Рожать детей - долг женщины?

(green-green @ 24.01.2006 - время: 02:57) Pheng, мне просто интересно.... Привязавшись ко мне с этим м м - вы издеваетесь или на полном серьезе?
С моей колокольни. Мужчину, настаивающего(силовыми методами) на аборте я могу приравнять к женщине, которая в целях контрацепции настаивает на стерилизации мужчины(явление обратимое, но не всегда). В таком случае я обоих назову м ми.
А все остальное..
Если вы согласны с Белой и Козерогой - то вообще о чем спор? Женщина решает, рожать или не рожать, а мужчина - содержать или не содержать. Все логично. И как было сказано, взрослые люди этот момент оговаривают. А вы мне пытаетесь доказать, что родившая (и ничего от мужчины не требующая) женщина ущемляет право мужчины планировать свою личную жизнь. Имхо- бред.
1. Родившая (в том числе против явно выраженной воли мужчины) и ничего от мужчины не требующая - это персонаж фантастического фильма...
2. Женщина решает, рожать или не рожать, а мужчина - содержать или не содержать А если мужчина говорит: "если родишь - точно содержать не буду"? Заранее для себя решил вопрос СВОЕЙ личной жизни... Тогда какими словами ты его назовешь?

ЗЫ ЛИВИИ
Профессия, не позволяющая родить здесь ни прм чем. Есть женщины которые просто не рождены быть матерями (так же как есть и такие мужчины). Ведь мужчина, не ставший отцом совсем не обязательно не сделал этого из-за профессии, он мог просто не хотеть, не видеть себя в этой роли
1. Про мужчин давай не будем... Они могут стать отцами и помимо своей воли...
2. Да, есть женщины, которые не хотят стать матерями "потому что карьера важнее" или по любой другой причине... Но извини, хоть это тебя и расстроит, они получат осуждение общества: (я)Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..." Они скажут это без злобы, даже с сочувствием (осуждение - не всегда агрессия; осуждение в данном случае - от нейтрального слова судить (думать), а не от агрессивного осуждать), но все равно ты сразу поймешь, что ты сделала то, что не ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть и не сделала то, что ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть...

Тогда добавлю для тех кто в танке, (хотя изначально вопрос о воспитании не стоял и детей вы здесь предлагали главное родить а там хоть в приют...  ): "Не всякую родившую и воспитавшую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря". Чекотилло тоже не в дет-доме вырос и мать его не была ни алкоголичкой, ни женщиной не занимающейся воспитанием своего ребенка. А результат - моральный урод и огромный вред для общества. Так что делать однозначные выводы обо всех родивших женщинах и обо всех не родивших - нелепо. Мир не черно-белый, есть масса градаций
1. где это я предлагал главное родить а там хоть в приют... ???
2. Ты хочешь одного конкретного Чикатилло вменить в вину ВСЕМ рожавшим женщинам?

(Pheng @ 23.01.2006 - время: 21:58) Хотя понимаю, что вам врядли удастся понять что может чувствовать женщина оказавщись одна с детьми дез работы и средств к вуществованию ис разбитым сердцем в придачу.
Как, неужели начинает мстить всему роду мужскому?


А по вашему самой зарабатывать деньги - это означает мстить, да еше всему роду мужскому? Ну это уже слишком... вам не кажется...
Ну вот, опять твой мужской шовинизм в действии... В Америке тебя бы за твои высказывания давно бы уж распяли местные феминистки... Это я к тому, что высказывание "базарная баба" крайне неполиткорректно... Правильней говорить - "базарный человек"...     
Я всего лигь разговариваю с вами тем языком, который вам близок и понятен как шовинисту...
ответьте мне пожалуйста на вопрос: если женщину невозможно силой заставаить рожать детей (а это мы уже вроде выяснили), то каким образом можно считать рождение детей ее ДОЛГОМ, а не добровольным, исходящим исключительно из ее собственного желания поступком?
ну вот, опять двадцать пять... Когда ты наконец поймешь, что ДОЛГ - это не ОБЯЗАННОСТЬ, это понятие морали, а не права? ДОЛГ - это по определению то, к чему нельзя принудить силой... Ты когда нибудь видела, чтобы кого-нибудь силой заставляли не ругаться матом? Ты когда нибудь видела, чтобы мужчину силой заставляли заботиться о собственных детях?
Ну конечно же видела и вы тоже, закон обязывает в принудительном порядке мужчин выполнить свой долг перед родиной и отслужить в армии. Закон ,следя за выплатой женщине алитентов, обязывает в принудительном порядке мужчин заботиться о собственных детях‭. Просто поразительно, что вы об этом до сих пор ничего не знали!
У общества в этом случае совсем иные методы воздействия - это общественное осуждение
Общественное... да что вы говорите? Похоже вы как обычно путаете свое мнение с мнением всего общества...

(Lilah @ 24.01.2006 - время: 09:36) (Pheng @ 23.01.2006 - время: 21:58) Хотя понимаю, что вам врядли удастся понять что может чувствовать женщина оказавщись одна с детьми дез работы и средств к вуществованию ис разбитым сердцем в придачу.
Как, неужели начинает мстить всему роду мужскому?
А по вашему самой зарабатывать деньги - это означает мстить, да еше всему роду мужскому? Ну это уже слишком... вам не кажется...


Все зависит от мотивации... когда это делается "для дома, для семьи" - это одно... А когда основной мотивацией является "все мужики - козлы (первый же был козел), все могут сбежать, давай я лучше буду сама" и работа и карьера делаются за счет того времени и сил, которые можно было бы потратить на укрепление отношений с мужем ("чего на него время тратить - все равно может сбежать, козел!") и воспитание детей - вот это я и называю мстить роду мужскому....

Я всего лигь разговариваю с вами тем языком, который вам близок и понятен как шовинисту...
Ты разговариваешь на языке шовинистов? У тебя неплохо получается!

Ну конечно же видела и вы тоже, закон обязывает в принудительном порядке мужчин выполнить свой долг перед родиной и отслужить в армии. Закон ,следя за выплатой женщине алитентов, обязывает в принудительном порядке мужчин заботиться о собственных детях‭. Просто поразительно, что вы об этом до сих пор ничего не знали!
Все равно силой не заставишь заботиться о собственных детях... А говорить об алиментах в условиях повальной практики "серых" зарплат в России просто смешно... Поэтому, извини, забота о собственных детях - прежде всего ДОЛГ мужчины, а если он не хочет этот долг выполнять - никакое государство не сможет его заставить... Также и у женщины есть долг стать матерью... Если она не захочет этого - никто насильно заставить не сможет, но ДОЛГ все равно есть...
А если встать на твои принципы "никто никому ничего не должен", то извини, давай тогда не только карьеристок оправдывать... но и неплательщиков алиментов тоже...


У общества в этом случае совсем иные методы воздействия - это общественное осуждение
Общественное... да что вы говорите? Похоже вы как обычно путаете свое мнение с мнением всего общества...
Похоже, ты как обычно путаешь свое мнение о моем мнении с мнением всего общества...
Что ты скажешь на это?
Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..." Они скажут это без злобы, даже с сочувствием (осуждение - не всегда агрессия; осуждение в данном случае - от нейтрального слова судить (думать), а не от агрессивного осуждать), но все равно ты сразу поймешь, что ты сделала то, что не ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть и не сделала то, что ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть...

Иметь детей большое счастье для обоих родителей! У меня они уже почти взрослые (16.5 и 18.5 лет) младшая готовится к постутуплению в финэк, старшая на втором курсе торгово-экономического (питер). Уже 3 года я не живу с ними, но очень люблю и мы регулярно встречаемся. Конечно я помогаю им во всем и всегда буду помогать. Поэтому родить операция сложная и опасная, но вырастить и воспитать достойными членами общества задача обоих партнеров и членов их семей. Мне нравятся традиции кавказа в этом отношении, там не бывает брошенных детей и нет детских домов. Хотя уже наверное может и есть. В рыночной экономике дети всего лишь дорогостоящий продукт с неизвестной прибыльностью. Поэтому так много стало бездомных детей и не только в неразвитых странах типа Африки и России, но и в благополучной Европе и Америке.

(Muraki @ 23.01.2006 - время: 23:24) Все психологические травмы - они родом из детства.
У моих родителей была примерная семья - я даже не могу вспомнить когда они хоть раз ругались, не говоря уже о чем то еще. Наверное, я подсознательно пытаюсь повторить этот успешный опыт, в то время как многие, похоже, бьются с призраками детства. Если немного напречь память, то можно вспомнить, что большая часть девушек и женщин занимающих непреклонную позицию в большинстве тем "мужчина-женщина", в других темах упоминали про семейные неурядицы и проблемы. А то и бросались фразами: "да, у меня был брат, но я бы не сказала что это счастье, скорее наоборот". Спорить бесполезно, такие душевные травмы уже не лечатся. В морг.
Безотносительно к автору:чем больше читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что прав не только дядя Кант, но и дядя Фрейд. Воспоминания детства у некоторых людей бывают настолько болезненными, что просто вытесняются из сознания человека так глубоко в подсознание, что он искренне верит, что его детство было безоблачным, а откуда взялась необоснованная и необъяснимая злость на весь женский род объяснить просто не в состоянии...
Так что тут я пожалуй соглашусь, спорить с таким человеком бессмысленно.
Мои извинения за

Не поняла... Вы встречали мужчин, которые видели как дырявят их презервативы или вы та самая женщина, которая непосредственно их дырявила?
Уважаемая Ливия! Я попрошу Вас не заниматься оговором и фантазиями в мой адрес. Я ведь сказала, что на моём веку я ВСТРЕЧАЛА такие примеры, я не сама являюсь этим примером. Разница видна? У меня дети зачаты не способом дырявливания презервов. Я вообще противница такого метода. У меня дети по ВЗАИМНОМУ согласию. Но если Вы не поняли, то я Вам поясню. Мужчин таких, которые бы видели, я не встречала. Зато знаю женщин. Расскажу один пример. Жена хотела детей, но муж был против. Тогда она во время секса продырявила презерв. Как она умудрилась втихаря это сделать – я не знаю, т.к. при этом не присутствовала, свечку не держала. В итоге, она забеременела, а муж её бросил. Она насильно хотела сделать его отцом. И что же? Теперь его м ком называть? Вряд ли. Женщина сама по собственной воле заварила эту кашу – ей и расхлёбывать. Вот она точно дура. Я ей задала вопрос: «Зачем она это сделала?» На что она мне сказала: «Думала, что он покорно смирится». А в итоге брак развалился.
Так вот. Как нельзя женщину насильно заставить стать матерью, так же нельзя и мужчину насильно заставить стать отцом. Можно, конечно, против его согласия, воспользоваться его спермой, но требовать после этого от него выполнения отцовских обязанностей и называть м ком – нельзя.
Могла бы и не соглашаться тр ся (извините за выражение) не предохраняясь. Так ведь и он мог бы этого не предлагать, вам не кажется? Или мужчина, по-вашему - это какое-то умственно-отсталое существо с ограниченной ответственностью, по причине чего не способное отвечать за собственные поступки? Как же мы таким управление государством доверяем?
Я не говорила, что мужчина – умственно отсталое существо. Но давайте посмотрим правде в глаза. Такие безответственные мужчины существуют. Этого нельзя отрицать. И в таких ситуациях женщине необходимо думать, хотя бы исходя из того, что это её организм, её здоровье, её будущая жизнь.
В конце концов, девушка могла хотеть забеременеть от этого мужчины, и предложение не предохраняться понять, как и его желание связать себя с ней более серьезными отношениями. Так вот в этом как раз и состоит вопрос, почему вступая в интимную связь без предохранения мужчина потом считает себя в праве заявлять забеременевшей девушке что он этого, якобы, не хотел?
А у Вас получается, что девушка умственно отсталая. Или у неё языка не было, чтобы уточнить, что именно он хочет. К примеру, он ей сказал, что не хочет надевать презерв, т.к. ему в них не нравится, а не потому, что хочет ребёнка. Надеясь, в свою очередь, что она воспользуется иным способом предохранения. Поэтому он так и заявляет. Но это всё уже демагогия.
На самом деле, прежде чем вступать в половую связь, каждому необходимо выяснить все вопросы предохранения, дабы избежать в дальнейшем множества проблем, в том числе и сам вопрос – рожать или бежать аборт делать.

Воспоминания детства у некоторых людей настолько болезненными, что просто вытесняются из сознания человека так глубоко в подсознание, что он искренне верит, что его детство было безоблачным, Вы это готовы доказать? В отношении "некоторых людей" Или как обычно - занимаетесь клеветой и оговором?
а откуда взялась необоснованная и необъяснимая злость на весь женский род объяснить просто не в состоянии... Вы ошибаетесь. Я очень люблю женщин - просто очень А вот терпеть не могу - только небольшую часть, а именно склочных, глупых баб.

(Тигрица_095 @ 24.01.2006 - время: 12:33) Жена хотела детей, но муж был против. Тогда она во время секса продырявила презерв. Как она умудрилась втихаря это сделать – я не знаю, т.к. при этом не присутствовала, свечку не держала. В итоге, она забеременела, а муж её бросил. Она насильно хотела сделать его отцом. И что же? Теперь его м ком называть?
А вот интересно...муж этой страдалицы каким-то образом узнал, что это она умышленно повредила презерватив? Как-то слабо в это верится....как в таком можно уличить?... Или она сама в порыве раскаяния призналась ему в содеянном?
А если нет, если он остался в заблуждении, что беременность явилась следствием некачественной работы фабрики резиновых изделий и при этом бросил беременную жену, то...не знаю, как насчёт м ка, но чем-то близким по смыслу хочется его назвать. Моральный облик жены не обсуждаю, с ней всё ясно...но и муж в данной ситуации как-то не очень выглядит. Но, повторюсь, если он не узнал правды.

но и муж в данной ситуации как-то не очень выглядит. Но, повторюсь, если он не узнал правды. Да, конечно - далеко не пример для подражания. Но с другой стороны - он ведь честно предупреждал что из него отец - как из говна пуля. И тщательно предохранялся. По крайней мере - он не лукавил.
Кстати - одна из инициатив ЛДПР, наряду с многоженством, отменить насильственную заботу родителя(мужчину чаще, хотя и женщину так же) о ребенке, если он ребенка не желал. Читай - алиментарные обязанности.
Я задавал тут вопрос - вправе ли женщина что-либо требовать от мужчины. Но вопрос остался без ответа)))) А я имел в виду и это в том числе.

(Muraki @ 24.01.2006 - время: 13:13) Кстати - одна из инициатив ЛДПР, наряду с многоженством, отменить насильственную заботу родителя(мужчину чаще, хотя и женщину так же) о ребенке, если он ребенка не желал. Читай - алиментарные обязанности.
Я задавал тут вопрос - вправе ли женщина что-либо требовать от мужчины. Но вопрос остался без ответа)))) А я имел в виду и это в том числе.
Вот когда это случится и эти прекрасные законы вступят с силу (в чем я лично очень сомневаюсь ) тогда и поговорим об этом, а пока это не более чем фантазии воспаленного мозга (если мозга вообще) некоторых особо выдающихся политиков...
А у Вас получается, что девушка умственно отсталая. Или у неё языка не было, чтобы уточнить, что именно он хочет. К примеру, он ей сказал, что не хочет надевать презерв, т.к. ему в них не нравится, а не потому, что хочет ребёнка. Надеясь, в свою очередь, что она воспользуется иным способом предохранения. Поэтому он так и заявляет. Но это всё уже демагогия.
Ему видите ли "не хочет надевать презервативы, т.к. ему в них не нравится". Если я по-настоящему не имею желания заберемрнеть, то именно я и приимаю все меры предосторожности, нравится мне это или не нравится, хочется мне какие-то "очень полезные" для моего здоровья таблетки глотать, или не хочется. То же правило касается и мужчин, которые категорически не желают завтка услышать "Милый, у нас кажется будет малыш...". Это не детская игра в прятки, где можно сказать "я не хочу искать, я хочу прятаться..." Это взрослая жизнь со всеми вытекающими из этого взрослыми последствиями! Так что на елку влезть и ... ничего не ободрать не получится.
Не удобно тебе...не нравится... так не вопрос! Делай как тебе удобно и как нравится. Вот только не нужно потом говорить, что ты не знал, не хотел, ни при чем или что больше не будешь...

Вот когда это случится и эти прекрасные законы вступят с силу (в чем я лично очень сомневаюсь  ) тогда и поговорим об этом, а пока это не более чем фантазии воспаленного мозга (если мозга вообще) некоторых особо выдающихся политиков... Собственно при чем тут - вступят не вступят? Вы вообще живете в другой стране.))) Вы не можете высказать своего мнения на этот счет? Вопрос предельно ясен - считаете ли вы что мужчина обязан содержать своего ребенка, даже если он его не хотел. Или не обязан?

(Muraki @ 23.01.2006 - время: 23:24) Безотносительно к автору: чем больше читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что прав не только дядя Кант, но и дядя Фрейд. Все психологические травмы - они родом из детства.
У моих родителей была примерная семья - я даже не могу вспомнить когда они хоть раз ругались, не говоря уже о чем то еще. Наверное, я подсознательно пытаюсь повторить этот успешный опыт, в то время как многие, похоже, бьются с призраками детства.
Кхе-кхе... о призраках детства:
Если в отдельно взятой семье царит гармония и взаимопонимание - это говорит только о том, что супруги очень удачно сошлись характерами, а кроме этого, абсолютно ни о чем более. Так что биться с ветряными мельницами, видя чудовищ во всех женщинах не похожих на свою мать (что-то там Фрейд про Эдипов комплекс говорил не припомню... ) - занятие не свидетельствующее о благополучии и душевном здоровье.

Видите-ли, возможно я вас и удивлю, но все люди не одинаковы и имеют разные характеры, взгляды на жизнь, таланты, их отсутствие и наконец, элементарные сексуальные предпочтения. И строить счастливые семейные отношения по одному "единственно-правильному" шаблону (в данном случае ваших родителей) не получится.
Бывает встретятся два человека - мужчина стремящийся к доминированию и подчинять себе других людей и безвольная, несамостоятельная женщина, склонная к мазохизму - у них есть все шансы создавать образцово-показательную семью. Но что было бы с ними, если бы они не повстречали друг друга и пытались (по любви, которая как известно, слепа) связали свои судьбы с людьми не подходящими им по характеру людьми? Да ничего хорошего. Такой мужчина не был бы счастлив с женщиной, привыкшей думать своей головой и не зависящей от него ни морально ни материально. А безвольная женщина с мазохистскими наклонностями считала бы тряпкой мужчину, интересующегося ее мнением вообще по какому-либо поводу...

безвольная, несамостоятельная женщина, склонная к мазохизму - у них есть все шансы создавать образцово-показательную семью. Ой Ливия, а ты разве не "верхняя"? Вот ведь, сам бы я и не догадался)))

(Muraki @ 24.01.2006 - время: 19:28) Вопрос предельно ясен - считаете ли вы что мужчина обязан содержать своего ребенка, даже если он его не хотел. Или не обязан?
А вы как считаете, должна ли женщина содержать своего ребенка, если она его не хотела?

("MERZAVKA" @ 24.01.2006 - время: 22:22) (Muraki @ 24.01.2006 - время: 19:28) Вопрос предельно ясен - считаете ли вы что мужчина обязан содержать своего ребенка, даже если он его не хотел. Или не обязан?
А вы как считаете, должна ли женщина содержать своего ребенка, если она его не хотела?
Т.е. насколько я понимаю ничего кроме вопроса-на вопрос я не дождусь?

(Muraki @ 24.01.2006 - время: 19:57) Т.е. насколько я понимаю ничего кроме вопроса-на вопрос я не дождусь?
В общем, насколько я поняла, ответа от вас, я не дождусь тоже.

Собственно при чем тут - вступят не вступят? Вы вообще живете в другой стране.))) Вы не можете высказать своего мнения на этот счет? Вопрос предельно ясен - считаете ли вы что мужчина обязан содержать своего ребенка, даже если он его не хотел. Или не обязан?
Какое имеет значение в какой я стране живу мне лично трудно понять, однако же отвечу вам, что в любой хотябы немного цивилизованной стране закон обязывает отца ребенка (даже если он его не хотел) платить алименты. И насколько я знаю в россии этот закон тоже еще никто не отменял.
А вы как считаете, должна ли женщина содержать своего ребенка, если она его не хотела? 
Т.е. насколько я понимаю ничего кроме вопроса-на вопрос я не дождусь?
Надеюсь и мы дождемся от вас чего то большего чем ответ вопросом на вопрос.

И насколько я знаю в россии этот закон тоже еще никто не отменял. Я прекрасно знаю какие законы действуют в моей стране. Вы в конце-концов сделаете над собой усилие и ответите прямо, или будете продолжать юлить? Ваше собственное к этому отношение какое? Упрощу задачу, просто поставьте цифру вместо ответа:
1. Да, это справедливо - каждый мужчина обязан заботится о своем ребенке, даже если ребенка не хотел и женщина завела ребенка по собственной инициативе.
2.Нет, мужчина не обязан этого делать. Ведь решение принимала женщина единолично.

Надеюсь и мы дождемся от вас чего то большего чем ответ вопросом на вопрос. Это какой? Вот этот:
А вы как считаете, должна ли женщина содержать своего ребенка, если она его не хотела? ?
По моему мнению должна, но по закону - не обязана. Она может отказаться от него и сдать прямо в роддломе. А может и не сразу, а потом.

(Muraki @ 24.01.2006 - время: 19:47) Ой Ливия, а ты разве не "верхняя"? Вот ведь, сам бы я и не догадался)))
Дык, а у вас "коллега", жена разве не нижняя?
Совершенно случайно "догадалась".

(Livia @ 24.01.2006 - время: 23:46) (Muraki @ 24.01.2006 - время: 19:47) Ой Ливия, а ты разве не "верхняя"? Вот ведь, сам бы я и не догадался)))
Дык, а у вас "коллега", жена разве не нижняя?
Совершенно случайно "догадалась".
Хм. А при чем тут мы? Нет не нижняя и не верхняя. Я уже много раз говорил лично тебе что мы не практикуем СМ. Мало того - он нам совершенно не интересен.