Мифы украинской истории, старые и новые

(rattus @ 21.03.2008 - время: 21:44) А сказки о подавлении монголами выступлений 1262 г. вы откуда берете
Я ж писал, из книги Белинского "Открытие Великороссии"
Не припомню, извините.

А зачем вторгаться, если и так дань платят?

И? В чем проблема?

Почему вранье?

Да потому что вранье. Чистой воды.

Свой взгляд на события.

Ну о-о-очень свой))))

Даты сходятся или нет?

Насколько я могу судить по беглому просмотру – масса дат не сходится. Многие события вымышлены. И т.д.

Покажите пожалуйса как Невский описан в учебнике истории

А Луну с неба? Я вам ровным счетом ничем не обязан. Вас этот вопрос интересует – вы и удовлетворяйте свое любопытство.

Но никак не великий с большой буквы, именем которого называют ордена и кого воспевают как спасителя Руси в книгах

На фоне большинства современников – несомненно великий. Более крупной фигуры во второй половине XIII в. в Северо-Восточной Руси не было. И уж вне всяких сомнений – спаситель Руси.

Мартовские статьи нарушались еще Хмельницким. Однако Москва смотрела на это сквозь пальцы, лишь иногда отделываясь внушениями и напоминаниями о необходимости соблюдения присяги.
Мартовские статьи нарушались что украинской стороной, что российской, я уже неоднократно приводил примеры.
Никаких сомнений относительно сущности данного акта у Хмельницкого быть не могло в принципе. Формат вхождения Малороссии в состав МГ - принятие гетмана и Войска «под государскую высокую руку» – был оговорен еще в переписке Алексея Михайловича и Хмельницкого
Письма письмами, но сами по себе письма ни очем не говорят, Вы же понимаете. Переписываться можно о чем угодно. Документ Мартовских статей, как Вы правильно заметили, говорит о подданстве, гетмана, войска с городами и землями. По поводу договора Богдан выразил свое мнение в скором времени:
" я став уже паном всіеї Русі і не віддам її нікому”. Здесь характерное выражение "уже", то есть после договора с Москвой. Так что сомнения у него все же были... Могу так же привести его высказывания относительно политики Москвы. Напрасно Вы пытаетесь приплести мне вымысел. Свои выводы я делаю на основе высказываний Богдана.
Заметьте, если во всех предыдущих обращениях к царю Хмельницкий титуловал его «все Русии самодержцем», то в этом письме он впервые именует Алексея «всеа Великая и Малая Русии самодержцем». Подчеркиваю – самодержцем
Богдан был лицемером, впрочем, как и любой политик, в то же момент он именовал себя паном всея Руси, и ничего, не краснел.
С чего вы вообще взяли, что Хмельницкому так уж хотелось, чтобы именно Украина, а не Беларусь, превратилась в поле брани для русских и польских армий? Или, по-вашему, он полагал, что за 1648-1653 гг. эта земля мало натерпелась?
Ну вот, а ещё меня упрекали в домыслах Хмельницкому не нужна была война на белорусском фронте. Ему нужно было отвоевывать земли правобережной Украины! И включать их в состав Малой Руси, а московские войска поле захвата городов, в том числе захваченные при помощи казаков, сразу же их включало в подданство Царя-самодержца.
Пан Веталь... ах, пан Веталь. Ну зачем же вы вновь ставите себя в столь неловкое положение? Может стоило все же сначала ознакомиться с оным договором, прежде чем на голубом глазу обвинять кого-то в его неисполнении?
Пожалуйте, вот вам означенные
Да знаю я их. Почему же сразу в неловкое. Конечно, Москва имела право сама решать куда на какой фронт и кого посылать, но в договоре ничего нет о вхождении земель правобережной Украины в МГ. Не так ли? И в Мартовских статья про это ни слова. Потому Богдан и бунтовал, призывая жителей Львова не признавать подданство московского царя. Скажем так, царь превысил свои полномочия относительно договора, а это уже не соблюдение.
Вы совсем уже в трех соснах заблудились . Андрусовский мир был заключен в 1667 г., спустя 13 лет после Переяславля. И был следствием Руины, начало которой положил именно Выговский своей изменой.
Вижу Вы меня по диагонали читали. Андрусовский мир само собой. Виленский трактат от 1655г, который Вы почему-то не заметили, перечеркивал на корню все договоренности по охране украинских земель.
Вообще-то, не допущены они были как раз царскими послами, а не поляками.
Ну да. По просьбе поляков. Этот момент отлично показывает отношение царя к подданным, что же он(царь) потом мог ожидать от этих самых подданных?
В Мартовских статьях не сказано ничего об обязательстве Москвы не заключать мир с Польшей или об обязательном участии послов гетмана в переговорах с поляками. Россией не была нарушена ни одна буква соглашения.
Да, но в тех же статьях ничего не сказано, что Богдан не мог заключать союз с тем же Ракоци, например, но сей факт , почему-то возмутил Алексея Михалыча. Ни одна буква говорите? Хе... если я начну сейча перечислять все буквы, которые нарушил глава МГ, то это всерьез и надолго. Вы пытаетесь перевести беседу в эдакий песочник: "Он первый начал" Нет и не могло быть веры царю после всего этого.
Не могли они так считать. Ибо, в отличие от вас, прекрасно знали, какие обязательства прописаны в Мартовских статьях, а какие – нет.
Конечно знали. Потому неоднократно и говорили вслух, что думали про царя и его слово. Привести цитаты?
О каком союзе Алексея Михайловича и Польши против Швеции может идти речь...
О таком, "...Вступление в войну Швеции и её военные успехи заставили Россию и Польшу заключить перемирие и направить силы против общего врага. 17 мая 1656 Алексей Михайлович объявил войну шведам. "
Правобережная Украина отвоевана не была, подписан сепаратный мир,требуют разорвать отношения с союзной Богдану Швецией.
Вобщем,рекомендую остановиться на нейтральной трактовке тех событий изложенном в одном из украинских учебников по истории, что бы Вы не говорили, будто у нас в учебниках один бред:
"Міжнародні та внутрішньополітичні події, що відбувалися після 1654 р., переконливо засвідчили недотримання Україною домовленостей з Москвою... У свою чергу й Московська держава також не виконувала взятих на себе перед тим зобов’язань". А то получается, что у нас одни предатели, их целый список, а у вас одни идейные ребята Подозрительно как-то...

И где ты в этих статьях увидел военный союз?
Я говорил, что почти половина статей регулируют военные отношения, а значит версия о военном союзе имеет место. Несомненно, Мартовские статьи, отчасти и военный договор, тут не надо искать с лупой
В 8 статье говорится о том, что бы царские войска стояли на рубеже Украины.
Так Украиной тогда называлась только территория современной левобережной Украины!!!!
На рубеже! Значит на охране, а какая охрана может быть если правобережная Украина согласно тому же Андрусовскому миру, будь он неладен, отходит к полякам? И Украиной тогда называлась не только означенная тобой территория Я хотел всего лишь показать, что на протяжении всего времени московская сторона не соблюдала договоренности так же как и украинская сторона. Отрицать это глупо, потому что это было, а у нас диспут сводится к тому кто первее начал. И тем более глупо кого-то нарекать предателем, если уже неоднократно мы пришли к выводу, что каждый действовал в своих интересах.
1. Казацкие депутаты и не должны были допускаться к переговорам. По крайней мере, ничего об этом в соглащениях нет.
Допустим. Как после такого случая депутатм реагировать? Их реально кинули. Решается судьба их земли, а их не допустили.
2. Нарушения ст.8 нет, так как в ст.8 речь идет только об охране территорий, а не о завоевании новых.
Каких новых? Это утерянные старые. То же МГ, например, не стеснялось нарушать договора с целью отвоевывания ранее утерянных земель
3. Ты сознательно забываешь, что Виленское соглашение было всего лишь годовым перемирием, связанным с вступлением в войну Швеции.
Это что-то меняет? Толку от такого выполнения ст.8-й? Сначала послали, а потом мир подписываем?
4. Сепаратный мир - термин, присущий союзническим отношениям, а не отношениям подчинения.
То есть, ты хочешь сказать, что между субъектами подданничества не существует взаимных обязательств?

(Веталь @ 21.03.2008 - время: 22:36) Мартовские статьи нарушались еще Хмельницким. Однако Москва смотрела на это сквозь пальцы, лишь иногда отделываясь внушениями и напоминаниями о необходимости соблюдения присяги.
Мартовские статьи нарушались что украинской стороной, что российской, я уже неоднократно приводил примеры.


Только примеры неубедительные.

Никаких сомнений относительно сущности данного акта у Хмельницкого быть не могло в принципе. Формат вхождения Малороссии в состав МГ - принятие гетмана и Войска «под государскую высокую руку» – был оговорен еще в переписке Алексея Михайловича и Хмельницкого 
Письма письмами, но сами по себе письма ни очем не говорят, Вы же понимаете. Переписываться можно о чем угодно. Документ Мартовских статей, как Вы правильно заметили, говорит о подданстве, гетмана, войска с городами и землями. По поводу договора Богдан выразил свое мнение в скором времени:
" я став уже паном всіеї Русі і не віддам її нікому”. Здесь характерное выражение "уже", то есть после договора с Москвой. Так что сомнения у него все же были... Могу так же привести его высказывания относительно политики Москвы. Напрасно Вы пытаетесь приплести мне вымысел. Свои выводы я делаю на основе высказываний Богдана.
Во-первых, паном, а не царем и не королем.
Во-вторых, мартовские статьи - это документ, а мысли у Богдана, при этом, могли быть любыми. Вплоть до владения всем миром.
Давай опираться на документы, а не на мысли и домыслы.

Заметьте, если во всех предыдущих обращениях к царю Хмельницкий титуловал его «все Русии самодержцем», то в этом письме он впервые именует Алексея «всеа Великая и Малая Русии самодержцем». Подчеркиваю – самодержцем
Богдан был лицемером, впрочем, как и любой политик, в то же момент он именовал себя паном всея Руси, и ничего, не краснел.
Вот в этом-то, видимо, и все дело... В его лицемерии. А не в нарушении МГ мартовских статей.

С чего вы вообще взяли, что Хмельницкому так уж хотелось, чтобы именно Украина, а не Беларусь, превратилась в поле брани для русских и польских армий? Или, по-вашему, он полагал, что за 1648-1653 гг. эта земля мало натерпелась?
Ну вот, а ещё меня упрекали в домыслах Хмельницкому не нужна была война на белорусском фронте. Ему нужно было отвоевывать земли правобережной Украины! И включать их в состав Малой Руси, а московские войска поле захвата городов, в том числе захваченные при помощи казаков, сразу же их включало в подданство Царя-самодержца.
Так почему он это в договоре не прописал?
И вопрос, а в какое подданство царь должен был включать завоеванные им земли?
Хоть с помошью казаков, хоть с помощью татар?

Конечно, Москва имела право сама решать куда на какой фронт и кого посылать, но в договоре ничего нет о вхождении земель правобережной Украины в МГ. Не так ли? И в Мартовских статья про это ни слова. Потому Богдан и бунтовал, призывая жителей Львова не признавать подданство московского царя. Скажем так, царь превысил свои полномочия относительно договора, а это уже не соблюдение.
Веталь, договор описывал ТОЛЬКО порядок вхождения войска запорожского в подданство московскому царю и не описывал порядок ведения войны МГ. Договор также не описывал, вхождение в состав РИ сибири и дальнего востока. Надо было их Украине отдать?
Не смеши...
Как могут быть превышены полномочия, если эти полномочия не определялись и не могли определяться договором? Не соблюдаться могут только прописанные пункты.

Вы совсем уже в трех соснах заблудились . Андрусовский мир был заключен в 1667 г., спустя 13 лет после Переяславля. И был следствием Руины, начало которой положил именно Выговский своей изменой.
Вижу Вы меня по диагонали читали. Андрусовский мир само собой. Виленский трактат от 1655г, который Вы почему-то не заметили, перечеркивал на корню все договоренности по охране украинских земель.
Почему? Наоборот. Виленское перемирие как раз очень хорошо защищало украинские земли от вторжения поляков...

В Мартовских статьях не сказано ничего об обязательстве Москвы не заключать мир с Польшей или об обязательном участии послов гетмана в переговорах с поляками. Россией не была нарушена ни одна буква соглашения.
Да, но в тех же статьях ничего не сказано, что Богдан не мог заключать союз с тем же Ракоци, например, но сей факт , почему-то возмутил Алексея Михалыча. Ни одна буква говорите? Хе... если я начну сейча перечислять все буквы, которые нарушил глава МГ, то это всерьез и надолго. Вы пытаетесь перевести беседу в эдакий песочник: "Он первый начал" Нет и не могло быть веры царю после всего этого.
1. лично я не перевожу беседу в "он первый начал".
2. про союзы сказано, в 5 статье. По 5-й статье - не мог заключать...
3. я давно уже прошу, что бы ты перечислил все нарушения договора со стороны МГ.

"Міжнародні та внутрішньополітичні події, що відбувалися після 1654 р., переконливо засвідчили недотримання Україною домовленостей з Москвою... У свою чергу й Московська держава також не виконувала взятих на себе перед тим зобов’язань". А то получается, что у нас одни предатели, их целый список, а у вас одни идейные ребята Подозрительно как-то...
Да нет, и у нас, и у вас и идейных, и предателей достаточно.
Только у нас им героя России не дают (подколол)
Но из этого совершенно не следует, что можно огульно говорить про неиспонение МГ своих обязательств, не считая необходимым приводить доказательства.

(Веталь @ 21.03.2008 - время: 22:57) И где ты в этих статьях увидел военный союз?
Я говорил, что почти половина статей регулируют военные отношения, а значит версия о военном союзе имеет место. Несомненно, Мартовские статьи, отчасти и военный договор, тут не надо искать с лупой
взаимных обязательств?
Мартовские соглашения - не военный договор, а договор о вхождении ВЗ в подданство МГ.
Стаьи, которые " регулируют военные отношения", как ты выражаешься, определяют порядок выплаты жалования казакам (ст.2,3,4) и порядок защиты МГ-м украинских земель (ст.7-11). Военный союз предполагает более равноправные отношения между союзниками.
Так что версия о военном союзе не катит.

В 8 статье говорится о том, что бы царские войска стояли на рубеже Украины.
Так Украиной тогда называлась только территория современной левобережной Украины!!!!
На рубеже! Значит на охране, а какая охрана может быть если правобережная Украина согласно тому же Андрусовскому миру, будь он неладен, отходит к полякам? И Украиной тогда называлась не только означенная тобой территория Я хотел всего лишь показать, что на протяжении всего времени московская сторона не соблюдала договоренности так же как и украинская сторона. Отрицать это глупо, потому что это было, а у нас диспут сводится к тому кто первее начал. И тем более глупо кого-то нарекать предателем, если уже неоднократно мы пришли к выводу, что каждый действовал в своих интересах.
1. Ты опять путаешь. Андрусовский мир был заключен уже после даже смерти Богдана. Так что никакого отношения к обсуждаемым нами событиям не имеет.
2. Украина - слово польского происхождения. Украиной поляки называли левобережную часть Польши. Правобережье просто называлось Польшей.
3. В договоре речь шла об охране существующего рубежа, а не вновь приобретенных землях.
4. Я Богдана никогда предателем не называл.
А вот лицемером ты его сам назвал..

1. Казацкие депутаты и не должны были допускаться к переговорам. По крайней мере, ничего об этом в соглащениях нет.
Допустим. Как после такого случая депутатм реагировать? Их реально кинули. Решается судьба их земли, а их не допустили.
Их дело, как реагировать. Юридически у них не было никаких оснований участвовать в переговорах.

2. Нарушения ст.8 нет, так как в ст.8 речь идет только об охране территорий, а не о завоевании новых.
Каких новых? Это утерянные старые. То же МГ, например, не стеснялось нарушать договора с целью отвоевывания ранее утерянных земель
А про утерянные старые в договоре вообще ничего не написано.
Ты же говоришь о нарушениях пунктов договора?

3. Ты сознательно забываешь, что Виленское соглашение было всего лишь годовым перемирием, связанным с вступлением в войну Швеции.
Это что-то меняет? Толку от такого выполнения ст.8-й? Сначала послали, а потом мир подписываем?
Не мир, а перемирие, на год. И меняет очень многое. И ст.8 здесь вообще ни при чем. Там про войну и мир вообще ничего не сказано.

4. Сепаратный мир - термин, присущий союзническим отношениям, а не отношениям подчинения.
То есть, ты хочешь сказать, что между субъектами подданничества не существует взаимных обязательств?
Взаимные обязательства могут существовать.
Но к сепаратному миру они не могут иметь отношения.

А Луну с неба? Я вам ровным счетом ничем не обязан.
Ладно, сам найду. Меня просто интересуют отсканированные страницы, как рисунок. Кстати, если надо украинские, могу отсканировать
Ну о-о-очень свой))))
Вот эта книга издана? : "Александр Невский". Издана в 1993 году в Москве издательством Граница. Усли да, то цитата из неё не перевирание?
Много крестоносцев ушло на дно Чудского озера. Всего было убито четыреста знатных рыцарей, а пятьдесят орденских братьев попало в плен. Простых воинов — кнехтов, павших в бою, оказалось такое множество, что их даже не стали считать

И уж вне всяких сомнений – спаситель Руси.
Спаситель от чего? От монгольского ига? Или от рейда крестоносцев? Вы всерёз думаете что он мог оказать серьезное сопротивление настоящему вторжению рыцарей, которых еле удалось сломить общими силами при Грюнвальде?
Никто и никогда не мог упрекнуть меня в том, что я – хороший человек
Упрекнуть невеже можно?

(rattus @ 22.03.2008 - время: 12:11)
Спаситель от чего? От монгольского ига? Или от рейда крестоносцев? Вы всерёз думаете что он мог оказать серьезное сопротивление настоящему вторжению рыцарей, которых еле удалось сломить общими силами при Грюнвальде?

rattus, мы опять эпохи путаем?

мы опять эпохи путаем?
Это вы про Грюнвальд? Эт пример полной победы над орденом после которой он благополучно почил в бозе, а ледовое побоище - стычка местного значения, разгром рейдерского отряда посланного на разведку боем. В крестоносцев куча проблем с Мидовгом была, разобраться с Невским времени не было
З.Ы. Отчего же спаситель?

(rattus @ 22.03.2008 - время: 13:39) мы опять эпохи путаем?
Это вы про Грюнвальд? Эт пример полной победы над орденом после которой он благополучно почил в бозе, а ледовое побоище - стычка местного значения, разгром рейдерского отряда посланного на разведку боем. В крестоносцев куча проблем с Мидовгом была, разобраться с Невским времени не было
З.Ы. Отчего же спаситель?
rattus, ты не слышал? Невский еще, вроде как, из городв ливонцев выбивал, вроде Капорье брал...
Сейчас igore подползет, точнее расскажет.
Еще и шведов выдавливал...
За что он "Невский" получил" не за ледовое ведь?

Так что, все же, спаситель...

За что он "Невский" получил" не за ледовое ведь?
Наверное за победу над шведами на Неве
Так что, все же, спаситель...
Вот не могу понять от кого спаситель? От крестоносцев? И вообще, почему он спаситель, а не Галицкий, например? Тоже крестоносцев разбил под Дорогочыном, с татарами боролся...

(rattus @ 22.03.2008 - время: 14:10) Вот не могу понять от кого спаситель? От крестоносцев?


Вот тебе все разжуй и в рот положи...

В первую очередь, от шведов.
Новгородская земля - очень лакомый кусочек, да и значение на Руси имела второе после Киева...
Ну и после Владимира, когда Киев захирел...:))

И шведы, и немцы, и литовцы хотели именно новгородской землицы...
Причем, в отличии от татар, не просто обложить, а завоевать и присоединить.
Таких толковых и великих полководцев на Руси не так много и было.

И вообще, почему он спаситель, а не Галицкий, например? Тоже крестоносцев разбил под Дорогочыном, с татарами боролся...
Ьак Галицкий что спасал? И для кого, в конце концов?
Он для венгров спаситель, а не для Руси...

Только примеры неубедительные.
Это понятно. Мои примеры никогда не убедительны. Ты опираешься на бумаги, которые, как ты понимаешь, сами по себе ни о чем не говорят. Это, как бы, церемониальный ритуал, Москва действовала по принципу: раз про такое не написано – значит можно. Малая Русь относилась к этим бумагам так же – наплевательски.
Во-первых, паном, а не царем и не королем.
Во-вторых, мартовские статьи - это документ, а мысли у Богдана, при этом, могли быть любыми. Вплоть до владения всем миром.
Давай опираться на документы, а не на мысли и домыслы.
Опять меня в домыслах попрекаете. А ведь я свои суждения строю на высказываниях того же, Выговского, Хмельницкого, которые я приводил. Они считали, что Москва не придерживается договоренностей. Думаю, что гетманы получше владели ситуацией, чем мы с тобой; У меня нет оснований им не верить. Я мог бы понять, когда был бы один подобный случай, как с Выговским, даже два случая, но когда каждый(!) последующий гетман оказывался «предателем» и «изменником», извините…. Кроме первого, конечно, Б.Хм., который скоропостижно скончался, а то бы и он был записан в предатели, и последнего, который назначен был уже Москвой.
3. я давно уже прошу, что бы ты перечислил все нарушения договора со стороны МГ.
Нарушения договора, на мой взгляд, заключались в том, что изначальные Мартовские статьи, предполагали подданство, а не утрату самобытности. Подданство – это не вхождение в состав МГ как провинция. Возьмем определение подданства из википедии:
Подданство (англ. subject) — это юридические отношения государства и физического лица, дающие обоим сторонам определённые права и обязанности. Как правило, в лице государства при отношениях, вытекающих из подданства, выступает непосредственно глава государства, монарх. И далее:Юридически грамотно разделять понятия «гражданство» и «подданство». Понимаешь? А теперь посмотрим, как развивались отношения между ВЗ и МГ. С каждым последующим гетманом, права ВЗ уменьшались, а обязанности возрастали. Скажешь это мои домыслы? В итоге Гетманщина прекратила своё существование, Сечь – прекратила своё существование, порядок по которому жил украинский(малорусский) народ – был переиначен на великоросский(утрата самобытности), скажешь опять мои домыслы? Я, в отличие от тебя, опираюсь не на документы (бумагу, которая как известно не краснеет) ), а на конечный результат. А он показывает МГ с нелицеприятной стороны. Понятно дело, что и здесь можно найти оправдание деятельности МГ, оправдание всегда можно найти, и обвинить при этом самих украинцев с их гетманами. С годами подданство перешло в гражданство и Малороссия вошла в состав МГ как обыкновенная губерния. Конечно, это всё грамотно аргументировано, но факт остается фактом, и с этим ничего не поделаешь. С каждым годом Мартовские статьи переиначивались, урезая права подданных, причем в этом обвинялись сами подданные. Хитрая политика, ничего не скажешь. Цепочку можно проследить, и не только в 1654 г., а и в 1659, 1663, 1665, 1669, 1672 та 1674 рр…
Да нет, и у нас, и у вас и идейных, и предателей достаточно.
Только у нас им героя России не дают (подколол) 
Подколол, так подколол, теперь ночь не засну
Но из этого совершенно не следует, что можно огульно говорить про неисполнение МГ своих обязательств, не считая необходимым приводить доказательства.
Доказательства привел, только они неубедительны…

Ну, для меня обложить данью, выдавать ярлыки, присылать своих "численников" равноценно присоединить. Да и для многие не видят большой разницы в том, быть вассалом и входить в состав для многих равноценно. Какая разница от кого указы получать - от хана, или от магистра?
З.Ы.
Так Галицкий и с венграми воевал....

(rattus @ 22.03.2008 - время: 20:32) Ну, для меня обложить данью, выдавать ярлыки, присылать своих "численников" равноценно присоединить. Да и для многие не видят большой разницы в том, быть вассалом и входить в состав для многих равноценно.
Поэтому многие учатся, но нимногие умеют учить

И нИмногие умею писать

(Веталь @ 22.03.2008 - время: 21:21) И нИмногие умею писать
Купилсо!
Это тоже имеет отношение к мифам Истории Украины?
Потом.. Что Вам даёт право орфографию править?
То что Вы отменный историк тут доказал Игорь.
Но Вы исчё и филолог... Вам вообще цены нет..
Вам необходимо в Раду. Наверняка докажите, что ваши предки
шумеры..

Это понятно. Мои примеры никогда не убедительны. Ты опираешься на бумаги, которые, как ты понимаешь, сами по себе ни о чем не говорят.

Вы вообще неубедительны. Ни с бумагами ни с логикой.

Мёртвые вдоль дороги с косами стоят. И тишина...
Что ещё обсудить? Давайте оборону Киева от монголо-татар. Дискутируя с igore почему-то вспомнил книгу Чивилихина "Память". там он писал, что по Переяславскую Черниговскую Киевскую и Галицко-Волынскую земли орда покорила бысторо и без особого сопротивления. Пройшла, не успевая уничтожать все города и сёла... Да и Гумилёв указывал приблизительную цифру войска Батыя в 50-60 тысяч. Так ли это?

Зашёл. Посмотрел. В очередной раз поразился дремучести расейских граждан, убеждённых в том, что самая правильная история - история, написанная их же историками.
Умиляет также уверенность в том, что выпрашивание у чужеземца документа на право княжить в своей стране не есть зависимость от этого самого чужеземца.
А особенно порадовался, когда прочитал фразу "не троньте нашего Невского". Это после желания поговорить на тему "исторические мифы Украины". Ну, тогда, ребята, не вашего ума дело, кто у нас герой и как мы оцениваем свои исторические события.

(Карл 41 @ 02.04.2008 - время: 17:47) Зашёл. Посмотрел. В очередной раз поразился дремучести расейских граждан, убеждённых в том, что самая правильная история - история, написанная их же историками.
Вы бы их сначала почитали что ль)) Так, для общего образования

Умиляет также уверенность в том, что выпрашивание у чужеземца документа на право княжить в своей стране не есть зависимость от этого самого чужеземца.

Так я ж и говорю, милый вы мой – согласно вашей логике Польша (а позже даже и Жечь Посполита, т.е. и ВКЛ с землями будущей Украины в том числе ) входила в состав Крымского ханства ажно до второй половины XVI в .
Это в то время, когда Россия aka Московское государство уже Сибирь, Казань и Астрахань под себя подмяла . Заодно с башкирами.

(Карл 41 @ 02.04.2008 - время: 17:47) Зашёл. Посмотрел.
А что осталось то? Молча проглатить и уйти отсюда.
Злым и неудовлетворённым . Когда рушатся мифы,
которые упорно двигаешь в массы - всегда неприятно

Ну, тогда, ребята, не вашего ума дело, кто у нас герой и как мы оцениваем свои исторические события.

Да конечно... Смеятся то кто с вас будет...