Мифы украинской истории, старые и новые
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 6:41:47 PM
Эхе-хе....
Беда в том, что у свидомитов, если их мнение не совпадает с реальностью - тем хуже для реальности...
Продолжу:
" В: Всё равно, это доказывает лишь, что литературного (письменного) языка до XIX столетия не было, а был народный. Зато литературный развился в XIX столетии !
О: Нет.
"Литературный украинский" -- это продукт целиком синтетический, искусственный, созданный путём вычищения словарей от всех русских корней и слов с заменой их польскими и немецкими словами.
Второй уровень
Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» - вспоминал крупнейший писатель Угорской Руси (Закарпатья) А.И.Добрянский.
(Добрянский А.И. О современном религиозно-политическом положении Австро- Угорской Руси. М. 1885.- с.11-12.)
Начали с правописания. Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции, Буковине и Закарпатье на латинский алфавит. Но массовые протесты населения и сознание, что все-таки нужно создавать самостоятельный язык, а не сливать местные наречия с языком польским, заставили отказаться от таких намерений. Тогда взялись за "реформирование" грамматики. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї», а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах. Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».
(Флоринский Т. Указ.соч. - с.113.)
Затем настал черед лексики. Из литературы и словарей изгонялось всё, что хоть отдаленно напоминало русский язык. Образовавшиеся пустоты заполнялись заимствованиями из польского, немецкого и других языков или просто выдуманными словами. «Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным, - рассказывал о том времени один из бывших украинофилов. - «Направление» - вот слово московское, не может дальше употребляться - говорили «молодым», и те сейчас ставят слово «напрям». «Современный» - также слово московское и уступает место слову «сучасный», «исключительно» заменяется словом «выключно», «просветительный» - словом «просвітний», «общество» - словом «товариство» или «суспільство»...
(Галицкая Русь в европейской политике. Львов. 1886. - с.116-117.)
Непосредственно за «чисткой» языка надзирал польский деятель Ян Добжанский, обращавший особое внимание на школьные учебники. Он проявил чрезвычайное усердие, и после тотальной проверки всех учебных книг всё ещё не мог успокоиться, ему продолжало казаться, что «в учебниках школьных остались «москвитизмы»
(Там же. - с.117.)
Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечают, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляют они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря»
(Свистун Ф. Указ.соч. Т.2. - с.441.)
Польские реформаторы галицко-русского наречия непреклонны. Недовольных учителей исключают из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность «перемен», смещают с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся «дореформенного» правописания и лексики, объявляют «москалями» и подвергают травле. «Наш язык идёт на польское решето, - замечал И.Наумович. - Здоровое зерно отделяется как московщина, а высевки остаются нам по милости»
(Там же. - с.278-279.)
В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 70-80 - е годы XIX века: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д.
(Корнієнко Н.П. Боротьба І.Франка за чистоту української літературної мови // Мовознавство. 1955. Т.13. - с.91-93, 100. П.К. Язикові та стилістичні поправки Франка в тексті літературно-критичної студії «Темне царство» // Літературний архів. 1931. Кн.1. - с.119-129.)
«Франкознавцы» потом поясняли, что Иван Яковлевич сделал это для того, чтобы его произведения стали понятными не только в Галиции, но и по всей Украине. Вряд ли такое объяснение можно признать удовлетворительным. Если слова «писатель», «много», «угнетенный» и др. были понятны галичанам, то уж тем более понимали их на Востоке Украины.
Известно и другое. Молодой, ещё не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской (общерусской) культуры. Позже, увлёкшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал «чистить» свои сочинения от «устаревших» слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений
(Корнієнко Н.П. Вказана праця. - с.89.)
Причем не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из народных слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено «москализмом». Поэтому он вынужден был принимать «помощь» «национально-сознательных» редакторов, которые, конечно, старались вовсю.
После смерти классика украинской литературы выпестованные польско-австрийской школой «мовознавцы» посчитали необходимым провести полную ревизию его творчества, чтобы «научно проверить и исправить язык и стилистику Франко», распространив «правки», сделанные в отдельных произведениях, на всё им написанное.
(П.К. «Язикові та стилістичні» поправки Франка. - с.129.)
История с И.Я.Франко неоригинальна. Филологи из «гнезда» Франца-Иосифа коверкали («исправляли») и сочинения других местных писателей, а затем занялись также творчеством литераторов из российской Украины, пишущих на малорусском наречии. «Коррекции» (часто даже без ведома авторов) подверглись изданные в Галиции произведения М.М.Коцюбинского, И.С.Нечуя-Левицкого, П.А.Кулиша, В.К.Винниченко и других. Постепенно новый язык стали экспортировать через границу в Киев, Чернигов, Харьков, знакомя тамошних украинофилов с галицкими языковыми «реформами». Когда же в 1905 году в Российской Империи отменили действие Эмского указа, австро-польские филологи сочли, что настал момент для настоящего «крестового похода» против русского языка в Украине. Тем более, что в самой России
определённые силы обещали поддержку осуществлению этих планов.
"Чертовщина под украинским соусом"
Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.)
Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…».
(Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.)
Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по
привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове».
(там же, с.21)
...Вот как старый Нечуй характеризовал «говирку», которую использовал Грушевский: «Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы»...
(там же, с.7)
А вот как Нечуй-Левицкий характеризовал выдуманные «свидомыми» языкоделами тысячелетние «украйинськи слова»: «За все время, с которого развивается галицкая письменность, я нашел в ней лишь только немного более десятка неологизмов, слов высшего порядка, составленных хорошо и удачно, таких как: пэрэважно, здийсныты… вражиння, переважуваты, змист, вплыв, пересвидчытыся, неможлывый и т.д. которые я использую в письме. Остальные неологизмы, как от выведенных с польского корня, неудачные и сделаны не аналогично составу народных слов, как: завдякы, рухиня, видруховнисть, проява, розвий… руханковый и т.д. …они просто таки переделывают, или берут массу чисто польских слов: пэрэдплата, одсэтки (сейчас это слово звучит как «видсоткы»), помэшкання, пэрэдплата выносыть… остаточно, старанно, рух, рахунок, рахувать, спивчуття… и т.д».
(там же, с.44)
Не поленился Нечуй-Левицкий описать и впечатление малороссов от галицийского поднаречия: «Даже простые люди в Киеве, которые читали, или видели галицкие книжки, (и не только галицкие) говорят мне, что все те точки та значки (апострофы) когда-то со временем высыплются из книг, как ненужные».
(там же, с.8)
Углубляясь в анализ того языка, который сконструировал Грушевский и Кº, Нечуй-Левицкий был вынужден прийти к выводу, что вся эта галицкая «свидомая» публика «начала писать какой-то языковой мешаниной, похожей на карикатуру на народный украинский язык и язык классиков. И у них получился не язык, а какое-то «кривое зеркало» украинского языка».
(там же, с.42)
«С такой амуницией в украинских журналах и книжках украинская литература далеко вперед не уйдет, потому что этот галицкий и польский груз поломает наш воз. А, на мой взгляд, этот груз – это просто таки мусор, который замусоривает наш язык».
(там же, с.68)
Именно поэтому, с точки зрения старого классика малоросской литературы, «каждый просвещенный и понимающий украинский писатель, сознательный в деле создания книжных языков у европейских наций, никогда не согласится писать галицким провинциальным поднаречием и книжной смесью, недоделанной и странной и по этимологии, и по своему латинско-польскому синтаксису».
(там же, с.49)
...Однако отчаянных воплей старого Нечуя никто не слушал, ведь вопрос касался не языка, а политики. Но старик не утихал, и продолжал «гнать волну». «Нет! это в самом деле не украинский язык!.. Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.)
В своём письме к писателю Михаилу Лободе, Нечуй скорбно жаловался: «Спасибо вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях, которые я изложил про «Сьогочасну часопысну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов. И действительно, как Вы пишите, это не язык, а какой-то жаргон. А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду… желиховка (усовершенствованная Желиховским «кулишевка») со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годятся».
(Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. К., 1968. Т. 10. С. 468-469.)
...Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…».
(Жученко М. (Дорошенко Д.) Про українську літературну мову // Матеріали з історії національної журналістики Східної України початку XX століття. К., 2001. С. 225.)
Ссылки
1. Чертовщина под украинским соусом https://www.edrus.org/content/view/27/56/#ptenci
2. (Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) https://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizk...inskoiMowy.djvu
3. Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) https://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizk...Mowa.djvu"
Беда в том, что у свидомитов, если их мнение не совпадает с реальностью - тем хуже для реальности...
Продолжу:
" В: Всё равно, это доказывает лишь, что литературного (письменного) языка до XIX столетия не было, а был народный. Зато литературный развился в XIX столетии !
О: Нет.
"Литературный украинский" -- это продукт целиком синтетический, искусственный, созданный путём вычищения словарей от всех русских корней и слов с заменой их польскими и немецкими словами.
Второй уровень
Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» - вспоминал крупнейший писатель Угорской Руси (Закарпатья) А.И.Добрянский.
(Добрянский А.И. О современном религиозно-политическом положении Австро- Угорской Руси. М. 1885.- с.11-12.)
Начали с правописания. Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции, Буковине и Закарпатье на латинский алфавит. Но массовые протесты населения и сознание, что все-таки нужно создавать самостоятельный язык, а не сливать местные наречия с языком польским, заставили отказаться от таких намерений. Тогда взялись за "реформирование" грамматики. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї», а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах. Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».
(Флоринский Т. Указ.соч. - с.113.)
Затем настал черед лексики. Из литературы и словарей изгонялось всё, что хоть отдаленно напоминало русский язык. Образовавшиеся пустоты заполнялись заимствованиями из польского, немецкого и других языков или просто выдуманными словами. «Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным, - рассказывал о том времени один из бывших украинофилов. - «Направление» - вот слово московское, не может дальше употребляться - говорили «молодым», и те сейчас ставят слово «напрям». «Современный» - также слово московское и уступает место слову «сучасный», «исключительно» заменяется словом «выключно», «просветительный» - словом «просвітний», «общество» - словом «товариство» или «суспільство»...
(Галицкая Русь в европейской политике. Львов. 1886. - с.116-117.)
Непосредственно за «чисткой» языка надзирал польский деятель Ян Добжанский, обращавший особое внимание на школьные учебники. Он проявил чрезвычайное усердие, и после тотальной проверки всех учебных книг всё ещё не мог успокоиться, ему продолжало казаться, что «в учебниках школьных остались «москвитизмы»
(Там же. - с.117.)
Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечают, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляют они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря»
(Свистун Ф. Указ.соч. Т.2. - с.441.)
Польские реформаторы галицко-русского наречия непреклонны. Недовольных учителей исключают из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность «перемен», смещают с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся «дореформенного» правописания и лексики, объявляют «москалями» и подвергают травле. «Наш язык идёт на польское решето, - замечал И.Наумович. - Здоровое зерно отделяется как московщина, а высевки остаются нам по милости»
(Там же. - с.278-279.)
В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 70-80 - е годы XIX века: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д.
(Корнієнко Н.П. Боротьба І.Франка за чистоту української літературної мови // Мовознавство. 1955. Т.13. - с.91-93, 100. П.К. Язикові та стилістичні поправки Франка в тексті літературно-критичної студії «Темне царство» // Літературний архів. 1931. Кн.1. - с.119-129.)
«Франкознавцы» потом поясняли, что Иван Яковлевич сделал это для того, чтобы его произведения стали понятными не только в Галиции, но и по всей Украине. Вряд ли такое объяснение можно признать удовлетворительным. Если слова «писатель», «много», «угнетенный» и др. были понятны галичанам, то уж тем более понимали их на Востоке Украины.
Известно и другое. Молодой, ещё не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской (общерусской) культуры. Позже, увлёкшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал «чистить» свои сочинения от «устаревших» слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений
(Корнієнко Н.П. Вказана праця. - с.89.)
Причем не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из народных слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено «москализмом». Поэтому он вынужден был принимать «помощь» «национально-сознательных» редакторов, которые, конечно, старались вовсю.
После смерти классика украинской литературы выпестованные польско-австрийской школой «мовознавцы» посчитали необходимым провести полную ревизию его творчества, чтобы «научно проверить и исправить язык и стилистику Франко», распространив «правки», сделанные в отдельных произведениях, на всё им написанное.
(П.К. «Язикові та стилістичні» поправки Франка. - с.129.)
История с И.Я.Франко неоригинальна. Филологи из «гнезда» Франца-Иосифа коверкали («исправляли») и сочинения других местных писателей, а затем занялись также творчеством литераторов из российской Украины, пишущих на малорусском наречии. «Коррекции» (часто даже без ведома авторов) подверглись изданные в Галиции произведения М.М.Коцюбинского, И.С.Нечуя-Левицкого, П.А.Кулиша, В.К.Винниченко и других. Постепенно новый язык стали экспортировать через границу в Киев, Чернигов, Харьков, знакомя тамошних украинофилов с галицкими языковыми «реформами». Когда же в 1905 году в Российской Империи отменили действие Эмского указа, австро-польские филологи сочли, что настал момент для настоящего «крестового похода» против русского языка в Украине. Тем более, что в самой России
определённые силы обещали поддержку осуществлению этих планов.
"Чертовщина под украинским соусом"
Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.)
Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…».
(Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.)
Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по
привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове».
(там же, с.21)
...Вот как старый Нечуй характеризовал «говирку», которую использовал Грушевский: «Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы»...
(там же, с.7)
А вот как Нечуй-Левицкий характеризовал выдуманные «свидомыми» языкоделами тысячелетние «украйинськи слова»: «За все время, с которого развивается галицкая письменность, я нашел в ней лишь только немного более десятка неологизмов, слов высшего порядка, составленных хорошо и удачно, таких как: пэрэважно, здийсныты… вражиння, переважуваты, змист, вплыв, пересвидчытыся, неможлывый и т.д. которые я использую в письме. Остальные неологизмы, как от выведенных с польского корня, неудачные и сделаны не аналогично составу народных слов, как: завдякы, рухиня, видруховнисть, проява, розвий… руханковый и т.д. …они просто таки переделывают, или берут массу чисто польских слов: пэрэдплата, одсэтки (сейчас это слово звучит как «видсоткы»), помэшкання, пэрэдплата выносыть… остаточно, старанно, рух, рахунок, рахувать, спивчуття… и т.д».
(там же, с.44)
Не поленился Нечуй-Левицкий описать и впечатление малороссов от галицийского поднаречия: «Даже простые люди в Киеве, которые читали, или видели галицкие книжки, (и не только галицкие) говорят мне, что все те точки та значки (апострофы) когда-то со временем высыплются из книг, как ненужные».
(там же, с.8)
Углубляясь в анализ того языка, который сконструировал Грушевский и Кº, Нечуй-Левицкий был вынужден прийти к выводу, что вся эта галицкая «свидомая» публика «начала писать какой-то языковой мешаниной, похожей на карикатуру на народный украинский язык и язык классиков. И у них получился не язык, а какое-то «кривое зеркало» украинского языка».
(там же, с.42)
«С такой амуницией в украинских журналах и книжках украинская литература далеко вперед не уйдет, потому что этот галицкий и польский груз поломает наш воз. А, на мой взгляд, этот груз – это просто таки мусор, который замусоривает наш язык».
(там же, с.68)
Именно поэтому, с точки зрения старого классика малоросской литературы, «каждый просвещенный и понимающий украинский писатель, сознательный в деле создания книжных языков у европейских наций, никогда не согласится писать галицким провинциальным поднаречием и книжной смесью, недоделанной и странной и по этимологии, и по своему латинско-польскому синтаксису».
(там же, с.49)
...Однако отчаянных воплей старого Нечуя никто не слушал, ведь вопрос касался не языка, а политики. Но старик не утихал, и продолжал «гнать волну». «Нет! это в самом деле не украинский язык!.. Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.)
В своём письме к писателю Михаилу Лободе, Нечуй скорбно жаловался: «Спасибо вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях, которые я изложил про «Сьогочасну часопысну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов. И действительно, как Вы пишите, это не язык, а какой-то жаргон. А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду… желиховка (усовершенствованная Желиховским «кулишевка») со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годятся».
(Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. К., 1968. Т. 10. С. 468-469.)
...Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…».
(Жученко М. (Дорошенко Д.) Про українську літературну мову // Матеріали з історії національної журналістики Східної України початку XX століття. К., 2001. С. 225.)
Ссылки
1. Чертовщина под украинским соусом https://www.edrus.org/content/view/27/56/#ptenci
2. (Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) https://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizk...inskoiMowy.djvu
3. Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) https://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizk...Mowa.djvu"
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 6:43:08 PM
" В: Украинский язык в РИ запретили сперва валуевским циркуляром от 18-го июля 1863-го, затем эмским указом от 18 мая 1876-го годов.
О: Валуевский циркуляр разрешал издание произведений изящной словесности на малороссийском наречии и запрещал издание литературы для первоначального чтения (учебников).
"Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков."
Эмский указ запрещал ввоз из-за границы (в основном из Австрии и Польши) подрывной литературы, поощряющей сепаратизм, публичные чтения и постановки, имеющие характер украинофильских манифестаций, и с той же целью борьбы с сепаратизмом -- учебную литературу.
Разрешалась публикация произведений изящной словесности (с предварительной цензурой) и народных произведений.
Как видим, под запрет попадала австро-польская агитация и пропаганда, направленная на раскол империи,а не малороссийское наречие вообще.
Второй уровень
Большинство современных публицистов, упоминающих о «валуевском циркуляре», выдёргивают из него именно эту фразу и старательно избегают более подробного цитирования. Между тем, знакомство с этим интересным документом приводит к несколько иным выводам, чем, те, которые навязывают сегодня общественному мнению борцы с «насильственной русификацией». «Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы, - писал Валуев, - Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличившихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих отношения к интересам собственно литературным».
Далее министр касался распространяемых украинофилами идей о желательности обучать школьников в Малороссии не на общем для всей Руси русском литературном языке, а на местном, малороссийском наречии. «Возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка нет, не было и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков».
Принимая во внимание «с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны - имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил ещё окончательного разрешения в законодательном порядке», Валуев считал необходимым «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором священного синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы».
(Цит. по: Лемке М. Эпоха цензурных реформ 1859-1865 г. Спб,1904. - с.302-303.)
Как следует из документа, министр внутренних дел П.А.Валуев вовсе не являлся украиноненавистником, каким хотят представить его сегодняшние украинизаторы. Он был знаком с литературой на малороссийском наречии, отмечал «более или менее замечательный талант» некоторых писателей и не имел ничего против издания по-малорусски художественных книг («изящной литературы»). Мнение: «Не было, нет и быть не может» принадлежало не министру, а самим украинцам и, конечно же, относилось не к народным говорам, а к «новому украинскому литературному языку», спешно сочиняемому украинизаторами.
Не мог не учитывать Валуев и настроения жителей Малороссии. А они требовали, чтобы детей учили именно русскому литературному языку, а не местным просторечиям, непригодным для книги, школы, церкви. Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой»
(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. - с.153.)
Так же и другой запретительный акт - Эмский указ 1876 года был направлен не на малорусское наречие, а на использование его в политических целях. Указ запрещал ввоз в пределы Российской Империи малорусских книг, изданных за границей (подразумевались, прежде всего, австрийские издания) и пресекал попытки искусственно распространить сферу действия простонародных говоров на науку и общественную жизнь.
«Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда, - констатировал Н.И Костомаров. - Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком, не существовало; те немногие, в сравнении со всею массою образованного класса, которые, ставши на степень, высшую по развитию от простого народа, любили малорусский язык и употребляли его из любви, те уже усвоили себе общий русский язык: он для них был родной; они привыкли к нему более, чем к малорусскому, и как по причине большего своего знакомства с ним, так и по причине большей развитости русского языка перед малорусским, удобнее общались с первым, чем с последним. Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много искусственного. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно искусственный, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно»(Костомаров Н.И. Указ.соч. - с.67.)
«На наш взгляд, в школе и учебной литературе почти нет места малорусскому наречию, и народ сам, становясь грамотным, чувствует инстинктивное влечение к усвоению общерусского литературного языка и нередко интересуется более произведениями на последнем, чем малорусскими книжками» - вторил Костомарову известный украинский литературовед и языковед Н.П.Дашкевич.
(Цит. по: Флоринский Т. Указ соч. - с.67.)
Многим ли отличаются эти мнения знаменитых учёных-украинцев, которых невозможно заподозрить в желании притеснить язык и культуру своего народа, от точки зрения, высказанной в циркуляре Валуева и подкреплённой Эмским указом?
"Чертовщина под украинским соусом"
Ссылки
1. Валуевский циркуляр https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0...%81%D0%BA%D0%...
2. Эмский указ https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BC...1%83%D0%BA%D0...
3. Чертовщина под украинским соусом https://www.edrus.org/content/view/27/56/#valuev "
О: Валуевский циркуляр разрешал издание произведений изящной словесности на малороссийском наречии и запрещал издание литературы для первоначального чтения (учебников).
"Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков."
Эмский указ запрещал ввоз из-за границы (в основном из Австрии и Польши) подрывной литературы, поощряющей сепаратизм, публичные чтения и постановки, имеющие характер украинофильских манифестаций, и с той же целью борьбы с сепаратизмом -- учебную литературу.
Разрешалась публикация произведений изящной словесности (с предварительной цензурой) и народных произведений.
Как видим, под запрет попадала австро-польская агитация и пропаганда, направленная на раскол империи,а не малороссийское наречие вообще.
Второй уровень
Большинство современных публицистов, упоминающих о «валуевском циркуляре», выдёргивают из него именно эту фразу и старательно избегают более подробного цитирования. Между тем, знакомство с этим интересным документом приводит к несколько иным выводам, чем, те, которые навязывают сегодня общественному мнению борцы с «насильственной русификацией». «Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы, - писал Валуев, - Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличившихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих отношения к интересам собственно литературным».
Далее министр касался распространяемых украинофилами идей о желательности обучать школьников в Малороссии не на общем для всей Руси русском литературном языке, а на местном, малороссийском наречии. «Возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка нет, не было и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков».
Принимая во внимание «с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны - имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил ещё окончательного разрешения в законодательном порядке», Валуев считал необходимым «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором священного синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы».
(Цит. по: Лемке М. Эпоха цензурных реформ 1859-1865 г. Спб,1904. - с.302-303.)
Как следует из документа, министр внутренних дел П.А.Валуев вовсе не являлся украиноненавистником, каким хотят представить его сегодняшние украинизаторы. Он был знаком с литературой на малороссийском наречии, отмечал «более или менее замечательный талант» некоторых писателей и не имел ничего против издания по-малорусски художественных книг («изящной литературы»). Мнение: «Не было, нет и быть не может» принадлежало не министру, а самим украинцам и, конечно же, относилось не к народным говорам, а к «новому украинскому литературному языку», спешно сочиняемому украинизаторами.
Не мог не учитывать Валуев и настроения жителей Малороссии. А они требовали, чтобы детей учили именно русскому литературному языку, а не местным просторечиям, непригодным для книги, школы, церкви. Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой»
(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. - с.153.)
Так же и другой запретительный акт - Эмский указ 1876 года был направлен не на малорусское наречие, а на использование его в политических целях. Указ запрещал ввоз в пределы Российской Империи малорусских книг, изданных за границей (подразумевались, прежде всего, австрийские издания) и пресекал попытки искусственно распространить сферу действия простонародных говоров на науку и общественную жизнь.
«Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда, - констатировал Н.И Костомаров. - Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком, не существовало; те немногие, в сравнении со всею массою образованного класса, которые, ставши на степень, высшую по развитию от простого народа, любили малорусский язык и употребляли его из любви, те уже усвоили себе общий русский язык: он для них был родной; они привыкли к нему более, чем к малорусскому, и как по причине большего своего знакомства с ним, так и по причине большей развитости русского языка перед малорусским, удобнее общались с первым, чем с последним. Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много искусственного. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно искусственный, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно»(Костомаров Н.И. Указ.соч. - с.67.)
«На наш взгляд, в школе и учебной литературе почти нет места малорусскому наречию, и народ сам, становясь грамотным, чувствует инстинктивное влечение к усвоению общерусского литературного языка и нередко интересуется более произведениями на последнем, чем малорусскими книжками» - вторил Костомарову известный украинский литературовед и языковед Н.П.Дашкевич.
(Цит. по: Флоринский Т. Указ соч. - с.67.)
Многим ли отличаются эти мнения знаменитых учёных-украинцев, которых невозможно заподозрить в желании притеснить язык и культуру своего народа, от точки зрения, высказанной в циркуляре Валуева и подкреплённой Эмским указом?
"Чертовщина под украинским соусом"
Ссылки
1. Валуевский циркуляр https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0...%81%D0%BA%D0%...
2. Эмский указ https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BC...1%83%D0%BA%D0...
3. Чертовщина под украинским соусом https://www.edrus.org/content/view/27/56/#valuev "
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 7:03:36 PM
(Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 15:32)
6 января 1654 года Хмельницкий от имени старшины, казаков и всех жителей Малороссии на посольском подворье Переяславля изъявил Бутурлину единодушное согласие принять российское подданство, а спустя два дня к боярину пришел генеральный писарь Выговский и объявил, что ночью гетман провел «тайную раду» с генеральной и войсковой старшиной, на которой «все они под государеву высокую руку поклонилися». Это было важное решение, учитывая, в чьих руках находилась реальная власть, но все-таки недостаточное: запорожский обычай требовал испросить волю всего войска на общей, «явной раде».
Она собралась спустя несколько часов перед домом Хмельницкого в Переяславле и состояла из посланцев полков и городов Украины. Казацкий круг дружно горланил: «Волим под царя восточного, православного!». Переяславский полковник Тетеря, соблюдая запорожский порядок и поворачиваясь на все четыре стороны, опрашивал каждую: «Вси ли так соизволяете?» «Вси!» — неслось в ответ. На гетманское «буди так» прогремело единогласное: «Боже утверди, Боже укрепи, чтобы мы вовеки все едино были!»
Ой-ли прекратите отрицать события, имевшие место быть и которые фиксированы документально..
Андрей, а что это за документ такой?
6 января 1654 года Хмельницкий от имени старшины, казаков и всех жителей Малороссии на посольском подворье Переяславля изъявил Бутурлину единодушное согласие принять российское подданство, а спустя два дня к боярину пришел генеральный писарь Выговский и объявил, что ночью гетман провел «тайную раду» с генеральной и войсковой старшиной, на которой «все они под государеву высокую руку поклонилися». Это было важное решение, учитывая, в чьих руках находилась реальная власть, но все-таки недостаточное: запорожский обычай требовал испросить волю всего войска на общей, «явной раде».
Она собралась спустя несколько часов перед домом Хмельницкого в Переяславле и состояла из посланцев полков и городов Украины. Казацкий круг дружно горланил: «Волим под царя восточного, православного!». Переяславский полковник Тетеря, соблюдая запорожский порядок и поворачиваясь на все четыре стороны, опрашивал каждую: «Вси ли так соизволяете?» «Вси!» — неслось в ответ. На гетманское «буди так» прогремело единогласное: «Боже утверди, Боже укрепи, чтобы мы вовеки все едино были!»
Ой-ли прекратите отрицать события, имевшие место быть и которые фиксированы документально..
Андрей, а что это за документ такой?
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 7:40:21 PM
(rozumnyk @ 21.01.2008 - время: 16:03) Андрей, а что это за документ такой?
Найду ссылку перешлю в ПМ.
Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки?
Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..
Ответь мне чтобы не было недопонимания.
Найду ссылку перешлю в ПМ.
Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки?
Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..Ответь мне чтобы не было недопонимания.
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 8:33:11 PM
(Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 16:40)
Найду ссылку перешлю в ПМ.
Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки? Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..
Ответь мне чтобы не было недопонимания.
Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай
Найду ссылку перешлю в ПМ.
Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки?
Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..Ответь мне чтобы не было недопонимания.
Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 9:00:59 PM
(rozumnyk @ 21.01.2008 - время: 17:33) Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай
Ссылку я найду. Просто сёдня отцу 40 дней
Хотя мне вот любопытно. Голодомор значит был.
А Россия и Украина вовсе не объединялись..
Не зря Йоркшир в шоке от стишка..
Уж что-что но такого коверкания в истории и оголтелого фанатизма, граничего с.........
Навряд ли где-то увижу...
Просто ЖЭСТь
Ссылку я найду. Просто сёдня отцу 40 дней
Хотя мне вот любопытно. Голодомор значит был.
А Россия и Украина вовсе не объединялись..
Не зря Йоркшир в шоке от стишка..
Уж что-что но такого коверкания в истории и оголтелого фанатизма, граничего с.........
Навряд ли где-то увижу...
Просто ЖЭСТь
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 9:04:40 PM
Уж что-что но такого коверкания в истории и оголтелого фанатизма, граничего с.........
Навряд ли где-то увижу...
Просто ЖЭСТь
Ну не проблема, кто же коверкает. Давай текст договора, почитаем, посмотрим что там написано
Навряд ли где-то увижу...
Просто ЖЭСТь
Ну не проблема, кто же коверкает. Давай текст договора, почитаем, посмотрим что там написано
shdsh
Профессионал
1/21/2008, 11:36:56 PM
(Веталь @ 20.01.2008 - время: 00:38)
В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
О: Нет.
Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года.
Казалось бы, всё верно, но к какому опять выводу нас толкают? Никто не написал, что во те времена государства как такого вообще не было. Были отдельные княжества с не всегда четкими границами. А гербов у этих государств вообще не существовало. Да. Гербы были у знатных родов и семей. Как правило, в последствии, эти семейные гербы становились гербами государств, но на тот момент, тризуб, да и любой другой герб, не мог использовать как государственный символ. Фраза "государственный герб Киевской Руси" полна алогизма по сути, она простительна для профана, но не простительна для человека, который таким образом решил восстановить "историческую справедливость". Почему бы не написать, например, что современный государственный герб Украины -- тризуб, на самом деле стилизированное изображение того, древнего, который был на деньгах Владимира. А как же выглядел "настоящий"? Как на него посмотреть? Для этого не надо идти в музей, достаточно взять двухгривненвую купюру и посмотреть на изображение. И мы увидим, что на гербе Владимира, изображен... ЯКОРЬ. Точно. Банальный якорь. Символ морской пехоты и флота. Варяги, по сути, и были морской пехотой, пиратами. Почему же тризуб остался в Киеве. Почему же он не украшает флаг другого государства? Да потому что, каждый княжич имел свой герб, так было принято. Потому и не было никогда на Руси единого, общепринятого символа. А какие символы использовали славяне для своей идентификации в до варяжские времена? Это уже другая тема...
Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег. Но по поводу герба - это вааще супер. Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.
В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
О: Нет.
Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года.
Казалось бы, всё верно, но к какому опять выводу нас толкают? Никто не написал, что во те времена государства как такого вообще не было. Были отдельные княжества с не всегда четкими границами. А гербов у этих государств вообще не существовало. Да. Гербы были у знатных родов и семей. Как правило, в последствии, эти семейные гербы становились гербами государств, но на тот момент, тризуб, да и любой другой герб, не мог использовать как государственный символ. Фраза "государственный герб Киевской Руси" полна алогизма по сути, она простительна для профана, но не простительна для человека, который таким образом решил восстановить "историческую справедливость". Почему бы не написать, например, что современный государственный герб Украины -- тризуб, на самом деле стилизированное изображение того, древнего, который был на деньгах Владимира. А как же выглядел "настоящий"? Как на него посмотреть? Для этого не надо идти в музей, достаточно взять двухгривненвую купюру и посмотреть на изображение. И мы увидим, что на гербе Владимира, изображен... ЯКОРЬ. Точно. Банальный якорь. Символ морской пехоты и флота. Варяги, по сути, и были морской пехотой, пиратами. Почему же тризуб остался в Киеве. Почему же он не украшает флаг другого государства? Да потому что, каждый княжич имел свой герб, так было принято. Потому и не было никогда на Руси единого, общепринятого символа. А какие символы использовали славяне для своей идентификации в до варяжские времена? Это уже другая тема...
Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег. Но по поводу герба - это вааще супер. Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.
DELETED
Акула пера
1/21/2008, 11:50:51 PM
(shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:36) Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.
Византия тут - не при чём..
Правильна? 
Византия тут - не при чём..
Правильна? shdsh
Профессионал
1/22/2008, 12:09:46 AM
(Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 20:50) (shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:36) Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.
Византия тут - не при чём.. Правильна?
Глянь сюда - достаточно интресная статейка.
https://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya
Обрати внимание
"И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе!
И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года.
Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!"
Византия тут - не при чём..
Правильна? Глянь сюда - достаточно интресная статейка.
https://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya
Обрати внимание
"И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе!
И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года.
Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!"
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 12:21:42 AM
(shdsh @ 21.01.2008 - время: 21:09) (Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 20:50) (shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:36) Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.
Византия тут - не при чём.. Правильна?
Глянь сюда - достаточно интресная статейка.
https://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya
Обрати внимание
"И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе!
И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года.
Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!"
Спорить - не буду. Интересно. Дело в том, что официальная версия, которую ты оспариваешь на основании статьи из инета - просуществовала полвека. даж больше. Я - не спорю. Всё может быть... Тока почему Украина так сильно заинтересована в модернизации истории? В 5-10 раз больше всех остальных стран?. Отвечай на последние 2 предложения если хочешь. Мне плевать откуда герб если совсем честно
Византия тут - не при чём..
Правильна? Глянь сюда - достаточно интресная статейка.
https://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya
Обрати внимание
"И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе!
И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года.
Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!"
Спорить - не буду. Интересно. Дело в том, что официальная версия, которую ты оспариваешь на основании статьи из инета - просуществовала полвека. даж больше. Я - не спорю. Всё может быть... Тока почему Украина так сильно заинтересована в модернизации истории? В 5-10 раз больше всех остальных стран?. Отвечай на последние 2 предложения если хочешь. Мне плевать откуда герб если совсем честно
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 12:48:39 AM
Сейчас начала муссироваться тема древнерусских былин. Дескать, раз в Киевской обл туземцы не помнят ничего про княжеские времена, значит и культура у них только вчера образовалась, а у тех у кого она образовалась намного-намного раньше живут на русском севере, где, собственно, и были обнаружены эти самые былины. Вынужден разочаровать тех, кто так думает. Дабы не быть голословным обращаю ваше внимание на титанические работы в области филологи и славистики, этнографии и фольклора выдающегося российского деятеля – Бессонова П.А. Ему принадлежат издания самого полного до сих пор сборника русских духовных стихов под названием «Калики перехожие». По поручению Общества любителей российской словесности он выпустил сборник былин и песен из собраний П.В. Киреевского и П.Н. Рыбникова(известных собирателей былин и сказок), что само по себе явилось крупнейшим событием в литературной жизни России. Оба издания Бессонов снабдил собственными комментариями. Они-то и вызвали полное непонимание и резкое неприятие (традиция сохраняется по сей день). Так вот, Бессонов отыскал корни русских былин и сказок в мифологиях соседствующих народов. Публика и ученые к такому повороту событий была не готова. Концепция Бессонова попросту выпала из общей линии развития российской фольклористики и этнографии. Другой не менее выдающийся фольклорист, о котором, к сожалению, забыли в самой России – В.В. Стасов, известный российский патриот прямо сделал вывод : все русские былинные богатыри --- и старшие и младшие – не самобытны, а заимствованы у других народов, сопредельных с Древней Русью. Ранее упомянутый мною Рыбников П.Н. – один из первооткрывателей неисчерпаемого мира северных былин – прямо утверждал, что все герои российского фольклора в действительности имеют более древнее происхождение, уходящее в культурную доиндоевропейскую общность. Я уже не говорю про «Онежские былины записанные, А.Ф. Гильфердингом». Можно сделать вывод, что труды, где вскрывались истинные корни российского эпоса, умышленно скрывались на протяжении всего процесса их исследования, а те, которые национализировались, наоборот, выставлялись на всеобщее осмотрение. Потому то, сюжетов изложенных в былинах и не помнят в Киевской обл, они там, попросту никогда не происходили, а так называемый киевский цикл – всего лишь более позднее культурное наслоение. Действительно, где финны, а где Киев. У карелов и чуди, у мери и веси ищите свои корни, а не в Киевской обл.
З.Ы. Умышленно обошел пункты касающиеся УПА и голодомора, для этого есть другая тема, мою позицию вы все знаете.
Ваш Мастер Веталь
З.Ы. Умышленно обошел пункты касающиеся УПА и голодомора, для этого есть другая тема, мою позицию вы все знаете.
Ваш Мастер Веталь
shdsh
Профессионал
1/22/2008, 1:05:48 AM
(Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 21:21) Спорить - не буду. Интересно. Дело в том, что официальная версия, которую ты оспариваешь на основании статьи из инета - просуществовала полвека. даж больше. Я - не спорю. Всё может быть... Тока почему Украина так сильно заинтересована в модернизации истории? В 5-10 раз больше всех остальных стран?. Отвечай на последние 2 предложения если хочешь. Мне плевать откуда герб если совсем честно
Ну то, что статья из нета еще не значит что там неправда. Да и официальную версию не особенно оспаривал - обе официальная и не очень указывают на заимствование орла у окружающих народов. А тризуб он как бы свой. Но это действительно фигня как оно образовалось. Интереснее другой вопрос - почему украинцы (белорусы, литовцы...) "перепиывают историю"? Как то так получилось, что на протяжении довольно таки длительного периода то, что такое их национальная история этим народам объявсняли историки из другого народа. Естественно роль этого народа выпячивалась, ингда даже неосознанно. Теперь эти молодые государства пытаются выработать свое видение собственной истори - было бы глупо, если б они продолжали пользоваться историографией бывшей империи. Иногда их заносит, а что ж вы хотели - если маятник долго удерживать на одной стороне он обязательно сильно качнется в другую, но этот поиск важен сам по себе (помнишь - "не истина важна, но поиск ее") - он открывает ранее вообе неизвестные страницы и факты. С другой стороны бывшей имерии чрезмерно занижается, что сильно обижает ее самый большой осколок...
Ну то, что статья из нета еще не значит что там неправда. Да и официальную версию не особенно оспаривал - обе официальная и не очень указывают на заимствование орла у окружающих народов. А тризуб он как бы свой. Но это действительно фигня как оно образовалось. Интереснее другой вопрос - почему украинцы (белорусы, литовцы...) "перепиывают историю"? Как то так получилось, что на протяжении довольно таки длительного периода то, что такое их национальная история этим народам объявсняли историки из другого народа. Естественно роль этого народа выпячивалась, ингда даже неосознанно. Теперь эти молодые государства пытаются выработать свое видение собственной истори - было бы глупо, если б они продолжали пользоваться историографией бывшей империи. Иногда их заносит, а что ж вы хотели - если маятник долго удерживать на одной стороне он обязательно сильно качнется в другую, но этот поиск важен сам по себе (помнишь - "не истина важна, но поиск ее") - он открывает ранее вообе неизвестные страницы и факты. С другой стороны бывшей имерии чрезмерно занижается, что сильно обижает ее самый большой осколок...
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 1:07:44 AM
(rozumnyk @ 21.01.2008 - время: 17:33) Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай
Задание автора темы не найти и оспорить какие-либо спорные исторические моменты, а просто вывалить на осмотр общественности, очередную порцию "интересного" и "неоспормого" ресурса. Привнести, так сказать, "истинный" взгляд на состояние вещей, нате, мол, утритесь. Жалко у меня не всегда достаточно времени, что бы уделить форуму, но я ещё доберусь до темы про язык.
З.Ы В принципе, ресурс фигня, много неточностей, чувствуется полный профанизм в профессиональных вопросах, а последние пункты страдают явно откровенной ложью.
З.З.Ы.
Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег
Так то на стоянку на реке, а не море, в бухте какой-нибудь на большом драккаре? Железо дорогое удовольствие? Хватало его на тот момент, средневековье на дворе было, все доспехи из железа.
Задание автора темы не найти и оспорить какие-либо спорные исторические моменты, а просто вывалить на осмотр общественности, очередную порцию "интересного" и "неоспормого" ресурса. Привнести, так сказать, "истинный" взгляд на состояние вещей, нате, мол, утритесь. Жалко у меня не всегда достаточно времени, что бы уделить форуму, но я ещё доберусь до темы про язык.
З.Ы В принципе, ресурс фигня, много неточностей, чувствуется полный профанизм в профессиональных вопросах, а последние пункты страдают явно откровенной ложью.
З.З.Ы.
Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег
Так то на стоянку на реке, а не море, в бухте какой-нибудь на большом драккаре? Железо дорогое удовольствие? Хватало его на тот момент, средневековье на дворе было, все доспехи из железа.
Uncle_Freak
Любитель
1/22/2008, 2:26:40 AM
(Rommel_R @ 20.01.2008 - время: 00:43) И не надо приводить. Не утруждайтесь. Это и так видно если почитать посты на форумах да посетить российские сайты. Честное слово, читаешь и удивляешся.
...
Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал.
Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО
Обиделся он. В основном всякие гадости про украинцев пишут 13-летние ублюдки, которые, прочитав обращения украинцев к "москалям", в порыве гнева пытаются орать: "сам дурак!". А эти самые заметки пишут взрослые дяди украинцы, не только из Львова, но и из Донецка, так как русофобское "сепаратистское" (нифига не националистическое - это разные понятия) мнение имеют и жители Украины довольно солидного возраста.
Нам с вами не дожить до тех времён, когда юная украинская нация повзрослеет. Хотя, что греха таить, за "своих" стыдно порой.
ps
А можно привести хоть один "образ типичного украинца"? Ниразу не видел, а вот как на Украине показывают русских встречал часто.
...
Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал.
Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО
Обиделся он. В основном всякие гадости про украинцев пишут 13-летние ублюдки, которые, прочитав обращения украинцев к "москалям", в порыве гнева пытаются орать: "сам дурак!". А эти самые заметки пишут взрослые дяди украинцы, не только из Львова, но и из Донецка, так как русофобское "сепаратистское" (нифига не националистическое - это разные понятия) мнение имеют и жители Украины довольно солидного возраста.
Нам с вами не дожить до тех времён, когда юная украинская нация повзрослеет. Хотя, что греха таить, за "своих" стыдно порой.
ps
А можно привести хоть один "образ типичного украинца"? Ниразу не видел, а вот как на Украине показывают русских встречал часто.
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 1:23:46 PM
Ну, продолжим, благословясь:
"В: Только настоящие украинцы имеют права на Украину, остальным чемодан-вокзал. А настоящие украинцы - это только те, которые говорят на мове, ходят в вышиванках и ненавидят москалей.
О: Нет.
Почти все "свідомі українці" за всю историю не сделали ничего полезного для строительства украинского государства, т.к. не имели к этому способностей. Они только мешали наводить порядок и ныли о "вечных притеснениях".
Настоящим украинцам присуще стонать о том, как их обижали в прошлом и обижают сейчас, и выступать за снос памятников, переименование улиц и запрет русского языка. В то же время нету ни одного положительного факта о вкладе настоящих украинцев в "розбудову держави", поскольку они неспособны к созиданию, а только лишь к разрушению.
Ссылки
1. В.Липинский "Касательно статьи генерала Залесского" https://ukrstor.com/ukrstor/lipinskij_spriwodu.htm
В: Русские, Россия не имеют никакого права на земли Украины как на свои собственные.
О: Имеют.
Обратимся к истории. Поводом притязания государств на какую-то землю был факт владения ею этим гос-вом в прошлом.
К примеру, Польша владела юго-западной Русью, и предъявляет претензии на неё (к слову, настоятель местного костёла в моём городе Житомире называет мою землю не иначе как "Речь" (Посполитая) и отказывается от иных её названий). Пётр Великий в своей борьбе за выход к Балтике считал, что это исконные русские земли и он имеет полное моральное право не считать себя захватчиком. Это юридический аспект.
Здесь вновь встаёт вопрос преемственности -- кто наследник Киевской Руси ?
Русские, чьи предки когда-то жили и боролись на этой земле, в полном праве считать эту землю своей исторической Родиной, Малой Русью в самом наипочётнейшем смысле.
В: Украина долгие века находилась под оккупацией ненавистной Московии, а потом СССР
О: Нет.
Речь об "оккупации" можно начинать только при соблюдении следующих изначальных условий:
* Украина имеет преемственность от Киевской Руси, а Россия - нет, но тем не менее последняя захватила "украинские" территории, осуществляя террор, поставив своего наместника, подавляя местное население и занимаясь грабежом материальных ресурсов. Причём именно захватила, путём, напр., военного поражения предполагаемого "украинского государства" и его регулярной армии.
* Ни Россия, ни Украина не имеют преемственности от Киевской Руси, но первоначально на "украинских" территориях возникли протогосударственные образования, созданные "украинцами" (допустим, "козацкая республика"), но "москали" вторглись в эти земли, опять же захватили их и осуществляли по пунктам все действия, характерные для оккупации.
Ничего подобного в истории не было"
"В: Только настоящие украинцы имеют права на Украину, остальным чемодан-вокзал. А настоящие украинцы - это только те, которые говорят на мове, ходят в вышиванках и ненавидят москалей.
О: Нет.
Почти все "свідомі українці" за всю историю не сделали ничего полезного для строительства украинского государства, т.к. не имели к этому способностей. Они только мешали наводить порядок и ныли о "вечных притеснениях".
Настоящим украинцам присуще стонать о том, как их обижали в прошлом и обижают сейчас, и выступать за снос памятников, переименование улиц и запрет русского языка. В то же время нету ни одного положительного факта о вкладе настоящих украинцев в "розбудову держави", поскольку они неспособны к созиданию, а только лишь к разрушению.
Ссылки
1. В.Липинский "Касательно статьи генерала Залесского" https://ukrstor.com/ukrstor/lipinskij_spriwodu.htm
В: Русские, Россия не имеют никакого права на земли Украины как на свои собственные.
О: Имеют.
Обратимся к истории. Поводом притязания государств на какую-то землю был факт владения ею этим гос-вом в прошлом.
К примеру, Польша владела юго-западной Русью, и предъявляет претензии на неё (к слову, настоятель местного костёла в моём городе Житомире называет мою землю не иначе как "Речь" (Посполитая) и отказывается от иных её названий). Пётр Великий в своей борьбе за выход к Балтике считал, что это исконные русские земли и он имеет полное моральное право не считать себя захватчиком. Это юридический аспект.
Здесь вновь встаёт вопрос преемственности -- кто наследник Киевской Руси ?
Русские, чьи предки когда-то жили и боролись на этой земле, в полном праве считать эту землю своей исторической Родиной, Малой Русью в самом наипочётнейшем смысле.
В: Украина долгие века находилась под оккупацией ненавистной Московии, а потом СССР
О: Нет.
Речь об "оккупации" можно начинать только при соблюдении следующих изначальных условий:
* Украина имеет преемственность от Киевской Руси, а Россия - нет, но тем не менее последняя захватила "украинские" территории, осуществляя террор, поставив своего наместника, подавляя местное население и занимаясь грабежом материальных ресурсов. Причём именно захватила, путём, напр., военного поражения предполагаемого "украинского государства" и его регулярной армии.
* Ни Россия, ни Украина не имеют преемственности от Киевской Руси, но первоначально на "украинских" территориях возникли протогосударственные образования, созданные "украинцами" (допустим, "козацкая республика"), но "москали" вторглись в эти земли, опять же захватили их и осуществляли по пунктам все действия, характерные для оккупации.
Ничего подобного в истории не было"
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 4:41:45 PM
(Donetskbi @ 22.01.2008 - время: 10:23) Ну, продолжим, благословясь:
"В: Только настоящие украинцы имеют права на Украину, остальным чемодан-вокзал. А настоящие украинцы - это только те, которые говорят на мове, ходят в вышиванках и ненавидят москалей.
Не тема,а театр абсурда. Он же-театр одного актера. Вы же сами не верите в то, что пишете. Или верите? А когда американцы утверждают, что в России все ходят в валенках, а по улицам водят медведей, которые пляшут на потеху публике, вы тоже верите?
"В: Только настоящие украинцы имеют права на Украину, остальным чемодан-вокзал. А настоящие украинцы - это только те, которые говорят на мове, ходят в вышиванках и ненавидят москалей.
Не тема,а театр абсурда. Он же-театр одного актера. Вы же сами не верите в то, что пишете. Или верите? А когда американцы утверждают, что в России все ходят в валенках, а по улицам водят медведей, которые пляшут на потеху публике, вы тоже верите?
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 6:12:24 PM
Для обсуждения вопросов моей веры и принадлежности к какой-либо конфессии вы можете открыть отдельную тему.
А пока - дальше:
"В: ОУН использовала немцев как ситуативного союзника для достижения своих целей.
О: Нет.
Всё было с точностью до наоборот. Решения принимались в абвере и спускались ЦП ОУН.
Лейтенант «Абверкоммандо-202» Зігфрид Мюллер на допиті 19 вересня 1946 року показав: «В декабре 1944 года Главное Управление немецкой безопасности освободили из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо.
Бандера с тех. пор находился под персональным наблюдением и работал по указаниям вновь назначенного начальника отдела 4-Д оберштурмбанфюрера Вольфе. В том же месяце Степан Бандера прибыл в распоряжение «Абверкоммандо-202» в г. Краков и лично инструктировал подготовленную нами агентуру, направляемую для связи в штаб УПА...
Бандера в моём присутствии лично инструктировал этих агентов и передал через них в штаб УПА приказание об активизации работы в тылу Красной Армии и налаживании регулярной связи с «Абверкоммандо-202». Бандера имел указание… собрать всех украинских националистов в районе Берлина и оборонять город от наступающих частей Красной Армии. Бандера создал отряды украинских националистов, которые действовали в составе фольксштурма, а сам бежал. Он покинул дачу отдела 4-Д и выехал в г.Веймар». (Арх.. спр. №372, т.35, арк. 132-137).
Як відомо, в 1944 році на Великому зборі ОУН була створена Українська Головна Визвольна Рада як «всенародне представництво України». В архіві є копії у вигляді мікроплівок трофейних німецьких документів, котрі були закуплені СРСР у «Американської асоціації істориків по вивченню воєнних документів». У цілій серії кадрів ( № 1006- 15 мікрокопії Т - 454 рулону 91), згідно наявної анотації (арк. 35), є відомості, що відносяться до історії Української Головної Визвольної Ради (УГВР). З німецьких документів вбачається, що «Положення про УГВР» та «універсали» були підготовлені у відомстві Розенберга. ( Коротка анотація до трофейних німецьких мікроплівок арх. №372, арк. 35). Ще в 1939 році на території так званого «генерал-губернаторства» під керівництвом гестапо і Абверу в містах Кракові, Криниці, Закопане, а також пізніше – в період окупації у Львові та інших місцях, згідно вказівкам Бандери, були створені курси по навчанню шпигунів, диверсантів, терористів, котрі закидались в радянський тил для підривної діяльності на користь німців. Радисти забезпечувались радіоапаратурою, диверсанти та терористи – вибуховими матеріалами і зброєю. В наявних матеріалах подається, що «… в период оккупации немецкими войсками территории Польши с 1939 г. по 1942 г. в г. Закопане дислоцировалась и функционировала немецкая диверсионно-разведывательная школа для заброски в тыл Советского Союза с разведывательными целями, которая была организована немцами в контакте с центральным «проводом» ОУН. В школу подбирались наиболее видне учасники ОУН. Формированием школы руководил Лебедь Николай, видный учасник ОУН, под псевдонимом «Игорь», «Вильный»…Отобранные кандидатуры для обучения в разведывательно - диверсионной школе концентрировались в г.Кракове, а в декабре 1940 г. около 500 человек были направлены в г. Закопане, где разместились в вилле бывшего польського президента Мостицкого. Руководителем школы являлся капитан войск «СС» Кригер, который затем в период оккупации Западной Украины являлся начальником гестапо в г. Станиславе, заместителем Кригера являлся Лебедь Николай, который одновременно был начальником учебной части и лично вёл отдельные дисциплины, в частности, по военному обучению курсантов…»
(Арх.. спр. №372, т.37, арк. 353-355).ДОВІДКА СБУ про діяльність ОУН-УПА (№113 від 30 липня 1993 р.)
В: ОУН/УПА имело широкую поддержку среди украинцев
О: Нет.
СБ ОУН была настоящим ужасом для народа -- уклонение от службы в УПА каралось смертью для всей семьи.
В самой УПА были актуальными просоветские настроения.
Численность националистического подполья составляла меньше процента от всего населения республики.
Второй уровень
Из воспоминаний Максима Скорупского (Макса)
Хто відхилився від їх зарядження про мобілізацію, того розстрілювали разом із усією родиною і палили хату. Не один нами розстріляний був щирим українцем-патріотом і просився в УПА, але СБ була безоглядна і не дивилася на національність.
...
Цивільне населення в перших п'ятьох селах, куди ми вступили, тікало від нас, як від татар. Тікали навіть старі люди.
По самым оптимистическим оценкам общая численность националистического подполья за всего годы войны не превышала 400 тыс. человек . Это составляет 0.88% от предвоенных 41.567 млн человек населения республики. При более реалистичных оценках оказывается, что процент был и того меньше:
Крайне противоречивым является также вопрос о численности воинов УПА-ОУН. Многие украинские эмиграционные источники утверждают, что в 1944 г. её численность достигала около 100 тысяч, может даже 150 тысяч. Орест Субтельний пишет, что «более обоснованные» подсчеты устанавливают цифру 30-40 тис. бойцов /Субтельний Орест. Украина: История. - К.: Лыбедь, 1991., 411/. Владимир Косик считает, что «средняя численность действительно вояк УПА была наверное 40-50 тис. /Владимир Косик. УПА /Краткий исторический обзор. 1941-1944 р./ // Львов. - Летопись Красной Калины. - 1992., № 6-7, с. ІІ /.
О просоветских настроениях:
Сообщение из оккупированных восточных областей полиции безопасности и СД № 18 (28.VIII.1942 г.):
"По достоверным данным, один из активистов бандеровского движения на Волыни заявил: "Мы, украинские националисты, должны теперь ориентироваться на Советскую Россию и помогать ей всеми силами. От немцев нам нечего ждать. Украинский народ почти совершенно уничтожается. По окончанию войны каждый немецкий солдат должен получить от 40 до 50 га земли на Украине, а мы, украинцы, должны будем в качестве рабов обрабатывать эту землю. Поэтому мы должны держаться Советов" (ЦДАГОУ. Ф. 1. Оп. 22. Д. 7. Л.86; ОУН в 1942 р. Киев, 2006. С. 139).
В сообщении из оккупированных восточных областей № 21 указывается, что эти слова могли принадлежать "руководителю ОУН на Волыни Остапу".
По словам Г. Санникова, в сентябре 1939 года при появлении частей Красной Армии будущий замруководителя ОУН на Закерзонье В. Галаса - "Орлан" вывесил на здании сельской управы красный флаг (Санников Г. Операция "Рейд". М., 2007. С. 36). А руководитель волынской областной ОУН Иван Скопюк, арестованный органами НКВД в начале 1941 года, после нападения Германии на СССР просил использовать его "по назначению для борьбы с фашизмом" (Архив УСБУ в Волынской области. Ф. п. Д. 6824. Т. 2. Л. 630; Кучерепа М., Вiсин В. Волинь, 1939 - 1941 рр. Луцьк, 2005. С. 391). "
Ссылки
1. Туди, де бiй за волю https://oun-upa.org.ua/ru/organization.html
2. Сайт ОУН-УПА: организация https://oun-upa.org.ua/ru/organization.html
3. В.Бочаров, канд.ист.наук " Вооруженная борьба на оккупированной территории Украины в 1941-1944 годах (попытка объективного анализа)" https://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11603608"
А пока - дальше:
"В: ОУН использовала немцев как ситуативного союзника для достижения своих целей.
О: Нет.
Всё было с точностью до наоборот. Решения принимались в абвере и спускались ЦП ОУН.
Лейтенант «Абверкоммандо-202» Зігфрид Мюллер на допиті 19 вересня 1946 року показав: «В декабре 1944 года Главное Управление немецкой безопасности освободили из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо.
Бандера с тех. пор находился под персональным наблюдением и работал по указаниям вновь назначенного начальника отдела 4-Д оберштурмбанфюрера Вольфе. В том же месяце Степан Бандера прибыл в распоряжение «Абверкоммандо-202» в г. Краков и лично инструктировал подготовленную нами агентуру, направляемую для связи в штаб УПА...
Бандера в моём присутствии лично инструктировал этих агентов и передал через них в штаб УПА приказание об активизации работы в тылу Красной Армии и налаживании регулярной связи с «Абверкоммандо-202». Бандера имел указание… собрать всех украинских националистов в районе Берлина и оборонять город от наступающих частей Красной Армии. Бандера создал отряды украинских националистов, которые действовали в составе фольксштурма, а сам бежал. Он покинул дачу отдела 4-Д и выехал в г.Веймар». (Арх.. спр. №372, т.35, арк. 132-137).
Як відомо, в 1944 році на Великому зборі ОУН була створена Українська Головна Визвольна Рада як «всенародне представництво України». В архіві є копії у вигляді мікроплівок трофейних німецьких документів, котрі були закуплені СРСР у «Американської асоціації істориків по вивченню воєнних документів». У цілій серії кадрів ( № 1006- 15 мікрокопії Т - 454 рулону 91), згідно наявної анотації (арк. 35), є відомості, що відносяться до історії Української Головної Визвольної Ради (УГВР). З німецьких документів вбачається, що «Положення про УГВР» та «універсали» були підготовлені у відомстві Розенберга. ( Коротка анотація до трофейних німецьких мікроплівок арх. №372, арк. 35). Ще в 1939 році на території так званого «генерал-губернаторства» під керівництвом гестапо і Абверу в містах Кракові, Криниці, Закопане, а також пізніше – в період окупації у Львові та інших місцях, згідно вказівкам Бандери, були створені курси по навчанню шпигунів, диверсантів, терористів, котрі закидались в радянський тил для підривної діяльності на користь німців. Радисти забезпечувались радіоапаратурою, диверсанти та терористи – вибуховими матеріалами і зброєю. В наявних матеріалах подається, що «… в период оккупации немецкими войсками территории Польши с 1939 г. по 1942 г. в г. Закопане дислоцировалась и функционировала немецкая диверсионно-разведывательная школа для заброски в тыл Советского Союза с разведывательными целями, которая была организована немцами в контакте с центральным «проводом» ОУН. В школу подбирались наиболее видне учасники ОУН. Формированием школы руководил Лебедь Николай, видный учасник ОУН, под псевдонимом «Игорь», «Вильный»…Отобранные кандидатуры для обучения в разведывательно - диверсионной школе концентрировались в г.Кракове, а в декабре 1940 г. около 500 человек были направлены в г. Закопане, где разместились в вилле бывшего польського президента Мостицкого. Руководителем школы являлся капитан войск «СС» Кригер, который затем в период оккупации Западной Украины являлся начальником гестапо в г. Станиславе, заместителем Кригера являлся Лебедь Николай, который одновременно был начальником учебной части и лично вёл отдельные дисциплины, в частности, по военному обучению курсантов…»
(Арх.. спр. №372, т.37, арк. 353-355).ДОВІДКА СБУ про діяльність ОУН-УПА (№113 від 30 липня 1993 р.)
В: ОУН/УПА имело широкую поддержку среди украинцев
О: Нет.
СБ ОУН была настоящим ужасом для народа -- уклонение от службы в УПА каралось смертью для всей семьи.
В самой УПА были актуальными просоветские настроения.
Численность националистического подполья составляла меньше процента от всего населения республики.
Второй уровень
Из воспоминаний Максима Скорупского (Макса)
Хто відхилився від їх зарядження про мобілізацію, того розстрілювали разом із усією родиною і палили хату. Не один нами розстріляний був щирим українцем-патріотом і просився в УПА, але СБ була безоглядна і не дивилася на національність.
...
Цивільне населення в перших п'ятьох селах, куди ми вступили, тікало від нас, як від татар. Тікали навіть старі люди.
По самым оптимистическим оценкам общая численность националистического подполья за всего годы войны не превышала 400 тыс. человек . Это составляет 0.88% от предвоенных 41.567 млн человек населения республики. При более реалистичных оценках оказывается, что процент был и того меньше:
Крайне противоречивым является также вопрос о численности воинов УПА-ОУН. Многие украинские эмиграционные источники утверждают, что в 1944 г. её численность достигала около 100 тысяч, может даже 150 тысяч. Орест Субтельний пишет, что «более обоснованные» подсчеты устанавливают цифру 30-40 тис. бойцов /Субтельний Орест. Украина: История. - К.: Лыбедь, 1991., 411/. Владимир Косик считает, что «средняя численность действительно вояк УПА была наверное 40-50 тис. /Владимир Косик. УПА /Краткий исторический обзор. 1941-1944 р./ // Львов. - Летопись Красной Калины. - 1992., № 6-7, с. ІІ /.
О просоветских настроениях:
Сообщение из оккупированных восточных областей полиции безопасности и СД № 18 (28.VIII.1942 г.):
"По достоверным данным, один из активистов бандеровского движения на Волыни заявил: "Мы, украинские националисты, должны теперь ориентироваться на Советскую Россию и помогать ей всеми силами. От немцев нам нечего ждать. Украинский народ почти совершенно уничтожается. По окончанию войны каждый немецкий солдат должен получить от 40 до 50 га земли на Украине, а мы, украинцы, должны будем в качестве рабов обрабатывать эту землю. Поэтому мы должны держаться Советов" (ЦДАГОУ. Ф. 1. Оп. 22. Д. 7. Л.86; ОУН в 1942 р. Киев, 2006. С. 139).
В сообщении из оккупированных восточных областей № 21 указывается, что эти слова могли принадлежать "руководителю ОУН на Волыни Остапу".
По словам Г. Санникова, в сентябре 1939 года при появлении частей Красной Армии будущий замруководителя ОУН на Закерзонье В. Галаса - "Орлан" вывесил на здании сельской управы красный флаг (Санников Г. Операция "Рейд". М., 2007. С. 36). А руководитель волынской областной ОУН Иван Скопюк, арестованный органами НКВД в начале 1941 года, после нападения Германии на СССР просил использовать его "по назначению для борьбы с фашизмом" (Архив УСБУ в Волынской области. Ф. п. Д. 6824. Т. 2. Л. 630; Кучерепа М., Вiсин В. Волинь, 1939 - 1941 рр. Луцьк, 2005. С. 391). "
Ссылки
1. Туди, де бiй за волю https://oun-upa.org.ua/ru/organization.html
2. Сайт ОУН-УПА: организация https://oun-upa.org.ua/ru/organization.html
3. В.Бочаров, канд.ист.наук " Вооруженная борьба на оккупированной территории Украины в 1941-1944 годах (попытка объективного анализа)" https://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11603608"
DELETED
Акула пера
1/22/2008, 6:14:10 PM
В: ОУН-УПА воевали на два фронта
В: ОУН-УПА воевали против Германии
О: Нет.
Наибольшие потери от ОУН-УПА понесла советская сторона и поляки, а также евреи. Германия понесла мизерные потери -- до 6 тыс.человек убитым (по другой оценке -- около тысячи человек).
Германия поставляла УПА оружие, обучала боевиков УПА в своих разведшколах. Взаимодействие германской разведки и УПА не прекращалось до самого конца войны.
Второй уровень
О связи УПА с абвером в конце войны:
Мне известно, что в апреле 1945 года заместитель БАНДЕРЫ доктор ГРИНИВ, (тот самый Иван Гриньох, бывший капеллан «Нахтигаля», член ЦП и «мостик» между немцами и руководством ЦП) находившийся в то время в городе Колин, под Прагой, поддерживал связь с ШУХЕВИЧЕМ, руководившим так называемой "Украинской повстанческой армией" в западных областях Украины. Эта связь осуществлялась ГРИНИВЫМ путем заброски связников-парашютистов и при помощи коротковолновых радиопередатчиков под контролем и в тесном контакте с немецким "Абвером" и командованием немецкой армии. Офицеры немецкой разведки "Абвера" — оберлейтенант Иозеф МЮЛЛЕР и доктор Вальтер ФЕЛЬ, находившиеся вместе с ГРИНИВЫМ в городе Колине, связывались с ШУХЕВИЧЕМ указанным путем, получали от него разведывательные данные о Советской Армии и давали ему в свою очередь указания по разведке, диверсиям и вооруженным выступлениям в тылу советских войск.
Из протокола допроса полковника абвера Альфреда Бизанца от 23 ноября 1949 года
...Канадский историк профессор Лев Шанковский: «Борьба с красными партизанами была куда сложнее чем борьба с немцами” /Лев Шанковский. История украинского войска. - К.: Панорама, 1991., 45/. Далее он пишет: «В октябре и ноябре 1943 г. УПА провела 47 боев с немцами и 54 боя с большевиками» /там же, с.46/. В апреле 1943 г. на ІІ Конференции ОУН были приняты решения о мирной ликвидации всех второстепенных фронтов, чтобы сосредоточить все силы против «большевицкого и гитлеровского» /там же, с.66/.Итак, делаем вывод, врагом под номером один в УПА-ОУН были советские партизаны.
К второстепенному фронту националисты относили войну с поляками. В 1943-44 гг. трижды состоялись переговоры между польским и украинским подпольем. Но обе стороны не пришли к согласию. Напряжение в отношениях между АК (Армия Крайова) и ОУН перешло в открытую вражду, которая проявилась в чрезвычайно кровопролитной войне между Армией Крайовой и украинскими повстанцами на общих украинско-польських землях. О размахе и жестокости этой кровавой и бессмысленной борьбы свидетельствуют такие факты, что потери каждой из сторон превышают цифру в сотню тысяч убитых только среди гражданского населения.
Итак, на этом «второстепенном» фронте были самые большие потери.
Вторым «основным» фронтом борьбы был «гитлеровский». Боевые действия против бывших союзников - немцев - УПА-ОУН начала с 1943 г.
Подсчеты немецких потерь в борьбе с УПА-ОУН по данным Петра Мирчука /Петр Мирчук. Украинская Повстанческая Армия. 1942-1952. Документы и материалы. -Мюнхен, изд-во им. Хвильового, 1953., с.29-44/ представляли более как 1 (одну) тысячу убитых, а по данным французского историка Владимира Косика - около 6 тысяч /Владимир Косик. УПА /Краткий исторический обзор. 1941-1944 р./ // Львов. - Летопись Красной Калины. - 1992. - №№ 4-5, 6-7, 8-9/. /Подсчеты сделаны автором из указанных источников./
Официальные потери советской стороны от националистического бандподполья составляют 30676 человек, из них бойцов РККА, истребительных батальонов, сотрудников органов внутр.дел и НКГБ-МГБ -- 8350 человек, остальные гражданские. При этом статистика далеко не окончательная и возможно её увеличение в разы.
Для сравнения, советские партизаны на территории Украины за время войны нанесли германской стороне следующие потери:
* убито и ранено около полумиллиона фашистских солдат и офицеров;
* уничтожено 467 вражеских гарнизонов, комендатур, штабов и полицейских постов;
* подорвано 4959 железнодорожных эшелонов, 1566 танков и бронемашин;
* уничтожено 211 самолетов;
* разрушено 461 военное предприятие, 915 составов, 248 узлов связи, 44 железнодорожных узла, 607 железнодорожных мостов;
* повреждено около 2 тысяч км телефонно-телеграфной связи.
Чтобы не быть голословными, по ссылке много фото, из которых видно, с каким зверством бандиты УПА воевали с мирным населением.
Ссылки
2. В.Бочаров, канд.ист.наук " Вооруженная борьба на оккупированной территории Украины в 1941-1944 годах (попытка объективного анализа)" https://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11603608
4. Aleksander Korman "Ludobojstwo UPA na ludnosci Polskiej" https://evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html
В: ОУН-УПА воевали против Германии
О: Нет.
Наибольшие потери от ОУН-УПА понесла советская сторона и поляки, а также евреи. Германия понесла мизерные потери -- до 6 тыс.человек убитым (по другой оценке -- около тысячи человек).
Германия поставляла УПА оружие, обучала боевиков УПА в своих разведшколах. Взаимодействие германской разведки и УПА не прекращалось до самого конца войны.
Второй уровень
О связи УПА с абвером в конце войны:
Мне известно, что в апреле 1945 года заместитель БАНДЕРЫ доктор ГРИНИВ, (тот самый Иван Гриньох, бывший капеллан «Нахтигаля», член ЦП и «мостик» между немцами и руководством ЦП) находившийся в то время в городе Колин, под Прагой, поддерживал связь с ШУХЕВИЧЕМ, руководившим так называемой "Украинской повстанческой армией" в западных областях Украины. Эта связь осуществлялась ГРИНИВЫМ путем заброски связников-парашютистов и при помощи коротковолновых радиопередатчиков под контролем и в тесном контакте с немецким "Абвером" и командованием немецкой армии. Офицеры немецкой разведки "Абвера" — оберлейтенант Иозеф МЮЛЛЕР и доктор Вальтер ФЕЛЬ, находившиеся вместе с ГРИНИВЫМ в городе Колине, связывались с ШУХЕВИЧЕМ указанным путем, получали от него разведывательные данные о Советской Армии и давали ему в свою очередь указания по разведке, диверсиям и вооруженным выступлениям в тылу советских войск.
Из протокола допроса полковника абвера Альфреда Бизанца от 23 ноября 1949 года
...Канадский историк профессор Лев Шанковский: «Борьба с красными партизанами была куда сложнее чем борьба с немцами” /Лев Шанковский. История украинского войска. - К.: Панорама, 1991., 45/. Далее он пишет: «В октябре и ноябре 1943 г. УПА провела 47 боев с немцами и 54 боя с большевиками» /там же, с.46/. В апреле 1943 г. на ІІ Конференции ОУН были приняты решения о мирной ликвидации всех второстепенных фронтов, чтобы сосредоточить все силы против «большевицкого и гитлеровского» /там же, с.66/.Итак, делаем вывод, врагом под номером один в УПА-ОУН были советские партизаны.
К второстепенному фронту националисты относили войну с поляками. В 1943-44 гг. трижды состоялись переговоры между польским и украинским подпольем. Но обе стороны не пришли к согласию. Напряжение в отношениях между АК (Армия Крайова) и ОУН перешло в открытую вражду, которая проявилась в чрезвычайно кровопролитной войне между Армией Крайовой и украинскими повстанцами на общих украинско-польських землях. О размахе и жестокости этой кровавой и бессмысленной борьбы свидетельствуют такие факты, что потери каждой из сторон превышают цифру в сотню тысяч убитых только среди гражданского населения.
Итак, на этом «второстепенном» фронте были самые большие потери.
Вторым «основным» фронтом борьбы был «гитлеровский». Боевые действия против бывших союзников - немцев - УПА-ОУН начала с 1943 г.
Подсчеты немецких потерь в борьбе с УПА-ОУН по данным Петра Мирчука /Петр Мирчук. Украинская Повстанческая Армия. 1942-1952. Документы и материалы. -Мюнхен, изд-во им. Хвильового, 1953., с.29-44/ представляли более как 1 (одну) тысячу убитых, а по данным французского историка Владимира Косика - около 6 тысяч /Владимир Косик. УПА /Краткий исторический обзор. 1941-1944 р./ // Львов. - Летопись Красной Калины. - 1992. - №№ 4-5, 6-7, 8-9/. /Подсчеты сделаны автором из указанных источников./
Официальные потери советской стороны от националистического бандподполья составляют 30676 человек, из них бойцов РККА, истребительных батальонов, сотрудников органов внутр.дел и НКГБ-МГБ -- 8350 человек, остальные гражданские. При этом статистика далеко не окончательная и возможно её увеличение в разы.
Для сравнения, советские партизаны на территории Украины за время войны нанесли германской стороне следующие потери:
* убито и ранено около полумиллиона фашистских солдат и офицеров;
* уничтожено 467 вражеских гарнизонов, комендатур, штабов и полицейских постов;
* подорвано 4959 железнодорожных эшелонов, 1566 танков и бронемашин;
* уничтожено 211 самолетов;
* разрушено 461 военное предприятие, 915 составов, 248 узлов связи, 44 железнодорожных узла, 607 железнодорожных мостов;
* повреждено около 2 тысяч км телефонно-телеграфной связи.
Чтобы не быть голословными, по ссылке много фото, из которых видно, с каким зверством бандиты УПА воевали с мирным населением.
Ссылки
2. В.Бочаров, канд.ист.наук " Вооруженная борьба на оккупированной территории Украины в 1941-1944 годах (попытка объективного анализа)" https://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11603608
4. Aleksander Korman "Ludobojstwo UPA na ludnosci Polskiej" https://evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html
SexПарочка
Мастер
1/23/2008, 6:01:55 PM
Donetskbi
Вы хоть сами читаете, перед тем, как скопировать?
Далее он пишет: «В октябре и ноябре 1943 г. УПА провела 47 боев с немцами и 54 боя с большевиками» /там же, с.46/. В апреле 1943 г. на ІІ Конференции ОУН были приняты решения о мирной ликвидации всех второстепенных фронтов, чтобы сосредоточить все силы против «большевицкого и гитлеровского» /там же, с.66/.Итак, делаем вывод, врагом под номером один в УПА-ОУН были советские партизаны.
На 7 боев больше с партизанами, и чтобы сосредоточить все силы против «большевицкого и гитлеровского» и после этого автор делает вывод Итак, делаем вывод, врагом под номером один в УПА-ОУН были советские партизаны Неее, можно конечно тупо незамечать слово "гитлеровского" и из разницы в 7 делать выводы..... правда вопрос какой частью тела автор делает выводы
Далее цитатка для любителей темы про геноцид поляков на Волыни. Пан Донецкий Вы ж тоже вроде обвиняли УПА в геноциде. Но посмотрим, что пишет Ваш новый кумир О размахе и жестокости этой кровавой и бессмысленной борьбы свидетельствуют такие факты, что потери КАЖДОЙ из сторон превышают цифру в сотню тысяч убитых только среди гражданского населения. Обратите внимание на выделенное слово. Что ж это получается не было никакого геноцида? ну и тд...
Вы хоть сами читаете, перед тем, как скопировать?
Далее он пишет: «В октябре и ноябре 1943 г. УПА провела 47 боев с немцами и 54 боя с большевиками» /там же, с.46/. В апреле 1943 г. на ІІ Конференции ОУН были приняты решения о мирной ликвидации всех второстепенных фронтов, чтобы сосредоточить все силы против «большевицкого и гитлеровского» /там же, с.66/.Итак, делаем вывод, врагом под номером один в УПА-ОУН были советские партизаны.
На 7 боев больше с партизанами, и чтобы сосредоточить все силы против «большевицкого и гитлеровского» и после этого автор делает вывод Итак, делаем вывод, врагом под номером один в УПА-ОУН были советские партизаны Неее, можно конечно тупо незамечать слово "гитлеровского" и из разницы в 7 делать выводы..... правда вопрос какой частью тела автор делает выводы
Далее цитатка для любителей темы про геноцид поляков на Волыни. Пан Донецкий Вы ж тоже вроде обвиняли УПА в геноциде. Но посмотрим, что пишет Ваш новый кумир О размахе и жестокости этой кровавой и бессмысленной борьбы свидетельствуют такие факты, что потери КАЖДОЙ из сторон превышают цифру в сотню тысяч убитых только среди гражданского населения. Обратите внимание на выделенное слово. Что ж это получается не было никакого геноцида?
ну и тд...