Мифы украинской истории, старые и новые

(rattus @ 02.04.2008 - время: 20:11)
во второй половине 16 века Россия великой державой была? Напомните, когда в последний раз татары Москву жги? В 1571году? Варшаву татары не жгли

Суворов ее жег. Не пойму для чего именно тебе нужно доказывать, что Московское государство было полное говно по сравнению с Польшей? Или у тебя как и у меня польские корни? Но мои предки давно уже стали считать себя русскими ( до них "малообразованных" шляхтичей такое понятие как "украинцы" не доходило, хотя жили они на Волыни.
КАрл Ну, наворотили! С какого перепугу мне злиться? Я нормально воспринимаю то, что Ваша позиция отличается от моей. Абсолютно уверен, что переубеждать кого-либо бессысленно, так как взгляды соседствующих стран на некоторые исторические моменты будут различны ВСЕГДА.

Действительно бессмысленны, а еще и бесперстективны, птому что Игор реально владеет материалом и цитатами из "патриотической" украинской прессы врядли можно склонить чашу весов на свою сторону.
Потому как это пример того как создаются мифы. Так же как и Пётр Первый, нам igore это показал.
Через 200 лет таким же героями станут Выговский
Слушай ну что ж ты его -то с карандашом сравниваешь?
воевода Дмитро, намного больше герои, чем князь берущий ярлык у кровавого завоевателя.
Я не знаю есть в сети или нет, но попробуй найти сам о его дальнейшей судьбе, уверяю пост исправишь.
Можно сыпать цыфрами, картами, документами, но никто никогда не узнает настоящих побуждений или стимулов для принятия тех или иных решений исторический лицом.
Ты правда думаешь, что это настолько сложно и все зависит от того, что творится в голове исторического персонажа? Мне кажется что все-таки экономика и реальные материальные интересы, которые руководят действиями исторических персонажий( ну конечно существует еще множество факторов, но помоему мнению -экономика первична.

Не пойму для чего именно тебе нужно доказывать, что Московское государство было полное говно по сравнению с Польшей?
Пост был примером того, что России в те времена было далеко ещё до звания великой державы.
А корни у меня действительно польские, на половину с кубанскими и казацкими.
Я не знаю есть в сети или нет, но попробуй найти сам о его дальнейшей судьбе, уверяю пост исправишь.
Это про Дмитра? Читал, что потом служил у Батыя. За храбрость при обороне Киева его не лишили жизни, а ставили в пример монголам...
Мне кажется что все-таки экономика и реальные материальные интересы, которые руководят действиями исторических персонажий
Конечно согласен. Тому же Невскому была личная "экономическая" так сказать выгода подчинится монголам. Дальше всё рассуждения летописцев и историков...
не принесет самых главных плодов – сохранение страны, ее народа и культуры...
Конечно принесёт. В первую очередь плоды посыпались в карман Невского...
Выгоднее сотрудничать с монголами было чем с крестоносцами? Выгоднее.
Дальше - многовековое создание образа церквью, летописцами историками...

Вообще-то, крайний пиетет к фигуре Александра в русской историографии берет свое начало с Петровских времен.
Шо да то да, герой нужен был, который тоже шведов бил, для поднятия духа так сказать...
столь же мизерные познания в истории России, как и вы с Rattus'ом
А я и не говорил, что огромные. Образование как флюс вещь односторонняя
Хотите, о диодах Штокки поговорим? Или тунельных? Раз об Энее не хотите
Мы себе тоже героя такого сделаем - Галицкого!

З.Ы.
Забыл совсем. Не трогайте нашего Петра !

Про "лизание", igoreЮ отвечу Вам в этой теме, она более подходящая


QUOTE
Это за лизание его отравили?

Это отдельная тема.
QUOTE
Неучастие русских дружин в походах ханов Улуса Джучи – это тоже лизание?

А участие русских дружин во главе с А. Невским на Новгород как называется?
QUOTE
Ой, что ж тогда можно сказать о доблестном Данииле Галицком и его брате Васильке... и ярлык Данила получал... и в походы с татарами его рати ходили... и крепостные стены своих городов по велению Бурундая они разрушали...

Всё верно. Но где Вы видели, что б у нас так запросто Данилу или Василька к лику святых причислили? Или сразу зачислили в герои Руси?! Они простые исторически персонажи, вот и всё, а Вы привыкли всё идеализировать, при этом безосновательно нужно обгадить оппонента. Данила тот хоть сопротивлялся, искал ситуативные союзы с соседями. На протяжении всей половины 50-х гг. 13 ст. король Данило успешно противостоял монголам, нанося им поражения. Это была ПЕРВАЯ на территории Руси открытая война, успешная замечу, против монголов, ПОСЛЕ их нашествия. Я не беру в учет единичные сражения, типа, битвы Андрея под Переяславлем и пр. Это эпизодические столкновения. Кстати, на счет Андрея, есть все основания предполагать, что его родной брат - "святой" Александр, попросту сдал брата хану, с целью захватить власть во Владиимре. Население Руси рассматривало татар как временную навалу, с которой можно успешно бороться, это продемонстрировал Данило и прочие европейские воеводы, и которая будет сокрушена в ближайшее время, но "герой" и "святой" человек А.Невский помог утвердиться татарам на Руси. Можете смело гордиться своим предком, котрые по сути привел татар на Русь и утвердил их власть. И это не мои домыслы, такого мнения был Андрей, могу привести его высказывание по этому поводу.
QUOTE
и население Галиции и Волыни платило дани татарским баскакам да обслуживало ханские ямские станции... ай-яй-яй...

Конечно, ведь у татар были крепкие тылы, спасибо гражданину Невскому.
QUOTE
А что до ярлыков... Сударь мой, а что ж это тогда ваше якобы украинское ВКЛ, а так же и Польша, как собственник Галиции, этого средоточия культуры и традиций современной незалежной Украины, получали ярлыки на русские земли у крымского хана ажно до второй половины XVI в.? И за большие бабки. Причем, деньги на это дело собирали даже с тех земель, которые татарам никогда не принадлежали – например с Вильно.

Самое время мне ответить Вашими же словами: "Что за глупая манера прыгать с эпохи на эпоху? Что за изворачивания? Нечего сказать? Сливаете? Так и скажите..."
QUOTE
Господи, что ж тогда можно сказать о национальном характере и традициях украинцев, чьи предки, по вашему же выражению лизали татарам с XIII по XVI века?

У наших историй есть много общего, есть как славные страницы истории, так и не очень, но почему-то Вы гадите именно нашу, совсем не обращая внимание на свою.
QUOTE
Слив вновь засчитан, пан Веталь. Не захлебнитесь слюной.

Старый почерк, старый прием, ничего нового не придумали? Только что Вы расписались в собственном бессилии.


Всегда Ваш Мастер Веталь

Не было никакой «банальной драки». Было сражение, ставшее последним аккордом во второй (подчеркиваю для невнимательных – второй!) русско-ливонской войны 1240-1242 гг. ... Это – факт. Как бы вас это не расстраивало.
Самое время вас упрекнуть а в незнании материала, или знания его в гипертрофированном варианте. Невский грабил земли Дерптского епископства, но когда запахло жареным, двинул назад, дойдя до границ своей "епархии" Невский вынужден был дать бой ливонцам. А точнее сказать не ливонцам, а непонятному сброду, состоявшему с чудских крестьян, пару десятков рыцарей и сотней братьев/полубратьев ордена. Вы же пытаетесь представить чудское пое... побоище как пресечение Крестового похода Запада на Русь. Повезло тогда Невскому, ибо он был в большинстве. Да и потом, чудская битва до сих пор не подтверждена археологическим материалом, данные о силах, которые сошлись в драке, разнятся в зависимости от источников. И ещё, не Северную русь, а земли Владимиро-Суздальского княжества, другие регионы "северной руси" иногда очень не плохо ладили со шведами
Это был ответный удар по ливонским землям после почти года хозяйничанья немцев на территории Новгородско-Псковского княжества. Только не говорите, что Александр не имел на это права.
Ага грабь награбленное, где-то это уже я слышал... Конечно имел, время такое было, кто сильней тот и имел
А какие следы вы собираетесь найти на дне озера в метровом слое ила, с сильнейшим течением и значительно изменившейся за прошедшие почти восемь веков береговой линией?
Нашли же как-то шумерскую цивилизацию имея в распоряжении только библейские легенды, а между прочим, шумеры "лежали" на порядочной глубине, и даже ландшафт изменился со времен Навуходоносора
Здравствуйте. А ландмейстера Андреаса фон Вельвена вы уже со счетов скинули?
Привет. Ландмастер, конечно, фигура серьезная, что-то вроде майора на современный лад, а где же были генералы? Им просто была не интересна шайка под предводительством Невского.
Ну да, конечно. Стране помимо уже прошедшего монгольского погрома грозила оккупация со стороны немцев, шведов, датчан и литовцев. Грозило превратиться в поле боя между рыцарями западных орденов и монгольскими всадниками. А русским дружинам – стать расходным материалом в войнах ханов Улуса Джучи... И все равно Александр никак не мог предвидеть, что его борьба с натиском запада и попытки урегулирование отношений с Ордой не принесет самых главных плодов – сохранение страны, ее народа и культуры... Нда уж.
Конечно грозило, особенно если хочешь сесть одной попой на два стула Почему бы не скооперироваться с тем же Данилой, черниговским князем, подписать мир с тем же Ливонским орденом? Ну да ладно, советовать сейчас легко, я понимаю, но ведь другие русские князья имели тот же гемор, что и Александр -- война на два фронта, но только Невский вовремя лизнул.

QUOTE
А скинули бы народ в тот период власть татар -- висеть бы товарищу Невскому на ближайшем суку, как коллаборационисту.
Чушь городите.
В чем именно чушь? Подробнее, пожалуйста.
Чушь. Никаких доказательств какого там усиления какого «централизма» вы так до сих пор и не привели.
Касательно темы предыдущего диспута я сказал всё. Своего мнения не изменяю. Считаю нужным повторить. Владыки(князья, президенты и пр.) -- находятся вне народных категорий, поэтому оценки плохо/хорошо никогда не будут объективными.

(rattus @ 06.04.2008 - время: 06:02) Пост был примером того, что России в те времена было далеко ещё до звания великой державы



Великая-нет, понятия довольно абстрактные - с чем сравнивать? Сколько тогда вообще было государств, способных на что-то влиять? Исходя из этого Россия уж если не в пяиерке, то в десятке точно была, поэтому звание Великая ей все-таки подходит.
Это про Дмитра? Читал, что потом служил у Батыя. За храбрость при обороне Киева его не лишили жизни, а ставили в пример монголам...

Ну и.. Вы ж с Веталем его героем называли, а Невского коллоборционистом.
Конечно согласен. Тому же Невскому была личная "экономическая" так сказать выгода подчинится монголам. Дальше всё рассуждения летописцев и историков...
Блин ну как же тебя все эти нынешние веяния захватили. Да государственник он был( может конечно и не бессребренник, но главное-первое). Предел у него все же был в отличии от того-же Галицкого, лизнувшего Папу по самые почки

звание Великая ей все-таки подходит.
Величие страны определяется не только умением захватьить чью-то территорию или отбится от агрессора. Итак 16 век. В России развивается наука исскуство экономика? Сделаны какие-то открытия написаны бессмертные произведения, созданны картины и иные произведения исскуства (церкви не в счёт) ? Российские торговые суда плавают по всему миру?
Ну и.. Вы ж с Веталем его героем называли, а Невского коллоборционистом. Героем его и Батый считал...
Предел у него все же был в отличии от того-же Галицкого, лизнувшего Папу по самые почки Лизал, но врагов преспешников папы на свою землю не пускал, буллу папскую (ярлык) не взял

(rattus @ 12.04.2008 - время: 10:15) Итак 16 век. В России развивается наука исскуство экономика? Сделаны какие-то открытия написаны бессмертные произведения?
Иван Фёдоров в 1564 году, на средства казны Московской типографии
выпустил первую руускую печатную книгу.......
Раттус а ты прикольный малый

Иван Фёдоров в 1564 году, на средства казны Московской типографии  выпустил первую руускую печатную книгу....... Я и не спорю. Только Иоганн Гуттенберг это сделал в середине 15 века. Не использовал ли его идею Фёдоров? И почему Фёдоров чкурнул у Львов?
Раттус а ты прикольный малый Я знаю. Спорить со мной бесполезно, так как моя голова не забита образованием и у меня свой взгляд на вещи и события

(rattus @ 12.04.2008 - время: 19:40) Я и не спорю. Только Иоганн Гуттенберг это сделал в середине 15 века. Не использовал ли его идею Фёдоров? И почему Фёдоров чкурнул у Львов?
Я не знаю чьи идеи и мне честно плевать. Ты спросил - я ответил.
Во Львов наверное поехал в гости к Бандере. Обсуждать какие
казлы поляки и москали. Демократии захотел вот и поехал..

Во Львов наверное поехал в гости к Бандере.
Может и так. А может попы тёмные достали.

(rattus @ 12.04.2008 - время: 19:50) Может и так. А может попы тёмные достали.
О да! На Украине в 16 веке был невиданный рассвет культуры.
Всё население было светлым и вообще караул!

ЛУКА!?!? А Вы тут что делаете?! Хотя... Федоров в гостях у Бандеры подходящий материал для данной темы

kashub, хотел тебе напомнить истоки нашей "беседы". Идея "Невский -- предатель" родилась в противовес "Выговский/Мазепа -- предатель". Ты меня знаешь , да и я неоднократно заявлял, что смотреть на историю с позиции оценок хорошо/плохо уже не правильно и не объективно, ибо всегда будет существовать другая точка зрения. А по сему и давать оценки предатель/герой тоже считаю не правильным. Но раз пошла такая пьянка... То будет объективным заметить, что и Мазепа и Невский и Выговский шли к достижению СВОИХ ЛИЧНЫХ интересов тем путем, которым считали правильным, не советуясь с народом, у нас в истории любая власть всегда жила отдельно от народа. Поэтому если мы говорим, что Выговский предатель (или Мазепа), мол, его народ не поддерживал, то нужно сказать, что и "святого" Александра Ярославовича нужно зачислить в эти ряды, т.к. его , мягко говоря, тоже не всегда поддерживали массы. Разница между этими персонами только в том, что Невский остался в выигрыше и, как победитель, стал "героем", а Выговский с Мазепой проиграли, следовательно они "предатели". Историю ведь пишут победители.

(Веталь @ 12.04.2008 - время: 20:16) ЛУКА!?!? А Вы тут что делаете?! Хотя... Федоров в гостях у Бандеры подходящий материал для данной темы


Читаю гениев. Я прямо таки навзрыд эти 2 дня плакал.
Мощь вашего интеллекта - моя путеводная нить
Вы заняты были? На мифы время не было?

О да! На Украине в 16 веке был невиданный рассвет культуры.  Всё население было светлым и вообще караул! Не знаю расцвет не расцвет, но патриарх Никон для приведения в порядок церковных книг пригласил богословов из Киева....

(rattus @ 12.04.2008 - время: 20:36) Не знаю расцвет не расцвет, но патриарх Никон для приведения в порядок церковных книг пригласил богословов из Киева....
В каком году это было?

В каком году это было?  А вот так сразу и не вспомню В конце 17 века. А вот в 16 веке была Острожская академия, в России были подобные заведения?

(rattus @ 12.04.2008 - время: 21:01) А вот так сразу и не вспомню В конце 17 века. А вот в 16 веке была Острожская академия, в России были подобные заведения?
Какое отношение украинцы имеют к Острожской академии?
Её основал потомок Рюриковичей-Мономаховичей. Это - русские князья.
Кстати Могилянская академия - основана в России.
Славяно-греко-латинская академия Московская духовная академия является первой высшей школой в Москве..

Её основал потомок Рюриковичей-Мономаховичей. Это - русские князья. А на каком это основании московыты присвоили себе название Русь? На том же, что и византийцы греками называться стали? Кстати Могилянская академия - основана в России. Это какая такая академия?

(rattus @ 12.04.2008 - время: 22:06) А на каком это основании московыты присвоили себе название Русь? На том же, что и византийцы греками называться стали?
Утомляешь. Москву русские основали. Никто ничего не присваивал. Хватит..

Это какая такая академия?

Зелёная

(Luca Turilli @ 12.04.2008 - время: 21:43) (rattus @ 12.04.2008 - время: 21:01) А вот так сразу и не вспомню В конце 17 века. А вот в 16 веке была Острожская академия, в России были подобные заведения?
Какое отношение украинцы имеют к Острожской академии?
Её основал потомок Рюриковичей-Мономаховичей. Это - русские князья.
Кстати Могилянская академия - основана в России.
Славяно-греко-латинская академия Московская духовная академия является первой высшей школой в Москве..
Mille pardone! Это уж полный бред! Острожские - "русские князья"! Уж если и русские, то никак не в смысле "российские" (так же как Иеремию Вишневецкого называли "воеводой русским"). Это как же тогда понимать, что "русский" князь Константин Острожский надрал московитам задницу под Оршей? (Кстати, основатель Острожской академии - его сын).
Острожские происходили от галицко-волынских Мономаховичей (которых некоторые посетители форума вроде как русскими уже не считают).

Могилянская акдемия основана в России? Это где Вы такое услышали? А почему Могилянская? Я как-то раньше думал, что по имени основателя - митрополита Киевского св.Петра Могилы (ум. 1647). У Вас другие данные?


Славя́но-гре́ко-лати́нская акаде́мия, Спасские школы — первое в России высшее учебное заведение. Учреждена в 1687 под названием «Эллино-греческие схолы» на основе Типографской школы в Заиконоспасском монастыре.