достигнем с тобой согласия хоть в чем-то , а что касается темы вопроса, согласись, что я всё же прав. Все они хороши, и те и эти, а потому кого-то винить в предательстве...
Не согласен с трактовкой статье, приведенніх в твоем дипломе.
Неохота копаться - не надо.
Вот текст статей со ссылкой на архив -
https://www.portal-slovo.ru/rus/history/87/8826/

2. В выложенной тобой работе уже не очень корректно приводятся сами статьи.
Ну да и бог с ними...
читаем статьи в твоей редакции..

И где ты в этих статьях увидел военный союз?
Речь в них идет об обязательствах царя содержать казацкое войско и защищать землю при помощи русских войск. Что-то на союзе не похоже...:).
Где ответные союзнические обязательства? А их, исходя из твоего текста, нет..
Но они ведь в оригинальном тексте есть?
Конечно, есть...
Сам почитай, какие...
Алоизио, боюсь, что ты так торопился, что не совсем правильно прочитал мой пост Те 5-ь пунктов, на которые ты ссылаешься, вовсе не статьи, а пять версий/мнений относительно переяславльских статей Перечитай меня ещё раз неторопясь, всё-таки я старался именно для тебя А что касается "оригинала" , то их нет этих оригиналов, утерялися Остались только копии. Так что "мои" статьи вполне корректны, какая разница откуда я их взял.
Я и не называл те пункты статьями, на статьи ссылался ты (4,7,8,10,11) я просто немного сократил твой пост для лучшей читаемости.
Давай перестанем обсуждать чей-то диплом, давай перейдем к тексту статей.
Ссылка выше.
Расскажи,
1. где ты там увидел военный союз?

я там вижу только
Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи) всея Великия и Малые России самодержцу твоему царскому величеству Богдан Хмельницкий, гетман Войска твоего царского величества Запорожский, и все Войско твоего царского величества Запорожское до лица земли твоему царскому величеству челом бьем.
и
A под тем припись: тебе, великому государю нашему твоему царскому величеству, прямые и верные слуги и подданные, Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским.
и
царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарыщи в нынешнем во 162-м году марта в 12 день написано: бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи всеа Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и обладателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский, чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьях служити будут вовеки.
найдешь о военном союзе - свистни...

2. где ты там увидел обязательства царя по войне с Польшей?
В 7 статье говорится о посылке царского войска к Смоленску.
Так это было сделано!!!
В 8 статье говорится о том, что бы царские войска стояли на рубеже Украины.
Так Украиной тогда называлась только территория современной левобережной Украины!!!!

1656 р. Царь-батюшка подписывает Виленский трактат c самым злейшим врагом Украины – РП; Более того, казацкие депутаты не допускаются на эти переговоры, о чем я писал выше. Стопудовое нарушение ст.8 Переяславльских договоренностей.Сначала послали войска, а потом помирились, таким образом оставив правобережную Украину на растерзание польской шляхте, за которую Богдан намеревался продолжить борьбу. Иными словами – сепаратный мир. А если я начну перечислять все последующие нарушения московского царя, то надо будет открывать отдельную тему. Могла быть после всего этого вера в царя у Выговского и последующих гетманов? Нет. Московский царь действовал согласно своим интересам, а гетманы своим.

1. Казацкие депутаты и не должны были допускаться к переговорам. По крайней мере, ничего об этом в соглащениях нет.
2. Нарушения ст.8 нет, так как в ст.8 речь идет только об охране территорий, а не о завоевании новых.
3. Ты сознательно забываешь, что Виленское соглашение было всего лишь годовым перемирием, связанным с вступлением в войну Швеции.
4. Сепаратный мир - термин, присущий союзническим отношениям, а не отношениям подчинения.

Переговоры о сотрудничестве между шведской короной и войском запорожским велись ещё до 1654 г. та об этом не знал?

Ты сначала говорил о союзе, а теперь говоришь о переговорах.
Переговоры и союз - вещи разные, ты об этом знал?

Вот-вот. Твои слова лишний раз подтверждают факт нарушений московской стороной. Были обязательства по защите украинских земель. Но виленский трактат, всего год после подписания «дружбы на век», прекрасно показал цену слова московского руководства.

Еще раз повторю, были обязательства по защите земель, а не по завоеванию новых земель.
Разница, по моему, очевидная и огромная...


О..
вижу, igore много написал...
заканчиваю писать..
пойду читать

Извиняюсь, igore уже все по полочкам разложил, а я, пока чай пил... пока новости смотрел.... а тема на компе уже была открыта...

Пока писал, ответа igore не видел.

to Веталь: вечером, после работы.
А мне? Я тоже хочу знать как коллаборационисты героями и святыми стают

Наши жоны - пушки заряжоны...

(rattus @ 20.03.2008 - время: 13:55) Простите, вы с какого дуба рухнули? Андрей вернулся из Швеции уже через год.
Читал, что умер в Швеции.
Это не так.

А вот цитата из Владимира Кравцевича-Рожнецкого:
В 1252 году князя вновь вызвали в Орду. Он поехал к сыну Батыя: Сартак стал управлять Ордой вместо отца, который состарился и ушел на покой. Дело в том, что правление младшего брата Александра Ярославовича Андрея не удовлетворяло хана Сартака. Встреча Александра и Сартака была еще более дружелюбной, и хан назначил Александра Великим князем Владимирским, сместив Андрея. Однако Андрей не согласился с ярлыком Сартака, и хан послал против него темника Неврюя.

Неправда на неправде сидит и неправдой погоняет.

- 1257 год. Князь Александр привел татаро-монгольские военные отряды в Суздальскую землю. При их поддержке произвел подушную перепись . Бунтующих людей уничтожали .
- 1257-58 год. В зимнее время князь Александр повел татаро-монгольские отряды и татарских чисельников в Новгородскую землю
- 1259 год. Александр Невский вторично привел татаро- монгольские войска и чисельников к Новгороду.
1262 год. Татаро-монгольские войска подавили бунт в Суздальской земле, вспыхнувший на почве неудовольствия при сборе дани.

Опять вранье и недомолвки.

Почему захватчики-монголы не враги, а немцы - враги? Тот, кто приходит с оружием на твою землю - всегда враг

Ну так я вас и спрашиваю – разве Орда в княжение Александра или его отца приходила на их земли с оружием?

Ну да, татары уже не угроза, завоевали уже, дань дадим и бить не будут

А по-вашему, умнее при наличии немецкой и литовской угроз еще и татар на себя наводить? При том, что известно – сил, чтобы справиться с немцами и литвой, у нас достаточно. А вот совладать с Ордой собственными силами, увы, не представляется возможным. А уж если при этом еще и иметь в тылу Орден, Швецию и Миндовга с Товтивилом, вцепившимися нам в загривок... Просто чудесно.

Почему вы решили что это вопрос о Невском?  А может о Бандере?
Меняем имя в вашем ответе на Бандеру, Орду - на Германию... Ну как?

Поменял. Не нашел ни одной общей черты.

(rattus @ 21.03.2008 - время: 01:22) to Веталь: вечером, после работы.
Я тоже хочу знать как коллаборационисты героями и святыми стают
Об этом вам лучше поинтересоваться у отечественных историков. У вас это сейчас норма - превращать предателей и коллаборационистов в героев и святых.

Неправда на неправде сидит и неправдой погоняет.
Опять вранье и недомолвки.
Примеры в студию! чем занимался Алаксандр с 1257 по 1262 годы? Особенно во время прихода татар?
разве Орда в княжение Александра или его отца приходила на их земли с оружием?
Напомните, когда Торжок татары спалили, от Игнач-креста назад повернули?

А вот совладать с Ордой собственными силами, увы, не представляется возможным.
Так, шведов разбили, в 1240 кажется? Почему же не найти общий язык с тем же Галицким и отстоять Киев, а то и разбить Батыя под его стенами? Ведь стратег, должен понять, що "гуртом і батька легше бити"!

(rattus @ 21.03.2008 - время: 01:44) Примеры в студию!
Читайте летописи.

Особенно во время прихода татар?

Какого «прихода татар»? Вы о «татаро-монгольских войсках», якобы подавивших выступления 1262 г. против действий мусульман-откупщиков? Так ведь не было никаких «татаро-монгольских войск». Не было никакого подавления. Это у цитируемого вами автора... хм... приход случился. Нельзя столько галлюциногенов употреблять. Вредно это.

Напомните, когда Торжок татары спалили, от Игнач-креста назад повернули?

В конце февраля-начале марта 1238 г. И?

Так, шведов разбили, в 1240 кажется?

Это и все, что вам известно от новгородско-шведских конфликтах того периода?
Немцев и Литву вы оставили за кадром.

Почему же не найти общий язык с тем же Галицким и отстоять Киев, а то и разбить Батыя под его стенами?

Вы о чем? О каком периоде? О 1240-м годе или о 50-х годах?
Общий язык был найден давно – владимиро-суздальские Всеволодовичи и галицко-волынские Романовичи были союзниками еще до монгольского вторжения.

Читайте летописи.
Где ж я их возьму? Я не архивариус
Но это не столь важно...
Слово Коллаборационизм вы употребили? Виши герой? Квислинг?
Не заслуга ли поколений церкви и русских историков, что коллаборациониста Невского широкие массы людей считают героем?

З.Ы. а что там было в 1254 с Куремсой?

(rattus @ 21.03.2008 - время: 03:03) Читайте летописи.
Где ж я их возьму? Я не архивариус
Но это не столь важно...
Слово Коллаборационизм вы употребили? Виши герой? Квислинг?
Не заслуга ли поколений церкви и русских историков, что коллаборациониста Невского широкие массы людей считают героем?

З.Ы. а что там было в 1254 с Куремсой?
Конечно, это заслуга и церкви, и историков.
Если бы не они, то никто бы про Неского и не помнил. Впрочем, как и про всех других исторических личностей...

И помнят его не из-за татар, а из-за шведов и ливонцев.
Ну и самое главное - есть за что помнить.
(Как бы ты не старался ехидничать... )

пс.
Коллаборационизм -
в юридической трактовке международного права осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству.
(википедия)
Найди вред, нанесенный сотрудничеством Невского с татарами.
Иначе ты не прав.

Конечно, это заслуга и церкви, и историков.
И помнят его не из-за татар, а из-за шведов и ливонцев.
Так и я о том же. Об создании мифа.... Если бы учебники, например, подробно освещали сотрудничество с татарами, а об победе в ледовом побоище вспоминали вскользь, никто Невского б героем не считал. Кто знает, может при теперишнем освещении деятельности того же Мазепы, он через 100 лет тоже героем будет для наших потомков
Не помню кто, сказал "Историю творят герои, а пишут задолизы"
З.Ы. Я не ехидничаю, просто недостаток знаний в какой-то области компенсирую тем, что вынуждаю оппонента искать оправдания и отстреливаться

(rattus @ 21.03.2008 - время: 03:03) Читайте летописи.
Где ж я их возьму? Я не архивариус
Здрасьте, приехали ... Кошмар-то какой(( Уже много лет действует отличный украинский сайт Изборник, содержащий Ипатьевскую, Лаврентьевскую и Новгородскую Первую обоих изводов летописи. Аналогичные русские сайты появились позднее и не всегда так же удобны для чтения, навигации и ссылок на них. Я уж не говорю о том, что на Изборнике выложены еще и так называемые Белорусско-литовские летописи, касающиеся истории ВКЛ, т.е. земель современных Украины и Беларуси; летописи XVII-XVIII вв. по истории Украины; масса произведений украинской литературы позднего Средневековья и Нового времени и т.д.
Стыдно, батенька...

Слово Коллаборационизм вы употребили?

Я лишь ответил на ваш вопрос о том, как называется человек, сотрудничающий с врагом. И, как мы выяснили, Александр под это определение не подпадает ни коим образом.

Не заслуга ли поколений церкви и русских историков, что коллаборациониста Невского широкие массы людей считают героем?

Коллаборационистом он как раз не был. Герой? Да нет, просто толковый князь и неплохой военноначальник.

а что там было в 1254 с Куремсой?

А что с ним было? У Хурумши был конфликт с Даниилом относительно контроля над пограничными землями, находившимися в совместном ведении русской и татарской администрации. Даниил темника из спорных городов вытеснил.
И что? Чуть позже на место отстраненного Хурумши пришел Бурундай. И что тогда сделали Даниил и Василько? Кто ходил с татарами на литовцев? Кто добровольно срывал укрепления волынских городов, заодно спалив весь Владимир-Волынский ?

Так и я о том же. Об создании мифа.... Если бы учебники, например, подробно освещали сотрудничество с татарами

Так они и освещают все это, сударь мой)))

Кто знает, может при теперешнем освещении деятельности того же Мазепы, он через 100 лет тоже героем будет для наших потомков

Ну так у вас его уже героем сделали. Дурное дело нехитрое . Образ Невского в русской историографии складывался куда дольше.

Я не ехидничаю, просто недостаток знаний в какой-то области компенсирую тем, что вынуждаю оппонента искать оправдания и отстреливаться

Оправдываться? Вообще-то, это именно вы должны оправдываться за свое невежество.

(rattus @ 21.03.2008 - время: 11:53) Так и я о том же. Об создании мифа.... Если бы учебники, например, подробно освещали сотрудничество с татарами, а об победе в ледовом побоище вспоминали вскользь, никто Невского б героем не считал.

Да ну...
Это было бы уже фальсификацией истории...
Не надо нас на это подбивать...

З.Ы. Я не ехидничаю, просто недостаток знаний в какой-то области компенсирую тем, что вынуждаю оппонента искать оправдания и отстреливаться


Это мы уже заметили...
Пока не очень удачно...
Вроде, отстрелялись мы неплохо...А?

пс
кстати, мне тоже очень нравится сайт litopys, ссылку на который дал выше igore...

Здрасьте, приехали  ... Кошмар-то какой
Почему не пользуюсь во время обсуждения, я уже писал.

И, как мы выяснили, Александр под это определение не подпадает ни коим образом.
Спросите среднестатического гражданина - "Как назвать человека, который не сопротивляется захватчикам?"

Оправдываться
Вы немного не так меня поняли. Опрадывать кого-то, Невского например.

Всё дело в том, что летописи по разному трактовать можно. Да и сами летописи часто отражают личный взгяд летописца на события.
Вот пример как можно трактовать:

(rattus @ 21.03.2008 - время: 15:23) Спросите среднестатического гражданина - "Как назвать человека, который не сопротивляется захватчикам?"

Пленник..

(ALOISIO @ 15.03.2008 - время: 01:43) (Карл 41 @ 14.03.2008 - время: 19:04) И по поводу того, кого татары больше трахали. Я к тому, что Московия входила в состав Орды до 1480 года. Так что трахали и ваших бабушек тоже, дорогие расейские коллеги! И не меньше.

Беда в том , мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила...
Редко в последнее время я могу сюда заглядывать, потому и не вовремя отвечаю. Так вот, расейские товарищи, врать нехорошо. Повторяю ещё раз: до 1480 года Московия входила в состав Орды. Можно сколько угодно верещать о том, что это неправда и что дань платили "просто так", чтоб татары "не наезжали". Звиняйте - таки входила. А сколько и после этого татары "наносили визиты" - не сосчитать. Блин, опять зовут! Ещё вернусь.

(Карл 41 @ 21.03.2008 - время: 17:17) (ALOISIO @ 15.03.2008 - время: 01:43) (Карл 41 @ 14.03.2008 - время: 19:04) И по поводу того, кого татары больше трахали. Я к тому, что Московия входила в состав Орды до 1480 года. Так что трахали и ваших бабушек тоже, дорогие расейские коллеги! И не меньше.

Беда в том , мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила...
Редко в последнее время я могу сюда заглядывать, потому и не вовремя отвечаю. Так вот, расейские товарищи, врать нехорошо. Повторяю ещё раз: до 1480 года Московия входила в состав Орды. Можно сколько угодно верещать о том, что это неправда и что дань платили "просто так", чтоб татары "не наезжали". Звиняйте - таки входила. А сколько и после этого татары "наносили визиты" - не сосчитать. Блин, опять зовут! Ещё вернусь.
Я не знаю, где ты учил историю, но точно не в нормальной школе...
Я ведь тебе даже ссылку на карты дал из коллекции Техасского Университета.
Смотри сам внимательно...
НИКОГДА Московия не входила в состав Орды.
Ни Московское княжество, ни Владимирское, ни Новгородское...

Можешь еще хоть десять раз написать одно и тоже...
А лучше - почитай историю...

Не трогайте нашего Невского. Это был святой человек. Мы его помним и чтим.

(rattus @ 21.03.2008 - время: 15:23) Здрасьте, приехали  ... Кошмар-то какой
Почему не пользуюсь во время обсуждения, я уже писал.
А сказки о подавлении монголами выступлений 1262 г. вы откуда берете ?

Спросите среднестатического гражданина - "Как назвать человека, который не сопротивляется захватчикам?"

Так Александр сопротивлялся. Татары-то тут с какого боку? Они на территорию ВКВ не вторгались с 1238 г.

Вы немного не так меня поняли. Опрадывать кого-то, Невского например.

А разве его кто-то оправдывает? Ни один из фактов биографии Александра Ярославича никем и никогда не замалчивался. Даже в Житии. В российской же историографии были и есть самые разнообразные оценки его деятельности – от восторженных, до критических.

Вот пример как можно трактовать:

))))))) моя плакаль)
Это, случайно, не господин Голденков?
Нет, это не трактовка, это – чистой воды перевирание. Точнее даже просто вранье. Причем довольно грубое и неумелое.

(Карл 41 @ 21.03.2008 - время: 17:17) Редко в последнее время я могу сюда заглядывать, потому и не вовремя отвечаю. Так вот, расейские товарищи, врать нехорошо. Повторяю ещё раз: до 1480 года Московия входила в состав Орды.

Какой Орды, сударь мой? Какая Московия? Учите матчасть. Московское княжество и Московское государство – это совершенно разные вещи. И на Угре в 1480 г. Ахмад-хана разгромило именно МГ.
Улус же Джучи приказал долго жить к середине XV в. Последним ханом более-менее систематически получавшим «выход» в Северо-Восточной Руси был Тохтамыш. Да и тот, даже не смотря на разгром в 1382 г. Москвы, был вынужден отказаться от вмешательства во внутренние дела Руси, признав узурпацию московскими князьями владимирского великокняжеского стола. Временная реставрация зависимости Москвы от Улуса Джучи произошла при Улу-Мухаммаде, но это было связано с первым этапом тяжелейшей гражданской войны в Московском княжестве.
Ну, а Большая Орда, образовавшаяся после распада Улуса Джучи и унаследовавшая от нее и Сарай и претензии на верховенство, никогда не была ни сюзереном, ни получателем регулярного «выхода» ни с Московского княжества, ни тем паче с Московского государства. Попытки Ахмад-хана в 70-х гг. XV в. восстановить положение времен Улу-Мухаммада закончились для него полным провалом.

Что именно для вас является признаком «вхождения» в состав Орды? Получение ярлыков? Выплата дани? Но Москва перестала выплачивать систематический «выход» в конце XIV в. А за ярлыками последний раз ездили в середине XV в. Последние же ярлыки от ханов были получены в конце того же века. Впрочем, тогда их уже воспринимали с насмешкой.
А вот Великое княжество Литовское и Польская Корона платили дань за русские земли и получали ярлыки сначала золотоордынских, а затем крымских ханов, вплоть до середины XVI в .
По вашей же логике получается, что в середине XVI в. Московское государство уже ни в какой Орде не состояло, а напротив, само подчинило себе Казанское и Астраханское ханства и установило сюзеренитет над ханством Ногайским, в то время как ВКЛ и Польша входили в состав Крымского ханства .
Это ваша же логика .

А сколько и после этого татары "наносили визиты" - не сосчитать.

Ага, особенно в ВКЛ, на украинские земли . Москва, по крайней мере, предпринимала активные меры по сооружению засечных черт и строительству системы пограничных крепостей. Чего никак нельзя сказать о князьях ВКЛ.

А сказки о подавлении монголами выступлений 1262 г. вы откуда берете
Я ж писал, из книги Белинского "Открытие Великороссии" кто он не особо интерисовался...
Они на территорию ВКВ не вторгались с 1238 г.
А зачем вторгаться, если и так дань платят?
Это, случайно, не господин Голденков?
точно не помню кто, начало книги удалил случайно, вродь тоже Белинский
Почему вранье? Свой взгляд на события. Даты сходятся или нет?
Ни один из фактов биографии Александра Ярославича никем и никогда не замалчивался
Покажите пожалуйса как Невский описан в учебнике истории
Вы павильно сказали: "Да нет, просто толковый князь и неплохой военноначальник." Но никак не великий с большой буквы, именем которого называют ордена и кого воспевают как спасителя Руси в книгах (Ратоборцы Югова, например)

З.Ы.
Не трогайте нашего Невского.
Почему вашего?! Я например, считаю что история России и Украины началась в 1991 году. Аперед этим это общая история...