Мифы украинской истории, старые и новые

(Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:41) Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.
Можно. Правда, это будет враньем. Но когда это кого-то смущало на Украине?

Почему враньем? Политика Государства Российского тех времён мало отличается от политики Британии или Турции.

(rattus @ 14.03.2008 - время: 01:35) Почему враньем?
А почему еще вранье называется враньем? Потому, что оно - вранье. Разве не так?

(igore @ 14.03.2008 - время: 00:59) (Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:41) Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.
Можно. Правда, это будет враньем. Но когда это кого-то смущало на Украине?
Никогда конечно. Вообще-то странно тебя видеть в темах,
о мифах истории..обычно пишешь о том, что было на
самом деле..
Просто переписывать историю на Украине нынче модно..

(Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:41) Так это только проект... Конечно подобные праздники вызывают двоякое мнение, но, как мне кажется, харьковские депутаты малость передернули.
в этот день крымско-татарские войска под командованием Мехмеда IV Гирея при поддержке польского отряда Андрея Потоцкого и банды предателей Выговского нанесли поражение слободским казакам атамана Ивана Беспалого, которого поддерживала конница князя Пожарского.

Можно выдать такую версию.

Войска кн. Трубецкого, при поддержке части украинских казаков-предателей во главе с Беспалым осадили Конотоп. Когда им стало известно, что на подмогу конотопцам идут войска Выговского против него был выслан отряд русских войск во главе с боярином Пожарским, которые и получили трендюлей в итоге. Чем не версия? Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.
Можно выдать любую версию...

Я просто хотел показать, что такие указы гаранта на востоке страны вызывают однозначное непонимание...

Этого пректа, понятно, не было бы, если бы не было самого указа...

Ассиметричный ответ, так сказать...

Очень интересная тема, но достаточно общая. В целом мировая история вообще состоит из мифов и стереотипов. Я не с точки зрения Носовсого-Фоменко. Даже традиционная. Взять даже янкесов с их 230-летней историей, где вроде как и забыть ничего не успели. Вот кого ни спроси - за что велась Гражданская война в США? - все дружно кричат: "за свободу негров!" - хотя это полный бред и туфта.
А уж там где история касается двух стран соседей... Это даже не мифы. Это уже искусство, литература и пропаганда вместе взятые.
Дорогие друзья! ( Любі друзі! - ги-ги!) А не было вообще в 9-13 веках не только государства Русь, но и русских с украинцами вместе взятых. И ни одна из этих наций тогда не только не сформировалась, но и не имела какого-либо конкретного предка. Так что простор для историков-фантазёров с обеих сторон просто невероятный. Более того, даже единое государство под властью Киевского князя НИКОГДА не сущесвовало. Только в конце 10 века Владимир Киевский поменял почти всех крупных племенных князей, но тут поставил на их место (по уже существующей практике) своих сыновей. Ярослав к 1036 году подобрал почти всё - кроме Полоцка. А перед смертью снова "всем сёстрам по серьгам". Ну, а дальше вообще понеслось.
А Смоленщина, которая даже при Екатерине была ещё "не совсем российской"? (Кстати Великий князь Смоленский татар вытурил задолго до любимой российскими историками Куликовской битвы).

Ещё маленько полистал. Тут оказывается успели Спартака вспомнить в свете борьбы "за престол империи". Ребяты! Аккуратнее и почутче! У римлян тогда империи ещё не было.

И по поводу того, кого татары больше трахали. Я к тому, что Московия входила в состав Орды до 1480 года. Так что трахали и ваших бабушек тоже, дорогие расейские коллеги! И не меньше.

И про Литву. Литвины - это преимущественно нынешние белоруссы. Ну, не идеально белоруссы, но к ним ближе всего. А нынешние литовцы - это т.н. жмудь.

(Карл 41 @ 14.03.2008 - время: 15:10) Кстати Великий князь Смоленский татар вытурил задолго до любимой российскими историками Куликовской битвы.
Вы, случаем, ничего не напутали? Скажем, черное с белым? Может вы нам хотели рассказать о славном смоленском князе Федоре Ростиславиче Чермном? Фаворите хана Менгу-Тимура и его супруги? Ханском виночерпии, а позже и зяте? Участнике карательной экспедиции татар против осетин в 1278 г.? Том самом, который в 1280 г. занял смоленский стол с ханским ярлыком и татарским корпусом впридачу, заодно обложив смолян «выходом» в пользу Орды...
Нет? Не об этом герое? Так о каком же?

Я к тому, что Московия входила в состав Орды до 1480 года.

Дичайшее невежество.

А нынешние литовцы - это т.н. жмудь.

Отправляйтесь в Литву, любезный, и попробуйте объяснить например, жителям Вильнюса или Трок, что они – аукштайты – на самом деле вовсе не акштайты, а жемайты. Бедняги будут долго и заразительно смеяться... А потом отправляйтесь в Клайпеду или Таураге, к настоящим жемайтам, т.е. той самой жмуди, и расскажите им о том, что литовцы = жмудь. Эти будут ржать еще громче. А то и обидятся, и начистят морду лица... Хотя нет, литовцы – люди большей частью культурные. Не чета некоторым товарищам, которым незалежность кружит голову до полного начхательства на историю как собственную так и своих соседей.

(igore @ 14.03.2008 - время: 00:59) (Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:41) Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.
Можно. Правда, это будет враньем. Но когда это кого-то смущало на Украине?
Что именно Вы считаете враньем? Отсутствие интервенции? Так она была.

to Карл 41
Очень интересная тема, но достаточно общая. В целом мировая история вообще состоит из мифов и стереотипов.
Абсолютно верно. Умная мысль.

(Веталь @ 14.03.2008 - время: 21:26) Что именно Вы считаете враньем? Отсутствие интервенции? Так она была.
Серьезно? Как вы себе представляете интервенцию на свою собственную территорию?

Если мы рассмотрим период, ну, хотя бы, той же гражданской войны, то, как известно, в тот период РИ уже не существовало существовала советская Россия во главе с большевиками, существовала УНР, которую, кстати, большевики признали, и существовало присутствие иностранных войск на этой территории, тот же Муравьев. Вот Вам само понятие интервенции взятым мною из Википедии:
Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.
Как по мне так полностью подходит. Могу напомнить факт политической интервенции, выражавшийся в политическом давлении на УНР, когда большевистское правительство России объявило ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон, иначе -- секир-башка Чем Вам не интервенция?

Возвращаясь к вопросу про 1659 г., то тут налицо, как говорится, политическая интервенция, выразившаяся в ультимативной форме диалога между казаками и московским правительством. Как можно эту территорию считать своей, если, как мы видим, метрополия её практически не контролировала? Да и Украина на тот момент вошла под протекторат Москвы не как её территория, а как территория с широкими, практически автономными, полномочиями. Другое дело, что казачье руководство и московское правительство понимало эти полномочия по разному ...

(Веталь @ 14.03.2008 - время: 21:40) Если мы рассмотрим период, ну, хотя бы, той же гражданской войны
С какого боку здесь Гражданская война, если речь шла о Конотопе?

Возвращаясь к вопросу про 1659 г., то тут налицо, как говорится, политическая интервенция

Политическая интервенция силами армии Трубецкого? Ну-ну.

Как можно эту территорию считать своей, если, как мы видим, метрополия её практически не контролировала?

Так вот для того-то туда и отправляются войска – чтобы положить конец действиям гетмана-изменника и восстановить контроль над своей территорией.

Да и Украина на тот момент вошла под протекторат Москвы не как её территория, а как территория с широкими, практически автономными, полномочиями.

Хм... Шикарный перл... «не как территория, но как территория...»
Я разве где-то говорил о том, что Малороссия вошла в состав МГ как какое-нить там воеводство или рядовое княжество? Нет. Но оно вошло в состав МГ. Приняло подданство. Как, на каких правах – совсем другой разговор. Вошло. Точка. Следовательно, 1959 г., Конотоп – это территория МГ. Армия Трубецкого находится на своей территории. Никакой интервенции нет и быть не может. Точка.

(ALOISIO @ 13.03.2008 - время: 15:37) Как ты думаешь жители сумской области отнесутся к празднованию победы украинцев над русскими, если в сумской области 2 из каждых 3 жителей имеют родственников в курской области?
Или гарант не в курсе, кого победили казаки с татарами в Конотопе?
Пан Веталь. Тебе известно что я живу в Курске.
Завтра я буду в Суммах. Хочешь попрошу на мове
высказаться знакомых? По Конотопу? А потом выложу тут?
Ради тебя на мове попрошу говорить..
Презирают в Суммах твоего гаранта. И иначе как
продажным Госдепу (а может своей жене точнее)
не называют. Гордится Конотопом может разве что...
Веталь

С какого боку здесь Гражданская война, если речь шла о Конотопе?
Я привел гражданку в качестве примера. Тем более, что про Конотоп я тоже ответил.
Политическая интервенция силами армии Трубецкого? Ну-ну.
распрстраненное явленре. когда одна интервенция сопровождается другой.
Так вот для того-то туда и отправляются войска – чтобы положить конец действиям гетмана-изменника и восстановить контроль над своей территорией.
Кого Вы считаете гетманом-изменником? Выговского? А почему он отвернулся от царя? В данном случае, считаю, "измена" -- всего лишь эмоциональная оценка события. Выговский считал, что соглашение не соблюдалось со стороны царя, в первую, очередь, а потому оставлял за собой право разорвать соглашения от 1654 г. Он имел на это право, нам остается только наблюдать за ходом истории.
Следовательно, 1959 г., Конотоп – это территория МГ. Армия Трубецкого находится на своей территории. Никакой интервенции нет и быть не может. Точка.
Вы тоже имеете право на своё собственное мнение В любом случае, это была территория Украины, подданство -- это не " всё кругом колхозное -- всё кругом моё". МГ нарушило предварительные соглашения и следующий гетман Ю. Хмельницкий сразу же после Выговского выступил с теми же требованиями к царю относительно свобод только в рамках российской автономии, а не польской.

(Luca Turilli @ 14.03.2008 - время: 22:01) Гордится Конотопом может разве что... Веталь
Чего сразу "гордиться"? Я уже неоднократно персонально Вам отвечал, что исторические события рассматриваю исключительно как просто события, я не придаю им оценок плохо-хорошо, я просто констатирую факты. Я пытаюсь быть объективным, и если мы говорим, о братстве и дружбе, то тогда давайте говорить и о том, что иногда даже друзья ссорятся и дерутся...

(igore @ 14.03.2008 - время: 00:59) (Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:41) Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.
Можно. Правда, это будет враньем. Но когда это кого-то смущало на Украине?
Ребята, вам не повезло...

Я давно ждал igore в этой теме...

Больше мне здесь даже делать нечего...

Igore - профессиональный историк. Причем, именно ИСТОРИК, из больших букв...

Привет, igore,

(Карл 41 @ 14.03.2008 - время: 19:04) И по поводу того, кого татары больше трахали. Я к тому, что Московия входила в состав Орды до 1480 года. Так что трахали и ваших бабушек тоже, дорогие расейские коллеги! И не меньше.

Беда в том , мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила...

Серьезно? Как вы себе представляете интервенцию на свою собственную территорию?
Скажем так : не на свою собственную территорию, а на территорию, которую сепаратист Хмельницкий в ходе антиправительственного восстания незаконно присоединил к Московскому гасударству....
З.Ы.
Ребята, вам не повезло...
Я вырос среди евреев, заниматься софистикой могу до бесконечности...
Ещё поляк на половину

(Веталь @ 14.03.2008 - время: 22:17) Кого Вы считаете гетманом-изменником? Выговского? А почему он отвернулся от царя? В данном случае, считаю, "измена" -- всего лишь эмоциональная оценка события. Выговский считал, что соглашение не соблюдалось со стороны царя, в первую, очередь, а потому оставлял за собой право разорвать соглашения от 1654 г. Он имел на это право, нам остается только наблюдать за ходом истории.

Веталь, а тебе не кажется, что "разрыв соглашения" - это дипломатический, а не военный термин. О "разрыве соглашения" сообщают по дипломатическим каналам, а не при помощи войск наемников.
Второй вопрос, предусматривало ли соглашение возможность его одностороннего разрыва? Или на каком основании Выговский оставлял за собой такое право? Кто его уполномочил на такое право?
Третий вопрос, не считаешь ли ты, что Выговский, не поддерживаемый основной массой казаков, а поддерживаемый польским и татарским оружием, как раз и осуществлял интервенцию на законной территории МГ?

(rattus @ 15.03.2008 - время: 01:52) Скажем так : не на свою собственную территорию, а на территорию, которую сепаратист Хмельницкий в ходе антиправительственного восстания незаконно присоединил к Московскому гасударству....
З.Ы.

Угу, территория то была не присоединена, а завоевана...
У поляков...