Мифы украинской истории, старые и новые
DELETED
Акула пера
1/17/2008, 12:59:02 PM
Спасибо за follow up. Продолжаю.
"10.
В: Подъём украинского национального самосознания -- естественный процесс, обусловленный притеснениями украинцев и желанием самоопределения
О: Нет.
В истоках украинского национального движения стоят Польша и Австрия, пытавшиеся применить "разделяй и властвуй" к России, стравить народы РИ и создать свою пятую колонну в Империи. Бунт "обиженных литераторов" был бы невозможен без денег Польши и Австрии.
Второй уровень
"...ИНУЮ ДУШУ ВЛИТЬ В РУСИНА – вот главная задача для нас, поляков! С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. Тогда возвратится Россия в свои природные границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное... А если бы – пусть самое горшее – это и не сбылось, то лучше Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!"
Польский идеолог Валериан Калинка
(Цит. по: Stanislaw Tarnowski, hrabia, «Ksiadz Waleryan Kalinka», W Krakowie, 1887, с. 167-170.)
(раздел "К истории вопроса")
В 1892 году (№168), газета львовской польской шляхты «Przeglad» заявила на своих страницах следующее: «Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией».
Ещё откровеннее был военный лидер польского движения генерал Мирославский: «Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть»
Щёголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. К.1912. - с.50-51"
"10.
В: Подъём украинского национального самосознания -- естественный процесс, обусловленный притеснениями украинцев и желанием самоопределения
О: Нет.
В истоках украинского национального движения стоят Польша и Австрия, пытавшиеся применить "разделяй и властвуй" к России, стравить народы РИ и создать свою пятую колонну в Империи. Бунт "обиженных литераторов" был бы невозможен без денег Польши и Австрии.
Второй уровень
"...ИНУЮ ДУШУ ВЛИТЬ В РУСИНА – вот главная задача для нас, поляков! С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. Тогда возвратится Россия в свои природные границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное... А если бы – пусть самое горшее – это и не сбылось, то лучше Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!"
Польский идеолог Валериан Калинка
(Цит. по: Stanislaw Tarnowski, hrabia, «Ksiadz Waleryan Kalinka», W Krakowie, 1887, с. 167-170.)
(раздел "К истории вопроса")
В 1892 году (№168), газета львовской польской шляхты «Przeglad» заявила на своих страницах следующее: «Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией».
Ещё откровеннее был военный лидер польского движения генерал Мирославский: «Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть»
Щёголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. К.1912. - с.50-51"
DELETED
Акула пера
1/17/2008, 12:59:45 PM
"11.
В: Русские на протяжении всей истории угнетали украинцев, Украина была колонией России.
О: Нет.
Украина была колонией Польши.
Правобережье находилось под гнетом Польши вплоть до конца 18-го века. Из-за нечеловеческих условий существования происходила постоянная миграция местного населения на Восток (так появилась Слободщина - нынешние Сумщина и Харьковщина), частично - в Запорожскую Сечь. Местная элита была почти полностью замещена польской шляхтой или сама ополячилась. Также доказательством польского гнета является гайдамаччина.
Заселенная часть Левобережья находилась под гнетом Польши вплоть до середины 17-го века, пока не была воссоединена с Россией по Переяславскому акту.
Колониальный статус Украины в составе Российской Империи опровергается тем фактом, что многие высшие должности в РИ занимали выходцы с Украины.
То, что на включенных в состав РИ территориях не наблюдалось таких явлений, как гайдамаччина (на Правобережье продолжалась вплоть до конца 18-го века), говорит о том, что условия жизни населения под властью РИ были гораздо лучше, чем под властью Польши.
Второй уровень
Гетман Мазепа был (до измены) любимцем Петра I, постоянно получал от него подарки, получил в подарок даже целую волость в Великороссии. Кирилл Разумовский в 18 лет возглавил Императорскую Академию Наук, стал генерал-фельдмаршалом, имел графский титул и к тому же был гетьманом Левобережной Украины. Иван Фёдорович Паскевич, уроженец Полтавы, в боях заслужил звание генерал-фельдмаршала и был одним из выдающихся военачальников своего времени.
Реформы Петра I в области культуры, в значительной степени осуществились в рамках идей/идеологии малорусских ученых, покинувших для этого Киев и переехавших в Москву. Именно киевляне стали в России руководителями церковного управления и просвещения: галичанин Стефан Яворской был "местоблюстителем" патриаршего престола (заместителем патриарха) и президентом Святейшего Синода; Гавриил Бужинский был "Петра Великого дел славный проповедник", а так же до 1726 занимал должность протектора всех подведомственных Синоду школ и типографий, редактировал книги и документы, контролировал издание книг в Петербурге, Москве и городах Малороссии; волынянин Феофилакт Лопатинский был ректором московской академии, а затем епископом в Твери (был момент, когда вообще всеми Российскими епископатами руководили малорусы). Но наиболее значительной фигурой из них был, советник Петра, архиепископ Новгородский (в прошлом ректор Киево-Могилянской академии) Феофан Прокопович. Дар непревзойденного интригана сочетался в этом человеке с глубокой образованностью и острым умом. Его влияние в те времена на науку и просвещение России было колоссальным! Феофан вошел в историю XVIII века как автор многочисленных речей, проповедей, политических трактатов, как переводчик, теоретик литературы, комментатор. Прокопович сыграл важную роль в создании Академии наук, возглавлял кружок, в который входили Татищев, Кантемир, Брюс и другие деятели русской культуры того времени
12.
В: До того, как Хмельницкий подписал Переяславский акт, существовала Украинская козацкая держава, построенная на демократических принципах.
О: Нет.
Хмельницкий не считал себя государём. Он подписывался либо как гетьман "Войском его королевской милости Запорозким", либо (после Переяслава) как подданый русского царя.
Второй уровень
В учебнике по истории Украины для 7 класса (Р.Лях, Н.Темірова, Київ, „Генеза”, 2000) очень живописно описываются раздумья Богдана Хмельницкого, стоит ли ему – главе Украинской державы, подписывать Переяславские соглашения с московским царем: «чи не втратить козацтво через події в Переяславі свою державу?” (стр. 152). Но вместо романтической воды о «козацькій державі Україні» стоило просто процитировать две подписи Богдана Хмельницкого в его письмах царю Алексею Михайловичу. Письмо от 8 июня 1648 г. из Черкасс с сообщением о победе казаков над польскими войсками и о желании воссоединиться с русским народом он подписал «Вашому царскому величеству найнизши слуги Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким». Т.е. Хмельницкий подписывается как подданный «его королевской милости» польского короля. Письмо из Переяслава от 8 января 1654 г. с благодарностью за воссоединение подписал «Вашему царскому величеству верные подданные и нанижайшие слуги Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским», т.е., как подданный «вашего царского величества», а не суверенный государь. В этом письме -- после Переяславской Рады и клятвы перед Богом Богдан Хмельницкий пишет: «Богу милостивому и вашему царскому величеству велико благодарим, получивше ныне, что от веку жадали есмо, промыслом божиим и милостию неизчетною вашего царского величества: что ваше царское величество пожаловати под крепкую и высокую руку свою государскую нас, верных слуг своих, приняти изволил, мы, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, за милость неизреченную вашему царскому величеству паки и паки до лица земли низко челом бьем» (ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 1, лл. 35 — 38, Копия; опубл.: Акты ЮЗР, т. X, №4/11, стр. 261 —262)"
В: Русские на протяжении всей истории угнетали украинцев, Украина была колонией России.
О: Нет.
Украина была колонией Польши.
Правобережье находилось под гнетом Польши вплоть до конца 18-го века. Из-за нечеловеческих условий существования происходила постоянная миграция местного населения на Восток (так появилась Слободщина - нынешние Сумщина и Харьковщина), частично - в Запорожскую Сечь. Местная элита была почти полностью замещена польской шляхтой или сама ополячилась. Также доказательством польского гнета является гайдамаччина.
Заселенная часть Левобережья находилась под гнетом Польши вплоть до середины 17-го века, пока не была воссоединена с Россией по Переяславскому акту.
Колониальный статус Украины в составе Российской Империи опровергается тем фактом, что многие высшие должности в РИ занимали выходцы с Украины.
То, что на включенных в состав РИ территориях не наблюдалось таких явлений, как гайдамаччина (на Правобережье продолжалась вплоть до конца 18-го века), говорит о том, что условия жизни населения под властью РИ были гораздо лучше, чем под властью Польши.
Второй уровень
Гетман Мазепа был (до измены) любимцем Петра I, постоянно получал от него подарки, получил в подарок даже целую волость в Великороссии. Кирилл Разумовский в 18 лет возглавил Императорскую Академию Наук, стал генерал-фельдмаршалом, имел графский титул и к тому же был гетьманом Левобережной Украины. Иван Фёдорович Паскевич, уроженец Полтавы, в боях заслужил звание генерал-фельдмаршала и был одним из выдающихся военачальников своего времени.
Реформы Петра I в области культуры, в значительной степени осуществились в рамках идей/идеологии малорусских ученых, покинувших для этого Киев и переехавших в Москву. Именно киевляне стали в России руководителями церковного управления и просвещения: галичанин Стефан Яворской был "местоблюстителем" патриаршего престола (заместителем патриарха) и президентом Святейшего Синода; Гавриил Бужинский был "Петра Великого дел славный проповедник", а так же до 1726 занимал должность протектора всех подведомственных Синоду школ и типографий, редактировал книги и документы, контролировал издание книг в Петербурге, Москве и городах Малороссии; волынянин Феофилакт Лопатинский был ректором московской академии, а затем епископом в Твери (был момент, когда вообще всеми Российскими епископатами руководили малорусы). Но наиболее значительной фигурой из них был, советник Петра, архиепископ Новгородский (в прошлом ректор Киево-Могилянской академии) Феофан Прокопович. Дар непревзойденного интригана сочетался в этом человеке с глубокой образованностью и острым умом. Его влияние в те времена на науку и просвещение России было колоссальным! Феофан вошел в историю XVIII века как автор многочисленных речей, проповедей, политических трактатов, как переводчик, теоретик литературы, комментатор. Прокопович сыграл важную роль в создании Академии наук, возглавлял кружок, в который входили Татищев, Кантемир, Брюс и другие деятели русской культуры того времени
12.
В: До того, как Хмельницкий подписал Переяславский акт, существовала Украинская козацкая держава, построенная на демократических принципах.
О: Нет.
Хмельницкий не считал себя государём. Он подписывался либо как гетьман "Войском его королевской милости Запорозким", либо (после Переяслава) как подданый русского царя.
Второй уровень
В учебнике по истории Украины для 7 класса (Р.Лях, Н.Темірова, Київ, „Генеза”, 2000) очень живописно описываются раздумья Богдана Хмельницкого, стоит ли ему – главе Украинской державы, подписывать Переяславские соглашения с московским царем: «чи не втратить козацтво через події в Переяславі свою державу?” (стр. 152). Но вместо романтической воды о «козацькій державі Україні» стоило просто процитировать две подписи Богдана Хмельницкого в его письмах царю Алексею Михайловичу. Письмо от 8 июня 1648 г. из Черкасс с сообщением о победе казаков над польскими войсками и о желании воссоединиться с русским народом он подписал «Вашому царскому величеству найнизши слуги Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким». Т.е. Хмельницкий подписывается как подданный «его королевской милости» польского короля. Письмо из Переяслава от 8 января 1654 г. с благодарностью за воссоединение подписал «Вашему царскому величеству верные подданные и нанижайшие слуги Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским», т.е., как подданный «вашего царского величества», а не суверенный государь. В этом письме -- после Переяславской Рады и клятвы перед Богом Богдан Хмельницкий пишет: «Богу милостивому и вашему царскому величеству велико благодарим, получивше ныне, что от веку жадали есмо, промыслом божиим и милостию неизчетною вашего царского величества: что ваше царское величество пожаловати под крепкую и высокую руку свою государскую нас, верных слуг своих, приняти изволил, мы, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, за милость неизреченную вашему царскому величеству паки и паки до лица земли низко челом бьем» (ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 1, лл. 35 — 38, Копия; опубл.: Акты ЮЗР, т. X, №4/11, стр. 261 —262)"
shdsh
Профессионал
1/17/2008, 3:52:51 PM
А комментировать можно?
На тему древних времен - инетересно. Действительно называть до-татарских князей украинскими - странно. С другой стороны, они - элемент нашей общей истории и россиянами, поэтому нет ничего плохого в том, что к примеру моя родная Академия носит имя Ярослава Мудрого. Сами они себя считали частью "руси" то ли отдельной правящей народности то ли просто знати в Киевской государстве.
В отношении пост-татарских времен - началась порнография. В отношении "смешавшихся" (незнамо с кем) жителей Киева я уже писал выше.
По поводу польско-австрийского загорова - бредятина. Не надо путать причину и следстви. Если поляки и австрийцы решили оседлать волну украиского самосознания и направить ее против России это еще не значит, что они ее создали. Интересно на какие конкретно - австрийские или польские деньги творил шевченко. А как был связан с польским подпольем Грушевский?
О великой и малой руси. Да, в изначальном значении эти термины не имели обидного значения. Они его преобрели потом. Когда московиты стали гордо именовать себя великороссами, противопостовляя себя малороссам. Кста - источник скромно умалчивает, что с 16 века в европейской деловой переписке "великороссию" никто кроме как "московией" не называл.
Далее - никто ж не спорит, действительно долгое время на территории Украины, принадлежавшей Москве жилось куда лучше, чем в Польше. Опять же правда, что был поток переселенце с запада на восток. Отсюда пошли сердюки - гетьманская пехота, которую набирали из таких переселенцев. Но после того как Польшу развалили и терпеть украинску вольницу уже смысла не имело начинают закручивать гайки - уничтожают полки и как военные и как административные единицы, упраздняют гетьманство, вводят крепость, пытаются навязать общину. Так что не надо выдергивать отдельные промежутки из истории.
Хмельницкий действительно не считал себя суверенным государем. А жаль. Считал ли он себя подданым Москвы - вопрос. К когда в 1656 г. король Ян Казимир стремился к переговорам с Хмельницким тот соглашался только на условиях признания Украинских змель ниезвисимыми. Когда Москва, без согасия с Хмельницким заключила мир с Польшей, тот заключил договор со шведами, которые тогда тоже воевали с Польшей и послал им в помощь 12 тыс. казаков. Москва прислал свох послов к Хмельницкому, которые набросились на него с упреками, но он их послал далеко и на долго. Однако, будучи уже при сметри закончить этот проект уже не успел.
На тему древних времен - инетересно. Действительно называть до-татарских князей украинскими - странно. С другой стороны, они - элемент нашей общей истории и россиянами, поэтому нет ничего плохого в том, что к примеру моя родная Академия носит имя Ярослава Мудрого. Сами они себя считали частью "руси" то ли отдельной правящей народности то ли просто знати в Киевской государстве.
В отношении пост-татарских времен - началась порнография. В отношении "смешавшихся" (незнамо с кем) жителей Киева я уже писал выше.
По поводу польско-австрийского загорова - бредятина. Не надо путать причину и следстви. Если поляки и австрийцы решили оседлать волну украиского самосознания и направить ее против России это еще не значит, что они ее создали. Интересно на какие конкретно - австрийские или польские деньги творил шевченко. А как был связан с польским подпольем Грушевский?
О великой и малой руси. Да, в изначальном значении эти термины не имели обидного значения. Они его преобрели потом. Когда московиты стали гордо именовать себя великороссами, противопостовляя себя малороссам. Кста - источник скромно умалчивает, что с 16 века в европейской деловой переписке "великороссию" никто кроме как "московией" не называл.
Далее - никто ж не спорит, действительно долгое время на территории Украины, принадлежавшей Москве жилось куда лучше, чем в Польше. Опять же правда, что был поток переселенце с запада на восток. Отсюда пошли сердюки - гетьманская пехота, которую набирали из таких переселенцев. Но после того как Польшу развалили и терпеть украинску вольницу уже смысла не имело начинают закручивать гайки - уничтожают полки и как военные и как административные единицы, упраздняют гетьманство, вводят крепость, пытаются навязать общину. Так что не надо выдергивать отдельные промежутки из истории.
Хмельницкий действительно не считал себя суверенным государем. А жаль. Считал ли он себя подданым Москвы - вопрос. К когда в 1656 г. король Ян Казимир стремился к переговорам с Хмельницким тот соглашался только на условиях признания Украинских змель ниезвисимыми. Когда Москва, без согасия с Хмельницким заключила мир с Польшей, тот заключил договор со шведами, которые тогда тоже воевали с Польшей и послал им в помощь 12 тыс. казаков. Москва прислал свох послов к Хмельницкому, которые набросились на него с упреками, но он их послал далеко и на долго. Однако, будучи уже при сметри закончить этот проект уже не успел.
shdsh
Профессионал
1/17/2008, 3:59:07 PM
На тему колониальности. Раз мы тут обмениваемся цитатами из источников вот вам кусочек из книги Вослеского Номенклатура. Посвящен именно вопросу статуса национальных республик в СССР.
" Я много раз бывал в разных союзных республиках, видел вблизи, как управляет ими вассальная номенклатура, и нередко задавал себе этот вопрос. А вопрос не простой.
С одной стороны, в республиках явно отсутствует привычный признак колонии — привилегированное положение нации, населяющей метрополию. Русские жители советских национальных республик не пользуются никакими привилегиями, они — нацменьшинство, на котором нередко вымещают неприязнь к московским номенклатурным хозяевам. Правда, дело не доходит до прямого преследования русского нацменьшинства — московская номенклатура заступится, так как усмотрит тут действие, направленное против своей власти. Но в общем жизнь русского населения в национальных республиках малоприятна. Русские там — не «раса господ», а люди зависимые, с ограниченными возможностями, меньшими, чем у коренного населения. Какая же это колония?
С другой стороны, в республиках несомненно полное политическое господство русских, только других — присланных ЦК КПСС номенклатурщиков. Вот эти русские занимают ключевые посты в республике. Твердо заведено, что вторым секретарем ЦК нацкомпартии назначается русский, причем не из местных, а из Москвы. Случалось, что из Москвы присылался номенклатурщик и на пост первого секретаря ЦК республики: бывший долгое время первым секретарем Московского обкома и горкома партии Хрущев — на Украине; сменявший его на короткое время на этом посту Л.М.Каганович; Брежнев — сначала в Молдавии, потом в Казахстане. Остальные секретари республиканского ЦК партии — коренной национальности, но при каждом есть надзирающий за ним русский. Например, секретарь ЦК по идеологии — коренной национальности, а заведующий или заместитель заведующего отделом пропаганды — русский. Почти всегда русский бывает председателем КГБ республики, да и аппарат КГБ в большинстве своем состоит из русских. Военное командование в республике русское. Лица коренной национальности, назначаемые на важнейшие посты,— чаще всего обрусевшие, а не местные, с русскими женами, получившие образование в России и окончившие в Москве Высшую партийную школу или Академию общественных наук при ЦК КПСС. При встречах с этими людьми всегда про себя отмечаешь, что они в общем-то полурусские. Какое же это национальное государство?
Итак, что же представляют собой советские национальные республики: колонии или суверенные национальные государства? Ни то, ни другое. Они — полуколонии.
Есть в советском политическом словаре такой термин — применяется он для обозначения зависимых от Запада государств третьего мира. Но те же самые государства называются в советской литературе просто «зависимыми странами», так что четкости применения термина нет. Между тем он действительно точно характеризует своеобразный статус национальных республик Советского Союза.
В самом деле: страны эти не просто полностью зависимые, но входящие в состав советского номенклатурного государства в качестве его административных единиц; администрация в них в основном местная, но ключевые посты заняты посланцами из метрополии; в странах дислоцированы войска метрополии; на двух языках — на русском и местном — ведется официальное делопроизводство, издаются газеты, журналы и книги, происходит обучение в школах и вузах.
Колониями не являются советские национальные республики только потому, что правит в них в основном национальная номенклатура. Вкрапление русской номенклатуры существенно по своему политическому весу, но сравнительно немногочисленно. Номенклатура-сюзерен мудро старается не задевать национальных чувств местного населения, а приниженное положение простых русских в национальных республиках призвано закрывать глаза коренного населения на полуколониальную зависимость, в которой находится его родина.
Что касается самих номенклатурщиков, то национальные чувства ими не владеют. Их интересует только власть и связанные с нею привилегии, так что они действительно интернационалисты. На этой основе и возник пропагандируемый номенклатурой тезис о советском народе как новой исторической общности: этот тезис — так же средство маскировки полуколониального режима, установленного номенклатурой в советских национальных республиках."
При этом Украина находилась в ривелегерованном положении - Первый секретарь ЦК КПУ по должности входил в Политбюро ЦК КПСС, КПУ была еслинственная из республиканских партий в которых было Политбюро. Это однако, не изменяет ее полуколониального статуса.
" Я много раз бывал в разных союзных республиках, видел вблизи, как управляет ими вассальная номенклатура, и нередко задавал себе этот вопрос. А вопрос не простой.
С одной стороны, в республиках явно отсутствует привычный признак колонии — привилегированное положение нации, населяющей метрополию. Русские жители советских национальных республик не пользуются никакими привилегиями, они — нацменьшинство, на котором нередко вымещают неприязнь к московским номенклатурным хозяевам. Правда, дело не доходит до прямого преследования русского нацменьшинства — московская номенклатура заступится, так как усмотрит тут действие, направленное против своей власти. Но в общем жизнь русского населения в национальных республиках малоприятна. Русские там — не «раса господ», а люди зависимые, с ограниченными возможностями, меньшими, чем у коренного населения. Какая же это колония?
С другой стороны, в республиках несомненно полное политическое господство русских, только других — присланных ЦК КПСС номенклатурщиков. Вот эти русские занимают ключевые посты в республике. Твердо заведено, что вторым секретарем ЦК нацкомпартии назначается русский, причем не из местных, а из Москвы. Случалось, что из Москвы присылался номенклатурщик и на пост первого секретаря ЦК республики: бывший долгое время первым секретарем Московского обкома и горкома партии Хрущев — на Украине; сменявший его на короткое время на этом посту Л.М.Каганович; Брежнев — сначала в Молдавии, потом в Казахстане. Остальные секретари республиканского ЦК партии — коренной национальности, но при каждом есть надзирающий за ним русский. Например, секретарь ЦК по идеологии — коренной национальности, а заведующий или заместитель заведующего отделом пропаганды — русский. Почти всегда русский бывает председателем КГБ республики, да и аппарат КГБ в большинстве своем состоит из русских. Военное командование в республике русское. Лица коренной национальности, назначаемые на важнейшие посты,— чаще всего обрусевшие, а не местные, с русскими женами, получившие образование в России и окончившие в Москве Высшую партийную школу или Академию общественных наук при ЦК КПСС. При встречах с этими людьми всегда про себя отмечаешь, что они в общем-то полурусские. Какое же это национальное государство?
Итак, что же представляют собой советские национальные республики: колонии или суверенные национальные государства? Ни то, ни другое. Они — полуколонии.
Есть в советском политическом словаре такой термин — применяется он для обозначения зависимых от Запада государств третьего мира. Но те же самые государства называются в советской литературе просто «зависимыми странами», так что четкости применения термина нет. Между тем он действительно точно характеризует своеобразный статус национальных республик Советского Союза.
В самом деле: страны эти не просто полностью зависимые, но входящие в состав советского номенклатурного государства в качестве его административных единиц; администрация в них в основном местная, но ключевые посты заняты посланцами из метрополии; в странах дислоцированы войска метрополии; на двух языках — на русском и местном — ведется официальное делопроизводство, издаются газеты, журналы и книги, происходит обучение в школах и вузах.
Колониями не являются советские национальные республики только потому, что правит в них в основном национальная номенклатура. Вкрапление русской номенклатуры существенно по своему политическому весу, но сравнительно немногочисленно. Номенклатура-сюзерен мудро старается не задевать национальных чувств местного населения, а приниженное положение простых русских в национальных республиках призвано закрывать глаза коренного населения на полуколониальную зависимость, в которой находится его родина.
Что касается самих номенклатурщиков, то национальные чувства ими не владеют. Их интересует только власть и связанные с нею привилегии, так что они действительно интернационалисты. На этой основе и возник пропагандируемый номенклатурой тезис о советском народе как новой исторической общности: этот тезис — так же средство маскировки полуколониального режима, установленного номенклатурой в советских национальных республиках."
При этом Украина находилась в ривелегерованном положении - Первый секретарь ЦК КПУ по должности входил в Политбюро ЦК КПСС, КПУ была еслинственная из республиканских партий в которых было Политбюро. Это однако, не изменяет ее полуколониального статуса.
DELETED
Акула пера
1/17/2008, 10:12:40 PM
Даже не знаю с чего начать, начну, пожалуй, снчала.
"1.
В: Миф о древних украх: древние укры проживало на территории современной Украины ещё ковырнадцать тысяч лет назад.
О: Нет.
О том, что Грушевский ошибался приведя подобную версию писалось не раз. Этот миф так и не стал общепринятым в украинской истории, хотя некоторые личности продолжают верит в мифических укров. Говоря о происхождении современных украинцев можно опускаться в глубь истории до самого мига сотворения человека. Четкой версии нет до сих пор, хотя с уверенностью можно сказать, что предки современных украинцев были некогда разношерстным сборищем родо-племенных словянских союзов. Названия этих родов-племен указаны в ПВЛ(Повесть временных лет): поляне, северяне, древляне, бужане, ну, и т.д. Среди народов мира славянские племена считаются относительно молодыми. Одни из наиболее ранних упоминаний о славянах под названием "венеды" появляются в работах римских ученых (Плиний, Тацит), но это не значит , что до Плиния славян не существовало. Так что предки современных украинцев -- автохтонное население, местное
И жили, действительно, ковырнадцать тысяч лет назад.
2.
В: А как же Трипольская культура ? Украинцы -- потомки тех людей ?
О: Нет.
Вроде всё правильно в рассуждениях, но какой вывод в результате этих "размышлений", к какому выводу нас подводят?
весьма разнородно антропологически, ни один из типов не доминирует (чего не скажешь о тех же скифах, трипольцах или даже великороссах). Логика здесь простая: иной тип - иной народ, и территориальные совпадения здесь ничего не значат.
Дело в том, что население средневековой Руси было полиэтничным. Об этом упоминает и ПВЛ, перечисляя покоренные русью племена не только славянского происхождения, но и угро-финские племена( чудь, мурома, моски, мордва и т.д.), а также тюркские народы ( в ПВЛ про тюрков ничего не сказано, это от меня -- торки, берендеи и пр., а также балтские племена. Далее. На сегодняшний момент ни в России, ни в Украине не проводится широкомастштабных антропологических исследований. Почему? Да потому что с основными типами уже определились. При СССР серьезные издания по антропологии исчислялись единицами, а при независимой Украине и того меньше. Интересно, какие источники использовал автор ссылаясь на разницу в типах? 
Интересно было бы услышать Антропологический тип укрианцев был подробно описан в начале ХХ века антрорпологм и преподавателем Петербургског университета Ф.К. Вовком. Привожу его вывод и результат исследований: "...украинцы -- это достаточно однообразное племя, темноволосое, темноглазое, выше среднего или высокого роста, ... сравнительно высокоголовое, узколицое, с ровным и довольно узким носом, со сравнительно короткими верхними и длинными нижними конечностями. Совокупность этих признаков мы считаем возможным признать украинским антропологическим типом." И далее: "... сравнивая антропологические особенности украинцев с такими же особенностями иных словянских народов, мы видим, что украинцы, бесспорно, наибольшую родственность обнаруживают с южными и западными (за исключеннием поляков) славянами,... их следует причислять к так называемой адриатической, или динарской рассе, которую мы бы предпочитали назвать славянской". Трипольцы же были иного типа -- средиземноморский антропологический тип и, действительно, не были предками украинцев. Просто древние трипольцы и протославянские племена являлись одно время носителями одной и той же культуры. Более подробный анализ вы можете прочитать в МОЕЙ статье апрельского номера журнала "Археолоджик", издающегося в Лондоне на англ язе, и в Москве на рус язе
"1.
В: Миф о древних украх: древние укры проживало на территории современной Украины ещё ковырнадцать тысяч лет назад.
О: Нет.
О том, что Грушевский ошибался приведя подобную версию писалось не раз. Этот миф так и не стал общепринятым в украинской истории, хотя некоторые личности продолжают верит в мифических укров. Говоря о происхождении современных украинцев можно опускаться в глубь истории до самого мига сотворения человека. Четкой версии нет до сих пор, хотя с уверенностью можно сказать, что предки современных украинцев были некогда разношерстным сборищем родо-племенных словянских союзов. Названия этих родов-племен указаны в ПВЛ(Повесть временных лет): поляне, северяне, древляне, бужане, ну, и т.д. Среди народов мира славянские племена считаются относительно молодыми. Одни из наиболее ранних упоминаний о славянах под названием "венеды" появляются в работах римских ученых (Плиний, Тацит), но это не значит , что до Плиния славян не существовало. Так что предки современных украинцев -- автохтонное население, местное
И жили, действительно, ковырнадцать тысяч лет назад.2.
В: А как же Трипольская культура ? Украинцы -- потомки тех людей ?
О: Нет.
Вроде всё правильно в рассуждениях, но какой вывод в результате этих "размышлений", к какому выводу нас подводят?
весьма разнородно антропологически, ни один из типов не доминирует (чего не скажешь о тех же скифах, трипольцах или даже великороссах). Логика здесь простая: иной тип - иной народ, и территориальные совпадения здесь ничего не значат.
Дело в том, что население средневековой Руси было полиэтничным. Об этом упоминает и ПВЛ, перечисляя покоренные русью племена не только славянского происхождения, но и угро-финские племена( чудь, мурома, моски, мордва и т.д.), а также тюркские народы ( в ПВЛ про тюрков ничего не сказано, это от меня
-- торки, берендеи и пр., а также балтские племена. Далее. На сегодняшний момент ни в России, ни в Украине не проводится широкомастштабных антропологических исследований. Почему? Да потому что с основными типами уже определились. При СССР серьезные издания по антропологии исчислялись единицами, а при независимой Украине и того меньше. Интересно, какие источники использовал автор ссылаясь на разницу в типах? Интересно было бы услышать Антропологический тип укрианцев был подробно описан в начале ХХ века антрорпологм и преподавателем Петербургског университета Ф.К. Вовком. Привожу его вывод и результат исследований: "...украинцы -- это достаточно однообразное племя, темноволосое, темноглазое, выше среднего или высокого роста, ... сравнительно высокоголовое, узколицое, с ровным и довольно узким носом, со сравнительно короткими верхними и длинными нижними конечностями. Совокупность этих признаков мы считаем возможным признать украинским антропологическим типом." И далее: "... сравнивая антропологические особенности украинцев с такими же особенностями иных словянских народов, мы видим, что украинцы, бесспорно, наибольшую родственность обнаруживают с южными и западными (за исключеннием поляков) славянами,... их следует причислять к так называемой адриатической, или динарской рассе, которую мы бы предпочитали назвать славянской". Трипольцы же были иного типа -- средиземноморский антропологический тип и, действительно, не были предками украинцев. Просто древние трипольцы и протославянские племена являлись одно время носителями одной и той же культуры. Более подробный анализ вы можете прочитать в МОЕЙ статье апрельского номера журнала "Археолоджик", издающегося в Лондоне на англ язе, и в Москве на рус язе DELETED
Акула пера
1/18/2008, 12:43:51 AM
В: Но позвольте! Топоним "Украина" встречается в древнерусских летописях начиная с 1187 года!
О: Да. Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".
Пожалуй, соглашусь. Название как государства "Украина" появилось по историческим меркам недавно. Но это не дает права уверждать, будто такого народа как украинцы никогда не с ществоало, а появление на карте страны Украина - недоразумение.
В: Тогда лишь украинцы являются прямыми потомками киевских русичей, а московиты -- угро-финские полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
О: Нет.
После поражения КР татаро-монголами ...
Когда читал 5-й пункт смеялся гомерическим хохотом. Но, по-порядку.
Во-первых: таких государств как Киевская Русь и Московская Русь -- никогда не существовало, это понятии введенные в оборот царскими историками. Как же называли свою страну славяне в древности? Первое, встречающееся упоминание в письменном виде находится всё в той же ПВЛ, читаем:
«В лета 6360(852г.), индикта 15, начнеши Михаил царствовати, нача сия прозиватися Руська ЗЭмля», с ударение во втором слове на первый слог(прим. Веталя).
Во-вторых: В названии населения той Руси встречаем в литературе следующие термины( руссы, росы, русичи), так вот, запомните, все эти термины – надуманные и искусственные. А потому следующие фразы «потомки киевских русичей», «русичи Киевской Руси» и пр. – написаны полными профанами! Если где-нибудь увидите литературу с этими терминами—перед вами очередной профан! Широко используемый в последнее время термин «русич» ВПЕРВЫЕ встречается лишь в «Слово о полку Игореве». «Слово», как известно, является не документом той эпохи, а литературным произведением, «русич» -- поэтическая вольность, в данном случае. А как же, собственно, себя называло население Руси? Нужно посмотреть в оригинале летописи. А где те оригиналы? Кстати, кто знает как отличить оригинальную летопись, от отредактированной? А? Никто, а Веталь вам скажет как. Достаточно найти слово «Русь». По правилам церковнославянского языка, на котором написаны все летописи киевского цикла, это слово пишется «Роусь», и если вы видите написание современное – «Русь», то перед вами перевод с церковнославянского. Тут самое важное! Все переведенные летописи имеют отличительную особенность. Во что пишет по этому поводу академик Я.Д Исаевич: «Переводя на русский язык старокиевские летописи, имеющийся в оригинальном тексте этноним «русин» переводился как «русский». «Подлинные тексты» древнерусских летописей и все многочисленные цитаты из них, не смотря на витиеватость языка, ни что иное, как банальный перевод. Предки украинцев называли себя русинами. А «украинцы» -- это всего лишь новая «вывеска» современных украинцев. Так бывает, народы меняют свои названия. Хотите пример? Пожалуйста. Выдержка из указа Екатерины 2, царицы российской, цитирую дословно: «…имя Московия, Москов, Москаль, Москвич совсем недавно от сутнего незнания или же от соседней зависти принято». Далее царица запрещает так именоваться местному населению и призывает всех называться русскими. Вот так. Кстати, кто скажет, что за народ такой завистливый был? Термин «русин» можно обговаривать часами, в дальнейшем я могу остановится на этом вопросе подробно, но сейчас, могу предложить на всеобщее осмотрение прекрасную , аргументированную работу украинского ученого Е.Наконечного «Украденное имя: почему русины стали украинцами». Там можно найти ответы на все вопросы. И напоследок. Из речи французского политика К. де Лямара(1869г.):
« В Европе существует народ забытый историками, -- народ русинов: 12,5 млн под русским царем и 2,5млн – под Австро-Венгерской монархией. Народ это такой же многочисленный, как и народ Испании, втрое больше чехов и равный по количеству всем подданным короны святого Стефана, этот народ существует, имеет свою историю, отличную от историю Польши, и еще больше отличную от истории Московщины. Он имеет свои традиции, свой язык, отдельный от московского и польского, имеет выразительную индивидуальность, за которую борется. История не должна забывать, что до Петра 1-го этот народ, который мы называем Рутенами, назывался русским или русинами, и его земля называлась Русью и Рутенией, а то народ, который мы ныне зовем русским, назывался москвинами, а их земля Московией. В конце прошлого столетия все во Франции и в Европе хорошо умели отличать Русь от Московии». А потому фраза «На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом.
Подтверждение -- былины Киевского цикла», не выдерживает никакой критики,
ибо предки современных украинцев не только киевляне, но и некое количество иных славянских племен указанный в ПВЛ, а следовательно современные украинцы являются потомками русинов, в том числе и киевских, а московиты…таки да, потомки тех же русинов, которые колонизировали Залесье и потомки угро-финов, одним словом полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
О: Да. Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".
Пожалуй, соглашусь. Название как государства "Украина" появилось по историческим меркам недавно. Но это не дает права уверждать, будто такого народа как украинцы никогда не с ществоало, а появление на карте страны Украина - недоразумение.
В: Тогда лишь украинцы являются прямыми потомками киевских русичей, а московиты -- угро-финские полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
О: Нет.
После поражения КР татаро-монголами ...
Когда читал 5-й пункт смеялся гомерическим хохотом. Но, по-порядку.
Во-первых: таких государств как Киевская Русь и Московская Русь -- никогда не существовало, это понятии введенные в оборот царскими историками. Как же называли свою страну славяне в древности? Первое, встречающееся упоминание в письменном виде находится всё в той же ПВЛ, читаем:
«В лета 6360(852г.), индикта 15, начнеши Михаил царствовати, нача сия прозиватися Руська ЗЭмля», с ударение во втором слове на первый слог(прим. Веталя).
Во-вторых: В названии населения той Руси встречаем в литературе следующие термины( руссы, росы, русичи), так вот, запомните, все эти термины – надуманные и искусственные. А потому следующие фразы «потомки киевских русичей», «русичи Киевской Руси» и пр. – написаны полными профанами! Если где-нибудь увидите литературу с этими терминами—перед вами очередной профан! Широко используемый в последнее время термин «русич» ВПЕРВЫЕ встречается лишь в «Слово о полку Игореве». «Слово», как известно, является не документом той эпохи, а литературным произведением, «русич» -- поэтическая вольность, в данном случае. А как же, собственно, себя называло население Руси? Нужно посмотреть в оригинале летописи. А где те оригиналы? Кстати, кто знает как отличить оригинальную летопись, от отредактированной? А? Никто, а Веталь вам скажет как. Достаточно найти слово «Русь». По правилам церковнославянского языка, на котором написаны все летописи киевского цикла, это слово пишется «Роусь», и если вы видите написание современное – «Русь», то перед вами перевод с церковнославянского. Тут самое важное! Все переведенные летописи имеют отличительную особенность. Во что пишет по этому поводу академик Я.Д Исаевич: «Переводя на русский язык старокиевские летописи, имеющийся в оригинальном тексте этноним «русин» переводился как «русский». «Подлинные тексты» древнерусских летописей и все многочисленные цитаты из них, не смотря на витиеватость языка, ни что иное, как банальный перевод. Предки украинцев называли себя русинами. А «украинцы» -- это всего лишь новая «вывеска» современных украинцев. Так бывает, народы меняют свои названия. Хотите пример? Пожалуйста. Выдержка из указа Екатерины 2, царицы российской, цитирую дословно: «…имя Московия, Москов, Москаль, Москвич совсем недавно от сутнего незнания или же от соседней зависти принято». Далее царица запрещает так именоваться местному населению и призывает всех называться русскими. Вот так. Кстати, кто скажет, что за народ такой завистливый был? Термин «русин» можно обговаривать часами, в дальнейшем я могу остановится на этом вопросе подробно, но сейчас, могу предложить на всеобщее осмотрение прекрасную , аргументированную работу украинского ученого Е.Наконечного «Украденное имя: почему русины стали украинцами». Там можно найти ответы на все вопросы. И напоследок. Из речи французского политика К. де Лямара(1869г.):
« В Европе существует народ забытый историками, -- народ русинов: 12,5 млн под русским царем и 2,5млн – под Австро-Венгерской монархией. Народ это такой же многочисленный, как и народ Испании, втрое больше чехов и равный по количеству всем подданным короны святого Стефана, этот народ существует, имеет свою историю, отличную от историю Польши, и еще больше отличную от истории Московщины. Он имеет свои традиции, свой язык, отдельный от московского и польского, имеет выразительную индивидуальность, за которую борется. История не должна забывать, что до Петра 1-го этот народ, который мы называем Рутенами, назывался русским или русинами, и его земля называлась Русью и Рутенией, а то народ, который мы ныне зовем русским, назывался москвинами, а их земля Московией. В конце прошлого столетия все во Франции и в Европе хорошо умели отличать Русь от Московии». А потому фраза «На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом.
Подтверждение -- былины Киевского цикла», не выдерживает никакой критики,
ибо предки современных украинцев не только киевляне, но и некое количество иных славянских племен указанный в ПВЛ, а следовательно современные украинцы являются потомками русинов, в том числе и киевских, а московиты…таки да, потомки тех же русинов, которые колонизировали Залесье и потомки угро-финов, одним словом полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
DELETED
Акула пера
1/18/2008, 9:24:56 PM
(Donetskbi @ 15.01.2008 - время: 16:50)
2.
В: А как же Трипольская культура ? Украинцы -- потомки тех людей ?
О: Нет.
Между славянской общностью и всеми народами, жившими до славян на территории Украины, европейской России и Европы, нету никакой преемственности, а есть лишь разрыв непрерывности.
По одному этому приписывать славянам родство со скифами, сарматами, авторами трипольских горшков и кем бы то ни было до 1в до нэ неправомерно.
Но главным аргументом, который не позволяет говорить о преемственности украинцев от скифов, трипольцев и т.д. является сам характер украинского населения. Оно весьма разнородно антропологически, ни один из типов не доминирует (чего не скажешь о тех же скифах, трипольцах или даже великороссах). Логика здесь простая: иной тип - иной народ, и территориальные совпадения здесь ничего не значат
Послушайте, прекратите изобретать велосипед. Ни один солидный украинский историк не станет утверждать, что украинцы-потомки Трипольской культуры. Такое мнение высказывал разве что украинский археолог, чех по происхождению Викентий Хвойка, который эту самую Трипольскую культуру открыл. А уж затем какие только параллели не проводились:по физическим признакам-горбоносые, низкорослые, тонкокостные, как шумеры, по способам захоронения умерших-практически натуфийцы(негроиды!), и вообще сейчас склоняются к мысли, что триполье-форпост ближневосточной цивилизации (из Месопотамии, через Балканы...) А украинцам в "наследство" Трипольская культура оставила расположение сел и дорог, керамику и роспись печей да несколько обрядов...И о чем это свидетельствует?О неполноценности или несостоятельности украинской нации?
2.
В: А как же Трипольская культура ? Украинцы -- потомки тех людей ?
О: Нет.
Между славянской общностью и всеми народами, жившими до славян на территории Украины, европейской России и Европы, нету никакой преемственности, а есть лишь разрыв непрерывности.
По одному этому приписывать славянам родство со скифами, сарматами, авторами трипольских горшков и кем бы то ни было до 1в до нэ неправомерно.
Но главным аргументом, который не позволяет говорить о преемственности украинцев от скифов, трипольцев и т.д. является сам характер украинского населения. Оно весьма разнородно антропологически, ни один из типов не доминирует (чего не скажешь о тех же скифах, трипольцах или даже великороссах). Логика здесь простая: иной тип - иной народ, и территориальные совпадения здесь ничего не значат
Послушайте, прекратите изобретать велосипед. Ни один солидный украинский историк не станет утверждать, что украинцы-потомки Трипольской культуры. Такое мнение высказывал разве что украинский археолог, чех по происхождению Викентий Хвойка, который эту самую Трипольскую культуру открыл. А уж затем какие только параллели не проводились:по физическим признакам-горбоносые, низкорослые, тонкокостные, как шумеры, по способам захоронения умерших-практически натуфийцы(негроиды!), и вообще сейчас склоняются к мысли, что триполье-форпост ближневосточной цивилизации (из Месопотамии, через Балканы...) А украинцам в "наследство" Трипольская культура оставила расположение сел и дорог, керамику и роспись печей да несколько обрядов...И о чем это свидетельствует?О неполноценности или несостоятельности украинской нации?
DELETED
Акула пера
1/18/2008, 9:47:09 PM
(Веталь @ 17.01.2008 - время: 21:43) В: Но позвольте! Топоним "Украина" встречается в древнерусских летописях начиная с 1187 года!
О: Да. Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".
Пожалуй, соглашусь. Название как государства "Украина" появилось по историческим меркам недавно. Но это не дает права уверждать, будто такого народа как украинцы никогда не с ществоало, а появление на карте страны Украина - недоразумение.
Взагалі то ще Петро Перший називав Україну Україною. Принаймі в його листуванні він писав "Україна"
с. 87
2560. К Ивану Степановичу Мазепе
(1708 августа 16)
Господин гетман.
Писал я к вам при походе своем из Горок в 8 день августа, что, понеже неприятель Днепр перешел и идет к Пропойску, того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны. А ныне обьявляю вам о неприятеле, что оной, отшед от Могилева, остановился в шести милях и о походе ево, куды намеряет итти, подлинно неизвестно. Того ради надлежит вам стоять между Киевом и Черниговом, не отдаляясь от тех мест; и естли неприятель пойдет на Украйну «іли інуды, кромЂ Украйны», то вам надлежит чинить по прежним 1 нашим указом и по своему разсуждению. Буде же неприятель не пойдет на Украйну, а пойдет к Смоленску, и тогда пришлетца к вам указ, дабы вы с войском своим шли за Киев к Белой Церкви для удержания наших интересов, ибо доброжелательные Поляки о том нас «зело» просили, и того ради придастца вам несколько драгунских полков «и пехоты».
І ось тут ще
с. 72-73
2539. Указ Николаю Ифланту
(1708 августа 9)
Указ господину генералу-маеору Иθланту.
1
Иттить с четырмя полками драгунскими к Украйне, а имянно к Стародубу или где услышат про гетманское конное войско, «» и, мучась со оным, смотреть на неприятелские обороты, толко чтоо обозов близь отнюдь не держать, но быть налехке.
2
Ежели неприятель пойдет к Смоленску или инуды куды, кроме Украйны, тогда держатца у неприятеля ззади и по крайней мере неприятелю с помощию Божиею убыток чинить потщитца всеми образы.
3
Ежели же неприятель пойдет на Украйну, тогда иттить у оного передом и везде правиант и фураж, «такожь хлЂбъ стоячей на полЂ і в умнахъ іли въ житницахъ по деревънямъ , . Полской и свой, жечь «не жалЂя і строенья» перед оным и по бокам, /73/ также мосты портить, леса зарубать и на болших переправах держать по возможности 1.
4
ВсЂ мЂлницы такожъ жечь, а жителей всЂхъ высылать в лЂса с пожитками і скотомъ в лЂса. Такожъ, чтобъ жерноθъ не оставъливали, брали с собою іли разбивали. А ежели гдЂ поупряметца вытить в лЂса, то і деревъни жечь. І о семъ напередъ сказать. Такожъ і то сказать вездЂ: ежели хто повезетъ к непъриятелю что ни есть, хотя за денги, тотъ будетъ повЂшенъ, такожъ равъно і тотъ, которой вЂдаетъ, а не скажетъ. Такожъ тЂ деревъни, із которыхъ повезутъ, жечь же.
5
Держать з главъною армЂею непрестанную кореспонденцию. Такожъ, хотя чего здЂсь і не написана, а будетъ к ползе намъ, а неприятелю к убытку, то чинить, не опуская въремени, какъ доброму і вЂрному человЂку надлежитъ».
Це вже потім при Катерині почали більше вживати Малоросія.
О: Да. Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".
Пожалуй, соглашусь. Название как государства "Украина" появилось по историческим меркам недавно. Но это не дает права уверждать, будто такого народа как украинцы никогда не с ществоало, а появление на карте страны Украина - недоразумение.
Взагалі то ще Петро Перший називав Україну Україною. Принаймі в його листуванні він писав "Україна"
с. 87
2560. К Ивану Степановичу Мазепе
(1708 августа 16)
Господин гетман.
Писал я к вам при походе своем из Горок в 8 день августа, что, понеже неприятель Днепр перешел и идет к Пропойску, того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны. А ныне обьявляю вам о неприятеле, что оной, отшед от Могилева, остановился в шести милях и о походе ево, куды намеряет итти, подлинно неизвестно. Того ради надлежит вам стоять между Киевом и Черниговом, не отдаляясь от тех мест; и естли неприятель пойдет на Украйну «іли інуды, кромЂ Украйны», то вам надлежит чинить по прежним 1 нашим указом и по своему разсуждению. Буде же неприятель не пойдет на Украйну, а пойдет к Смоленску, и тогда пришлетца к вам указ, дабы вы с войском своим шли за Киев к Белой Церкви для удержания наших интересов, ибо доброжелательные Поляки о том нас «зело» просили, и того ради придастца вам несколько драгунских полков «и пехоты».
І ось тут ще
с. 72-73
2539. Указ Николаю Ифланту
(1708 августа 9)
Указ господину генералу-маеору Иθланту.
1
Иттить с четырмя полками драгунскими к Украйне, а имянно к Стародубу или где услышат про гетманское конное войско, «» и, мучась со оным, смотреть на неприятелские обороты, толко чтоо обозов близь отнюдь не держать, но быть налехке.
2
Ежели неприятель пойдет к Смоленску или инуды куды, кроме Украйны, тогда держатца у неприятеля ззади и по крайней мере неприятелю с помощию Божиею убыток чинить потщитца всеми образы.
3
Ежели же неприятель пойдет на Украйну, тогда иттить у оного передом и везде правиант и фураж, «такожь хлЂбъ стоячей на полЂ і в умнахъ іли въ житницахъ по деревънямъ , . Полской и свой, жечь «не жалЂя і строенья» перед оным и по бокам, /73/ также мосты портить, леса зарубать и на болших переправах держать по возможности 1.
4
ВсЂ мЂлницы такожъ жечь, а жителей всЂхъ высылать в лЂса с пожитками і скотомъ в лЂса. Такожъ, чтобъ жерноθъ не оставъливали, брали с собою іли разбивали. А ежели гдЂ поупряметца вытить в лЂса, то і деревъни жечь. І о семъ напередъ сказать. Такожъ і то сказать вездЂ: ежели хто повезетъ к непъриятелю что ни есть, хотя за денги, тотъ будетъ повЂшенъ, такожъ равъно і тотъ, которой вЂдаетъ, а не скажетъ. Такожъ тЂ деревъни, із которыхъ повезутъ, жечь же.
5
Держать з главъною армЂею непрестанную кореспонденцию. Такожъ, хотя чего здЂсь і не написана, а будетъ к ползе намъ, а неприятелю к убытку, то чинить, не опуская въремени, какъ доброму і вЂрному человЂку надлежитъ».
Це вже потім при Катерині почали більше вживати Малоросія.
DELETED
Акула пера
1/18/2008, 10:02:21 PM
(Donetskbi @ 16.01.2008 - время: 09:50)
Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите? То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам? Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью? А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите? То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам? Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью? А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 12:19:18 AM
Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите?.... 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью?
Я давно подозревал в пользователе нашего форума Донецкби бытового ( а может и не бытового) фашиста и националиста, учитывая его высказывания, а также статьи, которые он "презентует". Хуже любого УПАста, чесное слово...
А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
У фашизма всегда есть свои последователи. А у антиукраинцев сложился парадокс -- самые "крутые" ненавистники либо сами украинцы, либо граждане Украины. Удивительно...
P/S/
Тигр Шерхан: Мы уйдем на север!
Шакал Табаки: А мы уйдем на север, а мы уйдем на север...
из мультика "Маугли"
P/P/S. Ничего... Я на выходных ещё доберусь до остальных перлов
Rommel_R
Любитель
1/19/2008, 2:15:11 AM
Кстати о украх. Вспомнил тут на досуге... Подобную статейку надыбал я еще в 99 - году в какой - то российской газетенке. Но там все было гораздо интереснее! Помимо всего вышеизложенного там была примерно следующее:"Некоторые ученые в Украине полагают, что Атилла вовсе был не гунном, а укром. А настоящее имя его было - Богун Мочило!!! 
Вообще вся эта история про укров мне кажется выдумана в России в рамках конкурса "Первоапрельская шутка".
Вообще вся эта история про укров мне кажется выдумана в России в рамках конкурса "Первоапрельская шутка".
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 3:21:22 AM
(Rommel_R @ 18.01.2008 - время: 23:15) Кстати о украх. Вспомнил тут на досуге... Подобную статейку надыбал я еще в 99 - году в какой - то российской газетенке. Но там все было гораздо интереснее! Помимо всего вышеизложенного там была примерно следующее:"Некоторые ученые в Украине полагают, что Атилла вовсе был не гунном, а укром. А настоящее имя его было - Богун Мочило!!!
Вообще вся эта история про укров мне кажется выдумана в России в рамках конкурса "Первоапрельская шутка".
Укр Богун Мочилло - КЛАСС!!!
Ещё есть свободолюбивый латыш Спартак (Спартакс...) из древнего Рима
.(это уже всерьёз - из латышских учебников истории)
Интересно, а какой национальности на самом деле Чингисхан и король Артур???
Вообще вся эта история про укров мне кажется выдумана в России в рамках конкурса "Первоапрельская шутка".
Укр Богун Мочилло - КЛАСС!!!
Ещё есть свободолюбивый латыш Спартак (Спартакс...) из древнего Рима
.(это уже всерьёз - из латышских учебников истории)Интересно, а какой национальности на самом деле Чингисхан и король Артур???
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 5:10:41 PM
(Donetskbi @ 15.01.2008 - время: 17:11) 7.
Этнические отличия между малороссами (которые также называют себя украинцами) и великороссами стали существенны не ранее XVI века. Все русские летописи повествуют о русичах и славянах!
Нынешние попытки подвести миф о древних украх и соответственно "украинском" (вариант: укро-арийском) происхождении всей русской цивилизации -- ненаучная блажь.
Вообще вопрос о "преемственности" Украины и Руси - ключевой момент во всей украинофильской политической мифологии. От того или иного решения этого вопроса всё и зависит. По поводу "преемственности" можно поставить ряд вопросов, на которые украинофилы не способны дать ответа, не впадая в фантазии и псевдонаучность:
Как жаль, что в истории свои законы и методы исследований... К законам Ньютона есь претензии? К законам Ньютона претензий нет. А вот историкам часто приходится доказывать тот или иной факт, опираясь на мифы, легенды, былины, тосты...Совместными усилиями советских историков утвердился миф о том, что в Киевской Руси сформировалась единая древнерусская народность, от которой после татаро-монгольского нашествия и дробления Руси на княжества произошли три восточнославянских народа: великорусский, украинский и белорусский.
...Жила-была могучая Киевская Русь, в которой в счастьи и благоденствии жил единый древнерусский народ("русские"). Злые враги (монголы, псы-рыцари, литовцы, поляки) разорвали живое тело Руси. Так мимовольно возникло три братских народа, временно разлученные недругами. Потом случилось их долгожданное воссоединение в СССР, который являл собою своего рода аналог Киевской Руси. А совсем недавно проклятые супостаты-националисты снова разъединили братские народы. Но близок тот час, когда насильно разлученные братья снова будут вместе!
Господин ДонецкБИ, ничего что я коротко и в свободной трактовке постаралась донести основную мысль вашей темы, ибо вы стали, так сказать, "мыслию по древу..."
Этнические отличия между малороссами (которые также называют себя украинцами) и великороссами стали существенны не ранее XVI века. Все русские летописи повествуют о русичах и славянах!
Нынешние попытки подвести миф о древних украх и соответственно "украинском" (вариант: укро-арийском) происхождении всей русской цивилизации -- ненаучная блажь.
Вообще вопрос о "преемственности" Украины и Руси - ключевой момент во всей украинофильской политической мифологии. От того или иного решения этого вопроса всё и зависит. По поводу "преемственности" можно поставить ряд вопросов, на которые украинофилы не способны дать ответа, не впадая в фантазии и псевдонаучность:
Как жаль, что в истории свои законы и методы исследований... К законам Ньютона есь претензии? К законам Ньютона претензий нет. А вот историкам часто приходится доказывать тот или иной факт, опираясь на мифы, легенды, былины, тосты...Совместными усилиями советских историков утвердился миф о том, что в Киевской Руси сформировалась единая древнерусская народность, от которой после татаро-монгольского нашествия и дробления Руси на княжества произошли три восточнославянских народа: великорусский, украинский и белорусский.
...Жила-была могучая Киевская Русь, в которой в счастьи и благоденствии жил единый древнерусский народ("русские"). Злые враги (монголы, псы-рыцари, литовцы, поляки) разорвали живое тело Руси. Так мимовольно возникло три братских народа, временно разлученные недругами. Потом случилось их долгожданное воссоединение в СССР, который являл собою своего рода аналог Киевской Руси. А совсем недавно проклятые супостаты-националисты снова разъединили братские народы. Но близок тот час, когда насильно разлученные братья снова будут вместе!
Господин ДонецкБИ, ничего что я коротко и в свободной трактовке постаралась донести основную мысль вашей темы, ибо вы стали, так сказать, "мыслию по древу..."
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 5:27:44 PM
(Ой-ли @ 19.01.2008 - время: 12:10)
Господин ДонецкБИ, ничего что я коротко и в свободной трактовке постаралась донести основную мысль вашей темы, ибо вы стали, так сказать, "мыслию по древу..."
1) Что это даже не мысль автора, которого я цитирую - это очевидно. И это не моя мысль, потому что моих мыслей вы знать не можете (ваш телепат в отпуске, отдыхает на Канарах вместе с моим, я проверял)
2) Вообще-то, такой специалист-лингвист как вы не должен бы повторять распространенную ошибку "мыслию по древу". Я считал, что вы знаете правильный вариант - "МЫСИЮ по древу"...
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите?
Попробуйте прочитать еще раз, помедленнее.
То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам?
Вам так показалось? Хотите об этом поговорить?
Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...
Нет, не возникает. У вас ведь не возникает чувства недоумения, когда вы слышите "я украинец/китаец/монгол/американец и горжусь этим!"
Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью?
Вы меня спрашиваете, или в завуалированном виде свое мнение донести пытаетесь?
Если спрашиваете, то ответ, по-моему, очевиден.
Если свое мнение высказываете - не стесняйтесь, будьте откровеннее.
А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
Ну и?
=====================================================
Так, а теперь продолжим по теме.
14.
В: Исторически главный враг украинца -- русский
О: Нет.
Основными претензиями свидомых украинцев к русским и русскому государству являются статус Малороссии как колонии РИ и голодомор. И то, и другое -- мифы, не имеющие под собой оснований.
Московское государство помогало русинам Малой Руси, принимая на своих землях беглецов, угнетаемых польской шляхтой. Московское государство приняло под защиту Украину в самое критическое для неё и себя время, ввязавшись в войну с Польшей. Ни о какой дискриминации в Московском государстве, а позднее в Российской империи не могло быть речи; это был один народ, разъединённый историей и воссоединившийся вновь.
Масса выходцев с Украины занимала видные посты в Российской империи и сделала вклад в науку и культуру.
В свою очередь, свидомые украинцы с лёгкостью забывают четыре столетия угнетения, ассимиляции поляками, четыреста лет татарских грабежей, причинивших огромное зло и опустошение; геноцид русинов Австрией (концлагерь Талергоф и Терезин).
Тот, кто больше других помогал, обернулся вдруг врагом. Тот же, кто больше всех грабил и убивал, оказался вдруг лучшим другом.
Второй уровень
На самом же деле это было бегство от невыносимого социального, национального и религиозного угнетения на Украине-Руси в единоверное и единокровное соседнее Московское государство. Бегство почти не прекращавшееся с конца 16-го века, когда потерпевшие неудачу повстанцы из времен первых казацко-крестьянских восстаний группами и в одиночку начали переходить границу.
В Московских архивах сохранился богатейший материал об этой массовой иммиграции населения Украины-Руси в Московское государство и отношение к иммигрантам Московского правительства.
В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков — чтобы их лошадей и всякого скота никто не крал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться - инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».
«Черкасов добрых, семейных, записывать па службу и наделять их пахотными землями, сеножатями и всякими выгодами» — говорит дальше инструкция воеводам.
Кроме того оказывалась и государственная помощь новоприбывшим, о размерах которой можно судить по сохранившимся отчетам-донесениям воевод.
Так воевода Севский в 1639 году сообщает о помощи оказанной «черкасам и переселенцам из Литовской земли»: выдано «государевого жалованья за выход» по 5 рублей мужчинам; матерям и женам по полтора рубля; детям от 15 лет и старше — по рублю, а младшим по полтине. Кроме того выдано натурой: семейным по 5 четвертей ржи и 2 пуда соли, а одиноким по 3 четверти ржи и по 1 пуду coли. Для поселения им отведены усадебные участки для построек их жилья и по три десятины в каждом из трех полей (то-есть по 10 гектаров пахотной земли). Ежегодное жалованье «за несение царской службы» было назначено: атаманам по 7 рублей, есаулам по 6 рублей, а рядовым по пяти рублей.
Приблизительно в таких же размерах оказывалась помощь переселенцам и в районах других воеводств, а также на полупустых землях будущей Слободской Украины (Харьковщина), которая и название свое получила от «слобод» — свободных поселений, которыми селились переселенцы. Давалась также — в разных местах различно — и помощь «на дворовое строение», то-есть на приобретение строительных материалов.
Точных статистических данных о числе переселенцев не имеется. Но что число это было не малое, видно из разных косвенных источников. Так, в г. Короче в 40-х годах 17-го века отдельной слободой жило 440 семейств «черкасов» (то-есть украинцев). Сходные цифры мы видим и во всех остальных московских пограничных городах: в Путивic, Севске, Валуйках, Белгороде, а кроме того густые поселения в районе Чугуева, где обосновался и бежавший с 3.000 своих сторонников гетман Острянин. «Черкасские слободы» встречаются не только в приграничных районах, но и значительно севернее: в Кромах, Ливнах, Орле и в других городах.
Господин ДонецкБИ, ничего что я коротко и в свободной трактовке постаралась донести основную мысль вашей темы, ибо вы стали, так сказать, "мыслию по древу..."
1) Что это даже не мысль автора, которого я цитирую - это очевидно. И это не моя мысль, потому что моих мыслей вы знать не можете (ваш телепат в отпуске, отдыхает на Канарах вместе с моим, я проверял)
2) Вообще-то, такой специалист-лингвист как вы не должен бы повторять распространенную ошибку "мыслию по древу". Я считал, что вы знаете правильный вариант - "МЫСИЮ по древу"...
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите?
Попробуйте прочитать еще раз, помедленнее.
То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам?
Вам так показалось? Хотите об этом поговорить?
Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...
Нет, не возникает. У вас ведь не возникает чувства недоумения, когда вы слышите "я украинец/китаец/монгол/американец и горжусь этим!"
Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью?
Вы меня спрашиваете, или в завуалированном виде свое мнение донести пытаетесь?
Если спрашиваете, то ответ, по-моему, очевиден.
Если свое мнение высказываете - не стесняйтесь, будьте откровеннее.
А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
Ну и?
=====================================================
Так, а теперь продолжим по теме.
14.
В: Исторически главный враг украинца -- русский
О: Нет.
Основными претензиями свидомых украинцев к русским и русскому государству являются статус Малороссии как колонии РИ и голодомор. И то, и другое -- мифы, не имеющие под собой оснований.
Московское государство помогало русинам Малой Руси, принимая на своих землях беглецов, угнетаемых польской шляхтой. Московское государство приняло под защиту Украину в самое критическое для неё и себя время, ввязавшись в войну с Польшей. Ни о какой дискриминации в Московском государстве, а позднее в Российской империи не могло быть речи; это был один народ, разъединённый историей и воссоединившийся вновь.
Масса выходцев с Украины занимала видные посты в Российской империи и сделала вклад в науку и культуру.
В свою очередь, свидомые украинцы с лёгкостью забывают четыре столетия угнетения, ассимиляции поляками, четыреста лет татарских грабежей, причинивших огромное зло и опустошение; геноцид русинов Австрией (концлагерь Талергоф и Терезин).
Тот, кто больше других помогал, обернулся вдруг врагом. Тот же, кто больше всех грабил и убивал, оказался вдруг лучшим другом.
Второй уровень
На самом же деле это было бегство от невыносимого социального, национального и религиозного угнетения на Украине-Руси в единоверное и единокровное соседнее Московское государство. Бегство почти не прекращавшееся с конца 16-го века, когда потерпевшие неудачу повстанцы из времен первых казацко-крестьянских восстаний группами и в одиночку начали переходить границу.
В Московских архивах сохранился богатейший материал об этой массовой иммиграции населения Украины-Руси в Московское государство и отношение к иммигрантам Московского правительства.
В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков — чтобы их лошадей и всякого скота никто не крал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться - инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».
«Черкасов добрых, семейных, записывать па службу и наделять их пахотными землями, сеножатями и всякими выгодами» — говорит дальше инструкция воеводам.
Кроме того оказывалась и государственная помощь новоприбывшим, о размерах которой можно судить по сохранившимся отчетам-донесениям воевод.
Так воевода Севский в 1639 году сообщает о помощи оказанной «черкасам и переселенцам из Литовской земли»: выдано «государевого жалованья за выход» по 5 рублей мужчинам; матерям и женам по полтора рубля; детям от 15 лет и старше — по рублю, а младшим по полтине. Кроме того выдано натурой: семейным по 5 четвертей ржи и 2 пуда соли, а одиноким по 3 четверти ржи и по 1 пуду coли. Для поселения им отведены усадебные участки для построек их жилья и по три десятины в каждом из трех полей (то-есть по 10 гектаров пахотной земли). Ежегодное жалованье «за несение царской службы» было назначено: атаманам по 7 рублей, есаулам по 6 рублей, а рядовым по пяти рублей.
Приблизительно в таких же размерах оказывалась помощь переселенцам и в районах других воеводств, а также на полупустых землях будущей Слободской Украины (Харьковщина), которая и название свое получила от «слобод» — свободных поселений, которыми селились переселенцы. Давалась также — в разных местах различно — и помощь «на дворовое строение», то-есть на приобретение строительных материалов.
Точных статистических данных о числе переселенцев не имеется. Но что число это было не малое, видно из разных косвенных источников. Так, в г. Короче в 40-х годах 17-го века отдельной слободой жило 440 семейств «черкасов» (то-есть украинцев). Сходные цифры мы видим и во всех остальных московских пограничных городах: в Путивic, Севске, Валуйках, Белгороде, а кроме того густые поселения в районе Чугуева, где обосновался и бежавший с 3.000 своих сторонников гетман Острянин. «Черкасские слободы» встречаются не только в приграничных районах, но и значительно севернее: в Кромах, Ливнах, Орле и в других городах.
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 5:41:23 PM
(Ой-ли @ 18.01.2008 - время: 19:02) (Donetskbi @ 16.01.2008 - время: 09:50)
Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите? То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам? Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью? А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
Вы слишком увлеклись мне кажется.. Прошу не поминать меня в суе.. Я ураинец. И мне плевать кто какой национальности. Ибо не делюсь
Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.
Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите? То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам? Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью? А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...
Вы слишком увлеклись мне кажется.. Прошу не поминать меня в суе.. Я ураинец. И мне плевать кто какой национальности. Ибо не делюсь
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 5:43:32 PM
Опс, пропустил 13-й вопрос.
13.
В: Вы говорите, что русские украинцев не угнетали? А вот Екатерина 2-я уничтожила Запорожскую Сечь - оплот древней украинской демократии.
О:
В связи с заселением земель Новороссии Сечь из "пограничной крепости" превратилась в анклав внутри страны. Лишившись постоянного контакта с татарской степью, запорожцы оказались не у дел. А воинство, оказавшееся не у дел, опасно для мирной жизни.
В 1775 году Войско Сечи было распущена, валы срыты. При этом не пострадал ни один человек, никто не оптравился в ссылку, никого не казнили и не посадили в острог. А уже 27 февраля 1788 года граф Суворов прислал "Верного войска Запорожского Атаману кошевому Белому" пожалованные царицей клейноды -- знамя с синим крестом, бунчук и булаву. В том же году вспыхнула война с турками, в которой они воевали так, как никогда может быть раньше. Это они ночным штурмом овладели Хаджибеем (нынешняя Одесса), и совершили немало славных подвигов, среди которых взятие Измаила и захват острова Березань.
Их войско получило название Черноморского. До 1917-го года они воевали в составе Русской армии. Екатерина Великая считалась их личной покровительницей -- I-й Запорожский Екатерины Великой полк Кубанского казачьего войска.
(Олесь Бузина "Тайная История Украины-Руси", Киев "Довiра" 2007, с.226)
Второй уровень
А.Дикий:
Бывшая раньше центром и оплотом борьбы против этих, некогда могущественных, врагов, Сечь потеряла свое и военное, и национальное, и политическое значение.
Богатейшие земли на юг, юго-запад и юго-восток от областей, которые запорожцы считали своими, вошли в состав России и начали быстро заселяться, преимущественно, выходцами с Левобережьи и Слободщины, обзаводившимися семьями запорожцами, а также выходцами из Великороссии и спасавшимися от турецких зверств, сербами, греками и болгарами...
...Запорожцам фактически нечего было делать, а существование по-военному организованной, никому не подчинявшейся, Сечи, стало не только не нужным, но и опасным.
С одной стороны, Сечь была надежным убежищем для беспокойного элемента, бежавшего туда от стабилизировавшегося к тому времени крепостнического строя Левобережья и Слободщины, к чему российское правительство не могло быть равнодушным.
С другой стороны, запорожцы всячески препятствовали заселению пустых земель, считая их „своими" и, нередко, с оружием в руках, изгонали новых поселенцев и разрушали их села, что нарушало планы правительства.
С третьей стороны, наконец, своеволие запорожцев и проявление ими своей собственной инициативы, приводили к постоянным недоразумениям с Польшей и Турцией...
...Пополнение в Сечь теперь шло, главным образом, за счет беглых от крепостного режима и все меньше и меньше становилось среди запорожце хоть относительно образованных людей, способных занять командные должности. Сильно упала и, железная когда-то, дисциплина. Отдельные отряды запорожцев („ватаги") часто действовали на свой риск и страх, не только без одобрения Кошевого атамана, во вопреки его прямому запрещению. „Ватаги" эти проникали на турецкую территорию или польско-турецкую (южное Правобережье), грабили и вызывали неприятные для русского правительства объяснения.
Правда, во время продолжительных войн с Турцией, которые вела Россия в третьей четверти 18-го века, запорожцы неизменно принимали в них участие, действуя или в составе регулярной армии или, как партизаны; но, в мирные периоды, русское правительство, кроме неприятностей от них ничего не имело.
Про Запорожскую Сечь как оплот украинской демократии, А.Дикий:
К половине 18 века социальные противоречия в этом, по утверждению сепаратистов, „равноправном братстве" настолько обострились, что дело дошло до бунта. 1-го января 1749 г. при выборе должностных лиц „серома" (бедняки) изгнали из Сечи зажиточных казаков, которые разбежались по своим зимовникам, и выбрали свою старшину, из бедняков, с И. Водолагой во главе. Есаулом, по свидетельству производившего расследование секунд-майора Никифорова, был избран казак „не имевший на себе одежды". Бунт был скоро усмирен и засевшая в Сечи „серома (бедняки) капитулировали.
Гораздо большие размеры имел бунт в 1768 г., во время которого взбунтовавшаяся „серома" несколько дней была господином положения и разграбила дома и имущество старшины и зажиточных казаков, бежавших за помощью в „паланки" и к русским, соседним с Запорожьем, гарнизонам. Сам кошевой атаман, как он описывает в своем показании, спасся только благодаря тому, что спрятался на чердак и бежал через дыру в крыше.
Казаками из „паланок" и сорганизовавшейся старшиной и этот бунт был подавлен, а его зачинщики жестоко наказаны. Посланные для усмирения Киевским ген.-губернатором Румянцевым 4 полка, не понадобились. В архивах сохранились „описи" разграбленного имущества, поданные пострадавшей старшиной и казаками. „Опись" одного из высших старшин занимает несколько страниц перечислением разграбленного, например, 12 пар сапог новых, кожаных, 11 пар сапог сафьяновых, три шубы, серебрянная посуда, 600 локтей, полотна, 300 локтей сукна, 20 пудов риса, 10 пудов маслин, 4 пуда фиников, 2 бочки водки и т. д.
„Опись" не занимавшего никакой должности „заможнего" (зажиточного) казака, значительно скромнее: одна шуба, два тулупа, 4 кафтана, разное оружие и наличными деньгами (которые не успел унести) 2.500 руб крупной монетой, 75 червонцев и 12 руб. 88 коп. медной монетой. Сумма огромная по тому времени.
Кроме этих двух бунтов немало было и более мелких бунтов в „паланках" и слободах, о чем сохранилось множество документов. Например: в Калмиусской „паланке" в 1754 г., в Великом Луге в 1764 г., в Кодаке в 1761 г. и во многих других местах.
То, что бунты были — факт неоспоримый. То, что это были бунты „серомы" против старшины и „знатных", „старых" казаков доказывают сохранившиеся документы. Как же согласовать эти факты с версией украинских историков о Запорожьи, как о „равноправном братстве"?
Ясно, что согласовать их невозможно, а нужно признать, что все написанное об „аскетизме", „братстве" и „равноправии", будто бы господствовавших в Запорожской Сечи, надо отнести в разряд вымыслов или мифов.
13.
В: Вы говорите, что русские украинцев не угнетали? А вот Екатерина 2-я уничтожила Запорожскую Сечь - оплот древней украинской демократии.
О:
В связи с заселением земель Новороссии Сечь из "пограничной крепости" превратилась в анклав внутри страны. Лишившись постоянного контакта с татарской степью, запорожцы оказались не у дел. А воинство, оказавшееся не у дел, опасно для мирной жизни.
В 1775 году Войско Сечи было распущена, валы срыты. При этом не пострадал ни один человек, никто не оптравился в ссылку, никого не казнили и не посадили в острог. А уже 27 февраля 1788 года граф Суворов прислал "Верного войска Запорожского Атаману кошевому Белому" пожалованные царицей клейноды -- знамя с синим крестом, бунчук и булаву. В том же году вспыхнула война с турками, в которой они воевали так, как никогда может быть раньше. Это они ночным штурмом овладели Хаджибеем (нынешняя Одесса), и совершили немало славных подвигов, среди которых взятие Измаила и захват острова Березань.
Их войско получило название Черноморского. До 1917-го года они воевали в составе Русской армии. Екатерина Великая считалась их личной покровительницей -- I-й Запорожский Екатерины Великой полк Кубанского казачьего войска.
(Олесь Бузина "Тайная История Украины-Руси", Киев "Довiра" 2007, с.226)
Второй уровень
А.Дикий:
Бывшая раньше центром и оплотом борьбы против этих, некогда могущественных, врагов, Сечь потеряла свое и военное, и национальное, и политическое значение.
Богатейшие земли на юг, юго-запад и юго-восток от областей, которые запорожцы считали своими, вошли в состав России и начали быстро заселяться, преимущественно, выходцами с Левобережьи и Слободщины, обзаводившимися семьями запорожцами, а также выходцами из Великороссии и спасавшимися от турецких зверств, сербами, греками и болгарами...
...Запорожцам фактически нечего было делать, а существование по-военному организованной, никому не подчинявшейся, Сечи, стало не только не нужным, но и опасным.
С одной стороны, Сечь была надежным убежищем для беспокойного элемента, бежавшего туда от стабилизировавшегося к тому времени крепостнического строя Левобережья и Слободщины, к чему российское правительство не могло быть равнодушным.
С другой стороны, запорожцы всячески препятствовали заселению пустых земель, считая их „своими" и, нередко, с оружием в руках, изгонали новых поселенцев и разрушали их села, что нарушало планы правительства.
С третьей стороны, наконец, своеволие запорожцев и проявление ими своей собственной инициативы, приводили к постоянным недоразумениям с Польшей и Турцией...
...Пополнение в Сечь теперь шло, главным образом, за счет беглых от крепостного режима и все меньше и меньше становилось среди запорожце хоть относительно образованных людей, способных занять командные должности. Сильно упала и, железная когда-то, дисциплина. Отдельные отряды запорожцев („ватаги") часто действовали на свой риск и страх, не только без одобрения Кошевого атамана, во вопреки его прямому запрещению. „Ватаги" эти проникали на турецкую территорию или польско-турецкую (южное Правобережье), грабили и вызывали неприятные для русского правительства объяснения.
Правда, во время продолжительных войн с Турцией, которые вела Россия в третьей четверти 18-го века, запорожцы неизменно принимали в них участие, действуя или в составе регулярной армии или, как партизаны; но, в мирные периоды, русское правительство, кроме неприятностей от них ничего не имело.
Про Запорожскую Сечь как оплот украинской демократии, А.Дикий:
К половине 18 века социальные противоречия в этом, по утверждению сепаратистов, „равноправном братстве" настолько обострились, что дело дошло до бунта. 1-го января 1749 г. при выборе должностных лиц „серома" (бедняки) изгнали из Сечи зажиточных казаков, которые разбежались по своим зимовникам, и выбрали свою старшину, из бедняков, с И. Водолагой во главе. Есаулом, по свидетельству производившего расследование секунд-майора Никифорова, был избран казак „не имевший на себе одежды". Бунт был скоро усмирен и засевшая в Сечи „серома (бедняки) капитулировали.
Гораздо большие размеры имел бунт в 1768 г., во время которого взбунтовавшаяся „серома" несколько дней была господином положения и разграбила дома и имущество старшины и зажиточных казаков, бежавших за помощью в „паланки" и к русским, соседним с Запорожьем, гарнизонам. Сам кошевой атаман, как он описывает в своем показании, спасся только благодаря тому, что спрятался на чердак и бежал через дыру в крыше.
Казаками из „паланок" и сорганизовавшейся старшиной и этот бунт был подавлен, а его зачинщики жестоко наказаны. Посланные для усмирения Киевским ген.-губернатором Румянцевым 4 полка, не понадобились. В архивах сохранились „описи" разграбленного имущества, поданные пострадавшей старшиной и казаками. „Опись" одного из высших старшин занимает несколько страниц перечислением разграбленного, например, 12 пар сапог новых, кожаных, 11 пар сапог сафьяновых, три шубы, серебрянная посуда, 600 локтей, полотна, 300 локтей сукна, 20 пудов риса, 10 пудов маслин, 4 пуда фиников, 2 бочки водки и т. д.
„Опись" не занимавшего никакой должности „заможнего" (зажиточного) казака, значительно скромнее: одна шуба, два тулупа, 4 кафтана, разное оружие и наличными деньгами (которые не успел унести) 2.500 руб крупной монетой, 75 червонцев и 12 руб. 88 коп. медной монетой. Сумма огромная по тому времени.
Кроме этих двух бунтов немало было и более мелких бунтов в „паланках" и слободах, о чем сохранилось множество документов. Например: в Калмиусской „паланке" в 1754 г., в Великом Луге в 1764 г., в Кодаке в 1761 г. и во многих других местах.
То, что бунты были — факт неоспоримый. То, что это были бунты „серомы" против старшины и „знатных", „старых" казаков доказывают сохранившиеся документы. Как же согласовать эти факты с версией украинских историков о Запорожьи, как о „равноправном братстве"?
Ясно, что согласовать их невозможно, а нужно признать, что все написанное об „аскетизме", „братстве" и „равноправии", будто бы господствовавших в Запорожской Сечи, надо отнести в разряд вымыслов или мифов.
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 5:46:24 PM
Переходим к современности:
"Гражданская война, Центральна Рада, УНР, Директория
1.
В: Героев Крут жестоко расстреляли кровожадные красные
В: Героизм защитников станции Круты дал возможность ЦР подписать мир с Германией, задержав большевиков от вторжения в Киев.
О: Ничего подобного.
Вообще это странный ход, ставить в вину собственные бездарные военные потери.
Никакого тактического, ни тем более стратегического значения "бой" (а фактически -- бесполезное, но очень пафосное самоубийство) под Крутами не имел. Посылать необученных и невооружённых студентов на заведомо провальное дело , использовать юношеское доверие ради личных амбиций -- это верх преступной безответственности лидера ЦР Грушевского.
Можно только посмеяться над "стратегическим значением". Даже само подписание мира между ЦР и Германией не имело стратегического значения, потому что ЦР не воспринимал всерьез никто, кроме самой ЦР.
Второй уровень
Вот так упоминал Круты в письме к предсовнаркома УССР Раковскому летом 1920-го года батько нации Грушевский: "ми були готовi переступити через трупи наших партiйних товаришiв, що безвинно загинули вiд червоних куль... Були готовi працювати пiд вашим проводом".
Погибшие под Крутами студенты, вдохновлявшиеся некогда экстравагантными историческими сказками профессора, оказались для него в итоге трупами, через которые можно переступить во имя очередной выгоды.
Вот что пишет А.Дикий:
По приглашению немцев... в Брест была послана украинская мирная делегация из четырех эсеров и одного эсдека, возглавляемая Голубовичем (прибыла в Брест-Литовск 6 января).
...Но 12 января (по старому стилю) в Брест прибыла 2-ая делегация от Украины — делегация Харьковского Правительства, под властью которого к тому времени была уже почти вся Украина, и предъявила претензии выступать от имени Украины. Претензии эти начал поддерживать и Троцкий, и на этой почве возникли препирательства, в которых каждая сторона доказывала, что именно она имеет право говорить от имени Украины.
Центральной Раде был необходим не только мир, но и, связанная с ним, возможность с помощью немцев восстановить свою власть над Украиной. Она могла хоть двадцать раз подписать мир, но без посторонней помощи это никаких практических результатов не имело и власть Ц. Рады на Украине не восстанавливало. Помощь же кроме немцев дать никто не мог. С другой стороны, мир с Украиной был крайне необходим и немцам, в особенности Австро-Венгрии, которая зимой 1917-18 гг. уже находилась на грани полной продовольственной катастрофы. Конечно, немцы могли тогда без всякого мира попросту оккупировать всю Украину. Они отлично знали, что “миллионы украинских штыков”, в действительности, не существуют и. что сопротивления им никто не окажет. Но они хотели именно мир, и мир со Самостийной Украиной.
Миром они бы формально отрывали Украину от России и получали возможность в дальнейшем, согласно своему старому плану, создать Украину, как свое вассальное государство...
Вывод: немцы подписали бы мир в любом случае, независимо от того, в чьих руках был бы Киев. Собственно, они так и сделали:
Украинские делегаты, понимая что мир немцам необходим (об этом их осведомил СВУ), взяли независимый тон и начали предъявлять ряд требований, на которые немцы, поторговавшись для вида, со гласились, и (в ночь с 8 на 9 февраля (по новому стилю; это 27 января по старому стилю)) мир был подписан. Киев в это время был уже в руках большевиков, а Центр. Рада и Правительство с горсточкой своих сторонников (не больше 3.000 по сведениям сепаратистов) находилось в дороге на запад, в районе Житомира и западнее.
Поэтому, никакого стратегического значения бой под Крутами не имел, и в ЦР это прекрасно знали.
Зато бой под Крутами - яркий показатель того, насколько "реальную" власть имела ЦР на Украине, какие ресурсы контролировала. Снова А.Дикий:
Центральная Рада, мобилизовавши своих сторонников, могла выставить против большевиков следующие силы: под ст. Круты — 150 чел. добровольцев из учащейся молодежи, совсем необученных, и около 100 украинских юнкеров, отступивших от Бахмача к Крутам; под ст. Гребенку — около 500 человек (300 — “Украинский Гайдамацкий Кош Слободской Украины”, под командой С. Петлюры, и 200 человек галичан под командой Р. Сушка). Эти 750 человек были все силы, Центр. Рады для отражения наступавших на Киев. (Все цифры и данные взяты из книги Д. Дорошенко “История Украины” и ген. Удовиченко — “Украина в войне за державность”) А в самом Киеве, как пишет в своих воспоминаниях бывший премьер Исаак Мазепа, — “Центральную Раду защищают только две сотни куреня СС (сечевых стрельцов — галичан) и конный отряд “имени Гордиенка” под командой полк. Петрова. Остальной гарнизон столицы, если не с большевиками, то объявил нейтралитет. Нейтральные в тот момент были более опасны чем враги, ибо всюду было их большое количество и их выступление в тылах грозило нам ликвидацией” (И. Мазепа — “Украина в огне и буре революции”, стр. 39).
Не верить данным самостийнического премьера — Мазепы, генерал-инспектора Армии — Удовиченка и самого культурного из украинских историков — Дорошенка, нет никаких оснований, равно как и нет оснований заподозрить, что они преуменьшали силы Центральной Рады.
Эти силы пытались противопоставить себя большевистскому пожару, охватившему всю Украину. Отряд под Крутами 30 января был почти полностью уничтожен наступавшим отрядом красногвардейцев и матросов после того, как в самом начале боя руководители отряда (Тимченко, Богаевский), позорно бежали в направлении Киева. Впоследствии они были отданы под суд, который вообще никогда не состоялся.
“Отряд Петлюры и Сушка, вышедший к ст. Гребенка, был срочно отозван, т.к. в самом Киеве местные большевики подняли восстание. “Слободской Кош” и “Сечевые Стрельцы” с боем проложили себе путь назад через, уже занятые большевистскими повстанцами Никольскую и Предмостную Слободки. Сечевые Стрельцы, смелой атакой захватили Николаевский мост и в ночь на 2-ое февраля уже были в Киеве”, — рассказывает Д. Дорошенко (на стр. 285 своей “Истории Украины”), еще раз подтверждая, что освоение Украины большевиками проводилось местными силами.
Якобы задержка сил Муравьева под Крутами дала возможность подавить восстание большевиков в Киеве. Как бы не так:
после трехдневных боев, Киев к 4-му февраля оказался в руках сторонников Центральной Рады, а большевистские боевые отряды прекратили борьбу. Эта “победа” была результатом перемены тактики большевиков, которые 4 февраля уже были в Дарнице и готовились бомбардировать Киев. К такой же бомбардировке были приготовлены и батареи на Куреневке, которые в полной исправности попали в руки отряда “червовых казаков” Примака, переправившихся выше Киева на правый берег Днепра. Киев был обречен и надобности в боях в самом городе не было. Поэтому большевики ничем не реагировали на победы сторонников Рады в Киеве, которым удалось даже захватить большевистскую цитадель — Арсенал.
Действительно, зачем напрягаться и терять людей в Киеве, если дружественные войска уже на подходе?
«Когда со стороны Бахмача и Чернигова двинулись на Киев большевистские эшелоны, правительство не могло послать для отпора ни единой воинской части. Тогда собрали наскоро отряд из студентов и гимназистов старших классов и бросили их — буквально на убой — навстречу прекрасно вооруженным и многочисленным силам большевиков. Несчастную молодежь довезли до станции Круты и высадили здесь на «позиции». В то время, когда юноши (в большинстве никогда не державшие в руках ружья) бесстрашно выступили против надвигавшихся большевистских отрядов, начальство их, группа офицеров, осталась в поезде и устроила здесь попойку в вагонах; большевики без труда разбили отряд молодежи и погнали его к станции. Увидев опасность, находившиеся в поезде поспешили дать сигнал к отъезду, не оставшись ни минуты, чтобы захватить с собой бегущих... Путь на Киев был теперь совершенно открыт»
Дорошенко, «Война и революция на Украине»"
"Гражданская война, Центральна Рада, УНР, Директория
1.
В: Героев Крут жестоко расстреляли кровожадные красные
В: Героизм защитников станции Круты дал возможность ЦР подписать мир с Германией, задержав большевиков от вторжения в Киев.
О: Ничего подобного.
Вообще это странный ход, ставить в вину собственные бездарные военные потери.
Никакого тактического, ни тем более стратегического значения "бой" (а фактически -- бесполезное, но очень пафосное самоубийство) под Крутами не имел. Посылать необученных и невооружённых студентов на заведомо провальное дело , использовать юношеское доверие ради личных амбиций -- это верх преступной безответственности лидера ЦР Грушевского.
Можно только посмеяться над "стратегическим значением". Даже само подписание мира между ЦР и Германией не имело стратегического значения, потому что ЦР не воспринимал всерьез никто, кроме самой ЦР.
Второй уровень
Вот так упоминал Круты в письме к предсовнаркома УССР Раковскому летом 1920-го года батько нации Грушевский: "ми були готовi переступити через трупи наших партiйних товаришiв, що безвинно загинули вiд червоних куль... Були готовi працювати пiд вашим проводом".
Погибшие под Крутами студенты, вдохновлявшиеся некогда экстравагантными историческими сказками профессора, оказались для него в итоге трупами, через которые можно переступить во имя очередной выгоды.
Вот что пишет А.Дикий:
По приглашению немцев... в Брест была послана украинская мирная делегация из четырех эсеров и одного эсдека, возглавляемая Голубовичем (прибыла в Брест-Литовск 6 января).
...Но 12 января (по старому стилю) в Брест прибыла 2-ая делегация от Украины — делегация Харьковского Правительства, под властью которого к тому времени была уже почти вся Украина, и предъявила претензии выступать от имени Украины. Претензии эти начал поддерживать и Троцкий, и на этой почве возникли препирательства, в которых каждая сторона доказывала, что именно она имеет право говорить от имени Украины.
Центральной Раде был необходим не только мир, но и, связанная с ним, возможность с помощью немцев восстановить свою власть над Украиной. Она могла хоть двадцать раз подписать мир, но без посторонней помощи это никаких практических результатов не имело и власть Ц. Рады на Украине не восстанавливало. Помощь же кроме немцев дать никто не мог. С другой стороны, мир с Украиной был крайне необходим и немцам, в особенности Австро-Венгрии, которая зимой 1917-18 гг. уже находилась на грани полной продовольственной катастрофы. Конечно, немцы могли тогда без всякого мира попросту оккупировать всю Украину. Они отлично знали, что “миллионы украинских штыков”, в действительности, не существуют и. что сопротивления им никто не окажет. Но они хотели именно мир, и мир со Самостийной Украиной.
Миром они бы формально отрывали Украину от России и получали возможность в дальнейшем, согласно своему старому плану, создать Украину, как свое вассальное государство...
Вывод: немцы подписали бы мир в любом случае, независимо от того, в чьих руках был бы Киев. Собственно, они так и сделали:
Украинские делегаты, понимая что мир немцам необходим (об этом их осведомил СВУ), взяли независимый тон и начали предъявлять ряд требований, на которые немцы, поторговавшись для вида, со гласились, и (в ночь с 8 на 9 февраля (по новому стилю; это 27 января по старому стилю)) мир был подписан. Киев в это время был уже в руках большевиков, а Центр. Рада и Правительство с горсточкой своих сторонников (не больше 3.000 по сведениям сепаратистов) находилось в дороге на запад, в районе Житомира и западнее.
Поэтому, никакого стратегического значения бой под Крутами не имел, и в ЦР это прекрасно знали.
Зато бой под Крутами - яркий показатель того, насколько "реальную" власть имела ЦР на Украине, какие ресурсы контролировала. Снова А.Дикий:
Центральная Рада, мобилизовавши своих сторонников, могла выставить против большевиков следующие силы: под ст. Круты — 150 чел. добровольцев из учащейся молодежи, совсем необученных, и около 100 украинских юнкеров, отступивших от Бахмача к Крутам; под ст. Гребенку — около 500 человек (300 — “Украинский Гайдамацкий Кош Слободской Украины”, под командой С. Петлюры, и 200 человек галичан под командой Р. Сушка). Эти 750 человек были все силы, Центр. Рады для отражения наступавших на Киев. (Все цифры и данные взяты из книги Д. Дорошенко “История Украины” и ген. Удовиченко — “Украина в войне за державность”) А в самом Киеве, как пишет в своих воспоминаниях бывший премьер Исаак Мазепа, — “Центральную Раду защищают только две сотни куреня СС (сечевых стрельцов — галичан) и конный отряд “имени Гордиенка” под командой полк. Петрова. Остальной гарнизон столицы, если не с большевиками, то объявил нейтралитет. Нейтральные в тот момент были более опасны чем враги, ибо всюду было их большое количество и их выступление в тылах грозило нам ликвидацией” (И. Мазепа — “Украина в огне и буре революции”, стр. 39).
Не верить данным самостийнического премьера — Мазепы, генерал-инспектора Армии — Удовиченка и самого культурного из украинских историков — Дорошенка, нет никаких оснований, равно как и нет оснований заподозрить, что они преуменьшали силы Центральной Рады.
Эти силы пытались противопоставить себя большевистскому пожару, охватившему всю Украину. Отряд под Крутами 30 января был почти полностью уничтожен наступавшим отрядом красногвардейцев и матросов после того, как в самом начале боя руководители отряда (Тимченко, Богаевский), позорно бежали в направлении Киева. Впоследствии они были отданы под суд, который вообще никогда не состоялся.
“Отряд Петлюры и Сушка, вышедший к ст. Гребенка, был срочно отозван, т.к. в самом Киеве местные большевики подняли восстание. “Слободской Кош” и “Сечевые Стрельцы” с боем проложили себе путь назад через, уже занятые большевистскими повстанцами Никольскую и Предмостную Слободки. Сечевые Стрельцы, смелой атакой захватили Николаевский мост и в ночь на 2-ое февраля уже были в Киеве”, — рассказывает Д. Дорошенко (на стр. 285 своей “Истории Украины”), еще раз подтверждая, что освоение Украины большевиками проводилось местными силами.
Якобы задержка сил Муравьева под Крутами дала возможность подавить восстание большевиков в Киеве. Как бы не так:
после трехдневных боев, Киев к 4-му февраля оказался в руках сторонников Центральной Рады, а большевистские боевые отряды прекратили борьбу. Эта “победа” была результатом перемены тактики большевиков, которые 4 февраля уже были в Дарнице и готовились бомбардировать Киев. К такой же бомбардировке были приготовлены и батареи на Куреневке, которые в полной исправности попали в руки отряда “червовых казаков” Примака, переправившихся выше Киева на правый берег Днепра. Киев был обречен и надобности в боях в самом городе не было. Поэтому большевики ничем не реагировали на победы сторонников Рады в Киеве, которым удалось даже захватить большевистскую цитадель — Арсенал.
Действительно, зачем напрягаться и терять людей в Киеве, если дружественные войска уже на подходе?
«Когда со стороны Бахмача и Чернигова двинулись на Киев большевистские эшелоны, правительство не могло послать для отпора ни единой воинской части. Тогда собрали наскоро отряд из студентов и гимназистов старших классов и бросили их — буквально на убой — навстречу прекрасно вооруженным и многочисленным силам большевиков. Несчастную молодежь довезли до станции Круты и высадили здесь на «позиции». В то время, когда юноши (в большинстве никогда не державшие в руках ружья) бесстрашно выступили против надвигавшихся большевистских отрядов, начальство их, группа офицеров, осталась в поезде и устроила здесь попойку в вагонах; большевики без труда разбили отряд молодежи и погнали его к станции. Увидев опасность, находившиеся в поезде поспешили дать сигнал к отъезду, не оставшись ни минуты, чтобы захватить с собой бегущих... Путь на Киев был теперь совершенно открыт»
Дорошенко, «Война и революция на Украине»"
DELETED
Акула пера
1/19/2008, 6:10:14 PM
Завидую эрудиции и,главное,терпению Донецкого.
Узнаю много интересного.
Узнаю много интересного.
SexПарочка
Мастер
1/19/2008, 6:39:44 PM
(Кыпс @ 19.01.2008 - время: 14:10) Завидую эрудиции и,главное,терпению Донецкого.
Узнаю много интересного.
Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать.
Узнаю много интересного.
Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать.
kashub
Мастер
1/19/2008, 10:10:53 PM
Не, терпения и эрудиция в том, чтобы вначале найти интересный и достоверный источник, затем прочитать его, а потом, когда у кого-то возникнет вопрос по данной теме, быстренько найти то место, откуда нужно привести цитату, уже потом
"Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать. "
Во всяком случае мне кажется что этот процесс должен происходить именно так. Или я ошибаюсь?
"Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать. "
Во всяком случае мне кажется что этот процесс должен происходить именно так. Или я ошибаюсь?