Мифы украинской истории, старые и новые

Россия до Петра была не «медвежьим углом», а крупнейшей державой Восточной Европы, активным игроком европейской политики и динамично развивающимся государством, ориентированным за европейский опыт, но при этом (кардинальное отличие России до Петра от России петровской) не в ущерб национальным традициям.
Ага и мощный флот был, торговый и военный (хотя забыл "Орёл" сгнил где-то)
и регулярная армия были до Петра Чихать хотели Англия, Франция, Турция ну и другие тоже на допетровскую Россию. "Медвежьим углом" сырьевым придатком в теперишней трактовке она была...
Укэ Монгол Улус – сюзерен русских княжеств.
От глупые Донской, да и сын Невского Дмитрий были, предатели и нарушители клятв. Попёрли против сюзерена...
Не наверное, а потому, что он не имеет никакого отношения к истории России.
Так разве это не общая история? Хотя плохой был, в сторону запада смотрел бывало...
(которых победить на тот момент вообще было нереально)
Интерестную фразу увидел
  потерпев ряд неудач в Чехии и Венгрии, Батый повернул свои войска на Восток.
Наверное всё-таки чехи навешали. А говорили что неправда...
Не говорите ерунду. Разгром банды раубриттеров...
Также как и разгром небольшого отряда на Чудском озере...

Чего об Невском никак не можете успокоиться? Всегда говорил и буду говорить. что для исторических персонажей не приемлимы эпитеты типа герой, враг, предатель и пр. Они, там на верху, вообще стоят отдельно от обыкновенных народных "понятий" о человеческих ценностях. Позвольте высказаться про Невского, что думаю.... Любой "герой ", при детальном рассмотрении оказывается совсем не героем. У каждого, как говорится, есть свой скелет в шкафу. Тот же Невский, в своё время, помогал татарам устанавливать власть на захваченных территориях, усмирял свой собственный народ. И его можно было понять, он (Невский) с государственной позиции увидел свои выгоды. А чего? Не так страшен черт как его малюют. Нужно всего лишь признать власть хана, получить ярлык, платить исправно дань и всё. И тот же хан, давая ярлык своему подданному, поддерживал власть князя на местах, что очень было выгодно для Невского, он помнил как несколькими годами ранее Новгородцы прогнали его с княжения. Татары во внутренний устрой не лезли, население в свою веру не принуждали "креститься". Серьезное достижения Невского в том, что признав власть хана он сумел сохранить независимость края при существующей системе подданства, в то время как Данило Галицкий, поставив на Запад, заложил процесс вхождения русских земель в состав смежных государств.
А что касательно причисления к лику святых, то таких святых можно смело вешать на каждом дереве. Наша церковь всегда отличалась особым иконостасом. Владимир Великий -- насильник, бабник и убийца -- причислен к лику святых, княгиня Ольга -- любила совершать убийства с особой изощренностью - причислена к лику святых, тот же Невский, мясник ещё тот -- тоже святой, список можно продолжать... Просто действительно, при таком подходе и двойных стандартах можно причислить к лику героев или предателей кого угодно. Политические деятели не предатели и уж тем более не герои - они уже находятся вне этих понятий, они действуют согласно одному своему понятию -- политической целесообразности

Мастер Веталь

(rattus @ 04.04.2008 - время: 21:42) Ага и мощный флот был, торговый и военный
Не было. Так как не было выходов к морю. И что из этого следует?
Хм. А при Петре он разве был? Балтийский флот вскоре банально сгнил. На Черном же море военный флот толком и не появился, а от торгового судоходства после Прутской авантюры и вовсе пришлось отказаться.

и регулярная армия были до Петра

Реформирование армии началось задолго до Петра. Он лишь продолжил то, что было начато при его предшественниках. Причем первые его самостоятельные опыты закончились Нарвской конфузией и провалом Первого Азовского похода.
Петр был из числа тех, кто начинает хорошо соображать только после того, как пару раз наступит на грабли и как следует приложит сам себя по лбу.

Чихать хотели Англия, Франция, Турция ну и другие тоже на допетровскую Россию.

)))))
Знали бы вы какую чушь сейчас городите)) Турции-то как было далеко не чихать на Россию по меньшей мере с середины XVI в. Именно тогда их интересы впервые пересеклись, и Высокая Порта получила первую болезненную зуботычину от Москвы. К концу же XVII в. Россия была одним из членом Священной Лиги, направленной против османов и сыграла свою немаловажную роль в прекращении турецкой экспансии в Европе.
Англия поддерживала дипломатические и торговые отношения с Россией с того же XVI в.
Ну а Франция... Франция преимущественно делала ставку на Польшу – главного противника России на протяжении почти трех столетий.

А уж говорить, что при Петре Англия или Франция стали как-то там особенно считаться с Россией... и смех и грех)) Они даже имперский титул за российский государем признали только спустя двадцать лет после его смерти – уже при Елизавете Петровне.
Ну а Турция... да, хорошо же она считалась с русским царем-императором после унизительного Прутского договора.

От глупые Донской, да и сын Невского Дмитрий были, предатели и нарушители клятв. Попёрли против сюзерена...

Против какого-такого сюзерена попер Донской? В Орде, мой друг, на тот момент была Замятня, смута. Дмитрий Иванович элементарно ловил рыбку в мутной воде.

И с какого боку здесь Дмитрий Александрович?

Так разве это не общая история?

Нет. История Галицко-Волынского княжества – это уже не история России.

Хотя плохой был, в сторону запада смотрел бывало...

Что не принесло ему никаких выгод.

Наверное всё-таки чехи навешали.  А говорили что неправда...

Конечно, неправда. Не было никаких «неудач». Хаган у них преставился. И наиболее реальным претендентом на трон оказался Гуюк, имеющий личные счеты к Бату. Тут уж не до продолжения завоеваний. Как бы уже имеющегося улуса не лишиться. Внутриимперские дела были важнее.

Также как и разгром небольшого отряда на Чудском озере...

Рыцари Ливонского ордена + лэттский ландвер ордена + рыцари дерптского епископства + эстонский ландвер Дерпта = «маленький отряд»? Около четырех сотен убитых рыцарей и полусотни захваченных в плен – это вам не шайку рыцарей-изгоев из города выгнать. Да и сравнивать войну 1240-1242 гг. с крошечным эпизодом в Дрогочине просто смешно.

(Веталь @ 04.04.2008 - время: 21:47) тот же Невский, мясник ещё тот
И как всегда без какой-либо аргументации.

Какая аргументация? Биографию Невского его дела Вы знаете не хуже меня...

(Веталь @ 04.04.2008 - время: 22:14) Какая аргументация? Биографию Невского его дела Вы знаете не хуже меня...
Ну так и за что же его можно назвать мясником?

(rattus @ 04.04.2008 - время: 21:42) Ага и мощный флот был, торговый и военный (хотя забыл "Орёл" сгнил где-то)
и регулярная армия были до Петра Чихать хотели Англия, Франция, Турция ну и другие тоже на допетровскую Россию. "Медвежьим углом" сырьевым придатком в теперишней трактовке она была...
Ну, про флот igore уже сказал, про широкораспространённое заблуждение об отсутствии регулярной армии до Петра укажу Вам я. Итак, ещё при Михаиле Романове(в 1642 г.) были сформированы два первых "выборных московских полка иноземного строя", укомплектованных из военнослужащих русского происхождения, до этого проходивших службу полках иноземного строя смешанного состава. Полки эти, к слову, достаточно широко использовались ещё в 1630-х гг. Далее, в 1647 году введён первый Воинский устав, определивший категории и чины(в т.ч. генеральские) военнослужащих полков иноземного строя. Про активное использование рейтарских и драгунских полков в войне с Польшей 1654-67 гг материала также предостаточно(в книге Величко, кстати, есть соответствующие гравюры того времени), если Вы действительно интересуетесь историей этого периода, то должны быть в курсе Уже к началу царствования Фёдора(1676) численность полков иноземного строя составляет 48 солдатских(пехотных) и 26 рейтарских(кавалерийских), а в 1680 г. всё тот же Фёдор издает Указ об унификации воинских чинов. По этому указу военнослужащие стрелецких полков и полков иноземного строя получил одинаковые наименования чинов
Так что переставайте мыслить лубочными образами, а то, по ходу, так и представляете себе бородатых стрельцов в кафтанах и шапках

Около четырех сотен убитых рыцарей и полусотни захваченных в плен
Рыцарей Ливонского ордена и ландверов? Одним ударом разгромил весь орден! Ложь древнего пиарщика Невского! Хроники ордена называют цыфру в 20 человек. Им я больше верю
Почему я должен верить русским историкам, создавшим миф об Петре?
Конечно, неправда.
Откуда я знаю, что написаное вами правда? За что купил, за то и продаю.. И с какого боку здесь Дмитрий Александрович?
В 1285 Дмитрий разгромил карательное войско "ордынского царевича" ? широкораспространённое заблуждение об отсутствии регулярной армии
Реформирование армии началось задолго до Петра.
Какая разница? До, перед, какие такие полки иноземные...
Армия, которую Пётр перестроил, обновил, реорганизовал или как хотите назовите победила шведов. Полки созданные перед ним разбиты были под Нарвой. Под Полтавой победили полки созданные Петром.
В Орде, мой друг, на тот момент была Замятня, смута.
Почему Невский не начал рыбку ловить?
Внутриимперские дела были важнее.
Чего об Невском никак не можете успокоиться?
Потому как это пример того как создаются мифы. Так же как и Пётр Первый, нам igore это показал.
Через 200 лет таким же героями станут Выговский и Мазепа, Ющенко или Янукович, при правильном подходе, конечно. Миф можно сделать с кого угодно, было бы желание. Тема у нас об мифах и их созданиях?
Так вот, не увидел я убедительных доводов, что величие Петра например, миф.
Или, что покорность Орде Невского не продиктована элементарной трусостью перед врагом, который заведомо сильнее.
Для меня население Козельска, воевода Дмитро, намного больше герои, чем князь берущий ярлык у кровавого завоевателя.
Так же как и Пётр, победившый шведов.
Можно сыпать цыфрами, картами, документами, но никто никогда не узнает настоящих побуждений или стимулов для принятия тех или иных решений исторический лицом.
Наверное летописцы и историки для того и существуют, чтобы мифы угодные "сильным мира сего" создавать
З.Ы.
Эклезиаст был неправ. Лучше быть мёртвым львом, чем живой собакой.

Конечно, неправда. Не было никаких «неудач».
Так, а битва под Оломоуцем была?
Тут я от нечего делать посты ваши посмотрел, хотя и не имею такой привычки..
Но Сагайдачный, кого-то куда-то посылающий разгонять какие-то ополчения – это уж совсем за гранью фантастики
И сразу же
Ага. 20 тысяч казаков еле наскребли. Включая и реестровых и не реестровых.
Так участвовал или фантастика? Ну ладно не ополчения разгонять а так, с Пожарским повоевать приходил...

«Есть такой сатана русской истории — Александр Невский. У него была цель — княжить во Владимире, и ради шкурных интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом — предав брата».
(М.Горелик, «Огонёк»)

«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».
(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

«Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати (главным русским князем его поставила именно Неврюева рать, науськанная им на старшего брата Андрея)… побратался с Сартаком Батыевичем, а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения.
Культы Сталина и Ленина «разоблачили», причем настолько успешно и убедительно, что шансов на их возрождение нет. Культа из Петра I не получается. Слишком много о нем известно такого, что святоподобная фигура не складывается. Остается один Александр Ярославич из рода Рюриковичей по прозвищу Невский. Интерес к нему никогда не угасал, но в последние годы он приобрел черты, почти не уступающие формам прославления Иосифа Виссарионовича. Точно также игнорируются факты, противоречия и вещи совершенно очевидные, но не укладывающиеся в общепринятую схему. Относится это к разряду общественных патологий.
Как судить о народе, который сам себе придумал, высосал из пальца и поставил в главные национальные герои и символы фигуру, которую, как ни крути, иначе, чем предателем, не назовешь?
(Николай Журавлев, Интернет-журнал «Арба»)

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство».
(Ю.Афанасьев, журнал «Родина»)

«Александр Невский… Герой, святой, наше знамя… Он сказал татарам: я вам соберу дани больше, чем вы сможете. Но за это подмогните побить моих соседей. Подмогли и побили. И дали ему титул великого князя…»
(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)

Вот так пишут нынче об Александре Невском некоторые российские историки и публицисты. Это я к тому, что бы меня не упрекали в личных домыслах А Вы говорите где мясник, хе...
Невский герой -- миф советских времен ... Шла война, нужно было придумать исторического героя, который бил немцев, тут-то и вспомнили драку на Чудском озере, где Невский, якобы, разгромил Тевтонский орден, смех... До 1940 года Невский в отечественной истории считался предателем:
В Малой советской энциклопедии 1930 года о Невском писали так: «В 1252 году А. достает себе в Орде ярлык на великое княжение… Подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам. «Мирная» (в кавычках!) политика А. была оценена ладившей с ханом русской церковью: после смерти А. она объявила его святым». А уж потом стал героем...
Для меня население Козельска, воевода Дмитро, намного больше герои, чем князь берущий ярлык у кровавого завоевателя.
rattus, молодец Мужчина! Правильно сказал, когда Киев погибал под ударами монголов, Невский доставал себе ярлыки и "лизал" хану ж... от самой пятки
З.Ы. Опять у нас тема превратилась в мифы российской истории...

Мастер Веталь

(rattus @ 05.04.2008 - время: 01:06) Около четырех сотен убитых рыцарей и полусотни захваченных в плен
Рыцарей Ливонского ордена и ландверов? Одним ударом разгромил весь орден!
Нет, не весь орден. А высланные против него орденские войска. И отряды вассалов дерптского епископа.

Ложь древнего пиарщика Невского!

Скорее – дремучее невежество пана Rattus'a, который лезет со своими безграмотными комментариями туда, где ровным счетом ни черта не смыслит, и где его регулярно порют за нагромождение всяческой чуши.

Хроники ордена называют цифру в 20 человек.

Ливонская Рифмованная хроника говорит о гибели 20 братьев ордена. Речь идет исключительно о полноправных членах ордена. Потери полубратьев (каковых должно было приходиться не менее 6 на одного брата-рыцаря), гостевых рыцарей-паломников (прибывавших в Ливонию ежегодно по приглашениям епископатов и магистра), наемной пехоты (преимущественно – арбалетчиков, или как их тогда называли баллистиариев), пешего ополчения зависимых лэттских племен (ландвер), рыцарей дерптского епископа, их оруженосцев, их гостей (в том числе, возможно, и датских рыцарей из Северной Эстонии, принимавших участие по данным той же РХ по крайней мере в начальном этапе второй русско-ливонской войны 1240-1242 гг.) и дерптского ландвера (эсты) не указаны.

Им я больше верю

А вас никто и не заставляет им не верить. Данные Рифмованной хроники о потерях братьев-рыцарей Ливонского ордена никак не противоречат данным Новгородской Первой летописи о потерях немецкого войска в целом.
К тому же помимо полулитературной РХ есть и другой, более солидный немецкий источник – официальная Хроника Тевтонского ордена, которая, сообщая о событиях 1242 г. говорит о гибели в сражении 70 рыцарей ордена. Ей тоже надо верить .

Почему я должен верить русским историкам, создавшим миф об Петре?

А при чем тут историки ? Данные о потерях немецкого войска дает НПЛ, рассказ которой о Ледовом побоище восходит к летописным записям середины XIII в. То есть, к рассказам современников и очевидцев.
Для сравнения, самый ранний из иностранных источников, повествующих о битве (РХ), был создан лишь в 90-х гг. XIII в., когда никого из участников сражения уже и в живых-то не было .

Откуда я знаю, что написанное вами правда? За что купил, за то и продаю..

Вы вечно всякую чушь сюда тащите, не удосужившись проверить ее.

В 1285 Дмитрий разгромил карательное войско "ордынского царевича"?

Нет. О разгроме в летописях нет ни слова. Он лишь вытеснил его.
Только с чего вы взяли, что действия Дмитрия были актом «борьбы с монголо-татарским игом»? Вообще-то, Дмитрий Александрович в своем соперничестве с братом, Андреем Городецким, опирался на темника Ногая, фактически независмого правителя западной части Улуса Джучи. Андрей же – на хана Туда-Менгу, пытавшегося подавить своеволие Ногая. Схватка Дмитрия и Андрея была всего лишь эпизодом гражданской войны внутри Улуса Джучи.

Какая разница?

Огромная. Реформы Петра были бы немыслимы без реформ его отца Алексея Михайловича и реформ правительства Софьи.

Армия, которую Пётр перестроил, обновил, реорганизовал или как хотите назовите победила шведов. Полки созданные перед ним разбиты были под Нарвой.

Чушь полная . Под Нарвой как раз-таки была разгромлена армия, созданная Петром. Созданная менее чем за год до битвы. А армия его отца успешно воевала с Польшей, Швецией, Крымом, Высокой Портой. И под Нарвой армия старого образца – конница Шереметева – показала себя неплохо. И во время Первого Азовского похода, когда Петр со своими полками огребал позор полной ложкой под стенами Азова, старая армия успешно громила турецкие крепости на Днепре.

Под Полтавой победили полки созданные Петром.

До Полтавы Петру пришлось пройти долгую и суровую школу. И совершить много глупых ошибок. Таких, например, как его армия под Нарвой.

Почему Невский не начал рыбку ловить?

Потому, что Замятни не было.

Так вот, не увидел я убедительных доводов, что величие Петра например, миф.

Потому, что вы не знаете о Петре ничего, кроме расхожих мифов. Вам просто лень.

Или, что покорность Орде Невского не продиктована элементарной трусостью перед врагом, который заведомо сильнее.

Ваша фальшивая «храбрость» в 50-60-х гг. XIII в. стоила бы жизни целой цивилизации. Той самой, которая дала жизнь и вам самому. Легко сидеть в уютном креслице и плевать на могилы тех, кому вы, ваша нация и ваша культура обязаны самим фактом своего существования. Большого ума для этого не надо. Знания истории тоже.

Для меня население Козельска, воевода Дмитро, намного больше герои, чем князь берущий ярлык у кровавого завоевателя.

Так никто и никогда и не отрицал героизма защитников Козельска и Киева. Только при чем тут ваше маниакальное стремление обгадить Александра?

Так же как и Пётр, победивший шведов.

Победивший шведов в войне, длившейся 21 год.
В войне, приведшей к сокращению населения страны почти на 20%.
В войне, которую Петр начал, будучи к ней абсолютно не готов...

...по той же самой логике в свое время и Сталина именовали главным творцом победы 1945 г., гениальным полковоцем и т.д. ...

Так, а битва под Оломоуцем была?

Нет, битвы не было. Был разгром небольшого разведывательного или фуражирского отряда у Оломоуцкого монастыря.

Так участвовал или фантастика?

Вы разницу между 1612 и 1618 гг. понимаете?

Ну ладно не ополчения разгонять а так, с Пожарским повоевать приходил...

И нагеройствовал так, что лучше бы украинцам пореже вспоминать о столь «славной» странице в истории казаков.

(Веталь @ 05.04.2008 - время: 12:02) Вот так пишут нынче об Александре Невском некоторые российские историки и публицисты. Это я к тому, что бы меня не упрекали в личных домыслах
Так это и есть домыслы . Домыслы людей, имеющих столь же мизерные познания в истории России, как и вы с Rattus'ом. Как я уже говорил немного раньше - неправда на неправде сидит и неправдой же погоняет.
Кто ж виноват, что вы настолько безграмотны в вопросе, о котором беретесь судить, что сами не способны уличить процитированных вами аффтаров во лжи ?

Да и... 1990 г. - это у вас называется «нынче» ? Караул...

Невский герой -- миф советских времен...

Вообще-то, крайний пиетет к фигуре Александра в русской историографии берет свое начало с Петровских времен. Петр, так уважаемый паном Rattus'ом , оченно уважал Александра Ярославича, перенес его мощи из Владимира в Петербург и даже в нарушение церковных традиций сместил день чествования святого с 23 ноября (день погребения Невского) на 30 августа – день заключения Ништадского мира, ознаменовавшего конец Северной войны.

Шла война, нужно было придумать исторического героя, который бил немцев, тут-то и вспомнили драку на Чудском озере

Опять вы что-то не то городите . Фильм Эйзенштейна «Александр Невский» был снят по заказу Сталина еще в 1938 г. Тогда еще даже Вторая Мировая не началась, не то что Великая Отечественная.

где Невский, якобы, разгромил Тевтонский орден, смех

Действительно стоит посмеяться над количеством нелепых ошибок в вашем посте. Ливонский орден он разгромил, а не Тевтонский.

До 1940 года Невский в отечественной истории считался предателем:
В Малой советской энциклопедии 1930 года о Невском писали так

Да уж. С датами вы обращаетесь весьма и весьма вольно))) С 1917 по 1938 гг. - это у вас вся отечественная история. А все, что было до 1917 г. - это уже как бы и не история, и даже не отечественная... Ловко.

когда Киев погибал под ударами монголов, Невский доставал себе ярлыки и "лизал" хану ж... от самой пятки

Когда Киев погибал под ударами монголов, Александр, вообще-то, находился в Новгороде и никому ничего не лизал.
А вот где в это время находился Даниил Галицкий с братом Васильком, которым на тот момент и принадлежал Киев и которые должны были его защищать ? Чемоданы паковали .

Опять у нас тема превратилась в мифы российской истории

Скорее в демонстрацию дремучего невежества некоторых украинских товарищей .

Вообще-то, крайний пиетет к фигуре Александра в русской историографии берет свое начало с Петровских времен. Петр, так уважаемый паном Rattus'ом , оченно уважал Александра Ярославича, перенес его мощи из Владимира в Петербург и даже в нарушение церковных традиций сместил день чествования святого с 23 ноября (день погребения Невского) на 30 августа – день заключения Ништадского мира, ознаменовавшего конец Северной войны.
Ну да, понадобился герой, который когда-то бил шведов, создавать героев в России умели ещё при Петре, никто и не спорит.
Опять вы что-то не то городите . Фильм Эйзенштейна «Александр Невский» был снят по заказу Сталина еще в 1938 г. Тогда еще даже Вторая Мировая не началась, не то что Великая Отечественная.
Вторая Мировая витала в воздухе в тот период, Вам-то не знать...
Действительно стоит посмеяться над количеством нелепых ошибок в вашем посте. Ливонский орден он разгромил, а не Тевтонский.
А под чьей "рукой" находился это самый Ливонский орден?
Да уж. С датами вы обращаетесь весьма и весьма вольно))) С 1917 по 1938 гг. - это у вас вся отечественная история. А все, что было до 1917 г. - это уже как бы и не история, и даже не отечественная... Ловко.
Против советской энциклопедии возразить нечего? Так и запишем.
Когда Киев погибал под ударами монголов, Александр, вообще-то, находился в Новгороде и никому ничего не лизал.
Кака разница кто когда лизал? У нас что, сверка кто лизнул раньше? Это имеет какое-то значение?
Домыслы людей, имеющих столь же мизерные познания в истории России, как и вы с Rattus'ом
Знаете, когда мы с Вами впервые "сошлись", я подумал, наконец-то встретил адекватного интересного человека, с котрым можно будет пообщаться на равных, в одной "весовой категории", так сказать, но потом, к сожалению, вынужден был признать, что Вы ничем не отличаетесь от того же Парутчика и пр. чьи посты можно условно разделить на три этапа:
1. С пренебрежением высказываемся про умственные способности оппонента, при этом часто применяя обороты, типа: "лениво курю у окна", "взмахнул слезу" и пр.
2. Перепечатка в своем варианте одной из исторических версий, зачастую спорных, а то и ложных.
3. В очередной раз попускаем уровень знаний своего оппонента, на манер "где вас таких дебилов клонируют?"
Вы что там, под копирку все пишете?

Так никто и никогда и не отрицал героизма защитников Козельска и Киева. Только при чем тут ваше маниакальное стремление обгадить Александра?
Да поймите Вы, никто никого обгадить не хочет, мы пытаемся показать Вам, что при нужном раскладе предателем можно обозвать кого угодно, и Петра, И Невского, и Мазепу с Выговским. Но Вы в упор продолжает играть в отрицаловку: у нас герои, у вас предатели. Так не пойдет, или сойдемся на мнении, что все они предатели, либо все герои. И исторически мифы присутствую как у вас так и у нас. Того же Невского значительно преувеличивают. Хочется вспомнить Геббельса: "Победа -- отличный повод для лжи. Проигрыш -- ещё более отличный повод".

Мастер Веталь

(Веталь @ 05.04.2008 - время: 20:50) Ну да, понадобился герой, который когда-то бил шведов, создавать героев в России умели ещё при Петре, никто и не спорит.
Разве? А вы утверждали, что это советский миф.

Вторая Мировая витала в воздухе в тот период

А еще в воздухе витал пакт о ненападении, советско-германское сотрудничество, совместный парад РККА и вермахта... И это якобы на фоне разворачивающейся антинемецкой компании?
А может все гораздо проще? А может просто возвращались к дореволюционной трактовке фигуры Невского?

А под чьей "рукой" находился это самый Ливонский орден?

Под рукой Тевтонского, разумеется. Но разгромлен-то был его Ливонский филиал.

Против советской энциклопедии возразить нечего?

А что я должен был возражать? Каким образом это меняет тот факт, что героизация Александра Ярославича берет свое начало по меньшей мере в историографии XVIII в.? Никаким.
Или это каким-то образом подтверждает ваше утверждение о том, что до 1940 г. Невский считался предателем, хотя фильм Эйзенштейна был снят еще в 1938 г.? Нет.

Какая разница кто когда лизал? У нас что, сверка кто лизнул раньше? Это имеет какое-то значение?

Хватит бегать по углам. Вы написали, что Александр якобы что-то там лизал хану и выпрашивал ярлык в то время, как гибли киевляне. Ой, какая бяка этот Невский, следует из вашего поста.
Только на самом деле никому и ничего Александр во время героической обороны Киева не лизал и ни у кого ничего не выпрашивал.
А вот на мой вопрос – где осенью 1240 г. находились галицкий и волынский князья, которым принадлежал Киев, и почему они не защищали город, ответа у вас нет. Одни выкручивания.

Знаете, когда мы с Вами впервые "сошлись", я подумал, наконец-то встретил адекватного интересного человека, с котрым можно будет пообщаться на равных, в одной "весовой категории"

Мы с вами не одной «весовой категории». Вы даже историю собственного Отечества толком не знаете. Что уж говорить об истории России.

С пренебрежением высказываемся про умственные способности оппонента

Так кто же виноват в том, что оппоненты действительно демонстрируют весьма скромные умственные сопсобности? И полное незнание фактической стороны дела?

Перепечатка в своем варианте одной из исторических версий, зачастую спорных, а то и ложных.

Однако на лжи пока что попадаетесь исключительно вы. На лжи и незнании элементарных фактов.

(Веталь @ 05.04.2008 - время: 21:00) Да поймите Вы, никто никого обгадить
Ложь.

мы пытаемся показать Вам, что при нужном раскладе предателем можно обозвать кого угодно, и Петра, И Невского, и Мазепу с Выговским.

Мне наплевать, кого и при каком раскладе вы можете назвать предателем. Фальшивомонетичков от истории, выворачивающих ее наизнанку, и у нас в России хватает. Но факты остаются фактами, независимо от политических веяний незалежности или жажды бабла у писателей фольк-хистори: Выговский – предатель, который изменил присяге, данной перед богом, и предал собственный народ; Невский – никого не предавал, а в сложнейшей исторической ситуации остаивал существование своей страны.

Но Вы в упор продолжает играть в отрицаловку: у нас герои, у вас предатели.

Неправда. Если вы не способны внимательно читать то, что вам пишут, повторяю еще раз то, что говорил ранее – если вам никак не удается оправдать предательство Выговского или объявить действия Трубецкого интервенцией, еще не означает, что я всегда и во всем представляю мою страну и ее деятелей исключитльно в белых одеждах святости. Это не так. Совсем не так.

Того же Невского значительно преувеличивают.

Да ни в чем его не преувеличивают! Перестаньте говорить о том, чего не знаете. История – это не агиография. Его вовсе не рисуют ангелом во плоти. Человек он был. И политик. Со всеми вытекающими. Но его достижения несомненны. Никто из его сыновей или внуков и близко к нему по заслугам не подошел. Природа отдохнула на детях.

А может все гораздо проще? А может просто возвращались к дореволюционной трактовке фигуры Невского?
Какие трактовки? Трактовки, в том числе и дореволюционные, были разные А если к ним и возвращались, то исходили с точки зрения политической целесообразности того периода.
Под рукой Тевтонского, разумеется. Но разгромлен-то был его Ливонский филиал.
Какая разница чей филиал. Факт в том, что банальную драку, (бой, если хотите), был раздут до размера вселенской борьбы Запада против Руси. Вот в чем миф. Тем более, что бой на Чудском озере начался на территории Дерптского епископства, где Невский в тот момент занимался элементарным грабежом, только не говорите, что он забирал ранее награбленное Бой был таким "значительным", что до сих пор на предполагаемом месте не найдено ни одного следа побоища, не найдено даже имени магистра или вице-магистра ордена, не говоря уже о гроссмейстере, котрый вел ливонцев в атаку, что само по себе говорит о значении, ибо серьезные бои братья-рыцари вели при присутствии высших чинов ордена, могу привести примеры.
Каким образом это меняет тот факт, что героизация Александра Ярославича берет свое начало по меньшей мере в историографии XVIII в.?
Вы начинаете придираться уже к мелочам, это радует. Для Вас имеет большое значение когла родился миф о герое Невском? Скажем так, Невский всегда был противоречивой фигурой в истории России.
А вот на мой вопрос – где осенью 1240 г. находились галицкий и волынский князья, которым принадлежал Киев, и почему они не защищали город, ответа у вас нет. Одни выкручивания.
Да никто не выкручивается и ответ давно есть, не было их тогда в Киеве. Вы это хотели услышать? Так Данила ушел с Киева не перед самим набегом монголов, а несколько раньше, почему Вы хотите связать эти два факта для меня не понятно.
Так кто же виноват в том, что оппоненты действительно демонстрируют весьма скромные умственные сопсобности? И полное незнание фактической стороны дела? Однако на лжи пока что попадаетесь исключительно вы. На лжи и незнании элементарных фактов.
Хе... Тоже самое можно сказать и про Вас, я, конечно, не претендую на звание "Мистер Всезнайка", но если Ваша точка зрения не совпадает с моей, это же не повод упрекнуть Вас во лжи. И уж тем более, если я использую источники, которые Вам не известны, это не повод упрекнуть Вас в незнании вопроса. Но если Вы настаиваете, то наша "беседа" может перейти в иной формат...

Мне наплевать, кого и при каком раскладе вы можете назвать предателем. Фальшивомонетичков от истории, выворачивающих ее наизнанку, и у нас в России хватает. Но факты остаются фактами, независимо от политических веяний незалежности или жажды бабла у писателей фольк-хистори: Выговский – предатель, который изменил присяге, данной перед богом, и предал собственный народ; Невский – никого не предавал, а в сложнейшей исторической ситуации остаивал существование своей страны.
Эх-хе-хе (устало), хоть кол на голове теши "отстаивал существование страны" Он что, ваш Невский, бабушка Ванга был, и мог видеть будущее? Он поступил так, как поступает курица, которая неожиданно попала под петуха, сидел и молчал. И не мог предвидеть, что, скажем, сто-двести лет спустя, его политика принесет плоды. А скинули бы народ в тот период власть татар -- висеть бы товарищу Невскому на ближайшем суку, как коллаборационисту. Выговский -- сопротивлялся усиливающемуся централизму Москвы, как и Мазепа и пр. И это факт.
Неправда. Это не так. Совсем не так.
Ну да, про Петра почитывал в Вашем исполнении. Соглашусь. А в остальном, я уже говорил, что чисто народные категории предатель/герой во-первых однобоки, а во-вторых неприемлемы для персонажей, которые крутятся на другой орбите
Да ни в чем его не преувеличивают! Перестаньте говорить о том, чего не знаете.
Вы так хорошо знаете, что я заню, а чего нет? Какая наивность Банальное преувеличение и есть. Никто и не знает на Западе, что их Невский победил раз и навсегда. Это знают только у вас. И гордятся...
Природа отдохнула на детях.
Ага И на детях тоже

(Веталь @ 05.04.2008 - время: 21:43) А может все гораздо проще? А может просто возвращались к дореволюционной трактовке фигуры Невского?
Какие трактовки? Трактовки, в том числе и дореволюционные, были разные
Ну так и советской историографии после 1938 г. они остались разными. И в современной российской остаются разными.

Факт в том, что банальную драку, (бой, если хотите), был раздут до размера вселенской борьбы Запада против Руси.

Не было никакой «банальной драки». Было сражение, ставшее последним аккордом во второй (подчеркиваю для невнимательных – второй!) русско-ливонской войны 1240-1242 гг. Войны действительно поставившей Новгородско-Псковскую землю перед лицом немецкой оккупации – никогда более ливонцы не имели таких успехов.
Для нашего региона – это был вопрос жизни и смерти. Для Владимиро-Суздальской Руси – вопрос серьезнейшей угрозы, нависающей с тыла в момент, когда монголы еще продолжали катиться по Руси, и никто не знал, что принесет следующий 1241 год, может быть, новый погром.
Разгромив ливонцев и дерптцев на льду Теплого озера Александр и Андрей действительно спасли Русь, Северо-Восточную и Северную Русь. Это – факт. Как бы вас это не расстраивало.

Тем более, что бой на Чудском озере начался на территории Дерптского епископства, где Невский в тот момент занимался элементарным грабежом, только не говорите, что он забирал ранее награбленное

Это был ответный удар по ливонским землям после почти года хозяйничанья немцев на территории Новгородско-Псковского княжества. Только не говорите, что Александр не имел на это права.

Бой был таким "значительным", что до сих пор на предполагаемом месте не найдено ни одного следа побоища

А какие следы вы собираетесь найти на дне озера в метровом слое ила, с сильнейшим течением и значительно изменившейся за прошедшие почти восемь веков береговой линией?

не найдено даже имени магистра или вице-магистра ордена, не говоря уже о гроссмейстере, котрый вел ливонцев в атаку

Здравствуйте. А ландмейстера Андреаса фон Вельвена вы уже со счетов скинули?

Вы начинаете придираться уже к мелочам

Мелочам? Два столетия русской историографии, предшествовавшие краткому постреволюционному периоду (до 1938 г.) - это мелочи? Ну-ну.

Для Вас имеет большое значение когла родился миф о герое Невском?

Для меня – нет. Но это же вы утверждали, что миф родился в советское время во время войны. И это – неправда.

Так Данила ушел с Киева не перед самим набегом монголов, а несколько раньше, почему Вы хотите связать эти два факта для меня не понятно.

Ничего себе финты . Значит, когда вы связываете в один узел гибель киевлян в ноябре-декабре 1240 г. и получение Александром ярлыка в 1252 г. - это нормально. А когда я спрашиваю, почему Даниил, зная о неизбежности атаки монголов на Киев, не предпринял практически ничего для его обороны, и не пришел на помощь своему городу, который держал оборону в течении более чем 10 недель... это, видите ли, вам не понятно...

И уж тем более, если я использую источники, которые Вам не известны

Пока подобных примеров не было.

(Веталь @ 05.04.2008 - время: 21:55) Он что, ваш Невский, бабушка Ванга был, и мог видеть будущее? Он поступил так, как поступает курица, которая неожиданно попала под петуха, сидел и молчал. И не мог предвидеть, что, скажем, сто-двести лет спустя, его политика принесет плоды.
Войны со шведами и немцами – это тоже «сидел и молчал»? Неучастие русских дружин в походах ханов Улуса Джучи – тоже «сидел и молчал»? Организация православной епископии в Сарае в интересах русских пленников, уведенных в Орду – тоже «сидел и молчал»?

И не мог предвидеть, что, скажем, сто-двести лет спустя, его политика принесет плоды.

Ну да, конечно. Стране помимо уже прошедшего монгольского погрома грозила оккупация со стороны немцев, шведов, датчан и литовцев. Грозило превратиться в поле боя между рыцарями западных орденов и монгольскими всадниками. А русским дружинам – стать расходным материалом в войнах ханов Улуса Джучи... И все равно Александр никак не мог предвидеть, что его борьба с натиском запада и попытки урегулирование отношений с Ордой не принесет самых главных плодов – сохранение страны, ее народа и культуры... Нда уж.

А скинули бы народ в тот период власть татар -- висеть бы товарищу Невскому на ближайшем суку, как коллаборационисту.

Чушь городите.

Выговский -- сопротивлялся усиливающемуся централизму Москвы

Чушь. Никаких доказательств какого там усиления какого «централизма» вы так до сих пор и не привели.
Да и украинский народ, который в следствии этой благородной борьбы Выговского с происками Москвы должен был вновь превратиться в холопов польской шляхты, вы, как всегда, в расчет не берет... Ну да, что вам до этого быдла...

А в остальном, я уже говорил, что чисто народные категории предатель/герой во-первых однобоки, а во-вторых неприемлемы для персонажей, которые крутятся на другой орбите

Человек, изменивший присяге и предавший собственный народ остается предателем, к каким бы орбитам вы не пытались его приписать.

Никто и не знает на Западе, что их Невский победил раз и навсегда.

Вы не поверите, но в России тоже никто не знает о победе Александра над немцами «раз и навсегда». Это знание исключительно ваше. Видимо, оно было даровано вам космосом. Аум... аум...

И на детях тоже

**пожимает плечами**
Да повторяйте это сколько влезет. Фактов это не изменит. И знания предмета обсуждения вам не прибавит.