Мифы украинской истории, старые и новые

4.
В: Но позвольте! Топоним "Украина" встречается в древнерусских летописях начиная с 1187 года!
О: Да.
Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".

Второй уровень
Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); польское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя слова "украйный" и "украинный", приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное".

"Во сибирской во украйне, Во даурской стороне..." - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века.

Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".

В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368).

В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120).

О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея укрбины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".

Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов".

"Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" -сообщает летопись в 1503 г.

Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин".

Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных".

У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской"

Почнемо: "отримай + (українською мовою) у рєпку". Писать "в пику" как-то не хочется.
А если серьезно - довольно интерсно. Я вот сколько не инетересовалась у знатоков Трипольской культуры, так и не выяснила: что за странная привычка: построить город (вроде как большой-пребольшой), пожить там 50 лет, сжечь все к ... маме и переехать на новое место. Не в этом ли кроется секрет знаменитого "як не з'їм, то понадкусюю".

Благодарю.
Продолжаем дальше.

"5.
В: Тогда лишь украинцы являются прямыми потомками киевских русичей, а московиты -- угро-финские полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
О: Нет.
После поражения КР татаро-монголами большая часть населения была уничтожена, а остальные бежали в Залесскую Русь. Центр Руси переместился во Владимиро-Суздальское княжество, Киевское же княжество пришло в упадок (в нём долгое время не было князя). На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом.
Подтверждение -- былины Киевского цикла широко известны среди сельского населения средней полосы России вплоть до Сибири, но практически неизвестны в украинских сёлах. Самый старый чисто украинский фольклор относится ко временам не раньше XVI века (это народные песни, в т.ч. о козаках, думы).

Кроме того, следует наконец определиться, являются ли украинцы потомками древних укров-ариев (как доказывает Игорь Каганец в своих книгах "Арийский Стандарт" и "Путь Ариев"), или всё же русичей Киевской Руси.

6.
В: Украинцы осознали себя отдельной нацией чуть ли не во времена Великого Княжества Литовского.
О: Во-первых, понятие "нации" появилось лишь в Новое Время. До этого наций просто не существовало. Во-вторых, если говорить об украинской народности, самый ранний чисто украинский фольклор датируется не раньше чем XVI-м веком. Как известно, общерусский фольклор -- былины -- датируются ещё дохристианским периодом"

7.
В: А вот Грушевский с Миколой Аркасом в своих "Историях Украины-Руси" говорят об украинских князьях Олеге, Игоре, Рюрике и пр.
О: Как можно говорить об украинских князьях до появления собственно украинской народности, или даже этнонима/топонима с корнем "укр" в летописях ? Этнические отличия между малороссами (которые также называют себя украинцами) и великороссами стали существенны не ранее XVI века. Грушевский и Аркас просто спроецировали политическую коньюнктуру вглубь веков. Ни Рюрик, ни Олег, ни Владимир, ни Ярослав, ни прочие русские князья понятья не имели, что когда-то возникнет политическое образование под названием Украина. Рюрика же с Олегом ПВЛ с уверенностью называет варягами. Все русские летописи повествуют о русичах и славянах!
Нынешние попытки подвести миф о древних украх и соответственно "украинском" (вариант: укро-арийском) происхождении всей русской цивилизации -- ненаучная блажь.

8.
В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
О: Нет.
Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года.

Второй уровень
После февральской революции в России, вопрос о цветах флага был решен довольно быстро. С гербом дело обстояло сложнее. В двух крупных массовых манифестациях, состоявшихся в марте 1917 года в Киеве, можно было видеть несколько гербов, которые участники шествий пытались представить в качестве символа Украины: желтый лев на голубом фоне, комбинированный герб со львом и архангелом, казак с мушкетом, золотой одноглавый орел на синем фоне и даже турецкий полумесяц со звездами и крестом над ним.

В связи с этим председатель Центральной рады, крупнейший украинский историк М. С. Грушевский выступил 16 сентября 1917 года со специальной статьей в газете "Народная воля". Он отметил прежде всего, что постоянного герба Украина никогда не имела. К числу символов, способных выступить в этой роли, наиболее подходящими он выделял трезубец времен Киевской Руси, лук или арбалет, известный по киевским печатям XVII-XVIII века, и казака с мушкетом

Вообще вопрос о "преемственности" Украины и Руси - ключевой момент во всей украинофильской политической мифологии. От того или иного решения этого вопроса всё и зависит. По поводу "преемственности" можно поставить ряд вопросов, на которые украинофилы не способны дать ответа, не впадая в фантазии и псевдонаучность:

* Почему украинские «потомки» Киевской Руси не называют себя русами, русскими, а восприняли иное название? Ответ об «украинцах»-русинах не подходит. Власти Украины всегда ненавидели, притесняли их и пытались насильственно украинизировать, считая «пятой колонной России».
* Почему антропологический тип древнерусского населения Киевской Руси отличен от антропологического типа нынешних украинцев? Как известно, анторологические типы сохраняются тысячелениями, и если происходит их смена на той или иной территории, это означает, что меняется население этой территории.
* По каким историческим источникам (перечислить) известно название «русы-украинцы», или украинофилы сами его придумали?
* Когда и где появилась народность «украинцы»?

Пока на эти вопросы не будут даны внятные научные ответы, продуктивной дискуссии не может получиться. А до тех пор названия «Украина», «украинский» уместно писать в кавычках (как исторически условные). Тем не менее, для краткости и продуктивности дискуссии примем самоназвание "украинец" и название общности "Украина".

Относительно же преемственности Московского княжества от КР.
В начале XVI века послом в Московское княжество ездил Сигизмунд Герберштейн. В своих записках он говорил:

Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.

А чего умные люди пишут о скандинавах: Рюрике и его дружине?
И еще вопрос,скорее уже к Вам. Территория Восточной Европы представляла собой, образно говоря "базар-вокзал". Наколько серьезно можно говорить о какой-то расовой чистоте? Ведь мы все, тут обитающие, смесь самых разных народов.

Интересно, хотя и спорно. К примеру - с какими именно народами смешались киевские русичи после татарского нашествия? Вроде бы на территории "исконной украины" (Киевское воеводство, которое оставалось за Хмельницким и после Берестечковского поражения) никого другого и не жило - татары были восточнее или южнее, поляков практически не переселялось...).

Пишите есчо, Донецкий, когда закончите, дайте знать. Буду в пух и прах разносить информацию с "источника" Кстати, откуда источник? Последний раз Вы предоставили на всеобщее обозрение отрывок из "Химеры". Проверил Ваш источник, обыкновенное профашистское издание "Русская община" называется. Почему профашистское? Фашизм -- идея превосходства одной нации над другой. Так вот, везде в данной статье пишется "Русская нация" с большой буквы, а малоросы с маленькой. Чем Вам не идея превосходства? Вы часто используете подобные источники для провоцирования подобного скандала? Откуда эти, новые?

(shdsh @ 15.01.2008 - время: 21:11) Интересно, хотя и спорно. К примеру - с какими именно народами смешались киевские русичи после татарского нашествия? Вроде бы на территории "исконной украины" (Киевское воеводство, которое оставалось за Хмельницким и после Берестечковского поражения) никого другого и не жило - татары были восточнее или южнее, поляков практически не переселялось...).
В 14 веке Киевским князем был Владимир Ольгердович. Неужели он был единственным литовцем на данной территории? Кстати, если не ошибаюсь именно при оном князе Киеву было даровано Магдебургское право. А до того, еще при рюриковичах, неужели половцы и печенеги не оставили своих отметок в нашей ДНК? Вот в то, что клан Мак-Леодов или Гордонов в горах Шотландии имел "расовую чистоту", и то где-то до 18 века я поверю, а здесь у нас - такое смешение. Вообще это дело неблагодарное искать уровень расовой чистоты. Даже такие апологеты этого занятия как немецкие нацисты ограничивались при определении степени еврейства 1/8. А дальше не лезли.

(Веталь @ 15.01.2008 - время: 21:29) Пишите есчо, Донецкий, когда закончите, дайте знать. Буду в пух и прах разносить информацию с "источника" Кстати, откуда источник? Последний раз Вы предоставили на всеобщее обозрение отрывок из "Химеры". Проверил Ваш источник, обыкновенное профашистское издание "Русская община" называется. Почему профашистское? Фашизм -- идея превосходства одной нации над другой. Так вот, везде в данной статье пишется "Русская нация" с большой буквы, а малоросы с маленькой. Чем Вам не идея превосходства? Вы часто используете подобные источники для провоцирования подобного скандала? Откуда эти, новые?
Зачем разносить в пух и прах реальные факты? Это некрасиво
Я поучавствую... Но завтра. Я малость пьян День сёдня удачный очень

(ladybirch @ 15.01.2008 - время: 21:40) В 14 веке Киевским князем был Владимир Ольгердович. Неужели он был единственным литовцем на данной территории? Кстати, если не ошибаюсь именно при оном князе Киеву было даровано Магдебургское право. А до того, еще при рюриковичах, неужели половцы и печенеги не оставили своих отметок в нашей ДНК? Вот в то, что клан Мак-Леодов или Гордонов в горах Шотландии имел "расовую чистоту", и то где-то до 18 века я поверю, а здесь у нас - такое смешение. Вообще это дело неблагодарное искать уровень расовой чистоты. Даже такие апологеты этого занятия как немецкие нацисты ограничивались при определении степени еврейства 1/8. А дальше не лезли.
Ну, во-первых речь шла о времени после татарского нашествия, поэтому половцы и прочие варяги не всчет. Во-вторых, литовское правление на Украине было крайне легким и малозаметным - нигде не упоминаются никакие литовские нобили, притесняшие мастное население (в отличие от поляков) и т.д. Нет и никаких знатных украинских родов, пошедших от литовцев (как у русских от татар типа Юсуповых или у поляков от украицев типа Вишневецких).

Идея высказанная в источнике, насколько я понимаю в том, что сбежавшие от татар в "муромские леса" славяне сохранили свой генофонд (там, в лесах), в отличие от смешавшихся (с кем?) киевлян...

(shdsh @ 15.01.2008 - время: 22:14) или у поляков от украицев типа Вишневецких).




+1.. Мог бы поставил бы + 5
Умеешь зажигать

Так в этом и состояла прелесть литовского правления: они никого не "пресовали"ю И если б не брак Ягайло с Ядвигой... Но история не знает сослагательного наклонения.
А вообще все эти рассуждения о потомках Киевской Руси придуманы в рамках проекта "Русь" - очередное кремлевское детище. А в Украине отвечают: мы славяне, а вы фино-угро-монголо-татаро-мордовская чудь. В общем содержательный диалог.

(ladybirch @ 15.01.2008 - время: 22:27) Так в этом и состояла прелесть литовского правления: они никого не "пресовали"ю И если б не брак Ягайло с Ядвигой... Но история не знает сослагательного наклонения.
А вообще все эти рассуждения о потомках Киевской Руси придуманы в рамках проекта "Русь" - очередное кремлевское детище. А в Украине отвечают: мы славяне, а вы фино-угро-монголо-татаро-мордовская чудь. В общем содержательный диалог.
Да да.. Вы правы. Во всём виновата Москва. И Кремль. Интересно, есть ли у Москвы что-то важнее, нежели пакость, творимая для Украины? Это хобби? Или же просто так, в силу того, что нет ничего краше? Или просто завидуют? Я слонен видеть тут банальную зависть.. Всё ж таки на Украине - демократия. А в России - диктатура. Щемят всех. Даже говорят Путин скора Указ издаст о "Закрытии Секснарода... " А Палыч поедет на Соловки.. Негодное Государство.. Веталь приютишь на первое время? Эммигрирую оттуда нафиг

Почитайте "Полярную звезду", КМ и другие подобные сайты.

(ladybirch @ 15.01.2008 - время: 22:48) Почитайте "Полярную звезду", КМ и другие подобные сайты.
Кому совет?

(ladybirch @ 15.01.2008 - время: 17:01) ... что за странная привычка: построить город (вроде как большой-пребольшой), пожить там 50 лет, сжечь все к ... маме и переехать на новое место. Не в этом ли кроется секрет знаменитого "як не з'їм, то понадкусюю".
Если я не ошибаюсь, Трипольская культура существовала на протяжении конца V-IV тыс. до н.э. и была генетически связана с энеолитическими культурами Балкано-Дунайского региона. Так что трипольцы не могли быть предками славян. А значит и украинцев. И значит "як не з'їм, то понадкусюю" тут не причем. А насчет того почему через 50-70 лет сжигали дома, то я где-то слышал что связано это было с какими-то циклами - не лунными, не то солнечными. Вобщем была у трипольцев такая религия что-ли. Но это больше версия чем утверждение.

Нашли в нете оригинал. Мдаа.... Донецкий, а что Вы скажите на ту карту, что там предоставил один из пользователей? А? Ну... ту Vkraina?
Получить код этого изображения
1648г И насчет его теории

(Веталь @ 15.01.2008 - время: 19:29) Пишите есчо, Донецкий, когда закончите, дайте знать. Буду в пух и прах разносить информацию с "источника" Кстати, откуда источник? Последний раз Вы предоставили на всеобщее обозрение отрывок из "Химеры". Проверил Ваш источник, обыкновенное профашистское издание "Русская община" называется. Почему профашистское? Фашизм -- идея превосходства одной нации над другой. Так вот, везде в данной статье пишется "Русская нация" с большой буквы, а малоросы с маленькой. Чем Вам не идея превосходства? Вы часто используете подобные источники для провоцирования подобного скандала? Откуда эти, новые?
Скажите, кто у вас провайдер, и я договорюсь, чтобы вас в гугле разбанили.

(ladybirch @ 15.01.2008 - время: 15:41) А чего умные люди пишут о скандинавах: Рюрике и его дружине?
И еще вопрос,скорее уже к Вам. Территория Восточной Европы представляла собой, образно говоря "базар-вокзал". Наколько серьезно можно говорить о какой-то расовой чистоте? Ведь мы все, тут обитающие, смесь самых разных народов.
Так выше же написано уже было насчет варягов

Что же касается расовой чистоты - так я нигде и никогда не обращал внимания на "расы", "национальности" и прочее, то есть, меня этот вопрос просто не интересует. У меня самого такая смесь генов, что мозги завернутся разбираться.

Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.

Продолжаю цитировать:
".
В: Малороссия и Малая Русь -- пренебрежительные названия, данные москалями Украине
О: Нет.
Названия Малая и Великая Русь были впервые введены в XIV веке византийскими церковными иерархами для обозначения церковных округов.
Намного позже первоначальный смысл названий был забыт, и в людском сознании Русь Малая и Великая соотносились примерно как Ялта и Большая Ялта, т.е. обозначали малую и большую родину русских.
Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике.

Второй уровень
Грамота папы Григория VII в 1075 году называет Изяслава (сына Ярослава I) "Rex Rusсorum"; другая его грамота того же времени увещевает короля Польского возвратить Изяславу, "Regi Rusсorum", отнятые у него земли.

Plano Carpini (XIII век) пишет о "Kiovia quae est Metropolis Russiae".

Грамотой от 1246 года папа Иннокентий IV принимает Даниила Галицкого, Regem Russie, под свое покровительство; в первом томе документов, собранных А.Тургеневым в Ватиканском архиве (Historica Russiae Monumenta,1841), можно найти свыше десяти грамот Даниилу Галицкому, все со словом "Russia".

Сохранилась грамота галицкого князя Юрия II (1335 год), где он называетс себя "Dei gratia natus dux totius Russiae Minoris" ("Божией милостью прирожденный правитель всей Малой России").

То есть, название Малая Русь (Russia) применялось, как минимум, с начала XIV века. Но еще в XIII веке мы видим просто Русь (Russia).

А вот что пишет об этом Н.И.Ульянов:
"До татарского нашествия ни Великой, ни Малой, ни Белой России не существовало. Ни письменные источники, ни народная память не сохранили о них упоминания. Выражения "Малая" и "Великая" Русь начинают появляться лишь в 14в., но ни этнографического, ни национального значения не имеют. Зарождаются они не на русской территории, а за ее пределами и долгое время неизвестны были народу. Возникли в Константинополе, откуда управлялась русская церковь, подчиненная константинопольскому патриарху. Пока татары не разрушили киевского государства, вся его территория значилась в Константинополе под словом "Русь" или "Россиа". Назначавшиеся оттуда митрополиты именовались митрополитами "всея Руси" и резиденцией имели Киев, столицу Русского государства". Положение изменилось, когда Русские земли стали захватываться литовцами и поляками. Раньше всех была завоевана Галиция и - в целях отличия ее от остальной Руси, получившей название "Великой", - эту в Константинополе стали именовать "Малой Русью" или "Малой Россией". Затем наступил черед остальных территорий южной Руси стать "малорусскими". "Сам Киев, пока его не захватили литовцы, относился к "великой" Руси, но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится "Малой Русью".

Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Беларуси), которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία — Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία — Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита. Галицкий князь Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiae Minoris» ("Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси"), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiae», «Dux totius terrae Russiae», «Dux et Dominus Russiae». В конечном итоге названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень - в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну - в "Малой Руси" ("Микра Росиа"), с центром в Новгородке и Галиче, другую в "Великой Руси", с центром во Владимире и Киеве. Польского короля Казимира называли "королём Ляхии и Малой Руси", так как он распространил свою власть на значительную часть владений Юрия-Болеслава
(Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім «Альтернативи», 1998. — с.274)"

(Donetskbi @ 16.01.2008 - время: 09:42) Скажите, кто у вас провайдер, и я договорюсь, чтобы вас в гугле разбанили.
Так я и знал, тайну золотого ключика не откроете. Ладно, с завтрашненго дня займусь Вашим материалом вплотную К сожалению, я печатаю медленнее, чем Вы копируете и выкладываете статейки.