Мифы украинской истории, старые и новые

(rattus @ 25.02.2008 - время: 17:26) У нас немного разные понятия о боевой подготовке.... Я говорю о реальном умении вести бой, проще говоря вовремя за кочку спрятаться, уловить момент когда противник из окопа высунется.... Этому в училищах не учат. Откуда это у юнкеров изучавших войну по картам?
Умение вести бой - это не вовремя за кочку спрятаться.
Умению вести бой, действительно, учат.
И не просто по картам.
Но и на теорзанятиях, и на серьезных учениях.

Еще древние греки хорошо знали, что главное - это маневры.
А римляне довели искусство боя до совершенства.
Постоянно обучая свои легионы, они научились выигрывать битвы минимальным количеством бойцов.

Рассказать Вам, как была устроена греческая и македонская фаланги, как был устроен римский легион? Как они строились на марше, как строились в бою?

(Кыпс @ 19.01.2008 - время: 00:21) Ещё есть свободолюбивый латыш Спартак (Спартакс...) из древнего Рима .(это уже всерьёз - из латышских учебников истории)
Интересно, а какой национальности на самом деле Чингисхан и король Артур???
Ну не совсем так. Спартак не был родом из палабов или эстов. Он был родом из Фракии (как ее называли греки и ромеи), или как сейчас говорят из Сербии (Серебряной Руси). Т. е. фактически простой русский солдат, попавший тяжело раненым в плен, а после стал наемником и инструктором в школе гладиаторов. Ну а остальное в учебниках более менее правильно отражено. Кроме конечно мотива восстания - захвата трона империи.

Король Артур (Яр Тур), нет вы таки будете смеяться, был пракически украинцем, ибо происходил родом из как сейчас используют греческий термин
Скифии.

А насчет Чингисхана точного имени и роду племени не назову. Ибо то что сейчас считают именем человека - всего лишь его должность.

(ALOISIO @ 25.02.2008 - время: 17:52) Умение вести бой - это не вовремя за кочку спрятаться.
Умению вести бой, действительно, учат.
И не просто по картам.
Но и на теорзанятиях, и на серьезных учениях.

Еще древние греки хорошо знали, что главное - это маневры.
А римляне довели искусство боя до совершенства.
Постоянно обучая свои легионы, они научились выигрывать битвы минимальным количеством бойцов.

Рассказать Вам, как была устроена греческая и македонская фаланги, как был устроен римский легион? Как они строились на марше, как строились в бою?
Точно-точно... Ану-ка раскажите нам про войну римнян с армянским царём Арташесом...
Можно ещё расказать, что бой выигрывали ветераны, самые опытные, побывавшые во многих боях воины, вступавшие в сражение в самый ответственный момент....
Вот Carnyx правильную мысль выразил И ещё. Разве юнкеров нельзя назвать студентами? Пусть даже и военных училищ.... Необстрелянные
брошенный после двух месяцев учебки в пекло
ваше выражение? Могли они оказать реальное сопротивление или их просто отправили на убой, чтобы успеть спасти свою шкуру?

(АРИАНТ @ 25.02.2008 - время: 18:48) Ну не совсем так. Спартак не был родом из палабов или эстов. Он был родом из Фракии (как ее называли греки и ромеи), или как сейчас говорят из Сербии (Серебряной Руси). Т. е. фактически простой русский солдат, попавший тяжело раненым в плен, а после стал наемником и инструктором в школе гладиаторов. Ну а остальное в учебниках более менее правильно отражено. Кроме конечно мотива восстания - захвата трона империи.
???????????
Что за бред? Какая Сербия? Фракия - это территория современной восточной Болгарии и европейской части Турции. Какие русские во Фракии в первом веке до нашей эры? Славяне в этой местности появились только в середине первого тысячелетия. Фракиец - его национальность была, это народ давно вымерший.

(АРИАНТ @ 25.02.2008 - время: 18:48) (Кыпс @ 19.01.2008 - время: 00:21) Ещё есть свободолюбивый латыш Спартак (Спартакс...) из древнего Рима  .(это уже всерьёз - из латышских учебников истории)
Интересно, а какой национальности на самом деле Чингисхан и король Артур???  
Ну не совсем так. Спартак не был родом из палабов или эстов. Он был родом из Фракии (как ее называли греки и ромеи), или как сейчас говорят из Сербии (Серебряной Руси). Т. е. фактически простой русский солдат, попавший тяжело раненым в плен, а после стал наемником и инструктором в школе гладиаторов. Ну а остальное в учебниках более менее правильно отражено. Кроме конечно мотива восстания - захвата трона империи.

Король Артур (Яр Тур), нет вы таки будете смеяться, был пракически украинцем, ибо происходил родом из как сейчас используют греческий термин
Скифии.

А насчет Чингисхана точного имени и роду племени не назову. Ибо то что сейчас считают именем человека - всего лишь его должность.
Вах...
Кто-то Фоменко перед сном начитался...:)))
Вредно это:)))

Вообще-то, во Фракии жили фракийцы...
Или я совсем в сосисках не разбираюсь...:))

Обо всем остальном даже спорить не хочется...
Чушь.

(rattus @ 26.02.2008 - время: 00:15) Точно-точно... Ану-ка раскажите нам про войну римнян с армянским царём Арташесом...


Почему обязательно с армянским?

Можно ещё расказать, что бой выигрывали ветераны, самые опытные, побывавшые во многих боях воины, вступавшие в сражение в самый ответственный момент....

Вижу, куда клонишь...
Не так.
Молодые тоже были хорошо обучены.
Бой выигрывала дисциплина и четкое следование командам.
Плюс тренированность.

Разве юнкеров нельзя назвать студентами? Пусть даже и военных училищ.... Необстрелянные
брошенный после двух месяцев учебки в пекло
ваше выражение? Могли они оказать реальное сопротивление или их просто отправили на убой, чтобы успеть спасти свою шкуру?
Да, их можно назвать студентами военного училища, но их нельзя назвать студентами университета и гимназистами.
Реальное сопротивление они не только могли оказать, но и оказали.
Я понимаю, о чем ты говоришь, понимаю, что опыт боевых действий несравним с учебой и тренировкой.
Но речь ведь не об этом.
Юнкера - не студенты универа, они профессиональные военные с очень хорошей профессиональной военной подготовкой.Хоть и без опыта реальных военных действий.
В чем точно соглашусь, так это в том, что их тоже послали на убой убогие петлюры и грушевские.
Хотя, как историка, я Грушевского уважаю.

(ALOISIO @ 26.02.2008 - время: 01:05) Почему обязательно с армянским?


Просто кого из историков не спрашивал, все тушуются
Про сопротивление... Я уже писал об количестве пулемётов. Красноармейцев так само тупо посылали под огонь чтобы поскорее прорваться к Киеву
Грушевский умный мужик, но не политик и не как бы это по русски... Державотворець? ему бы в кабинете сидеть, не мешать Скоропадскому армию создавать...

(rattus @ 26.02.2008 - время: 01:22) Грушевский умный мужик, но не политик и не как бы это по русски... Державотворець? ему бы в кабинете сидеть, не мешать Скоропадскому армию создавать...
Грушевский - умный мужик, согласен.
Он просто ученый, а не политик.

А чем Скоропадский был хорош? И что ему помешало?

МИФ Украинской истории - Киеву 1500 лет.

Докажите.

(Я считаю, что Киеву меньше 1200).

(ALOISIO @ 27.02.2008 - время: 14:45) И что ему помешало?
Я не вникал в этот вопрос, но Грушевский вроде отказался от идеи Скоропадского создать армию на основе украинцев, служивших в царской...

(ALOISIO @ 27.02.2008 - время: 14:47) МИФ Украинской истории - Киеву 1500 лет.

Докажите.

(Я считаю, что Киеву меньше 1200).
А зачем доказывать то, что уже доказала археология? В 1971 году недалеко от Государственного исторического музея на глубине 2,5 м. были обнаружены остатки жылищ. Остатки керамики корчатского типа были датированы 5 начало 6 столетия. А ещё раньше, в 1908 году Хвойко обнаружил древнее капище. Проанализировав все собранные данныерук. экспедиции П. П. Толочко пришел к выводу, что на Старокиевской горе было хорошо укреплённое поселение полян
И не 1500, а 1526!

(rattus @ 28.02.2008 - время: 05:50) (ALOISIO @ 27.02.2008 - время: 14:47) МИФ Украинской истории - Киеву 1500 лет.

Докажите.

(Я считаю, что Киеву меньше 1200).
А зачем доказывать то, что уже доказала археология? В 1971 году недалеко от Государственного исторического музея на глубине 2,5 м. были обнаружены остатки жылищ. Остатки керамики корчатского типа были датированы 5 начало 6 столетия. А ещё раньше, в 1908 году Хвойко обнаружил древнее капище. Проанализировав все собранные данныерук. экспедиции П. П. Толочко пришел к выводу, что на Старокиевской горе было хорошо укреплённое поселение полян
И не 1500, а 1526!
А если еще глубже копнуть, то под любым городом можно откопать стоянку неолита.
И что?
Какое отношение разрозненные стоянки/поселения под городом имеют отношение к самому городу?
И еще вопрос, там поляне расписку оставили, что они были полянами?
Хотя, думаю, в 5 веке они еще не знали, что они поляне..:)

(ALOISIO @ 28.02.2008 - время: 14:11) А если еще глубже копнуть, то под любым городом можно откопать стоянку неолита.
И что?
Какое отношение разрозненные стоянки/поселения под городом имеют отношение к самому городу?

Я не специалист, поэтому лучше почитать работы академика Рыбакова . Но думаю есть разница между стоянкой и постоянным поселением. Не думаю, что на временной стоянке строили бы гончарные печи, языческие храмы, защитние сооружения
А если вы указавая возраст в 1200 лет подразумеваете Ипатиевскую летопись, то её версию тоже можно назвать спорной как и версию Нестора
Хотя, думаю, в 5 веке они еще не знали, что они поляне..:)
Можно назвать их антами, как византийцы называли

(rattus @ 28.02.2008 - время: 14:49) (ALOISIO @ 28.02.2008 - время: 14:11) А если еще глубже копнуть, то под любым городом можно откопать стоянку неолита.
И что?
Какое отношение разрозненные стоянки/поселения под городом имеют отношение к самому городу?

Я не специалист, поэтому лучше почитать работы академика Рыбакова . Но думаю есть разница между стоянкой и постоянным поселением. Не думаю, что на временной стоянке строили бы гончарные печи, языческие храмы, защитние сооружения
А если вы указавая возраст в 1200 лет подразумеваете Ипатиевскую летопись, то её версию тоже можно назвать спорной как и версию Нестора

Есть, конечно, разница между стоянкой и поселением, как есть разница и между поселением и городом.
Есть доказательства, что то поселение называлось Киевом? Или, хотя бы, доказательство, что то поселение не было разрушено с 6 по 9 век, а перманентно перетекло в город Киев? Нет.

Да, 1200 лет я даю по летописи, так как возраст города меряется либо с момента указа о его закладке, либо с первого его упоминания в летописных источниках.
Все остальное - притягивание за уши...

Хотя, думаю, в 5 веке они еще не знали, что они поляне..:)
Можно назвать их антами, как византийцы называли
Можно назвать их и антами, только
1. анты были разогнаны несколько ранее 6 века
2. связь антов с полянами не доказана
3. анты - то ли соавяноязычные, то ли ираноязычные, пока точно не известно.

(ALOISIO @ 25.02.2008 - время: 16:39)
Не совсем понял вопрос.
Если под афганцем понимается двухгодичник, брошенный после двух месяцев учебки в пекло, то у курсанта военного училища со специальной подготовкой умения вести бой, конечно, больше.
Что дополнительно говорит о хорошей боевой подготовке юнкеров, практически, офицеров...:))
Не в тему, но.. Ну где ты видел учебку в два месяца? И где видел сынков, которых сразу после учебки в бой бросали? Не знаю может при Ельцине было или в журналистских статьях. В СА такого не было.

И возвращаемся к антам. Действительно, если смотреть на советскую историографию, то у же годах в 60-х среди ученой среды есть разделение во мнениях, одни считают антов предками славян(славянами), другие иранскими племенами. Подобные взгляды были вызваны малым наличием археологического материала по данной теме, а также путаницей в хронологии, никак не могли решить к какому же конкретно временному отрезку отнести культуру антов. Так было до середины-конца 80-х, когда, наконец-то, было четко выяснено, что в конце IV, а то и раньше, нашествие гуннов окончательно уничтожили(оттеснили) остатки протоиранского населения, во всяком случае археологического материала этого периода относящегося к иранской культуре не обнаружено. Зато начиная с V по VII вв видим массовые поселения антов, Анты - название византийское, как сами себя называли эти племена -- неизвестно А по сему контакт культур антов и иранцев стал маловероятен, их разделяет как минимум одно столетие! Уже начиная с 80-х годов известные советские историки, такие как В.В. Седов и О.М. Приходнюк четко называют антов юго-восточной группой славянских племен. Тот же Приходнюк в 1989 г. своими работами (на основе археологических раскопок) показал идентичность пеньковской культуры и культуры антов. Для тех кто не знает напомню, пеньковская археологическая культура -- это культура славян срединного поднепровья, в том числе и полян. И по сей день в научном мире установилось почти единое мнение в этом. И я тоже ему следую. Можно с высокой долей вероятности сказать, что анты -- предки украинцев.
А теперь про Киев. Если мы поставим вопрос когда основан Киев, то надо уточнить в каком смысле? В качестве места проживания? Так как правильно заметил Алоизио, здесь( в Киеве) есть поселения неолита. 5-6 тыс. лет до нашей эры по самым скромным подсчетам. В качестве населенного пункта? Кстати, а что можно считать городом применительно к тем временам? По каким критериям мерять? По количеству населения? По занимаемой площади? Так про население в киевских краях упоминает Птолемей(1 тысячелетие до н.э.) А в VIII в хазары установили свое влияние над Киевом и хотели даже назвать его Цион. Знает кто-то об этом? Да и летопись только фиксирует факт существования самого поселения, но не дает четкой даты основания. И не даст, это невозможно До записи в летописи города не существовало? Ответим -- существовал, может быть назывался не Киевом, но существовал. И рушили его(Киев) только в нашей эре несколько раз и татары и славяне и пр. Но Киев оставался Киевом Извините, ежели чего забыл упомянуть

Всегда ваш Мастер Веталь

(ALOISIO @ 29.02.2008 - время: 00:24) Есть доказательства, что то поселение называлось Киевом? Или, хотя бы, доказательство, что то поселение не было разрушено с 6 по 9 век, а перманентно перетекло в город Киев? Нет.

Да, 1200 лет я даю по летописи, так как возраст города меряется либо с момента указа о его закладке, либо с первого его упоминания в летописных источниках.
Все остальное - притягивание за уши...


Ну если по летописи, то Нестор даёт другую дату Почему такая разница у авторов? Скорее всего автор Ипатиевского хотел таким образом поднять значение Новгорода. То , что не было заметного перерыва в истории города (или если хотите поселения) доказывают находки той же экспедиции Толочка, амфоры 7-8 веков, фибулы 9... Кстати описание основания Киева есть не только в славянских летописях, а и в других, "Истории Тарона", например (начало 8 века) так что уже несостыковка с датой в 1200 лет

(Веталь @ 01.03.2008 - время: 19:54) И возвращаемся к антам. Действительно, если смотреть на советскую историографию, то у же годах в 60-х среди ученой среды есть разделение во мнениях, одни считают антов предками славян(славянами), другие иранскими племенами. Подобные взгляды были вызваны малым наличием археологического материала по данной теме, а также путаницей в хронологии, никак не могли решить к какому же конкретно временному отрезку отнести культуру антов. Так было до середины-конца 80-х, когда, наконец-то, было четко выяснено, что в конце IV, а то и раньше, нашествие гуннов окончательно уничтожили(оттеснили) остатки протоиранского населения, во всяком случае археологического материала этого периода относящегося к иранской культуре не обнаружено. Зато начиная с V по VII вв видим массовые поселения антов, Анты - название византийское, как сами себя называли эти племена -- неизвестно А по сему контакт культур антов и иранцев стал маловероятен, их разделяет как минимум одно столетие!

Вопрос о «ранних антах», которые, по сообщению Иордана, были в конце IV в. союзниками или подданными гуннов, осложняется особой точкой зрения, высказанной впервые в работе А.Ольрика. Автор заявил, что анты Божа были не анты-славяне, а кавказские аланы, которые сами называли себя антами и которые имеют в своей (осетинской) традиции воспоминания о борьбе с племенем “Gut”. Вслед за Ольриком стали считать антов Божа аланами Л.Шмидт, который вообще весь эпизод войны Винитария с Божем склонен рассматривать как миф, и Г.В.Вернадский, который сводит “ант” к “ас” – осетин, алан и пытается обьединить сообщения Аммиана Марцеллина о войне остроготов с аланами с данными Иордана о войне остроготов с антами. В обобщающей статье о древних славянах Г.В.Вернадский изменил толкование этнического имени “анты”, название “анты” – аланского происхождения, потому что в осетинском языке слово “anda” значит “вне”, слово “andag” значит внешнее, а в санскрите «anta», значит «конец», «граница». «Некоторые из этих «внешних» племен, осевшие в Восточной и Средней Европе, были чисто аланскими, другие были славянами, которые подпали под господство аланских родов, но со временем ославянили своих владык. Еще другие не были ни иранцами, ни славянами, но тоже находились под аланским владычеством, вроде “Andi” на Северном Кавказе”.
Б.А.Рыбаков пошёл дальше, расширив ареал "древностей антов" как во времени - вглубь до IV-V века н.э., так и в пространстве - почти на всё Северное Причерноморье, заодно переименовав их в "древности русов", хотя и первое-то название было всего лишь простым произвольно присвоенным ярлыком. Никаких соответствий этих древностей и доподлинно славянской археологической культуры выявлено не было. Да и их состав этому никак не способствует, так как в основном это клады с вещами либо Византийского происхождения, либо происходящими из позднеантичных городов Северного Причерноморья.14-44,85 Все, желающие в этом убедиться, могут посетить Исторический музей в Москве и в соседних витринах осмотреть "древности антов" и археологию славян.
Таким образом, нет никаких убедительных аргументов для отождествления придунайских антов-славян и единственный раз упомянутого Прокопием народа анты, обитающего на север от Танаиса. Более того, про антов-славян Прокопий совершенно определённо говорит, что они живут вблизи Днепра. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют жилище по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега.26:I-103(V-26)

Конечно, про антов существует много версий, и все они имеют право на существование, но все они сложились через призму имевшихся фактов и материалов того времени. В данный момент материалов поболее будет, хотя и сейчас есть противники "анто-славянской" теории, но всё же подавляющее большинство современного научного мира признало антов периода IV-V(VI) юго-восточной( термин "юго-восточной" применим только к этому хронологическому периоду, прим. моё) славянской группировкой.
Никаких соответствий этих древностей и доподлинно славянской археологической культуры выявлено не было. Да и их состав этому никак не способствует, так как в основном это клады с вещами либо Византийского происхождения, либо происходящими из позднеантичных городов Северного Причерноморья.14-44,85 Все, желающие в этом убедиться, могут посетить Исторический музей в Москве и в соседних витринах осмотреть "древности антов" и археологию славян.
Это только говорит об усиленном импорте с этих регионов и про связи антов с Византией, поскольку ранние славяне, в принципе, не производили материальных благ, то на рынок "выбрасывали" только продукты натурального производства: воск, мед, мех и т.д., а импортировали заграничные ткани, металлы, и деньги в том числе, потому как свои собственные деньги славяне начали выпускать только при Владимире Великом.
Таким образом, нет никаких убедительных аргументов для отождествления придунайских антов-славян и единственный раз упомянутого Прокопием народа анты, обитающего на север от Танаиса
В том, что союз антов был разнородным по этническому составу никто не сомневается, тем более, при таком тесном контакте со степовыми народами это не удивительно. Всё же рекомендую изучить труды, на которые ссылаюсь я и просмотреть современные работы про антов, там намного больше предоставлено материала, в том числе и археологического, чем в предыдущих работах...

(kashub @ 01.03.2008 - время: 03:26) (ALOISIO @ 25.02.2008 - время: 16:39)
Не совсем понял вопрос.
Если под афганцем понимается двухгодичник, брошенный после двух месяцев учебки в пекло, то у курсанта военного училища со специальной подготовкой умения вести бой, конечно, больше.
Что дополнительно говорит о хорошей боевой подготовке юнкеров, практически, офицеров...:))
Не в тему, но.. Ну где ты видел учебку в два месяца? И где видел сынков, которых сразу после учебки в бой бросали? Не знаю может при Ельцине было или в журналистских статьях. В СА такого не было.
Тоже не в тему..
Это была гипербола...