Мифы украинской истории, старые и новые

Измена – это измена. Измена слову, клятве, присяге. Выговский изменил присяге.
Как называются такие действия исподтишка?
Политика это всё называется. Кто ж к войне готовится в открытую? Назовите это не исподтишка, а военной хитростью;
Вообще-то, «этих самых соглашений» не придерживалась именно малороссийская сторона, полностью игнорируя пункты Мартовских статей, касавшиеся финансовой и дипломатической стороны взаимоотношений Москвы и Гетманщины. Однако, Москва смотрела на это сквозь пальцы. И не только при Богдане Хмельницком, памятуя о его чрезвычайно высоком личном авторитете, но и в начале правления Выговского.

А вот нарушения со стороны Москвы... Назовите их.
После смерти Богдана Хмельницкого летом 1657 года у царя и созрел план ревизии переяславских договорённостей 1654 года. Предполагалось ограничение внешнеполитических полномочий гетмана, увеличение количества русских гарнизонов в украинских городах. Выговский эти условия отверг способом, который Вы расцениваете как предательство. Удивлен, что вы этого не знали. Он не против был, до определенного момента, находиться под властью московской короны, пока охранялись в силе переяславльские статьи, а когда понял, что политика протекции Москвы будет не всегда лояльна по отношению к вольностям казачим начал искать другой ситуативный союз, с той же ослабленной Польшей. Это уже дипломатия, а не предательство. Это была попытка сохранить устрой казачества.
Вы вообще с Жердовскими статьями Юрия Хмельницкого знакомы?
Напомните пожалуйста, вы имеете в виду т.н. называемые мартовские статьи?
Трубецкой получил от царя карт-бланш идти практически на любые уступки Выговскому, вплоть до почти полного копирования его соглашения с поляками... Выговский этот шанс благополучно прошляпил. А Хмельницкому его уже никто предоставлять не собирался... Поздно спохватились.
Знаете, в переговорах между Трубецким и Ю.Хм. тоже не все ясно;
Да, и насчет добровольного сложения Выговским гетманства... не надо лукавить. Вам в сотый раз напомнить, как он бежал с рады под Германовкой.
Ну да, переговоры дошли до мордобоя, пришлось ретироваться, но сдал гетманские регалии Выговский ПОСЛЕ того как убежал с Германовки, хотя, мог этого и не делать. Оценив ситуацию, Выговский решил, добровольно сдать регалии в пользу Ю.Хм.
Жажда власти. А что еще, по-вашему, руководило большей частью старшины, метавшейся от русских к полякам и обратно, стараясь выгадать побольше привелегий?
Полностью согласен, конечно жажда власти, этого никто не отрицает, но разговор про то, что эту самую власть казакам и старшине урезали, а значит нарушение статей все же было, не бывает восстаний на ровном месте.

QUOTE
Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания.


С этого места поподробнее, пожалуйста.
А чего тут подробнее? Восстание 1659 г. произошло всего пять лет спустя подписания соглашения о «дружбе на век»!
А при чем тут ваша нынешняя политика? Не надо опять, как в случае с Гражданской, увиливать невесть куда. Избрание Выговского действительно весьма сомнительно с точки зрения легитимности.
Впрочем, Москва, как я уже говорил, предпочла закрыть на это глаза. И даже пыталась воздействовать на недовольных. Благодарность доблестного гетмана была безмерна...
Хм… Я ничего не увожу в сторону, я в который раз хочу Вам показать, что мордобой и сабельки при решении каких-либо политических вопросов нормальное явление для украинского политикума, что тогда, что сейчас. Я провел параллель. А на счет легитимности, так по смерти Богдана в Чигирине собралась рада, на которой БОЛЬШИНСТВО полковников провозгласило гетманом Выговского, единственное что не известило его политических противников об этом, но их присутствие ничего бы не решило. Выговский был избран законно.

QUOTE
Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой


Место и время проведения? Состав участников?
Да в том же Гадяче на переговорах украинскую сторону вместе с гетманом И.Выговским представляли Ю.Немирич, которого считают автором текста договора, и П.Тетеря(будущий гетман), а польскую — С. Беневский и К. Евлашевский. От каждого полка присутствовали специальные представители, которые согласовывали и подписывали каждый из пунктов договора. Всех поименно назвать Вам не смогу, поскольку никогда не задавался такой целью, но если Вы настаиваете… то могу поискать, если их имена история нам оставила. Опять удивлен, что Вы этого не знали.
Но это никак не меняет того факта, что действия армии Трубецкого в 1659 г. ни коим образом не подпадают под определение интервенции.
Ещё как подпадают. Интервенция – вмешательство. Де юре Малоросия была под протекторатом Москвы, а де факто Украина на протяжении 1649 — 1654 гг. была независимым государственным образованием, полностью автономным как в сфере внутренней, так и внешней политики. И военный доступ для Москвы был только в Киеве, а тут Конотоп…
QUOTE
Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы


Ничего подобного. 1 октября 1659 г. в Переяславле Дорошенко и сотники от всех полков от имени Хмельницкого и всей правобережной старшины заявили Трубецкому, что готовы быть в подданстве московского царя при прежних правах и вольностях. Жердовские статьи были оглашены на переговорах несколькими днями позже.
Конечно, когда поняли, что прежних вольностей уже не будет;

QUOTE
Наверное, банально не успел.


А разве пытался? Приведите хоть один факт, подтверждающий, что за год, прошедший с избрания его в гетманы и до подписания им Гадячских соглашений, он пытался начать хоть какие-то переговоры с Москвой об урегулировании разногласий?
Не пытался, ибо не верил в то, что с Москвой можно договориться, хотя, если бы его прижали чуть раньше он бы договорился.
Нечего разводить руками. Вещи надо называть своими именами. Предательство – есть предательство. Измена – есть измена.
Можно, конечно, ещё долго сыпать на друг друга цифрами и фактами, дабы не уходить от темы хотелось бы подытожить. Конечно же, глядя правде в глаза, скажу, что с обывательской точки зрения Выговского вполне можно назвать предателем. Дескать клятву давал? Давал. Преступил? Преступил. Значит предатель. Логика проста. Но давайте залезем в шкуру Выговского. Почему он так поступи? Предатель по жизни? Нет. Что такое присяга? Обыкновенный регламентный ритуал. Тем более, что казаки присягали царю, а царь никаких обязательств не брал. Он ведь помазанник божий. Поэтому когда у царя появилась мысля пересмотреть переяславльские соглашения от 1654 г., то он как бы никому ничего не должен. Я могу понять Алексея Михалыча. Он укреплял вертикаль власти, действовал в интересах государства российского, то бишь московского, ему не нужна была казачья вольница под боком. Я могу понять Выговского, он понимает непреклонность царя в проведении своей политики, это уже понял его предшественник Б.Хм. Результаты Переяславльской Рады не могли сохраняться долго, разрыв был неизбежен. Выговский поступил так, как диктовали ему его интересы. Тут речь уже не о предательстве, а о столкновении двух сфер интересов. И разговор о предательстве здесь неуместен. Это политика. А соглашения и бумаги…. Кого они когда-либо останавливали, когда нужно действовать в интересах государства? Примеров могу массу привести….

(Веталь @ 16.03.2008 - время: 21:38) Политика это всё называется.
Предательством это называется. Вы хоть самому себе-то не врите. Улыбаться в лицо, и при этом готовиться воткнуть нож в спину – это не политика, не стратегия, не дипломатия. Это – самая обыкновенная подлость.

После смерти Богдана Хмельницкого летом 1657 года у царя и созрел план ревизии переяславских договорённостей 1654 года. Предполагалось ограничение внешнеполитических полномочий гетмана, увеличение количества русских гарнизонов в украинских городах.

Вы, похоже, сейчас какой-то учебник цитируете. Или статью. И что, у вас этим враньем уже школьников пичкают?

Во-первых, о каком ограничении внешнеполитических полномочий гетмана вы говорите? Приведите мне факт подобного требования со стороны Москвы к Выговскому?
Не было такого. Более того, ограничение внешнеполитических полномочий гетмана было одной из уступок полякам, на которые пошел Выговский в Гадяче! Точнее не ограничение, а полное подчинение гетмана внешнеполитическому курсу РП. Вы хоть это-то знаете, господин защитник предателя?
Годом позже, в Жердовских статьях 1659 г., Юрий Хмельницкий и его окружение попытались было выторговать у Москвы расширения прав гетмана на сношение с иностранными державами – убрать оговорку на запрет контактов с РП и Портой без согласия Москвы, которая, впрочем, и до того практически никогда не соблюдалась малороссийской стороной. Однако, ситуация уже была не та, что в Переяславле 1654 г., и Трубецкой в этом вопросе как раз-таки последовал примеру Гадячских соглашений Выговского – гетман полностью лишался права на самостоятельную внешнюю политику. Уже без каких-либо оговорок.

Но еще раз напомню – это было не произволом Москвы, против которого, якобы, восстал Выговский. Это было одним из условий, на которое пошел сам Выговский, отдавая в 1658 г. Малороссию полякам!

Во-вторых, что именно лично вас так смущает в московских воеводах и гарнизонах? Разве не потому Гетманщина в 1654 г. приняла подданство МГ, что собственных ее сил для эффективной защиты от РП и Крыма было недостаточно? Но и дожидаться в случае вражеского вторжения, пока призванные на подмогу русские полки дотопают до ТВД, скажем, от того же Путивля, глупо. Поляки за это время успеют до Днепра дойти, как минимум. А крымчаки так и вовсе будут уже на пол пути домой с хорошим ясырем.
То есть, присутствие московских войск на территории Малороссии было неизбежно и попросту необходимо. Собственно, они там и присутствовали де-факто. Даже при Хмельницком. То одно, то другое войско то одного, то другого воеводы, боярина или князя обязательно находилось на территории Гетманщины. Но, за исключением киевского гарнизона, они находились здесь не на постоянной основе. А значит, их приходилось то вводить, то выводить. Довольно затратное мероприятие, согласитесь?
Потому Москва и предлагала сделать присутствие своих войск в нескольких ключевых городах и крепостях Малороссии постоянным. И перечень городов должен был быть согласован с Выговским. На что гетман, как я уже говорил, дал свое согласие.
Впрочем, даже по итогам заключения считающихся невыгодными для Украины Переяславских статей 1659 г., московские гарнизоны, помимо Киева, появлялись лишь в пяти городах Малороссии: Переяславле, Нежине, Чернигове, Браславле и Умани.
Все.

Были, впрочем, еще Новгород-Северский, Стародуб и Почеп. Но воеводы и гарнизоны устанавливались в этих городах одновременно с выводом их из состава Малороссии, как земель изначально принадлежавших МГ, а не РП.

Выговский эти условия отверг

Да ничего он не отвергал. Ровным счетом. И не было никаких условий. Ему предлагали переговоры по одному единственному вопросу – вопросу о воеводах. Переговоры, а не ультиматум!
Да и инициирован этот вопрос был не московской, а украинской стороной: вспомните слова Павла Тетери на аудиенции 4 августа 1657 г., когда он жаловался, что собираемые полковниками налоги на содержание Войска большей частью элементарно разворовываются, и просил царя созвать раду, чтобы «вычитать статьи», т.е. поднять вопрос о добросовестном соблюдении старшиной Мартовских статей, согласно которым, сбор податей должен был контролироваться царскими чиновниками. При этом Тетеря прямо заявил, что говорит в данном случае не от имени Богдана Хмельницкого (на тот момент еще живого), а от имени Войска, то бишь рядовых казаков.
Именно после этого Москва подняла перед новым гетманом вопрос о введении в некоторых малороссийских городах своих воевод, которые должны были взять на себя функции сбора налогов, необходимых для содержания Войска и собственно московских гарнизонов.
Впрочем, помимо Тетери о том же – о необходимости вмешательства московского правительства в финансовые дела Гетманщины и введения постоянных русских гарнизонов – писал Ртищеву и нежинский протопоп Максим Филимонов; о том же говорил лубенский войт Котляр стряпчему Рагозину во время его миссии к Выговскому, точнее на обратном пути; о том же в Москве просили и послы Запорожья осенью 1657 г...

Удивлен, что вы этого не знали.

Довольно затруднительно быть в курсе всех фантазий ваших современных учебников. Горазды люди историю перевирать.

Он не против был, до определенного момента, находиться под властью московской короны, пока охранялись в силе переяславльские статьи

Но ведь именно малороссийская сторона грубо нарушала Мартовские статьи.

переяславльские статьи

Какие, какие статьи? Переяславскими статьями или Переяславским договором (иногда еще просто – Переяславль II) называются условия, подписанные Юрием Хмельницким в октябре 1659 г. уже после мятежа Выговского. А то, о чем говорите вы – это Мартовские статьи 1654 г., закрепившие решение Переяславской рады января того же года.
Постарайтесь не путать. Это все же ваша история.

а когда понял, что политика протекции Москвы будет не всегда лояльна по отношению к вольностям казачьим начал искать другой ситуативный союз, с той же ослабленной Польшей.

Минуточку. Это какие-такие вольности казацкие, именно казацкие, а не старшинские, пыталась нарушить Москва в 1657 – 1658 гг.? Или хотя бы даже в Переяславских статьях 1659 г.?
Это значит, Выговский в Гадяче в интересах казацких вольностей подписывал договор, по которому реестр сокращался вдвое, и каждый второй оказаченный возвращался к своему прежнему социальному положению и лишался всех привелегий реестрового?
Ну вы меня удивили... Выговский... и вдруг поборник казацких вольностей... это потомственный шляхтич-то ??

Это была попытка сохранить устрой казачества.

Урезание реестра вдвое.
Введение помимо реестрового еще и наемного войска.
Превращение казацкой старшины в наследственных дворян.
Возвращение на Украину изгнанной во время Хмельниччины шляхты с восстановлением их прав на конфискованные земли...

Вот это вот все – это попытка сохранить устрой казачества ??? Вам самому не смешно ?

Напомните пожалуйста, вы имеете в виду т.н. называемые мартовские статьи?

Нет. Жердовские статьи – это условия, выдвинутые Юрием Хмельницким на переговорах с Трубецким в октябре 1659 г. При заключении Переяславских статей, принятых по завершении этих переговоров, они практически не были учтены.

Знаете, в переговорах между Трубецким и Ю. Хм. тоже не все ясно

Что именно?

но сдал гетманские регалии Выговский ПОСЛЕ того как убежал с Германовки, хотя, мог этого и не делать.

Боюсь, в таком случае булаву и бунчук забрали бы уже с трупа.

но разговор про то, что эту самую власть казакам и старшине урезали

Ничего им не урезали. Им предложили:

1. наконец-то начать соблюдать положение Мартовских статей, предусматривающее контроль царских чиновников за сбором средств на содержание Войска;
2. де-юре оформить статус московских войск, де-факто и без того постоянно находящихся на территории Малороссии.

Все. Никаких других предложений (именно предложений, а не требований) со стороны Москвы не поступало.

не бывает восстаний на ровном месте.

А разве было восстание? Восставали казаки как раз против Выговского.
Предательство Выговского – это не восстание казаков, это измена части (только части) старшины. Такие вещи называются не восстанием, а государственным переворотом.

А чего тут подробнее? Восстание 1659 г. произошло всего пять лет спустя подписания соглашения о «дружбе на век»!

Мятеж Выговского – это и есть ваше «то тут то там» и «восстания» во множественном числе?))) У вас в глазах двоится?
Измена гетмана-шляхтича и части старшины, которая в Гадяче выторговала у поляков для себя шляхетское достоинство, а для половины казаков исключение из реестра и превращение вновь в холопов возвращающейся на Украину польской шляхты – это, по-вашему, «казацкое восстание» ??
Ню-ню... Оригинальные у вас представления об интересах казаков))

А на счет легитимности, так по смерти Богдана в Чигирине собралась рада, на которой БОЛЬШИНСТВО полковников провозгласило гетманом Выговского, единственное что не известило его политических противников об этом, но их присутствие ничего бы не решило. Выговский был избран законно.

Сомнительное утверждение.
Послы Выговского в Москве сами признавали, что на первой раде в Чигирине присутствовали даже далеко не все полковники, не говоря уж о представителях рядовых казаков. На второй же в Корсуни отсутствовали представители Запорожья. Возможно, не было делегатов и от некоторых других полков, так как на челобитной, представленной царю, отсутствовали подписи обозного, судьи и даже полковников! Фактически посланцы нового гетмана предлагали Москве поверить им на слово: мол, все было так, как мы говорим, но соответствующего документа с необходимыми подписями представить вам мы почему-то не можем...
Подозрительная, по меньшей мере, ситуация.

Да в том же Гадяче на переговорах украинскую сторону вместе с гетманом И. Выговским представляли Ю. Немирич, которого считают автором текста договора, и П. Тетеря(будущий гетман), а польскую — С. Беневский и К. Евлашевский. От каждого полка присутствовали специальные представители, которые согласовывали и подписывали каждый из пунктов договора.

Вы это серьезно?? Вы всерьез полагаете, что представители полков могли согласиться на пункты, гласящие о сокращении реестра вдвое и возвращении на Украину польской шляхты?? И готовились проливать за это кровь в войне против русских, которые ни словом не заикались об урезании реестра или возвращении оказаченных в холопское состояние?
И только спустя год, уже под Германовкой, до них вдруг с большим опозданием дошло, за что именно они голосовали? Да так дошло, что у казаков, тех самых, кто был с Выговским под Конотопом, возникло острое желание нарезать гетмана на строганину?
Хорошего же вы мнения об умственных способностях своих предков ...

Де юре Малороссия была под протекторатом Москвы, а де факто Украина на протяжении 1649 — 1654 гг. была независимым государственным образованием, полностью автономным как в сфере внутренней, так и внешней политики. И военный доступ для Москвы был только в Киеве, а тут Конотоп…

Мало ли что там де-факто. Интервенция – понятие юридическое. Юридически Малороссия в 1659 г. была частью Московского государства. Юридически Выговский был изменником, преступившим присягу царю.
Следовательно, армия Трубецкого находилась на своей территории, а противодействовал ей мятежник. Никакой интервенции не было.

Конечно, когда поняли, что прежних вольностей уже не будет

Здрасьте, приехали. Значит, сначала посланцы Юрия Хмельницкого заявляют, что готовы быть в подданстве царя на прежних правах и вольностях. А когда, по вашим словам, понимают, что прежних вольностей не будет, выступают с Жердовскими статьями, которые предусматривают как раз-таки расширение этих самых вольностей ...
Мдя. У вас всегда столь блестяще обстоят дела с логикой? Или это только сегодня вас немного перемкнуло? Или вы так и не удосужились поинтересоваться, что из себя представляют оные Жердовские статьи? Но, друг мой, это же ваша история! И вы здесь о ней пытаетесь спорить.

Не пытался, ибо не верил в то, что с Москвой можно договориться

И на чем же была основана эта его вера? Разве Москва не закрывала прежде глаза на несоблюдение Богданом Хмельницким Мартовских статей? Разве после избрания Выговского Москва немедленно предъявила ему какой-то ультиматум или пригрозила силой? Чем же Москва так провинилась перед доблестным генеральным писарем/гетманом?

хотя, если бы его прижали чуть раньше он бы договорился.

Когда это его вообще пытались прижать?

Но давайте залезем в шкуру Выговского. Почему он так поступи? Предатель по жизни? Нет.

Хм... А каким образом он оказался в окружении Хмельницкого не напомните случаем ? Или присягу Короне он не давал ?

Что такое присяга? Обыкновенный регламентный ритуал.

Вообще-то, присягали перед богом. А отвечали за нарушение клятвы посмертием души.

Поэтому когда у царя появилась мысля пересмотреть переяславльские соглашения от 1654 г., то он как бы никому ничего не должен.

Однако он предложил Выговскому переговоры. Выговский ответил согласием, рассыпался в верноподданнических заверениях... а сам пошел на тайный сговор с врагом.

Выговский поступил так, как диктовали ему его интересы.

Ну наконец-то вы признали, что в Гадяче Выговский и его сообщники действовали сугубо в своих личных, шкурных интересах. Ибо интересами масс казаков там не пахнет даже близко.

Ошибаетесь. Нужно изрядно мужества, чтобы покориться силе, которой не можешь сопротивляться. Потому как знаешь, что даже если в дальней перспективе ты и поступаешь стратегически верно, то здесь и сейчас тебя многие проклянут и назовут предателем.
Вот и мы подошли к созданию мифа. Откуда известно, что за этими красивыми словами не кроется элементарная боязнь и шкурные интересы? (не хочу употреблять слово трусость, так как трусом Невского в прямом смысле слова не считаю) Выходит, что место ему в одном ряду с Федором Ростиславичем Чермном и другими похожими персонажами...
Откуда известно что по приказу Орды отравили? Может это новгородцы в отместку за притиснение своих вольностей?
Любое серьезное противодействие ему вызвало бы ответный удар всей мощи империи.
Грузинский князь Джакелия начхал на мощь Орды. Хорваты, чехи с удовольствием навешали захватчикам.... Я тут на форуме недавно за Влада, который Дракула сперечався, он тоже пошел против врага превосходящего его по силе. Такой отпор дал, что турки имени его боялись

З.Ы. Я не шарюсь то инету и книгах в поисках информации во время "дискуссии", так интерестней, зарядка для головы. Извините если я бывает путаю в датах и названиях, всё в голове не удержишь

(rattus @ 17.03.2008 - время: 07:07) Откуда известно, что за этими красивыми словами не кроется элементарная боязнь и шкурные интересы?
Укрывать одного брата, повинного перед ханом. Выговаривать прощение другому. Это вместо того, чтобы воспользоваться возможностью и избавиться от конкурентов. Очень похоже на человека, руководствовавшегося боязнью и шкурными интересами. Очень...

И еще раз повторяю – только полный безумец или идиот при наличии прочих угроз Руси мог пытаться начать войну против монголов. Не дай бог, окажись во главе Великого княжества Владимирского или Галицко-Волынской Руси такой придурок, не было бы сейчас ни России, ни Украины. Я бы сейчас говорил на немецком. А вы – либо на венгерском либо на тюркском.

Выходит, что место ему в одном ряду с Федором Ростиславичем Чермном и другими похожими персонажами...

Ничего общего. Достаточно сравнить их биографии.

Откуда известно что по приказу Орды отравили? Может это новгородцы в отместку за притеснение своих вольностей?

Новгородские агенты проникшие в Орду... ну-ну...

Грузинский князь Джакелия начхал на мощь Орды.

Впервые о таком слышу. Грузия как миленькая подчинялась монголам, пока внутренние усобицы в государстве ильханов не позволили Георгию V изгнать их из страны.

Хорваты, чехи с удовольствием навешали захватчикам....

Не рассказывайте мне сказки.

Я тут на форуме недавно за Влада, который Дракула сперечався, он тоже пошел против врага превосходящего его по силе. Такой отпор дал, что турки имени его боялись

Поменьше верьте мифам.
Да, и хотел бы я поглядеть на горы и ущелья где-нибудь под Владимиром или Галичем...

Ух… Пока прочитал всё… Ну, во-первых, учебники я тут не цитирую, ибо данная проблема в украинских учебниках не рассматривается так скрупулезно как рассматриваем её мы с Вами, а во-вторых все свои посты я пишу исходя только из личных умозаключений, за исключением редких случаев, когда действительно приходится процитировать, а на счет лживых учебников, то Вы наверное в курсе недавнего диалога Конечно же я могу дать ответ на все те вопросы, что вы мне задали, но боюсь что в этот раз мы действительно уйдем от темы, а потому предлагаю вернуть немного в начало. Вся линия обвинения строится на том, что именно украинская сторона, во время правления гетмана Выговского, первая нарушила те самые статьи, которые подписал ещё Б.Хм в марте 1654 г. Правильно? Я ничего не напутал?
Но ведь именно малороссийская сторона грубо нарушала Мартовские статьи
Долго думал, почему у нас диаметрально противоположные взгляды, и пришел к такому выводу, что мы попросту по разному трактуем один и те же исторические события. Что интересно, казаки и московская сторона точно так же по разному представляла себе «работу» Переяславльского договора 1654г. Казацкая сторона во главе с Б.Хм. считала это военным и религиозным союзом под патронатом Москвы, а Москва, в свою очередь, считала, что данный договор навечно привязывал Украину(Малороссию) к Москве.
Причем как одна, так и другая сторона считала, что партнер не выполнял данного договора.
что именно лично вас так смущает в московских воеводах и гарнизонах? Разве не потому Гетманщина в 1654 г. приняла подданство МГ, что собственных ее сил для эффективной защиты от РП и Крыма было недостаточно?
Именно поэтому, но сразу же после союза с Москвою, согласно договору нужно было ударить по Польше на западе, чего собственно и добивался Хм., но почему-то Москва посчитала первоочередной задачей войну именно на белорусском фронте, я уже не говорю о недовольстве самих казаков по поводу белорусской кампании. А постоянные напряженки в отношениях между войсками Москвы и казаками? А, переговоры царя Алексея и Польши, в результате которых правобережная Украина отошла к последней? Тут же Алексей начинает в союзе с Польшей(!) войну против Швеции – союзника Богдана. Тут же требуют от Богдана разрыва союза со Швецией. Более того, сделано это без предварительных переговоров с самим Б.Хм., а ведь согласно договору общие вопросы должны и решаться сообща. И, наконец, последняя капля, казацкие депутаты, высланные для переговоров, были не допущены, причем не допущены были по настоянию поляков. Поляков! Ради войны с которыми и был подписан союзнический договор с Москвой! Это как называется?! Это называется измена обязательствам. Именно так и считал Б.Хм., именно так считал и Выговский, соратник Богдана, именно так считали и последующие гетманы: Ю.Хм, Дорошенко, Тетеря, Многогрешный, а позже и атаман Сирко, чуть не забыл про Мазепу. Конечно же, они руководствовались и своими личными интересами. Всех в предатели запишем? Поначалу и я так думал, изменник здесь царь, но потом понял, он действовал в интересах своего государства, а последующие гетманы, которые выступали против Москвы, в интересах своего. Москва попросту здала своих партнеров полякам, когда оставила Польше Правобережную Украину. А Вы говорите, о не соблюдении договора украинской стороной…Если уже мы и говорим о предательстве, то давайте будем такими же объективными до конца, царь-батюшка тоже, того…
То есть, присутствие московских войск на территории Малороссии было неизбежно и попросту необходимо.
Браво! Присутствие войск было неизбежно! Наверное так же считали московские руководители, когда посылали войска в Афганистан, Венгрию, Чехию и пр. Напомню Вам, что ВСЕ последующие гетманы, которые начинали с Хм., за редким исключением, считали присутствие войск Москвы нежелательным, мягко говоря, и постоянно об этом напоминали во время очередных заварушек. Если оно было так необходимо, почему же постоянно поднимался вопрос про уменьшение московского контингента?!
QUOTE
Да в том же Гадяче на переговорах украинскую сторону вместе с гетманом И. Выговским представляли Ю. Немирич, которого считают автором текста договора, и П. Тетеря(будущий гетман), а польскую — С. Беневский и К. Евлашевский. От каждого полка присутствовали специальные представители, которые согласовывали и подписывали каждый из пунктов договора.
Вы это серьезно?? Вы всерьез полагаете, что представители полков могли согласиться на пункты, гласящие о сокращении реестра вдвое и возвращении на Украину польской шляхты?? И готовились проливать за это кровь в войне против русских, которые ни словом не заикались об урезании реестра или возвращении оказаченных в холопское состояние?
И только спустя год, уже под Германовкой, до них вдруг с большим опозданием дошло, за что именно они голосовали? Да так дошло, что у казаков, тех самых, кто был с Выговским под Конотопом, возникло острое желание нарезать гетмана на строганину?
Хорошего же вы мнения об умственных способностях своих предков
Серьезно. Представителей полков-то, малороссийскую шляхту, не урезали в правах, не исключали из реестра, наоборот они получали выгоды, ибо согласно Гадячским соглашения Малороссия входила в РП как отдельно княжество, как когда-то Литва. Так что с умственными способностями моих предков все в порядке. А под Германовкой-то как раз и выступила чернь, беда Выговского была в том, что Гадячские соглашения не были поддержаны основной массой – народом, но оно и понятно, только вышли из под Польши, а тут опять туда же… гадячский контракт устраивал только высшее казацкое сословие, да и то не всё, но абсолютно не учитывал интересы черни, вот потому-то у Выговского и не нашлось в последующем поддержки.
Здрасьте, приехали. Значит, сначала посланцы Юрия Хмельницкого заявляют, что готовы быть в подданстве царя на прежних правах и вольностях. А когда, по вашим словам, понимают, что прежних вольностей не будет, выступают с Жердовскими статьями, которые предусматривают как раз-таки расширение этих самых вольностей...
Мдя. У вас всегда столь блестяще обстоят дела с логикой? Или это только сегодня вас немного перемкнуло? Или вы так и не удосужились поинтересоваться, что из себя представляют оные Жердовские статьи? Но, друг мой, это же ваша история! И вы здесь о ней пытаетесь спорить.
Это смотря с какими статьями сравнивать ваши жердовские; всё относительно…
И на чем же была основана эта его вера? …..Чем же Москва так провинилась перед доблестным генеральным писарем/гетманом?
Читайте выше. Алексей нарушил ПЕРВЫМ соглашения, тем самым изменив договоренностям. Москва ничем не провинилась перед писарем, но его вера основывалась именно на том, что раз царь уж отступился, то и впредь будет так же. Разница только в том, что гетман и войско давало присягу, а царь нет, он же помазанник божий, а как же…
З.Ы. Вам не кажется, что тема постепенно превращается с мифов об украинской истории в историю про российские мифы? А что? Тема достойная для обсуждения, тем более что в вашей истории этих самых мифов ничуть не меньше

Ваш Мастер Веталь

Читаю и наслаждаюсь....:)

Пока встревать в дискуссию не хочу...
Просто маленький вопрос, уважаемые юные любители украинской истории:),
а почему вы не празднуете 360 лет победы под Желтыми водами и Корсунем?
Вроде как, на днях будет...

Или это в настоящий момент аполитично? Могут и в НАТО не принять? А?

Или это еще раз доказывает, насколько заполитизирован современный взгляд на историю Украины на Украине?

Впервые о таком слышу.
Не рассказывайте мне сказки.
Вы таки заставите меня в книгах рытся
Укрывать одного брата, повинного перед ханом.
Андрей ведь в Швецию сбежал? И там умер непонятно от чего?
Новгородские агенты проникшие в Орду...
Разве Невский в орде умер, а не по пути оттуда?

Просто ответьте на вопрос: как называют человека, который сотрудничает с врагом?

Просто маленький вопрос, уважаемые юные любители украинской истории:)
Даже не знаю

(Веталь @ 18.03.2008 - время: 00:30) Долго думал, почему у нас диаметрально противоположные взгляды, и пришел к такому выводу, что мы попросту по разному трактуем один и те же исторические события. Что интересно, казаки и московская сторона точно так же по разному представляла себе «работу» Переяславльского договора 1654г. Казацкая сторона во главе с Б.Хм. считала это военным и религиозным союзом под патронатом Москвы, а Москва, в свою очередь, считала, что данный договор навечно привязывал Украину(Малороссию) к Москве.
Причем как одна, так и другая сторона считала, что партнер не выполнял данного договора.

Ой, все же не удержался...

Веталь, российская трактовка тех событий держится на документах, а твоя только на домыслах, типа "а как трактовал эти документы личто Богдан...".

Мы несколькими страницами выше уже обсуждали мартовские статьи и выяснили, что ни о каком "военном союзе" там речи не шло.
Откуда ты взял, что Хмельницкий считал подчинение Москве военным союзом?
Где-то Хмельницкий тебе лично на ушко шепнул?

Именно поэтому, но сразу же после союза с Москвою, согласно договору нужно было ударить по Польше на западе, чего собственно и добивался Хм., но почему-то Москва посчитала первоочередной задачей войну именно на белорусском фронте, я уже не говорю о недовольстве самих казаков по поводу белорусской кампании.
Веталь, или ты не вкурсе, что война с поляками началась и на "беларусском фронте", и на "украинском"?
Или что тогда делали Бутурлин с Хмельницким под Львовом?

А, переговоры царя Алексея и Польши, в результате которых правобережная Украина отошла к последней? Тут же Алексей начинает в союзе с Польшей(!) войну против Швеции – союзника Богдана. Тут же требуют от Богдана разрыва союза со Швецией. Более того, сделано это без предварительных переговоров с самим Б.Хм., а ведь согласно договору общие вопросы должны и решаться сообща.
1. ты имеешь ввиду андрусовский мир? так он случился значительно позже обсуждаемых событий... причем тут Богдан? Он к тому времени уже умер!!!!
2. телега впереди лошади - это плохо...
Сначала Москва начала войну со Швецией, и только потом Богдан заключил с последними союз.
3. Кстати, согласно договору НЕ общие вопросы решаются сообща, а гетман должен согласовывать всю свою внешнюю политику с Москвой. Исключая отношения с поляками и татарами, понятно, с ними гетман даже не имел права без согласия царя вообще общаться.

Поляков! Ради войны с которыми и был подписан союзнический договор с Москвой! Это как называется?! Это называется измена обязательствам.
Да нет, Хмельницкий подписывал договор с Москвой не ради войны с Польшей, а ради защиты от Польши, так как в то время терпел одно поражение за другим... У него был шанс несколько лет до того? Почему он с побежденной Польшей подписал Зборовский мир на очень странных для победителя условиях? А?
Не было у Москвы обязательств по завоевательной войне с Польшей. Были обязательства по защите земель "украинских".

Серьезно. Представителей полков-то, малороссийскую шляхту, не урезали в правах, не исключали из реестра, наоборот они получали выгоды, ибо согласно Гадячским соглашения Малороссия входила в РП как отдельно княжество, как когда-то Литва.
Да, но без права вести свою внешнюю политику, под властью польского короля. Это такая хитрая польская политика, очень хорошо обкатанная на Литве, если помнишь историю...

Читайте выше. Алексей нарушил ПЕРВЫМ соглашения, тем самым изменив договоренностям.
Веталь, если не трудно, давай сюда конкретные статьи договора, нарушенные царем. Иначе это болтовня.

З.Ы. Вам не кажется, что тема постепенно превращается с мифов об украинской истории в историю про российские мифы?
российские "мифы" основаны на документах, а украинские - на допущениях...
в этом разница.
Что думал Хмельницкий, что думал Выговский мы не знаем и никогда не узнаем, а вот что они делали, что подписывали - прекрасно знаем.
И, если Выговский подписывал Гадячский договор, урезающий реестр и возвращающий ненавистную шляхту на свои земли, то было это предательством не только по отношению к присяге (юрид.), но и по отношению к собственному народу (морал.).
Что бы он при этом ни думал...

(rattus @ 19.03.2008 - время: 02:01) Новгородские агенты проникшие в Орду...
Разве Невский в орде умер, а не по пути оттуда?




А путь из Орды во Владимир через Новгород шел?

Просто ответьте на вопрос: как называют человека, который сотрудничает с врагом?
я не совсем тебя понимаю...
кто враг и кто с ним сотрудничал?
Княжества Руси были вассалами Орды. Согласно соотношению сил военных.

Александр получал ярлык на княженье в Сарае.
Там же, кстати, получал ярлык на княженье Даниил Галицкий (к слову, этот факт отсутствует в украинских учебниках истории).

В Киеве князья так просто назначались Литвой.... (позже, понятно)

Так кто и где сотрудничал с врагом?

А путь из Орды во Владимир через Новгород шел?
Свита Невского из кого состояла?
Княжества Руси были вассалами Орды.
Как он стал вассалом?
Там же, кстати, получал ярлык на княженье Даниил Галицкий
Честно скажу, что в теперишних учебниках сказано, не читал. Хотя Галицкий вроде часть своих войск оставил для обороны Киева.

(ALOISIO @ 19.03.2008 - время: 01:45) а почему вы не празднуете 360 лет победы под Желтыми водами и Корсунем?

Дата не круглая.
Да и чем гордится-то?
Те битвы приближали русскую
оккупацию, затянувшуюся
аж на 354 года.. Скока вреда
нанесено Украине.......
Умиляет одно: почему до сих
пор Хмельницкий не объявлен
официально предателем? Долго
чтоли в ВР написать на бумажке
официальный Указ? Г-н президент
его лихо росчиркнёт, будет у вас
херой Шухевич и предатель Хмельницкий.
Чем не милая картинка........

Зы.. Какого хрена в Киеве на Софиском
майдане до сих пор стоит памятник предателю

(rattus @ 16.03.2008 - время: 00:15) Бой под Конотопом был? Был! Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
В чём перекручивание?
Я тут свои пять копеек вставлю. Окей? Дело в том , что под Конотопом сегодняшнии укр. историки считают победу укр. войска над рус.. В этом и есть загвоздка, то есть миф. Если рассматривать войско Выговского, то оно состояло из 4 тыс. поляков, 14-16 тыс. казаков и 35 тыс. ( а в некоторых источниках и поболее) крымских татар причём все конные. Так и где победа украинцев? Скорее можно считать победой крымско-татарской.

(rattus @ 19.03.2008 - время: 02:01) Впервые о таком слышу.
Не рассказывайте мне сказки.
Вы таки заставите меня в книгах рытся
Поройтесь. Полезное занятие.

Андрей ведь в Швецию сбежал? И там умер непонятно от чего?

Простите, вы с какого дуба рухнули? Андрей вернулся из Швеции уже через год. Получил от брата княжеский стол в Суздале. Затем вместе с ним ездил в Орду, где получил прощение и подтверждение своих прав на суздальский стол. И вместе с Александром проводил в ВКВ «число» в 1257 г.

Разве Невский в орде умер, а не по пути оттуда?

Ну так отравили-то его где? И за что?

Просто ответьте на вопрос: как называют человека, который сотрудничает с врагом?

Коллаборационистом.
А когда это Александр сотрудничал с врагом? Разве Орда была врагом Руси в его великое княжение? Или в княжение его отца? Врагами Руси были шведы, немцы и литовцы, которые пытались воспользоваться ослаблением русских земель после погрома 1238-1240 гг. Орда была новым внешнеполитическим фактором, не считаться с которым, увы, было невозможно. Но никак не врагом – во время правления Ярослава и Александра на Русь не было совершено ни одного татарского набега. За исключением Неврюевой рати, спровоцированной неподчинением Андрея.

Свита Невского из кого состояла?

Из великокняжеских бояр, разумеется. То есть крупных землевладельцев Владимирского княжества.

Как он стал вассалом?

Его отец, Ярослав Всеволодович, признал зависимость от Екэ Монгол Улус. Тем самым он избежал повторного погрома Руси монголами, что позволило спокойно разбираться с немецкой и литовской угрозами.

Хотя Галицкий вроде часть своих войск оставил для обороны Киева.

Не «часть войск», а одного воеводу – Дмитра. При появлении же армии Бату в пределах Галицко-Волынского княжества Даниил с Васильком бежали, один в Венгрию, затем в Мазовию, второй – в Польшу.



to Веталь: вечером, после работы.

Простите, вы с какого дуба рухнули? Андрей вернулся из Швеции уже через год.
Читал, что умер в Швеции.
А вот цитата из Владимира Кравцевича-Рожнецкого:
В 1252 году князя вновь вызвали в Орду. Он поехал к сыну Батыя: Сартак стал управлять Ордой вместо отца, который состарился и ушел на покой. Дело в том, что правление младшего брата Александра Ярославовича Андрея не удовлетворяло хана Сартака. Встреча Александра и Сартака была еще более дружелюбной, и хан назначил Александра Великим князем Владимирским, сместив Андрея. Однако Андрей не согласился с ярлыком Сартака, и хан послал против него темника Неврюя.

Ну и несколько дат:

- 1257 год. Князь Александр привел татаро-монгольские военные отряды в Суздальскую землю. При их поддержке произвел подушную перепись . Бунтующих людей уничтожали .
- 1257-58 год. В зимнее время князь Александр повел татаро-монгольские отряды и татарских чисельников в Новгородскую землю
- 1259 год. Александр Невский вторично привел татаро- монгольские войска и чисельников к Новгороду.
- 1262 год. Татаро-монгольские войска подавили бунт в Суздальской земле, вспыхнувший на почве неудовольствия при сборе дани.


Разве Орда была врагом Руси в его великое княжение? Или в княжение его отца? Врагами Руси были шведы, немцы и литовцы, которые пытались воспользоваться ослаблением русских земель после погрома 1238-1240 гг.
А кем она была? Почему захватчики-монголы не враги, а немцы - враги? Тот, кто приходит с оружием на твою землю - всегда враг
Тем самым он избежал повторного погрома Руси монголами, что позволило спокойно разбираться с немецкой и литовской угрозами.
Ну да, татары уже не угроза, завоевали уже, дань дадим и бить не будут

Просто ответьте на вопрос: как называют человека, который сотрудничает с врагом?
Почему вы решили что это вопрос о Невском? А может о Бандере?
Меняем имя в вашем ответе на Бандеру, Орду - на Германию... Ну как?

Веталь, российская трактовка тех событий держится на документах, а твоя только на домыслах, типа "а как трактовал эти документы личто Богдан...".
Не совсем верно. Свои трактовки и умозаключения я делаю из общедоступных «канонических» документов. Причем не один я такого мнения;
Читаю и наслаждаюсь....:)
Читай Это спор войдет в историю. Как говорило О. Бендер: «… это эпическое полотно…» дальше сам знаешь
Просто маленький вопрос, уважаемые юные любители украинской истории:),а почему вы не празднуете 360 лет победы под Желтыми водами и Корсунем?Вроде как, на днях будет
Команды не было…
Или это еще раз доказывает, насколько заполитизирован современный взгляд на историю Украины на Украине?
Взгляд на историю всегда пересекался с политикой, не только на Украине.
Мы несколькими страницами выше уже обсуждали мартовские статьи и выяснили, что ни о каком "военном союзе" там речи не шло.
Откуда ты взял, что Хмельницкий считал подчинение Москве военным союзом?
Где-то Хмельницкий тебе лично на ушко шепнул?
Ты меня удивляешь, Алоизио, дабы не писать долго и много вот тебе выдержка из одной дипломной работы по теме:

«Юридически оформили решения Переяславського соглашения и определили
автономное, политическое и правовое положение Украины в составе Московского
государства, так называемые "мартовские статьи". Они были одним из важнейших
правовых документов в украинской истории. Этот акт было создан в марте 1654
года во время пребывания в Москве украинского посольства во главе с
генеральным судьей С. Богдановичем-Зарудним и переяславським полковником П.
Тюрей. Посольство подало 14 марта 1654 года царским чиновникам свой вариант
договорных условий, который состоял из 23 пунктов (статей). В ходе
переговоров украинская сторона вынуждена была переформулировать свои
требования и 21 марта 1654 года подать новый текст, собственно "Мартовские
статьи" (другие названия - "Статьи Богдана Хмельницкого", "Мартовские статьи
Богдана Хмельницкого", "Статьи войска Запорожского"), которые состояли уже
лишь с 11 пунктов. Эти условия, которые были оформлены в виде челобитных к
царю, получили одобрение царя и бояр. В них предполагалось:
þ статья 1 - право украинцев избирать старших и именно через
них вносить налоги в царскую казну;
þ статья 2 - размеры жалованья от царского правительства
казацкой старшине;
þ статья 3 - наделение казацкой старшины мельницами "для прогодовання";
þ статья 4 - размеры затрат казны на казацкую артиллерию;
þ статья 5 - право Войска Запорожского иметь дипломатические
сношение с другими государствами, кроме Турции и Польши;
þ статья 6 - утверждения имений киевского митрополита;
þ статья 7 - послания русских войск под Смоленск;
þ статья 8 - послания русских войск на польскую границу;
þ статья 9 - размеры жалованья казацкой старшине, про которую не
в статье второй, и рядовым казакам;
þ статья 10 - приказ донским казакам не расторгать мира с
Крымским Ханством, пока оно будет союзником Войска Запорожского;
þ статья 11 - обеспечение порохом и провиантом крепости Кодан и
Запорожской Сечи.»
Как видим статьи: 4,7,8,10,11, т.е почти половина статей, относятся к урегулированию именно военных отношений. Поэтому историки до сих пор не могут прийти к единому мнению, к какому типу документов отнести Мартовские статьи.1. Уния Украины с Москвой.
2. Вассалитет.
3. Протекторат.
4. Псевдопротекторат.
5. Милитарний союз двух государств.
Как видишь право на существование имеют несколько версий. Более того, должен заметить, что те кто говорит, будто переяславльские статьи это пакт слияния в экстазе двух братских народов на век, обыкновенный профаны, которые не удосужились прочитать сами статьи. Нет здесь НИЧЕГО О ПРИСОЕДИНЕНИИ, окромя войсковой присяги казаков царю. Вот так-то… Пора перестать верить в миф о соединении братских народов. (Курсив мой. Веталь).
1. ты имеешь ввиду андрусовский мир? так он случился значительно позже обсуждаемых событий... причем тут Богдан? Он к тому времени уже умер!!!!

QUOTE
Читайте выше. Алексей нарушил ПЕРВЫМ соглашения, тем самым изменив договоренностям.

Веталь, если не трудно, давай сюда конкретные статьи договора, нарушенные царем. Иначе это болтовня.
Андрусовскийц мир? Хе… Андрусовский мир само собой, а вот в 1656 р. Царь-батюшка подписывает Виленский трактат c самым злейшим врагом Украины – РП; Более того, казацкие депутаты не допускаются на эти переговоры, о чем я писал выше. Стопудовое нарушение ст.8 Переяславльских договоренностей.Сначала послали войска, а потом помирились, таким образом оставив правобережную Украину на растерзание польской шляхте, за которую Богдан намеревался продолжить борьбу. Иными словами – сепаратный мир. А если я начну перечислять все последующие нарушения московского царя, то надо будет открывать отдельную тему. Могла быть после всего этого вера в царя у Выговского и последующих гетманов? Нет. Московский царь действовал согласно своим интересам, а гетманы своим.
2. телега впереди лошади - это плохо...
Сначала Москва начала войну со Швецией, и только потом Богдан заключил с последними союз.
С телегой у меня всё нормально. Переговоры о сотрудничестве между шведской короной и войском запорожским велись ещё до 1654 г. та об этом не знал?
3. Кстати, согласно договору НЕ общие вопросы решаются сообща, а гетман должен согласовывать всю свою внешнюю политику с Москвой. Исключая отношения с поляками и татарами, понятно, с ними гетман даже не имел права без согласия царя вообще общаться.
Отвечу тебе словами самого Б.Хм:
«… Шведи де люди правдиві, всяку дружбу і приязнь дотримують, на що слово дають...", натякаючи, очевидно, на недотримання московським царем слова стосовно допомоги Війську Запорозькому в боротьбі з Річчю Посполитою — "...а царська де величність над ним, гетьманом, і над усім Військом Запорозьким вчинив був немилосердя своє: помирившись з Поляками, хотів нас віддати полякам у руки...". Вот начало несоблюдений договоренностей. Стал бы после этого гетман согласовывать свою политику с царем?
Хмельницкий подписывал договор с Москвой не ради войны с Польшей, а ради защиты от Польши …Не было у Москвы обязательств по завоевательной войне с Польшей. Были обязательства по защите земель "украинских".
Вот-вот. Твои слова лишний раз подтверждают факт нарушений московской стороной. Были обязательства по защите украинских земель. Но виленский трактат, всего год после подписания «дружбы на век», прекрасно показал цену слова московского руководства.
И, если Выговский подписывал Гадячский договор, урезающий реестр и возвращающий ненавистную шляхту на свои земли, то было это предательством не только по отношению к присяге (юрид.), но и по отношению к собственному народу (морал.).
Неверно. Во-первых, присяга, на тот момент, не несла никаких юридических оснований; во-вторых, в Переяслалеве никто ничего не подписывал, присяга была изначально устной; в- третьих, про отношение к собственному народу, я бы даже не стал заикаться, власть, данная нам Богом, всегда была паршивой и продажной, что в России, что в Украине, но почему-то, когда мы обсуждаем московского царя, то он белый и пушистый, а когда наших гетманов – сплошные предатели, и приводят полный иконостас. Если уже мы говорим об изменах и предательствах, то давайте будем до конца откровенны. Статьи договора одинаково нарушала как украинская сторона так и московская. Только не надо оправдываться, что, мол, вы первые начали. Этот спор напоминает мне спор в песочнице: «А он первый начал». Свои действия можно всегда оправдать.

Мастер Веталь

(rattus @ 19.03.2008 - время: 03:51) А путь из Орды во Владимир через Новгород шел?
Свита Невского из кого состояла?
Княжества Руси были вассалами Орды.
Как он стал вассалом?
Там же, кстати, получал ярлык на княженье Даниил Галицкий
Честно скажу, что в теперишних учебниках сказано, не читал. Хотя Галицкий вроде часть своих войск оставил для обороны Киева.
Igore уже ответил, не буду встревать...
Поспорю ка я с Веталем..

(Веталь @ 20.03.2008 - время: 15:24) Причем не один я такого мнения;


Это тебя не прощает...

Взгляд на историю всегда пересекался с политикой, не только на Украине.
Пересекается - да, я имел ввиду 100 процентную политизацию, а это уже не есть карашо...

Мы несколькими страницами выше уже обсуждали мартовские статьи и выяснили, что ни о каком "военном союзе" там речи не шло.
Откуда ты взял, что Хмельницкий считал подчинение Москве военным союзом?
Где-то Хмельницкий тебе лично на ушко шепнул?
Ты меня удивляешь, Алоизио, дабы не писать долго и много вот тебе выдержка из одной дипломной работы по теме:
1. Ну начнем с того, что ссылаться на чью-то дипломную работу, выложенную в инете, не очень красиво для мастера.
2. В выложенной тобой работе уже не очень корректно приводятся сами статьи.
Ну да и бог с ними...
читаем статьи в твоей редакции..
Как видим статьи: 4,7,8,10,11, т.е почти половина статей, относятся к урегулированию именно военных отношений. Поэтому историки до сих пор не могут прийти к единому мнению, к какому типу документов отнести Мартовские статьи.
1.                Уния Украины с Москвой.
2.                Вассалитет.
3.                Протекторат.
4.                Псевдопротекторат.
5.                Милитарний союз двух государств.

И где ты в этих статьях увидел военный союз?
Речь в них идет об обязательствах царя содержать казацкое войско и защищать землю при помощи русских войск. Что-то на союзе не похоже...:).
Где ответные союзнические обязательства? А их, исходя из твоего текста, нет..
Но они ведь в оригинальном тексте есть?
Конечно, есть...
Сам почитай, какие...

Как видишь право на существование имеют несколько версий. Более того, должен заметить, что те кто говорит, будто переяславльские статьи это пакт слияния в экстазе двух братских народов на век, обыкновенный профаны, которые не удосужились прочитать сами статьи.
Слова и слиянии двух братских народов носят исключительно политическую окраску. К юридической стороне отношения не имеют, а потому - обсуждать не будем. Ок?

Нет здесь НИЧЕГО О ПРИСОЕДИНЕНИИ, окромя войсковой присяги казаков царю. Вот так-то… Пора перестать верить в миф о соединении братских народов.
Вот здесь ты совершенно прав. Никакого присоединения здесь не было. Была присяга, я уже писал об этом, а вот земли уже завоевывались в тяжелой русско-польской войне.

Остальное потом,
тороплюсь...

1. Ну начнем с того, что ссылаться на чью-то дипломную работу, выложенную в инете, не очень красиво для мастера
Я специально указал, что это дипломная работа, дабы меня потом не обвинили в плагиате. Неохота было рыться в книгах. И почему не красиво? С чем ты несогласен?
2. В выложенной тобой работе уже не очень корректно приводятся сами статьи.
Ну да и бог с ними...
читаем статьи в твоей редакции..
QUOTE
Как видим статьи: 4,7,8,10,11, т.е почти половина статей, относятся к урегулированию именно военных отношений. Поэтому историки до сих пор не могут прийти к единому мнению, к какому типу документов отнести Мартовские статьи.
1.                Уния Украины с Москвой.
2.                Вассалитет.
3.                Протекторат.
4.                Псевдопротекторат.
5.                Милитарний союз двух государств.

И где ты в этих статьях увидел военный союз?
Речь в них идет об обязательствах царя содержать казацкое войско и защищать землю при помощи русских войск. Что-то на союзе не похоже...:).
Где ответные союзнические обязательства? А их, исходя из твоего текста, нет..
Но они ведь в оригинальном тексте есть?
Конечно, есть...
Сам почитай, какие...
Алоизио, боюсь, что ты так торопился, что не совсем правильно прочитал мой пост Те 5-ь пунктов, на которые ты ссылаешься, вовсе не статьи, а пять версий/мнений относительно переяславльских статей Перечитай меня ещё раз неторопясь, всё-таки я старался именно для тебя А что касается "оригинала" , то их нет этих оригиналов, утерялися Остались только копии. Так что "мои" статьи вполне корректны, какая разница откуда я их взял.
Слова и слиянии двух братских народов носят исключительно политическую окраску. К юридической стороне отношения не имеют, а потому - обсуждать не будем. Ок?ф
ОК. Это я написал для тех, кто верит в соединение братских народов, тема всё-таки про мифы
QUOTE
Нет здесь НИЧЕГО О ПРИСОЕДИНЕНИИ, окромя войсковой присяги казаков царю. Вот так-то… Пора перестать верить в миф о соединении братских народов.

Вот здесь ты совершенно прав. Никакого присоединения здесь не было. Была присяга, я уже писал об этом, а вот земли уже завоевывались в тяжелой русско-польской войне.
Я знал, что мы достигнем с тобой согласия хоть в чем-то , а что касается темы вопроса, согласись, что я всё же прав. Все они хороши, и те и эти, а потому кого-то винить в предательстве...

(Веталь @ 18.03.2008 - время: 00:30) Конечно же я могу дать ответ на все те вопросы, что вы мне задали, но боюсь что в этот раз мы действительно уйдем от темы
Хороший способ уйти от ответа на неудобные вопросы

Вся линия обвинения строится на том, что именно украинская сторона, во время правления гетмана Выговского, первая нарушила те самые статьи, которые подписал ещё Б. Хм в марте 1654 г. Правильно?

Нет, неправильно. Вы невнимательно читаете. Мартовские статьи нарушались еще Хмельницким. Однако Москва смотрела на это сквозь пальцы, лишь иногда отделываясь внушениями и напоминаниями о необходимости соблюдения присяги.

И если уж вы вспомнили о теме и решили вернуться к началу, то напомню, что началось все с того, что вы назвали появление армии Трубецкого под Конотопом в 1659 г. интервенцией.

Что интересно, казаки и московская сторона точно так же по разному представляла себе «работу» Переяславльского договора 1654 г. Казацкая сторона во главе с Б. Хм. считала это военным и религиозным союзом под патронатом Москвы, а Москва, в свою очередь, считала, что данный договор навечно привязывал Украину (Малороссию) к Москве.

Ничего подобного. Вы приписываете Хмельницкому и его окружению свои собственные фантазии. Точнее фантазии творцов современных украинских псевдоисторических мифов. Ни о каком союзе, патронате и т.д. в 1654 г. не могло быть и речи. Речь шла о принятии Малороссии в подданство Московского государства. И никак иначе.

Никаких сомнений относительно сущности данного акта у Хмельницкого быть не могло в принципе. Формат вхождения Малороссии в состав МГ - принятие гетмана и Войска «под государскую высокую руку» – был оговорен еще в переписке Алексея Михайловича и Хмельницкого в июне – августе 1653 г. и окончательно определен решением Земского собора 1 октября того же года.

В январе 1654 г. на Переяславской раде было принято окончательное решение о принятии гетманом и Войском московского подданства. 8 января того же года Хмельницкий пишет послание Алексею Михайловичу, в котором извещает его о решении казаков.

Заметьте, если во всех предыдущих обращениях к царю Хмельницкий титуловал его «все Русии самодержцем», то в этом письме он впервые именует Алексея «всеа Великая и Малая Русии самодержцем». Подчеркиваю – самодержцем. Самодержцем в том числе и Малой Руси.
В этом же письме гетман впервые называет себя и Войско «подданными» Алексея Михайловича (прежде он использовал оборот «прямые и верные слуги и подножки») и заканчивает словами: «...Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским».
Точка.
Никто нож у горла Богдана не держал, когда он диктовал сие письмо.
С этого момента гетманы именуются подданными Алексея Михайловича. А с подданными союз никто и никогда не заключает.

...но сразу же после союза с Москвою, согласно договору нужно было ударить по Польше на западе, чего собственно и добивался Хм., но почему-то Москва посчитала первоочередной задачей войну именно на белорусском фронте, я уже не говорю о недовольстве самих казаков по поводу белорусской кампании.

))))))))
Пан Веталь... ах, пан Веталь. Ну зачем же вы вновь ставите себя в столь неловкое положение? Может стоило все же сначала ознакомиться с оным договором, прежде чем на голубом глазу обвинять кого-то в его неисполнении?
Пожалуйте, вот вам означенные Мартовские статьи:

Пункт №7: «Чтоб царское величество изволил рать свою вскоре прямо к Смоленску послать, не отсрочивая ничего, чтоб неприятель не мог исправитца и с-ыными совокупитися, для того что войска ныне принужены, чтоб никакой их лести не верили, естьли б они имели в чем делать».

Я, конечно, понимаю, что Смоленск – это запад. Но с каких пор Смоленск вдруг оказался на Украине ? Смоленск – это как раз восток тогдашних белорусских земель. Так где же тут нарушение Москвой своих обязательств? Сказано Смоленск - значит Смоленск .

С чего вы вообще взяли, что Хмельницкому так уж хотелось, чтобы именно Украина, а не Беларусь, превратилась в поле брани для русских и польских армий? Или, по-вашему, он полагал, что за 1648-1653 гг. эта земля мало натерпелась?
Неужели вы не понимаете, что для того Хмельницкий и внес в Мартовские статьи пункт о направлении царских войск именно под Смоленск, чтобы основной фронт русско-польской войны пришелся не на Украину, чтобы оттянуть силы РП от границ Малороссии и предотвратить новое вторжение поляков?
Впрочем, предложение гетмана полностью совпало с интересами Москвы: вести войну в Беларуси было куда сподручнее, чем в более удаленной Малороссии; к тому же для МГ очень важно было взять реванш за проигранную Смоленскую войну и все унижения и территориальные потери времен Смуты и польской интервенции начала века.

Интересы гетмана и царя в данном случае совпали идеально. И говорить тут о каком-то нарушении соглашения и начале взаимных обид просто нелепо!

А постоянные напряженки в отношениях между войсками Москвы и казаками?

Вы о конфликтах между казаками Золотаренко и русскими воеводами в ходе компании 1654-1656 гг.? Так не надо было так люто грабить беларусов.

А, переговоры царя Алексея и Польши, в результате которых правобережная Украина отошла к последней?

Вы совсем уже в трех соснах заблудились . Андрусовский мир был заключен в 1667 г., спустя 13 лет после Переяславля. И был следствием Руины, начало которой положил именно Выговский своей изменой.

Тут же Алексей начинает в союзе с Польшей (!) войну против Швеции – союзника Богдана.

Откуда вы черпаете всю эту, уж простите, чушь ?
О каком союзе Алексея Михайловича и Польши против Швеции может идти речь, если Россия объявила Швеции войну в мае и перешла к активным боевым действиям в июле 1656 г., а Виленское перемирие было заключено только в конце сентября того же года? Да и то, заключение перемирия было еще отнюдь не концом переговоров.
Я уж не говорю о том, что этот ваш мифический «союз» никогда и никак не был оформлен и никаких совместных действий московских и польских войск против шведов не проводилось. Россия воевала со Швецией, исходя из своих собственных интересов – аннулирование последствий унизительного Столбовского мира 1617 г. и предотвращение агрессии шведов на захваченные московскими войсками земли ВКЛ.
Однако, как только ситуация в собственно Польше стало складываться в пользу Яна Казимира, а не Карла X, Москва уже в следующем 1657 г. начала искать пути выхода из войны со Швецией, чтобы развязать себе руки для неизбежного возобновления конфликта с РП.

Швеции – союзника Богдана.

Против союзника? Соглашение Карла X, трансильванского князя Рагоци и Хмельницкого о союзе против Польши было заключено в начале 1657 г. Москва же, как я уже говорил, находилась в состоянии войны со Швецией с мая предыдущего 1656 г.!
Так кто в данном случае выступает как нарушитель Мартовских статей и может быть обвинен в сепаратных переговорах?

Тут же требуют от Богдана разрыва союза со Швецией.

Что значит «тут же»? Бутурлин появился у Хмельницкого только в июне 1657 г. И что значит «требуют»? Ни о каком разрыве чего-то там со Швецией у него с Хмельницким не шло и речи – гетман даже принимал шведских послов во время визита царского окольничьего в Чигирин. Алексея Михайловича больше интересовал отряд, посланный на помощь князю Рагоци.

Более того, сделано это без предварительных переговоров с самим Б. Хм., а ведь согласно договору общие вопросы должны и решаться сообща.

Снова учим матчасть . В Мартовских статьях нет да и не могло быть ни слова о каких-то обязательствах царя перед гетманом и Войском в вопросах внешней политики. Никаких решений «сообща».

И, наконец, последняя капля, казацкие депутаты, высланные для переговоров, были не допущены, причем не допущены были по настоянию поляков. Поляков!

Вообще-то, не допущены они были как раз царскими послами, а не поляками.

Это как называется?! Это называется измена обязательствам.

В Мартовских статьях не сказано ничего об обязательстве Москвы не заключать мир с Польшей или об обязательном участии послов гетмана в переговорах с поляками. Россией не была нарушена ни одна буква соглашения.

Именно так и считал Б. Хм., именно так считал и Выговский, соратник Богдана

Не могли они так считать. Ибо, в отличие от вас, прекрасно знали, какие обязательства прописаны в Мартовских статьях, а какие – нет.

именно так считали и последующие гетманы: Ю. Хм, Дорошенко, Тетеря, Многогрешный, а позже и атаман Сирко, чуть не забыл про Мазепу. Конечно же, они руководствовались и своими личными интересами. Всех в предатели запишем?

Вы всю-то Руину сюда не приплетайте. Там совершенно иной ход событий. И иная мотивация. И с чего это вдруг Многогрешный и Сирко – предатели? С того, что один признался под пытками в контактах с Дорошенко, а второй был одно время обижен на царя?
Дорошенко – это разговор особый.
Про Юрия и говорить особо нечего... Вы что, всерьез считаете этого мальчишку радетелем интересов Украины?
Ну, а Мазепа – предатель того же полета, что и Выговский.

Москва попросту сдала своих партнеров полякам, когда оставила Польше Правобережную Украину. А Вы говорите, о не соблюдении договора украинской стороной… Если уже мы и говорим о предательстве, то давайте будем такими же объективными до конца, царь-батюшка тоже, того…

И к чему тут это подмигивание? Вам не стыдно заниматься столь грубой подменой? Андрусовский мир и раздел Украины имели место десять лет спустя и стали следствием Руины, начало которой положила измена Выговского.

Напомню Вам, что ВСЕ последующие гетманы, которые начинали с Хм., за редким исключением, считали присутствие войск Москвы нежелательным

Серьезно? Тогда почему присутствие московских войск было прописано еще в Мартовских статьях ? Причем как просьба именно украинской стороны:
8. Чтобы наемного люду зде по рубежу от ляхов для всякого безстрашия с 3 000 или, как воля царского величества будет, хотя и болыпи.

На что была дана царская резолюция:
Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут.

Если оно было так необходимо, почему же постоянно поднимался вопрос про уменьшение московского контингента?!

Примеры?

Представителей полков-то, малороссийскую шляхту, не урезали в правах, не исключали из реестра

Здрасьте, я ваша тетя . С 1654 по 1658 гг. полки реестровых казаков насчитывали около 60 тысяч человек. Согласно Гадячским договоренностям реестр должен был быть сокращен до 30 тысяч. Объясните мне, пожалуйста, как можно превратить 60 тысяч в 30, никого из реестра не исключая? Сложить каждого казака вдвое ?

наоборот они получали выгоды, ибо согласно Гадячским соглашения Малороссия входила в РП как отдельно княжество, как когда-то Литва.

И в чем конкретно выражались эти выгоды? Где в Гадячском договоре вообще идет речь о правах и привелегиях реестровых казаков? Вот в Переяславских статьях 1659 г. о них говорится довольно подробно. А в Гадяче...

А под Германовкой-то как раз и выступила чернь

То бишь украинцы. Но только какое вам дело до их мнения.

Это смотря с какими статьями сравнивать ваши жердовские; всё относительно…

Не прикидывайтесь... кхм... тем самым. Вы прекрасно поняли, что попались, продемонстрировав незнание предмета обсуждения.
И не мои, а ваши. Еще раз повторяю, пан Веталь – это ваша история. История вашей страны и вашего народа.

Читайте выше. Алексей нарушил ПЕРВЫМ соглашения, тем самым изменив договоренностям.

Выше мы уже определили, что вы совершенно не представляете себе содержания Мартовских статей и не смогли привести НИ ОДНОГО факта нарушения данных соглашений Москвой .

Вам не кажется, что тема постепенно превращается с мифов об украинской истории в историю про российские мифы?

Да нет, пока звучат по большей части украинские мифы. Некоторые российские озвучил лишь пан Rattus.

Более того, должен заметить, что те кто говорит, будто переяславльские статьи это пакт слияния в экстазе двух братских народов на век, обыкновенный профаны, которые не удосужились прочитать сами статьи. Нет здесь НИЧЕГО О ПРИСОЕДИНЕНИИ, окромя войсковой присяги казаков царю.

Долго плакал))))

Сначала послали войска, а потом помирились, таким образом оставив правобережную Украину на растерзание польской шляхте
...
Были обязательства по защите украинских земель. Но виленский трактат, всего год после подписания «дружбы на век», прекрасно показал цену слова московского руководства.

Подтверждения того, что заключение в 1656 г. Виленского перемирия между МГ и РП привело к удару поляков по Гетманщине – в студию!

А если я начну перечислять все последующие нарушения московского царя, то надо будет открывать отдельную тему.

Перечислите.

Переговоры о сотрудничестве между шведской короной и войском запорожским велись ещё до 1654 г.

Сударь мой, не подменяйте переговоры в поисках ситуативного союзника и заключение трехстороннего – Карл/Рагоци/Хмельницкий – соглашения о разделе шкуры неубитого медведя, то бишь РП в 1657 г.

Отвечу тебе словами самого Б. Хм.:
«… Шведи де люди правдиві

На что Хмельницкий получил гневную отповедь Бутурлина, после чего сказал:
Я верный подданный царского величества и никогда от его высокой руки не отлучусь; царского величества милость и оборона нам памятны, и за то готовы мы также царскому величеству служить и голов своих не щадить.

в Переяславле никто ничего не подписывал, присяга была изначально устной

Каким образом это снимает с давшего присягу обязанность соблюдать ее?

почему-то, когда мы обсуждаем московского царя, то он белый и пушистый

Не пытайтесь переводить стрелки. Никто не говорит, что Алексей Михайлович и вообще российская сторона - исключительно белые и пушистые. У вас складывается подобное ложное представление лишь потому, что вам никак не удается найти реальных обоснований их "вины" перед Выговским и оправдать его измену.