Мифы украинской истории, старые и новые

(ladybirch @ 15.01.2008 - время: 17:01) А если серьезно - довольно интерсно. Я вот сколько не инетересовалась у знатоков Трипольской культуры, так и не выяснила: что за странная привычка: построить город (вроде как большой-пребольшой), пожить там 50 лет, сжечь все к ... маме и переехать на новое место. Не в этом ли кроется секрет знаменитого "як не з'їм, то понадкусюю".
А что удивительного-то? Строили город, за какое-то время варварски вырубали вокруг леса, бестолковым ведением сельского хозяйства насиловали землю, лет за 50-100 превращали все окрестности в полупустыню. Свободной земли хватало, вот и переходили на новое место.
Но надеюсь вы упомянули трипольцев - народ кавказского типа и предположительно говорящий на языке кавказской семьи,родственном ингушскому, не в связи с их родством с украинцами?

(shdsh @ 15.01.2008 - время: 21:11) Интересно, хотя и спорно. К примеру - с какими именно народами смешались киевские русичи после татарского нашествия? Вроде бы на территории "исконной украины" (Киевское воеводство, которое оставалось за Хмельницким и после Берестечковского поражения) никого другого и не жило - татары были восточнее или южнее, поляков практически не переселялось...).
Ну во-первых еще раньше на территории Киевского княжества селились племена трков или черных клобуков. Во-вторых современный украинский тип -это не полянский тип, а древлянский. В-третьих я бы не связывал так уж напрямую Киевскую Русь и Украину. Нет, безусловно генетическое родство присутствует, но в исторической памяти украинцев период Киевской Руси отсутствует начисто. В народном фольклоре напрочь отсутствуют какие-бы то ни было думы , былины и т. д. времен ранее казатчины.

(Donetskbi @ 19.01.2008 - время: 14:27) моих мыслей вы знать не можете (ваш телепат в отпуске, отдыхает на Канарах вместе с моим, я проверял)

-Даже не знаю, что сказать...Вы пытаетесь быть вежливым? Или остроумным?

2) Вообще-то, такой специалист-лингвист как вы не должен бы повторять распространенную ошибку "мыслию по древу". Я считал, что вы знаете правильный вариант - "МЫСИЮ по древу"...

-К теме это не относится, но вообще-то моя специальность-физика и астрономия... так что назвать меня лингвистом нельзя даже с большой натяжкой.

Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите?

Попробуйте прочитать еще раз, помедленнее.

-Прочитала. Смысл не изменился:я не украинец и горжусь этим-пишите вы. Говорят, что национальностью гордятся, когда больше не чем. А если гордятся непринадлежностью к нации-то, наверное, дело совсем плохо...

То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам?

Вам так показалось? Хотите об этом поговорить?

-Хочу разобраться: что же из двух вариантов-правда?

Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...

Нет, не возникает. У вас ведь не возникает чувства недоумения, когда вы слышите "я украинец/китаец/монгол/американец и горжусь этим!"

-Почему вы позволяете себе делать безосновательные выводы? Именно, возникает!


Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью?

Вы меня спрашиваете, или в завуалированном виде свое мнение донести пытаетесь?
Если спрашиваете, то ответ, по-моему, очевиден.

-Вовсе нет. Соблаговолите разъяснить.

Если свое мнение высказываете - не стесняйтесь, будьте откровеннее.

-Я вообще не из стеснительных. Попахивает фашизмом.


А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...

Ну и?

- Знаете дословный перевод слова "фашизм"? Конечно, знаете: пучек. Так вы увереннее себя чувсвуете, маршируя четкими шеренгами. У вас бы духу не хватило водиночку, как Веталь, даже мне бывает не по себе, когда он, как Матросов, на амбразуру бросается...


А теперь по теме. "Это был единый народ, разъединенный историей а теперь соединившийся вновь".
С точки зрения договора 1654 года, юридические отношения, которые возникли вследствие этого договора, связывают не Украину и Москву как отдельные государства, а гетьмана Богдана Хмельницкого и царя Алексея Михайловича. Такое переподчинение носило временный, спекулятивный характер из-за существующих, не способствующих Б. Хмельницкому обстоятельств.
Действительно, сразу же после Переясловской Рады Хмельницкий начал переговоры о протекторате со шведским королем КарломХ-злейшим врагом России.
Отношение украинцев к союзу с Москвой с самого начала было неоднозначным. Официальный историк царской России Д.Илловайский пишет: "Простые козаки и чернь тяготели к единодержавной Москве, козацкая старшина и вцелом люди чиновные отдавали предпочтение аристократичной Польше. Члены козацкой старшины, выросшие под влиянием польской культуры, свысока смотрели на малообразованных московитян".

(kashub @ 19.01.2008 - время: 19:18)
Но надеюсь вы упомянули трипольцев - народ кавказского типа и предположительно говорящий на языке кавказской семьи,родственном ингушскому, не в связи с их родством с украинцами?
Вот уж где действительно переплелись мифы и реальность! Я нашла совсем несмешные версии о тесной связи традиций украинского козацтва с Кавказом.
Историки и этнографы приводят косвенные доказательства версии про кавказские и тюркские корни украинских козаков. Так, в летописях 1282 года встречаются упоминания о татрских баскаках, призывавших в Украину черкесов из Бештау (Пятигорск). Русский историк В Татищев писал о кабардинцах в Курском княжестве, которых в 1305 году великий князь литовский Гедымин привез из Черкесской Кабарды.
Кавказское влияние заметно и в материальной культуре козаков: Козацкое турлучное жилье, с навесом на столбах и обогревом жилища кизяками, как у кавказских народов. Всем знаком козацкий обычай "чукать" детей, т.е. играть с ними, раскачивая их и имитируя езду всадника на коне. Физический тип украинского козака очень схож с кавказским: те и другие-узколицые брюнеты. Сохранились географические названия (те же Черкасы), в которых явно слыщится кавказское влияние. Отдельно следует упомянуть одежду козаков: шаровары, черкески, бурки и т. д. Главным предметом гардероба была шапка. Смушковые шапки делали из шкурок ягнят, цвет шапки соответствовал определенному куреню. Экзотическая прическа козаков имеет тюркское происхождение: так стригли мальчиков ...в Индии!
О чем это говорит? Для меня лично это непреложное доказательство того, что история так переплела, смешала различные этносы, что говорить о чистоте нации, о беспорном родстве одних народов и отсутствии такого родства между другими просто невозможно. Одно беспорно: ни о какой колыбели братских словянских народов речи быть не может! Кстати, никто ведь не слышал, чтоб средневековую империю Карла Великого называли колыбелью трех братских западноевропейских народов: французского, немецкого и итальянского...

Молодая?

Украинцы про русских:
"Угро-фино-татаро-чукотский сброд"
"Подержать бы за горло непослушных кацапчиков"
"Пусть негр, главное не москаль"
"Москальский язык - язык блатняка и попсы"

Вопрос: А откуда такая ненависть и именно к русским?
Ответ: Украинские власти, не без помощи Польши, пытаются создать НОВУЮ нацию или даже расу, методом отделения "великих укров" от клятих москалей. И для этого каждому родившемуся на Украине с детства прививают контраст между радужным украинским и сумрачным русским; как бы: "вот посмотрите, мы другая нация и с восточными угнетателем ничего общего не имеем". Это называется патриотизм. Не верится. Нет здесь патриотизма, только ушлый украинский фашизм сквозь слёзы "оставте нас тупые русские ублюдки!".
Остаётся надеяться, что когда-нибудь молодая украинская нация распрощается с юношеским максимализмом и научиться жить отдельно от Москвы не только в плане границы.

Даже не стану приводить, что русские говорят про украинцев.

(SexПарочка @ 19.01.2008 - время: 15:39) (Кыпс @ 19.01.2008 - время: 14:10) Завидую эрудиции и,главное,терпению Донецкого.
Узнаю много интересного.
Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать.
Нужно, хотя бы,знать ЧТО искать и ГДЕ искать. И грамотно вставить в контекст разговора, чтобы к месту пришлось. А это не у всех получается

Да не нужно здесь много ума чтобы найти очередной сбродный материал профашистского толка, его полно в интернете, плохо что в него верит подавляющее большинство. Российские авторы, имеющие превосходство в финансовых и технических возможностях, ведут массированное наступление на украинский рынок с помощью русскоязычных книг. При таком раскладе теряются многие интересные факты не печатавшиеся ранее на украинском языке приведенными украинскими авторами, а поскольку россияне никогда не отличали любовью к братским языкам, то они попросту игнорирую доводы украиноязычных авторов. Вся алогичность ситуация в том, что право на наследие Руси Киевом, нам ещё предлагают доказать! Суть подтекста понятна. Русь – это исключительно русский народ, украинцы к нему никакого касания не имеют. Как писал Лисяк-Рудницкий : "Взгляды и интерпретации, которые традиционно распространяет российская наука, стали общераспространенными, и им доверяют, не проверяя их источников, концепции, которые отходят от ортодоксии, не рассматриваются с точки зрения их научной обоснованности, а автоматически исключаются из рассмотрения, как тенденциозные и националистические».
Поначалу думал на каждый пункт ответить отдельно, но потом заметил, что все пункты ставят за цель лишь одно: показать/доказать, что украинская нация страдает юношеским максимализмом, её , дескать, никогда не существовало и существовать не могло, всегда в ответ спрашивал, а где же она была раньше? Ведь ничего не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Вот, например, один из пунктов:8.
В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
О: Нет.
Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года.
Казалось бы, всё верно, но к какому опять выводу нас толкают? Никто не написал, что во те времена государства как такого вообще не было. Были отдельные княжества с не всегда четкими границами. А гербов у этих государств вообще не существовало. Да. Гербы были у знатных родов и семей. Как правило, в последствии, эти семейные гербы становились гербами государств, но на тот момент, тризуб, да и любой другой герб, не мог использовать как государственный символ. Фраза "государственный герб Киевской Руси" полна алогизма по сути, она простительна для профана, но не простительна для человека, который таким образом решил восстановить "историческую справедливость". Почему бы не написать, например, что современный государственный герб Украины -- тризуб, на самом деле стилизированное изображение того, древнего, который был на деньгах Владимира. А как же выглядел "настоящий"? Как на него посмотреть? Для этого не надо идти в музей, достаточно взять двухгривненвую купюру и посмотреть на изображение. И мы увидим, что на гербе Владимира, изображен... ЯКОРЬ. Точно. Банальный якорь. Символ морской пехоты и флота. Варяги, по сути, и были морской пехотой, пиратами. Почему же тризуб остался в Киеве. Почему же он не украшает флаг другого государства? Да потому что, каждый княжич имел свой герб, так было принято. Потому и не было никогда на Руси единого, общепринятого символа. А какие символы использовали славяне для своей идентификации в до варяжские времена? Это уже другая тема...

(Uncle_Freak @ 19.01.2008 - время: 22:22) Украинцы про русских:
"Угро-фино-татаро-чукотский сброд"
"Подержать бы за горло непослушных кацапчиков"
"Пусть негр, главное не москаль"
"Москальский язык - язык блатняка и попсы"

Вопрос: А откуда такая ненависть и именно к русским?
Ответ: Украинские власти, не без помощи Польши, пытаются создать НОВУЮ нацию или даже расу, методом отделения "великих укров" от клятих москалей. И для этого каждому родившемуся на Украине с детства прививают контраст между радужным украинским и сумрачным русским; как бы: "вот посмотрите, мы другая нация и с восточными угнетателем ничего общего не имеем". Это называется патриотизм. Не верится. Нет здесь патриотизма, только ушлый украинский фашизм сквозь слёзы "оставте нас тупые русские ублюдки!".
Остаётся надеяться, что когда-нибудь молодая украинская нация распрощается с юношеским максимализмом и научиться жить отдельно от Москвы не только в плане границы.

Даже не стану приводить, что русские говорят про украинцев.
И не надо приводить. Не утруждайтесь. Это и так видно если почитать посты на форумах да посетить российские сайты. Честное слово, читаешь и удивляешся. Сколько ненависти, чванства, высокомерия и гипертрафированного самолюбия исходит от вас, когда вы говорите про Украину и украинцев. А за что? Почему? Потому что отделились от вас, хотим жить без вас, и не просимся к вам обратно? Вас это так задевает?
"Фашисты", "предатели", "бендеровцы" - это самые мягкие слова которые вы говорите о нас. В основном же - слова нелитературного свойства.

Мы живем рядом с вами, также как и вы, мы хотим жить в нормальной стране, у нас с вами похожие проблемы, да и уровень жизни примерно одинаковый...
Но при всем вышеперечисленном вы вмешиваетесь в наши внутренние дела, учите как надо жить, глумитесь над нашим языком и культурой. Знаете в чем проблема? А проблема в том что вы хотите что бы вас уважали. Но сами вы неуважаете никого. Даже себя.
В принципе, вы напоминаете ребенка который искренне не понимает почему на него рычит собака которую он только что ударил палкой по голове...

Вы то называете украинцев братьями, то - хохлами и гуцулами. Определитесь наконец.
Российские СМИ и кинемотограф упорно создают образ "типичного украинца":
недалекий, плохо образованный, патологически вороватый, неопрятный и убогий. Зачем?
Для того что бы посмеявшись над другими заглушить неприятное чуство собственной ущербности и оправдать собственную несостоятельность?
Пожалуйста. От нас не убудет. Скажу даже больше. Один российский ученый ( к сожалению не помню имени) сказал такие слова: "Получить плеткой по лицу - очень надежный способ обретения национального самосознания".
Продолжайте в том же духе.
Теперь про укров.
Дело в том что как уже я писал была статья на этот счет в российской газете в 99-м году. Кто придумал этот миф? Украинцы или русские? Не знаю.
Я знаю одно - когда я показал статью преподу истории (кстати профессору) он долго смеялся.
Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал.
Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО

(kashub @ 19.01.2008 - время: 19:18) (ladybirch @ 15.01.2008 - время: 17:01) А если серьезно - довольно интерсно. Я вот сколько не инетересовалась у знатоков Трипольской культуры, так и не выяснила: что за странная привычка: построить город (вроде как большой-пребольшой), пожить там 50 лет, сжечь все к ... маме и переехать на новое место. Не в этом ли кроется секрет знаменитого "як не з'їм, то понадкусюю".
А что удивительного-то? Строили город, за какое-то время варварски вырубали вокруг леса, бестолковым ведением сельского хозяйства насиловали землю, лет за 50-100 превращали все окрестности в полупустыню. Свободной земли хватало, вот и переходили на новое место.
Но надеюсь вы упомянули трипольцев - народ кавказского типа и предположительно говорящий на языке кавказской семьи,родственном ингушскому, не в связи с их родством с украинцами?
Эх-хе-хе... Подобные домыслы только от не знания. Про триполье говорят много, особенно в последнее время, но толковой литературы по нему... раз-два и обчелся в киевском ахеологическорм университете студентам не всегда хватает литературы, что бы написать элементарный реферат, зато книжного шлака по этому поводу -- хоть отбавляй. Трипольцы, как я уже упоминал выше, относятся к средиземноморскому антропологическому типу, и пришли на территорию Украины с Балкан. Такого мнения придерживается подавляющее большинство современных европейских археологов. Кавказская семья -- отдельная семья, как антропологически, так и по языку. Дело в том, что трипольцы занимались трупосожжением. Плюс ко всему жили они в период порядочного периода по датам. А антропологический тип за это время запросто меняется, как и генотип, хотя некоторые думают, что это не так. А это так. Так вот, к чему я веду, найти цельный скелет трипольца, по которому можно чего-то установить -- уже большая редкость, сразу можно за дисертацию садиться. Всего, за период раскопок трипольской цивилизации их скелетов было найдено аж 50(!) штук. Восстановление внешности по черепу было произведено аж 2(!) -- один мужской череп и один женский. Эти изображения неоднократно показывались здесь, на форуме. Так вот, после всех этих процедур, ученые сошлись во мнении, что наиболее родственный по типу к трипольцам -- является современный тип испанских басков. Кто б мог подумать. Между прочим, одно время пытались провести параллель между кавказцами и трипольцами. Оказалось, что два этих этно потока существовали в одно время параллельно, вообще, чем интересен антропогенез позднего неолита на Украине, так это богатством и разнообразием останков. Находили буквально рядом останки трипольского поселения, и трупоположения протокавказских народов(они не занимались сожжением, просто закапывали). Получается, что они существовали рядом в один и тот же вековой промежуток времени, обнаруживается влияние одной культуры на другую, но в тот же момент и их разлчия. Да, чуть не забыл, дома палили свои трипольцы. Дело в том, что трипольцы считали свои дома живыми существами, которые имели свою душу и свой век жизни, был культ дома, как строения, о чем свидетельствую многочисленные находки маленьких глиняных домиков, сделанных по образцу натуральных. И когда жизни строения приходил конец, начало и конец определялись по лунному, чисто трипольскому календарю, его сжигали, как и каждое живое существо после смерти.

Всем спасибо за подъем темы. Продолжу.

"В: В 1917-1920 годах в Украине происходила национальная революция, борьба за освобождение от угнетения великороссов-москалей.
О: Нет.
Как и во всей Российской Империи, революция носила социальный характер. Это подтверждается тем, что лишь малая часть населения поддерживала самостийнические режимы Центральной Рады и Директории (и то, в основном, это были галичане), большинство же привлекали социальные лозунги большевиков, представляемых, например, Харьковским правительством.

Второй уровень
Некоторые численные данные (по Д.Дорошенко, "История Украины", стр.143-144):
Результаты свободных выборов в органы городского самоуправления в городах Украины летом 1917 года (кол-во мандатов):

* Партии общероссийские 870
* Партии укр.-федералистические 128
* Партии сепаратистические 0

По словам бывшего самостийного украинского премьера И. Мазепы, марксиста и сепаратиста, перед войной на Украине “почти не было заметно проявления какого нибудь широкого, массового национального движения”... “едва мерцал маленький огонек политической активной украинской интеллигенции” (“Украина в огне и буре революции”, стр. 8. И. Мазепа.)

В той же книге Мазепа, описывая деятельность наиболее активной из украинских политических партий «Спiлка» (социалистическо-марксистского направления) в предвоенные годы цитирует слона одного из ее идеологов, Тучанского:

“По моему мнению, жизнь украинского народа чересчур переплелась с жизнью русского народа; и не только политически и экономически, но и культурно”... “Я готов был бы признать автономию Украины, если бы этого требовало национальное чувство украинского народа. Тогда бы это было требование нации. Но национальное чувство украинцев развито очень мало. Украинские крестьяне и украинский пролетариат не выступают с требованием автономии Украины”... (стр. 9).

Таковы были требования самого левого, активного крыла украинской интеллигенции, если, может быть, и не всей, то значительной ее части, ибо за цитированные высказывания Тучанский из «Спiлки» не был исключен.

...Советские историки в “Истории Украины С.С.Р.”, на стр. 745, описывая начало войны, говорят о “шовинистическом чаде, который захватил не только мелкобуржуазные слои городского населения, но и части крестьянства и рабочих и привел их к участию в манифестациях для поддержки царского правительства”.

Кроме приведенных свидетельств столь различных авторов, вынужденных признать патриотический подъем (в том числе и на Украине), сохранилась и декларация С. Петлюры от имени “сознательных украинцев”. Об этой декларации Д. Дорошенко пишет: “Чтобы как то заполнить отсутствие украинской декларации в такой важный и торжественный момент (торжественное заседание Государственной Думы), а также, чтобы манифестировать существование украинцев, наряду с другими народами Империи, редактор “Украинской Жизни” (в Москве) С.В. Петлюра, вместо очередной книги журнала, издал декларацию, так сказать, от имени организованных, сознательных украинцев. В этой декларации говорилось, что для украинцев есть лишь один выбор между Россией и Австрией — выбор в пользу России и что, украинцы должны совестно и честно выполнить свои обязательства перед государством. Точно так же и киевская «Рада», напечатала передовую статью, что украинцы обязаны защищать российское государство (стр. 4-5 “Ист. Укр.” Д. Дорошенко).

Высказывая все приведенное, ни два украинских сепаратиста, ни советские авторы, не приводят ни одного случая выступлений против мобилизации, по мотивам украинского национализма, что они, конечно бы сделали, если бы таковые имели место.

Это дает нам право утверждать, что настроения Российской Малороссии-Украины в начале войны были настроениями полностью созвучными с патриотическими настроениями общероссийскими.

В дополнение к результатам выборов 1917-го. Случается слышать возражение, что эти результаты отражают ситуацию в городах, которые якобы русифицированы и т.д.
Так вот, крестьянским массам вообще были до фени самостийнические лозунги, их больше всего интересовал вопрос собственности на землю (о чем и пишут выше Мазепа с Тучанским). Поэтому наибольшую популярность среди крестьян имели эсэры, обещавшие землю при условии создания федеративной России.

Что вопрос национальный или не играл никакой роли, или только роль второстепенную, не скрывают и многие сепаратистические историки, хотя сепаратистическая пропаганда и пытается убедить, что революция на Украине носила чисто национальный характер — была “борьбой за украинское национальное освобождение”.

Так П. Христюк, лидер украинских социалистов-революционеров, пишет: “само собой разумеется, что организация крестьянства проводилась не на национально-политической, а на социально-экономической и классово-профессиональной основе” (“Воспоминания”, часть 1, стр. 42).

Один из лидеров не-социалистов, историк Д. Дорошенко, пишет несколько подробнее: “Возглавители движения, начиная с самого Грушевского, не верили, что при помощи чисто национальных лозунгов можно потянуть за собой народные украинские массы. Поэтому они старались разжечь социальные аппетиты и стремления и, под их покровом, провести в жизнь украинские национальные постулаты. Конкуренция со стороны общероссийских левых партий, особенно со стороны большевиков (эта пропаганда выросла стихийно, когда осенью в села нагрянула масса обольшевиченных солдат и начала распространять и проводить в жизнь лозунг «грабь награбленное!»), принуждала и украинских эсеров все больше “склоняться влево”, то есть привлекать крестьянство все более радикальными перспективами захвата и раздела помещичьей земли.” (История Украины, стр. 75-76).

Третий украинский сепаратист, В. Липинский, по вопросу о характере революции на Украине пишет: “Понятие Украина подменивалось понятием “десятины” земли, обещанной тому, кто запишется в украинскую партию эсеров и будет голосовать “за Украину”. Вместо патриотизма героичного, патриотизма жертвы и любви, создавался, нигде на свете невиданный, какой то патриотизм меркантильный, с расценкой на земельную валюту: за Украину давали десятины”. (Хлебор. Укр., Кн. 1, стр. 15).

Приведенные цитаты из книг трех авторов красноречиво говорят, что на Украине, как и в России, революция была чисто социальная.

Ведя свою пропаганду, украинские эсеры, которые стояли на позициях федерации, всегда и неизменно внушали крестьянским массам, что они получат землю, только в том случае, если Россия будет федеративной. В связи с этим, В. Винниченко, в своих воспоминаниях приводит забавный эпизод: “На всероссийском крестьянском съезде, на котором были и депутаты-украинцы, при каждом упоминании слов “Российская Демократическая Республика”, украинцы, неистово стучали сапогами и кричали: “Хведеративна! Хведеративна!”. (В. Винниченко, “Возрождение Нации”)

Мало того, даже лидер лидер ЦР Грушевский говорил о федеративной российской республике в составе федерации республик -- со своей конституцией и правительством. Чем и стала УССР!"

"В: Советская власть угнетала украинскую культуру и язык.
О: Нет.
В 1920-х годах советская власть под руководством Л.М.Кагановича продолжила дело украинофилов и занялась как раз-таки всяческим продвижением и развитием украинского языка. В частности, за русский на рабочем месте можно было лишиться работы и вылететь из партии.

Второй уровень
Особенно большая «заслуга» в деле отрыва «рідной мови» от народной почвы принадлежит Л.М.Кагановичу. Именно во время его хозяйничанья на Украине в этом отношении был достигнут значительный «прогресс». В докладе, зачитанном в январе 1929 года в Комиссии по изучению национального вопроса Коммунистической академии и посвящённом проблемам «культурного строительства в национальных республиках», отмечалось: «Возьмём дореволюционный украинский язык на Украине, скажем, язык Шевченко, и теперешний украинский язык, с одной стороны, и русский язык – с другой: Шевченко почти каждый из вас поймёт. А если возьмёте какого-либо современного украинского писателя – Тычину, Досвитского или другого из новых, - я не знаю, кто из вас, незнающих украинского или хотя бы польского языка, поймёт этот язык на основе русского. По отношению к русскому языку мы видим здесь значительное увеличение расхождения». Таким образом, новый украинский язык можно понять, владея языком польским, но не русским. Автор доклада – С.Диманштейн – считал происходящее положительным явлением: «Если люди хотят иметь свой язык, они, естественно, ставят вопрос о чистоте языка. Начинаются поиски в глубинах истории или местных диалектов, старинных памятников и т.д., начинают искать самобытность – и находят»
О причинах такого отношения к языку см. вопрос об образовании национальной республики УССР.

4.
В: Советская власть угнетала украинцев (продолжение)
О: Нет.
Начнём с того, что правящая элита УССР состояла из украинцев, так что претензии следует предъявлять к самим себе. Продолжим тем, что никогда до советского периода Украина не имела государственности. "Козацкая республика" не считала себя чем-то отличным от России, УНР пала почти сразу, т.к. народ снова-таки не видел никакой необходимости в её существовании.
Советская власть осуществила мечту украинофилов и сделала то, о чём остальные украинцы даже не мечтали (за ненадобностью) -- создала украинское национальное государство, в котором власть принадлежала украинцам.

Второй уровень
Советская власть действовала в строгом соответствии с замыслом украинофилов (точнее, с замыслом их заграничных хозяев). Причина проста -- необходим был угнетаемый царизмом народ, который при сов.власти наконец получил самоопределение. В результате все шаги были направлены на создание новой виртуальной нации в рамках УССР -- украинцев. Именно поэтому Грушевский принял советскую сторону -- он продолжал заниматься той же самой работой, что считалась подрывной при императоре, только теперь уже легально и за государственные деньги.

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д.»
(Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.)


"

Маячня якась. Береться теорія і на доказ цієї теорії висмикують факти. А факти, які суперечат цій теорії, скромно замовчуються.

Цьому графоманству вже не один рік і весь інет ним забитий, так само як і спростуваннями цієї маячні. А Донецький тут сенсацію робить

Итак, продолжаем:

"В:Голодомор -- страшный геноцид украинского народа, даже круче чем Холокост.
О: Нет.
"Голодомор" в качестве геноцида -- это новейший исторический миф, призванный закрепить демонизацию советского прошлого и России в качестве главного врага и источника всех бед
6.
В: Голод 1932-1933 годов был исключительно на Украине ?
О: Нет.
Голод был также в России (средняя полоса, Поволжье, Сибирь), на Кавказе, в Европе (перечислить страны), в Америке, а также на западной Украине, принадлежавшей в то время Польше.

7.
В: Голод 1932-1933 годов был искусственно спровоцирован советским правительством
О: Нет.
У голода были объективные причины:
- рецидивы засухи на Украине в 1924, 1928-1929 и 1932-1933 годах, приведшие к катастрофическому сокращению посевного фонда и коллапсу селського хозяйства в южных областях СССР
- нехватка средств для индустриализации
- саботаж крестьян в их противостоянии с горожанами
- сложное внешнеэкономическое положение СССР, вынужденной отдавать кредиты ввиду общемирового экономического кризиса (Великой депрессии)
- перегибы и халатность на местах
- саботаж троцкистской агентуры и других антисоветски настроенных лиц
Второй уровень
Подавление кулачества как класса, враждебного социалистической системе, тоже было одной из целей власти. Но для этого не голодом морили, а посылали осваивать Сибирь.

Кстати, высылку в Сибирь тоже надо отдельным вопросом поставить. А то свидомиты умудряются одновременно утверждать две вещи: что все отправленные в Сибирь крестьяне умерли от голода и морозов, и что чуть ли не половина населения Сибири - потомки высланных украинцев

А вот письмо Сталина Шолохову от 6 мая 1933 года, проливающее свет на положение дел. Обратите внимание -- станица Вешенская -- это Кубань (не "Украина").
«Дорогой тов. Шолохов!
Оба ваших письма получены, как вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам в Вешенский район т. Шкирятов, которому очень прошу Вас оказать помощь.
Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать вам несколько слов.

Я поблагодарил вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (ваши письма не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь увидеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью... Войну на измор, тов. Шолохов...

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш И. Сталин.»

По ссылке есть также само письмо Шолохова, проливающее свет на действительное положение дел на местах и в руководстве, в частности о допущеной халатности и безответственности руководителей и о последовавших для них наказаниях"

В: Голод 1932-1933 годов был направлен исключительно против украинского народа.
О: Нет.
Во-первых, отсутствуют доказательства того, что голод был направлен именно против украинцев. Этому противоречат как факты, так и логика. Не было никакой выгоды руководству страны уничтожать украинцев.
Во-вторых, голод не разбирал национальности. Гибли украинцы, русские, евреи, итд итп.

В: Да нет же! Украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы на их место пришли русские.
В: И ещё, украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы уничтожить самых трудолюбивых, зажиточных и независимых земледельцев и хлебопашцев.
О: Нет
У русских не было причин ненавидеть украинцев, нету их и сейчас, несмотря на все демарши и выпады украинских нациков против нашей общности. Великороссы всегда считали малороссов частью своего народа и относились как к равным, не делая различий или предпочтений в социальной или государственной жизни. Даже после того, как "украинцы" заявили о своей нерусскости, русские смотрят на такое положение дел с недоумением и сожалением.
Жизненного пространства хватало тогда, хватает и сейчас.
"Чтобы на их место пришли русские" -- а средняя полоса России не так уж густо заселена даже сейчас. Какой в этом смысл ?

Второе звучит как "назло врагам корову продам, чтоб дети молока не пили". Налицо поражение логического мышления. Уничтожать собственные производительные силы ?

В: Всё равно, правительство СССР ничего не делало для преодоления голода, а цинично наблюдала его результаты.
О: Нет.
Помощь была.
(Это помощь Кубани, Северному Кавказу -- нужны документы по помощи конкретно Украине)
«Молния.
Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края.
Михаилу Шолохову.

Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи, отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени. 22.IV.33. Сталин».

Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике, Совнарком СССР 25 февраля 1933 г. принял специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине в размере 3 млн. пудов (49,2 тыс. тонн). Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн. пудов (376 тыс. тонн) семенного зерна, 6,3 млн. пудов (104 тыс. тонн) фуражного и 4,7 млн. пудов (77 тыс. тонн) продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов (6,6 тыс. тонн) продовольственной помощи. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов.
Косвенным источником об отношении руководства страны к голодающим является организация и размеры помощи во время аналогичного голода 1928-1929 годов

В: Границы УССР были закрыты из-за голода.
О: Нет.
Ничего подобного не было. Нету ни показаний очевидцев, ни номеров частей и соединений, осуществлявших блокаду УССР. Бессмыслица -- сколько войск нужно, чтобы оцепить границу огромной республики по периметру ?

В: Сталин особо ненавидел украинцев среди прочих народов СССР.
О: Неужели.
Факты, подтверждающие это (его ненависть) в студию -- высказывания, стенограммы выступлений итд. Без таких доказательств это -- вздор и чушь.
Также придётся вернуть назад подарки Сталина Украине:
- Новороссию, что никогда не была украинской -- русский Донбасс, Харьков, Екатеринослав. Территории, на которые Грушевский с Петлюрой даже не претендовали, ибо знали, что это не их
- Закарпатье (между прочим, русское), отодранное от Чехословакии и приделанное к УССР в 1945-м;
- Галичину и Буковину, что маялись веками в тёплых австро-польских объятиях;
- да и в общем-то большую часть Правобережной Украины.
Сталин выступил собирателем украинских земель, если на то пошло. Дал пинка двумстам тысячам поляков Львова, вернув их в Польскую Народную Республику, подготовив место для вуек из окрестных сёл.
Сделал то, на что оказалась кишка тонка у всяких шухевичей с коновальцами, о чём они даже не мечтали.

история мадмы О


ржунимагу. истина от "О"

давай еще ответы от "Ж"

И снова спасибо за подъем темы.

Продолжим. Теперь о языке.

"Украинский язык
1.
В: Украинский язык появился (сформировался) раньше, чем русский.
О: Нет.
Малороссийское наречие, из которого впоследствии был сформирован украинский язык, ещё в 18-м веке имело минимум отличий от русского языка.

Второй уровень
Вот например, произведение малоизвестного, но великого украинского поэта и писателя Ивана Величковского (умер в 1726-м):

Чáс 1.
Чáс первьìй возглашáєт: «Рáдуйся, єди́на,
ПервЂйшаго от времéн роди́вшая сына».

Чáс 2.
Чáс втóрьíй возглашáєт: «Рáдуйся, о дЂво,
Єя же сын єст сугуб єстеством, о ди́во».

Чáс 3.
Чáс трéтій возглашáєт: «Рáдуйся, невЂ́сто,
От тройца єди́наго роди́вшая чисто».
Заметили русские окончания глаголов ? "Первый" вместо "перший" ?"Второй" вместо "другий" ? "Родившая" вместо "що народила" ?
Ну ладно, не верите, возьмём украинского же писателя и поэта Григория Сковороду:

Вот что писал Сковорода:

Кто сердцем чист и душею,
Не нужна тому броня,
Не нужен и шлем на шею,
Не нужна ему война.
Непорочность — то его броня,
И невинность — алмазна стъна,
Щит, меч и шлем ему сам бог.

О Міре! Мір безсовътный!
Надежда твоя в царях!
Мниш, что сей брег безнавътный!
Вихрь развъет сей прах.
Непорочность — се тебъ Сигор,
И невинность — вот небесный двор!
Там полещи и там почій!

Сей свят град бомб не боится,
Ни клеветничіих стръл,
И хитрых мин не страшится,
Всъгда цъл и не горъл.
Непорочность есть то адамант,
И невинность есть святый то град.
Там полещи и там почій!

В сем градъ и врагов люблят,
Добро воздая врагам.
Для других здравш гублят,
Не только добры другам.
Гдъ ж есть оный толь прекрасный град?
Сам ты град, з души вон выгнав яд,
Святому духу храм и град.

А вот перевод на украинский великого украинского поэта и философа Григория Сковороды:

Чистий можеш буть собою,
То нащо тобі броня
І шолом над головою?
Не потрібна і війна.
Непорочність — ось твоя броня.
А невинність — крем'яна стіна.
Щит, меч і шолом — буде тобі бог.

Світе, світе безпорадний,
Вся надія — угорі.
Маєш сумнів — то нещадний
Вихор розмете на прі.
Непорочність — се Сігор, повір,
А невинність — ось небесний двір.
Там побувай і там почий.

Бомб се місто не боїться.
Ні підступності, ні стріл.
Хитрих мін не застрашиться,
Ні пожежі, ані стрільб.
Непорочність — ось се діамант,
А невинність — ось священний град.
Там побувай і там і там почий.

Ворога в сім граді люблять
Їм вїддружують тепло,
Силу для чужого гублять,
I не відають про зло.
Де ж такий чудовий пишний град?
Сам ти град, коли в душі є сад,
Святому духу храм і град.

В букваре Ивана Фёдорова и его же азбуке -- русский алфавит (в скобочках разъяснено, что по-украински азбука -- это "читанка").

Ещё в XVIII веке украинские писатели и поэты (которые не подозревали о том, что они украинские) писали на современном им русском.
"Украинские" тексты XVIII столетия обязательно приходилось переводить на украинский с русского -- в источнике почти повсеместно указан год перевода!

Ссылки

1. Произведения Ивана Величковского https://izbornyk.narod.ru/velych/vel.htm
2. Букварь Ивана Фёдорова https://izbornyk.narod.ru/fedorovych/bf02.htm
3. Азбука Ивана Фёдорова https://izbornyk.narod.ru/fedorovych2/cf01.htm
4. Украинские тексты 18-го столетия https://litopys.org.ua/old18/old18.htm"

" 2.
В: Украинский язык восходит к древним вариантам русского языка, а современный русский имеет с оным намного меньше общего.
О: Нет.
"Слово о полку Игоревом" русские прекрасно читают и в оригинале, в отличие от украинцев, которым понадобился перевод , более похожий на издевательство.
Современные переложения на русский язык -- это именно литературные переложения, а не переводы. Впрочем, украинцам понадобились зачем-то переводы Повести Временных Лет и Галицко-Волынской летописи , в то время как никому не приходит в голову делать перевод на русский пусть архаичного, но вполне понятного любому русскому текста.

Второй уровень
Вот фрагмент "Слова о погибели Руськой земли" в переводе на русский и украинский. Различия выделены заглавными буквами.
Оригинал:

"О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами - всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!"

Вот как он будет звучать по-русски:

"О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми - всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"!

Теперь, то же самое на украинском:

"О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІкамИ ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчесними , горамИ крутими, ПАГОРБАМИ високими, дІбрОвами частими, полями дИвними, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленними, домами церковнимИ та князями грІзними, боярами чесними, вельможами БАГАТЬМА - УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянська!".

Ссылки

1. Русская Летопись -- укр.перевод https://www.litopys.org.ua/litop/lit.htm
2. Повесть Временных Лет -- укр.перевод https://www.litopys.org.ua/pvlyar/yar.htm
3. Галицко-Волынская Летопись -- укр.перевод https://www.litopys.org.ua/kostruba/gvl.htm
4. Перевод "Слова" на укр. В.Шевчука https://nevmenandr.net/slovo/trans.php?it=h4
5. Перевод "Слова" на укр. М.А.Максимовича https://litopys.org.ua/slovo67/sl04.htm
6. Список украинских переводов слова https://litopys.org.ua/slovo67/sl.htm
"

Не наезжайте на Донецкого! Его опять колбасит.
Ну не прет пацана украинизация всей страны, ну и пусть высказывается.С историческими фактами тоже пурга понеслась.
Не далие чем вчера слышал по Эре шо оказывается школа голивудского актерского мастерства зародилась благодоря(кому бы вы думали?-правильно)украинцу по фамилии Чехов.(не Антон Палыч).
Сейчас малая в пятом классе стала учить историю ну и с первых глав меня стало рвать в куски. Как это дети начинают изучать исторические события основанные на писаниях одного лиш летописца и самое главное ,сразу же акценты на эпохи до нашей эры и после нашей. Тоесть все обьяснение в шкале с цифрой ноль по середке и до нуля соответственно до н.э , а после соответственно наша эро. О том , что такое ноль и почему именно эта дата в современном мире является началом время исчесления -не слова! Причем учебник -супер . Особенно на последней странице. Шо там нарисованно не скажу. Вот возьмите и посмотрите. Это явно перебор. Шок такойже как и после прочтения " У лукоморья дуб зеленый" на "родном " языке в учебнике за тот же пятый класс.

(yorkshir @ 21.01.2008 - время: 14:25) Шок такойже как и после прочтения " У лукоморья дуб зеленый" на "родном " языке в учебнике за тот же пятый класс.
Слушай.. Если не трудно.. Поспособствуй тому, чтобы я смог прочесть сие лукоморье.. Пожалуйста..

Ой-ли.. Вы вроде нормальная и адекватная девушка. Сколько можно?

6 января 1654 года Хмельницкий от имени старшины, казаков и всех жителей Малороссии на посольском подворье Переяславля изъявил Бутурлину единодушное согласие принять российское подданство, а спустя два дня к боярину пришел генеральный писарь Выговский и объявил, что ночью гетман провел «тайную раду» с генеральной и войсковой старшиной, на которой «все они под государеву высокую руку поклонилися». Это было важное решение, учитывая, в чьих руках находилась реальная власть, но все-таки недостаточное: запорожский обычай требовал испросить волю всего войска на общей, «явной раде».

Она собралась спустя несколько часов перед домом Хмельницкого в Переяславле и состояла из посланцев полков и городов Украины. Казацкий круг дружно горланил: «Волим под царя восточного, православного!». Переяславский полковник Тетеря, соблюдая запорожский порядок и поворачиваясь на все четыре стороны, опрашивал каждую: «Вси ли так соизволяете?» «Вси!» — неслось в ответ. На гетманское «буди так» прогремело единогласное: «Боже утверди, Боже укрепи, чтобы мы вовеки все едино были!»
Ой-ли прекратите отрицать события, имевшие место быть и которые фиксированы документально..