Рожать детей - долг женщины?

(Pheng @ 28.01.2006 - время: 15:28) ИМХО: он тебя просто не любил... Если любят - так не говорят (не говоря уже про то, что не пристают к твоим подругам)...

Все куда проще вашего имхо...По поводу приставания к подругам - да полфорума об изменах талдычит о том, что "жену люблю, но изменяю"...
А вот с высказыванием вообще глупо... Он знал, что виноват... Есть такая позиция - "лучшая защита, это нападение"... И еще был дружок, который наставлял "как надо баб строить"... И вот результат...
По поводу того, что "не все мужики такие"... Тут дело не в поле... Когда один человек зависит от другого этот другой рано или поздно начинает этой зависимостью пользоваться. Начинает действовать логика - ей(ему) эти отношения нужнее, ибо я без него(нее) проживу как-нибудь, а он(она) без меня - нет. Вот пусть он(она) и старается.
Вот и вы сейчас считаете, что женщинам больше нужен брак и семья(особенно если учесть, что по-вашему мнению это долг) и поэтому ждете, что женщины будут в лепешки разбиваться, а вы будете выбирать по вкусу... Разве не так?
Твоя задача - просто найти такого, который тебя полюбит... Что не так трудно - с одной стороны, но и не так легко - с другой... Не так трудно - потому что хороших мужчин, на самом деле, полно (то, что их нет - миф...)... Но не так просто - потому что ты сама должна БЫТЬ ТАКОЙ, чтобы у мужчины при знакомстве с тобой осталось впечатление, что это и есть моя будущая жена, и мать моих будущих детей...
Вот опять - "моя задача"... и опять "я ДОЛЖНА БЫТЬ" ТАКОЙ ЧТОБЫ И Т.Д. И Т.П. А быть самой собой мне, как женщине, не положено?
ИМХО, пока это у тебя просто не выходит... причина проста - не нравятся мужчинам женщины, делающие при живом муже и только что рожденном ребенке карьеру ТОЛЬКО В РАСЧЕТЕ на то, что "мне нужна устойчивость, а то вдруг разлюбит и бросит" и "чтоб уходить - нужно, чтоб было куда"... В переводе на мужской язык это значит: "хоть щас проваливай - я и без тебя справлюсь..." Вот и проваливают...
А не нужно говорить на "мужском" языке, когда можно говорить на простом человеческом. Тем более я не от одного мужчины слышала (и в реале и в нете), что мужчинам нравятся женщины, которые стремятся добиться чего-то сами, а не ждут, пока подвернется мужчина, которому можно сесть на шею. "я и без тебя справлюсь" может означать и то, что "я с тобой не ради твоих денег квартиры машины". и насчет того, что проваливают... Честно говоря, во всех моих случаях проваливала я.
Находиться в финансовой зависимости от мужчины - ниже моего достоинства
Прости, ты детей вообще собираешься рожать? А один ребенок - это минимум полтора года полного забвения "финансовой независимости"... А без детей - счатливой семьи вообще не бывает... Так что пора избавляться от комплексов и понять, что прожить в этом мире "only by your own efforts" - нереально...
В том то и дело, что думать об этом можно заранее. Вложить деньги в дело, приносящее доход,своя квартира, (на которую я сейчас упорно зарабатываю) - и замечательно! И дети, и финансовая независимость от мужчины... А чтобы прожить в этом мире рассчитывать нужно только на себя...
Жить с мужчиной, который вытирает об меня ноги ради того, чтоб у ребенка был "отец" - ниже моего достоинства
А мужчинам очень нравится, по твоему, когда о них вытирают ноги?
А что, для создания семьи и рождения детей кто-то обязательно должен вытирать о другого ноги???

Мне вообще радует позиция воинственных поборников женских долгов... получается замкнутый круг... Женщина должна найти мужчину (для этого нужно быть в форме, доброй ласковой сексуальной и ничего не требовать), доказать,что она будет хорошей женой и матерью( полюбить домашние обязанности, начать мечтать, как замечательно бросить любимую работу, для того, чтоб сидеть дома с детьми и варить борщи), подождать, когда мужчина соизволит принять решение, "хочу-не хочу", потом воплотить в реальность "мечты"( на деле бросить работу, окопаться в домашних заботах, родить столько детей, сколько хочет мужчина, при этом умудриться остаться сексуальной и привлекательной, исполнять все постельные прихоти мужа). Если всего этого не делать, муж уйдет, а удержать мужа - долг женщины.
А когда у женщины возникает естественный вопрос " а нафига мне такое надо"? - приготовлен великолепный ответ "так ведь рожать детей - долг женщины, и воспитывать рожденных - долг женщины, а чтоб правильно воспитать - нужен мужчина". Если раньше только мужчины могли зарабатывать деньги и не придумали еще контрацепцию - вопросов не возникало... А теперь, когда женщины вполне могут обеспечить себя и детей сами, и мужчине уже недостаточно просто зарабатывать - появилась замечательнейшая теория о том, что рожать - это долг, а если воспитывать без отца - дети будут неполноценными....

Хм . А кого я должен защищать идти если за моей спиной грубо говоря никого нет !! Ни жены ни детей , одни родители-старики да и государство . И ВСЁ !!!! Я не вижу кого тут надо защищать .

(kml @ 28.01.2006 - время: 20:12) Хм . А кого я должен защищать идти если за моей спиной грубо говоря никого нет !! Ни жены ни детей , одни родители-старики да и государство . И ВСЁ !!!! Я не вижу кого тут надо защищать .
Как я понимаю, родителей-стариков защищать не нужно?

А отец у меня и так дома под защитой . Так что девочки предлагаю про армию вобще забыть . Прямая обязанность мужчины защищать свою семью , а если её нет то и суда нет .

(kml @ 28.01.2006 - время: 22:20) А отец у меня и так дома под защитой . Так что девочки предлагаю про армию вобще забыть . Прямая обязанность мужчины защищать свою семью , а если её нет то и суда нет .
Ну, вообще логично... Я например тожн считаю, что служба в армии должна быть профессией, а выбор ее - добровольным.
Если семьи нет - то и защищать не кого. А "заводить" семью - долг мужчины? Или все-таки по желанию?

(Lilah @ 28.01.2006 - время: 17:05) (Pheng @ 28.01.2006 - время: 16:10) неужели ты всерьез взялась доказать, что ЖЕНЩИН В АРМИИ СЛУЖИТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ МУЖЧИН??? Да это даже в Израиле не так...
Ах! Так вам и этого оказывается мало! Оказывается то, что женщина и служит и рожает детей вам кажется недостатчоным, вам еще подавай чтобы женщины служили больше мужчин!?

Хм... недаром столько анекдотов сложено про женскую логику... Все что ты сейчас написала - из серии "мама! Он меня б дью назвал!!!"

Мужчина, в отличае от женщины, становясь отцом, не прилагает к этому ну совершенно никаких усилий
Дело не в усилиях, а в отвественности... Усилий, может быть, и меньше, но ОТВЕТСТВЕННОСТИ - ничуть не меньше...


МЕРЗАВКЕ
Уже 50 раз ему написали, что не нужно хранить девственность до свадьбы и отказываться от секса, а нужно СА-МО-МУ ПРЕ-ДО-ХРА-НЯТЬ-СЯ,
Это дает какую-то гарантию?

Не факт, что она сама так решила, возможно, просто контрацепция подвела. Да и насколько я поняла не жалуются они а собираются жить себе сами с детьми
Да нет, в том то и дело, что жалуются... словами типа "м дак", например, таких мужчин обзывают... А с чего бы это?


ЛИВИИ
Благодаря науке, сегодня уже ни для кого не секрет, что человеческая особь женского пола сама по себе не может стать матерью, как только с легкой ..... руки человеческой особи мужского пола. Так что ответ на вопрос о том, кто же кого делает матерью или отцом не столь однозначен, как вам бы хотелось это представить.
Прости, мужчина может "автоматически" сделать женщину матерью, только если признать за ней ДОЛГ рожать. Но ты то против этого долга?

Поэтому мое предложение, для того чтобы права хотя бы чуть-чуть уравновесить: называть женщин, не желающих рожать м    ачками... 
От того, что вам лично хотелось бы навесить на женщин такой долг, и вам лично хотелось бы за это (или вообще всех вместе взятых) называть каким-нибудь бранным словом, это никак не изменит отношения всего общества к женщинам и их поступкам.
Это было чисто мое предложение, так сказать для обсуждения, для того чтобы "уравновесить ситуацию"... Ты не согласна... Ну что ж, не так страшно, что ты отрицаешь равенство прав мужчин и женщин... В принципе я и до этого знал это о тебе...

(Pheng @ 29.01.2006 - время: 00:42) Это было чисто мое предложение, так сказать для обсуждения, для того чтобы "уравновесить ситуацию"... Ты не согласна... Ну что ж, не так страшно, что ты отрицаешь равенство прав мужчин и женщин... В принципе я и до этого знал это о тебе...
Если уравновешивать - м ками можно(и на мой взгляд нужно) назвать тех женщин, которые бросили своих детей. Так же как и мужчину.

Нда, green-green и Pheng вы такие упертые по теме, просто мама не горюй.
по + вам в теме.

p.s. уже просто саму припераловку читать становится интересным. У вас уже некий роман в письмах получается

(green-green @ 28.01.2006 - время: 20:00) (Pheng @ 28.01.2006 - время: 15:28) ИМХО: он тебя просто не любил... Если любят - так не говорят (не говоря уже про то, что не пристают к твоим подругам)...

Все куда проще вашего имхо...По поводу приставания к подругам - да полфорума об изменах талдычит о том, что "жену люблю, но изменяю"...

Изменять - одно... Изменять вызывающе, намеренно делать так, чтобы другая сторона узнала - совсем другое...

По поводу того, что "не все мужики такие"... Тут дело не в поле... Когда один человек зависит от другого этот другой рано или поздно начинает этой зависимостью пользоваться. Начинает действовать логика - ей(ему) эти отношения нужнее, ибо я без него(нее) проживу как-нибудь, а он(она) без меня - нет. Вот пусть он(она) и старается.
Мужчина изначально зависит от женщины тем, что сам не может родить ребенка - должен обязательно искать женщину, которая согласиться от него родить... Да и вообще, если не брать гендерные отношения, то строго говоря, любовь вообще есть чувство зависимости (почитай тему "зависимость против независимости" на м-ж)... В семье муж зависит от жены, жена от мужа... Материальная зависимость - просто одна из их видов, причем часто даже не самая сильная... люди, которые боятся зависимости, в принципе не могут полюбить, создать счастливую семью и т.д. (таковы, например "бабники" среди мужчин)...

Вот опять - "моя задача"... и опять "я ДОЛЖНА БЫТЬ" ТАКОЙ ЧТОБЫ И Т.Д. И Т.П.  А быть самой собой мне, как женщине, не положено?
Быть самой собой и быть сама по себе - не одно и то же...

ИМХО, пока это у тебя просто не выходит... причина проста - не нравятся мужчинам женщины, делающие при живом муже и только что рожденном ребенке карьеру ТОЛЬКО В РАСЧЕТЕ на то, что "мне нужна устойчивость, а то вдруг разлюбит и бросит" и "чтоб уходить - нужно, чтоб было куда"... В переводе на мужской язык это значит: "хоть щас проваливай - я и без тебя справлюсь..." Вот и проваливают...
А не нужно говорить на "мужском" языке, когда можно говорить на простом человеческом. Тем более я не от одного мужчины слышала (и в реале и в нете), что мужчинам нравятся женщины, которые стремятся добиться чего-то сами, а не ждут, пока подвернется мужчина, которому можно сесть на шею. "я и без тебя справлюсь" может означать и то, что "я с тобой не ради твоих денег квартиры машины".
Ощущение собственной ненужности - не самое приятное чувство, оно никому не понравится...

В том то и дело, что думать об этом можно заранее. Вложить деньги в дело, приносящее доход,своя квартира, (на которую я сейчас упорно зарабатываю) - и замечательно! И дети, и финансовая независимость от мужчины...
Пока ты будешь делать это, пройдет возраст, оптимально подходящий для рождения ребенка, и вполне може пройти возраст, хоть сколько-нибудь подходящий для рождения ребенка...

А чтобы прожить в этом мире рассчитывать нужно только на себя...
Осознание того, что это не так, может прийти к человеку только с годами... Пока же тебя даже переубеждать бесполезно - ты все равно не сможешь на данном жизненном этапе осознать эту мысль..


Жить с мужчиной, который вытирает об меня ноги ради того, чтоб у ребенка был "отец" - ниже моего достоинства
А мужчинам очень нравится, по твоему, когда о них вытирают ноги?
А что, для создания семьи и рождения детей кто-то обязательно должен вытирать о другого ноги???
Совершенно необязательно... Вот и я не понимаю, почему ты решила, что все поголовно мужчины, хотящие от женщины ребенка, вытирают об нее ноги?


А теперь, когда женщины вполне могут обеспечить себя и детей сами, и мужчине уже недостаточно просто зарабатывать - появилась замечательнейшая теория о том, что рожать - это долг, а  если воспитывать без отца - дети будут неполноценными....
В принципе, эта теория существовала всегда... Поэтому я понимаю, что я и Найсер выглядим несколько старомодными под натиском "девушек 21 века"... Вот только одна проблема... Даже две...
1. Если долго орать "рожать детей - не долг женщины", то кто-нибудь рано или поздно поверит... А если долго орать "дети матери-одиночки - полностью полноценные", то они от этого полноценными не станут...
2. Все цивилизации, где возобладали "ценности 21 века", вымирают... Все цивилизации, где сохранился "традиционный"" уклад гендерных отношений - стремительно растут и количественно и качественно... И недалек тот час (думаю, даже мы успеем его застать, если тенденция сохранится), когда первые вымрут полностью...

(green-green @ 29.01.2006 - время: 00:48) (Pheng @ 29.01.2006 - время: 00:42) Это было чисто мое предложение, так сказать для обсуждения, для того чтобы "уравновесить ситуацию"... Ты не согласна... Ну что ж, не так страшно, что ты отрицаешь равенство прав мужчин и женщин... В принципе я и до этого знал это о тебе...
Если уравновешивать - м ками можно(и на мой взгляд нужно) назвать тех женщин, которые бросили своих детей. Так же как и мужчину.
А равно тех, кто не захотел рожать (как мужчина, заставивший женщину сделать аборт)...

ЗЫ (толмачу)
он конечно в письмах, но не совсем роман...

(green-green @ 28.01.2006 - время: 22:27) А "заводить" семью - долг мужчины? Или все-таки по желанию?
Лично я считаю своим долгом... относительно тех мужчин кто не хочет, считаю они просто небо коптят...

(Pheng @ 29.01.2006 - время: 01:18) Мужчина изначально зависит от женщины тем, что сам не может родить ребенка - должен обязательно искать женщину, которая согласиться от него родить...





Слава богу, вы хоть согласились с тем, что и мужчина должен заниматься поисками, и что-то делать для того, чтоб найденная согласилась от него рожать.
Да и вообще, если не брать гендерные отношения, то строго говоря, любовь вообще есть чувство зависимости (почитай тему "зависимость против независимости" на м-ж)... В семье муж зависит от жены, жена от мужа... Материальная зависимость - просто одна из их видов, причем часто даже не самая сильная... люди, которые боятся зависимости, в принципе не могут полюбить, создать счастливую семью и т.д. (таковы, например "бабники" среди мужчин)...
Зависимость - очень противное слово, ассоциируется с чем-то болезненным. Ну если забыть про эту ассоциацию... Одно дело - когда двое нужны друг другу, а другое, когда зависим кто-то один... И еще - я не считаю эмоциональную зависимость от мужчины постыдной... А материальную зависимость - считаю( для себя, разумеется).
Быть самой собой и быть сама по себе - не одно и то же...
А кто спорит? Но... Мне кажется логичнее быть с человеком, который любит меня, а не роль, которую я играю....
Ощущение собственной ненужности - не самое приятное чувство, оно никому не понравится...
А вы полагаете, что женщине от мужчины может быть нужно только материальное обеспечение???
В том то и дело, что думать об этом можно заранее. Вложить деньги в дело, приносящее доход,своя квартира, (на которую я сейчас упорно зарабатываю) - и замечательно! И дети, и финансовая независимость от мужчины...
Пока ты будешь делать это, пройдет возраст, оптимально подходящий для рождения ребенка, и вполне може пройти возраст, хоть сколько-нибудь подходящий для рождения ребенка...
Я, конечно, понимаю ваше пессимистичное отношение к заработку женщин... В полне приличную квартиру где-нибудь на окраине Питера можно купить за 40-45 т. С учетом роста цен и пр. - ну это 20-30 месяцев, 2-3 года. Дело уже есть. Или в 24-25 женщина уже старуха?
Совершенно необязательно... Вот и я не понимаю, почему ты решила, что все поголовно мужчины, хотящие от женщины ребенка, вытирают об нее ноги?
Разве я говорила, что все поголовно? Я так не думаю... Только вот если по прошествии некоторого времени мужчина начнет-таки пользоваться мат. зависимостью = вытирать ноги, будет поздно пить боржоми.
1. Если долго орать "рожать детей - не долг женщины", то кто-нибудь рано или поздно поверит...
Да и так уже большинство(на мой взгляд) считают, что рожать - не долг. Дар, привилегия, но не долг.
А если долго орать "дети матери-одиночки - полностью полноценные", то они от этого полноценными не станут... Уху, они и без криков справятся. Как справлялись все время, когда мужья погибали на войне или еще как или когда просто кидали жен с детьми. Я не говорю, что отцы не нужны в принципе. Очень нужны. И кстати, было бы неплохо, чтоб и эти самые отцы тоже об этом помнили.
2. Все цивилизации, где возобладали "ценности 21 века", вымирают... Все цивилизации, где сохранился "традиционный"" уклад гендерных отношений - стремительно растут и количественно и качественно... И недалек тот час (думаю, даже мы успеем его застать, если тенденция сохранится), когда первые вымрут полностью...
Да, не может не порадовать тенденция бездумного размножения в неразвитых странах... Особенно не может не радовать "качество", уж извините за резкость...Действительно, было бы здорово, чтоб нас стало не 6.5 миллиардов, а к примеру 10 или 20... Зачем оттягивать логичный "конец света", если можно все ускорить, просто выполняя свой "долг" размножаться во что бы то ни стало...

Ваша ответственность в том, что если хотели быть с ней рядом, то должны были суметь быть хорошим мужем и отцом.
По-вашему, если женщина родила от мужчины (неизвестно еще, хотела ли она этого, или так вышло против ее воли), то должна теперь терпеть его до конца дней, даже если он как муж и как отец пустое место?
Это кто-то под твоим ником отвечает или у тебя крышу сорвало????
С какого ты рассуждаешь, каким я был мужем? Что ты об этом знаешь? Ты чё совсем страх потеряла? Я дал тебе повод со мной так разговаривать?
Это куда МОДЕРЫ смотрят? Что здесь происходит? С каких это пор здесь позволено оскорблять и переходить на личности?

(Pheng @ 29.01.2006 - время: 01:22) Если уравновешивать - м ками можно(и на мой взгляд нужно) назвать тех женщин, которые бросили своих детей. Так же как и мужчину.
А равно тех, кто не захотел рожать (как мужчина, заставивший женщину сделать аборт)...


Во-первых, женщина может не рожать и без абортов, можно предохраняться или не заниматься сексом.
Далее, еще раз говорю - настаивая на аборте, мужчина не рискует здоровьем. Сравнение не уместно
Ну и еще... По сравнению с тем, что испытывает женщина во время и после аборта, по сравнению с чувством вины НА ВСЮ ЖИЗНЬ ваше звание м ки ее мало тронет, честное слово...

green-green , Pheng , ну в самом деле, чего вы так развоевались? Скоро ненавидеть друг друга начнёте. Ну не хочет рожать, не надо. Есть полно мужиков кому это не нужно. Пусть ищут друг друга. Главное чтоб ребёнок не рождался по расчёту или по глупости. Главное , чтоб ребёнок родился в любви. И вообще не нам решать, когда ему рождаться. Это не есть заслуга отца или матери. Так было угодно Богу.
Ответственность лежит конечно же на обоих. Но при всём уважении к мнению женщин, на женщинах в большей степени. Это её организм и она всё равно знает об этом больше. Мужчина знает лучше в какой момент он кончит и тут уж женщина не виновата, что он прозевал момент. А женщина должна знать когда вероятность забеременеть велика и нужно ли ей играть с огнём. И вообще ребята не забывайте о теме разговора. Создайте другую тему: "ответственность зачатия" и лучше всего на мясорубке, если без перехода на личности у личностей не получается.

(Осирис @ 29.01.2006 - время: 03:34) green-green , Pheng , ну в самом деле, чего вы так развоевались? Скоро ненавидеть друг друга начнёте. Ну не хочет рожать, не надо. Есть полно мужиков кому это не нужно. Пусть ищут друг друга. Главное чтоб ребёнок не рождался по расчёту или по глупости. Главное , чтоб ребёнок родился в любви. И вообще не нам решать, когда ему рождаться. Это не есть заслуга отца или матери. Так было угодно Богу.
Ответственность лежит конечно же на обоих. Но при всём уважении к мнению женщин, на женщинах в большей степени. Это её организм и она всё равно знает об этом больше. Мужчина знает лучше в какой момент он кончит и тут уж женщина не виновата, что он прозевал момент. А женщина должна знать когда вероятность забеременеть велика и нужно ли ей играть с огнём. И вообще ребята не забывайте о теме разговора. Создайте другую тему: "ответственность зачатия" и лучше всего на мясорубке, если без перехода на личности у личностей не получается.
Осирис, ну здесь даже я с вами согласна в большинстве утверждений...

(green-green @ 29.01.2006 - время: 02:38) (Pheng @ 29.01.2006 - время: 01:18) Мужчина изначально зависит от женщины тем, что сам не может родить ребенка - должен обязательно искать женщину, которая согласиться от него родить...


Слава богу, вы хоть согласились с тем, что и мужчина должен заниматься поисками, и что-то делать для того, чтоб найденная согласилась от него рожать.

Что значит "согласился"? Я когда-то писал что-то обратное?

Зависимость - очень противное слово, ассоциируется с чем-то  болезненным. Ну если забыть про эту ассоциацию... Одно дело - когда двое нужны друг другу, а другое, когда зависим кто-то один... И еще - я не считаю эмоциональную зависимость от мужчины постыдной... А материальную зависимость - считаю( для себя, разумеется).
...
А вы полагаете, что женщине от мужчины может быть нужно только материальное обеспечение???
Полагаю, что не только... Но проблема в том, что если женщина серьезно нацелилась на создание счастливой семьи и рождение 2-3 очаровательных малышей - то материальное положение мужчины должно быть ей, как минимум, небезразлично... Поскольку, какая бы у нее прекрасная карьера ни была, все равно будут значительные периоды, когда мужчина ДОЛЖЕН быть единственным кормильцем семьи. И это со стороны женщины даже меркантильностью не назовешь... А женщина, которая испытывает чувство стыда "от материальной зависимости", исходя из этих объективных условий либо вообще не найдет мужа, либо даже если и найдет, то родит максимум одного, и того сдаст нянькам...

А кто спорит? Но...  Мне кажется логичнее быть с человеком, который любит меня, а не роль, которую я играю....
Знаешь, отделение человека от роли - вообще вещь сложная... Поясню на аналогии... Предполагаю, что ты с твоим МЧ регулярно ... Как ты думаешь, он любит тебя, или секс с тобой? Предполагая в людях лучшее, скажу - тебя как личность... Вместе с тем, если бы вы не (например, резко уменьшилось бы количество или качество секса) - в общем то ваши отношения стали бы беднее, может быть совсем прекратились...
С браком то же самое... Да, браки совершаются на небесах... Да, самое главное в нем - это любовь... Но, ведь материальную, бытовую, прочие кажущиеся приземленными стороны вопроса из него исключать нельзя... Деньги на земле пока еще не отменили...



Я, конечно, понимаю ваше пессимистичное отношение к заработку женщин... В полне приличную квартиру где-нибудь на окраине Питера можно купить за 40-45 т. С учетом роста цен и пр. - ну это 20-30 месяцев, 2-3 года. Дело уже есть. Или в 24-25 женщина уже старуха?
1. Как я понял, подсчет шел из расчета зарплаты в 1500-2000 у.е. Ну это ты мать хватила! Да не так много даже мужских зарплат такого размера... Я думаю, что эта цифра (для большинства женщин) подлежит уменьшению раза в 2... Соответственно, срок накопления на квартиру - увеличению до 5-6 лет (не забывай, что все это время нельзя есть, пить и нужно ходить голой)... Поскольку реально начинать можно только после вуза (в 22-23 года) - выходит, раньше 27-28 лет не получится... А если где-то что-то сорвется? (например, потеряешь работу?)...
Но, допустим, у тебя все получилось: тебе 28 и ты купила квартиру... И тут выясняется страшная вещь - никто ведь не спешит с радостью становиться отцом твоего ребенка... Да, я уже писал про то, что достойных, как мужья и отцы, мужчин полно, но одна проблема - в этом возрасте (люди чаще всего ищут партнера примерно своего возраста) они все давно женаты... Хорошего, ответственного мужика видно издалека... Их всех расхватывают, как горячие пирожки, еще в 22-25 лет, а то и пораньше, не слишком озабоченные карьерой конкурентки... К 30 если и остается, то, как правило, один неликвид... Не мною замечено, что если мужчине 30, и он ни разу не был женат - то, с высокой вероятностью, это бабник... Такой, правда, вполне может сделать тебе ребенка и исчезнуть... А даже если и останется - будет вытирать об тебя ноги и т.д. А ты будешь потом обвинять весь род мужской во всех смертных грехах...
2. Совсем другая сторона проблемы - это то, что все материальные потребности в принципе удовлетворить нельзя! Они испытывают тенденцию к постоянному росту... За квартирой - следует машина (надо же ребенка на чем то возить), дача (надо же куда то вывозить его на лето), потом - лучшая машина, бОльшая квартира... Этот процесс в принципе не остановиться никогда! А вот детородный возраст - вполне может пройти...


Зы написал многовато, на оставшееся уже ничего не буду писАть... разве что

Да, не может не порадовать тенденция бездумного размножения в неразвитых странах...
Как тот факт, что белые женщины не рожают, сможет снизить рождаемость в неразвитых странах?

(Pheng @ 29.01.2006 - время: 09:09) 1. Как я понял, подсчет шел из расчета зарплаты в 1500-2000 у.е. Ну это ты мать хватила! Да не так много даже мужских зарплат такого размера... Я думаю, что эта цифра (для большинства женщин) подлежит уменьшению раза в 2... Соответственно, срок накопления на квартиру - увеличению до 5-6 лет (не забывай, что все это время нельзя есть, пить и нужно ходить голой)... Поскольку реально начинать можно только после вуза (в 22-23 года) - выходит, раньше 27-28 лет не получится... А если где-то что-то сорвется? (например, потеряешь работу?)...
Но, допустим, у тебя все получилось: тебе 28 и ты купила квартиру... И тут выясняется страшная вещь - никто ведь не спешит с радостью становиться отцом твоего ребенка... Да, я уже писал про то, что достойных, как мужья и отцы, мужчин полно, но одна проблема - в этом возрасте (люди чаще всего ищут партнера примерно своего возраста) они все давно женаты... Хорошего, ответственного мужика видно издалека... Их всех расхватывают, как горячие пирожки, еще в 22-25 лет, а то и пораньше, не слишком озабоченные карьерой конкурентки... К 30 если и остается, то, как правило, один неликвид... Не мною замечено, что если мужчине 30, и он ни разу не был женат - то, с высокой вероятностью, это бабник... Такой, правда, вполне может сделать тебе ребенка и исчезнуть... А даже если и останется - будет вытирать об тебя ноги и т.д. А ты будешь потом обвинять весь род мужской во всех смертных грехах...
2. Совсем другая сторона проблемы - это то, что все материальные потребности в принципе удовлетворить нельзя! Они испытывают тенденцию к постоянному росту... За квартирой - следует машина (надо же ребенка на чем то возить), дача (надо же куда то вывозить его на лето), потом - лучшая машина, бОльшая квартира... Этот процесс в принципе не остановиться никогда! А вот детородный возраст - вполне может пройти...


Зы написал многовато, на оставшееся уже ничего не буду писАть... разве что


Хмм.. Честно говоря, я имела ввиду не зарплату, а доход... Это чуть-чуть разные вещи...
Реально начинать можно и не обязательно после окончания вуза... Особенно если учесть, что на тот же вуз нужно еще заработать... Можно учиться на вечернем или заочном - и работать на здоровье. Кстати, зарабатывание денег и карьера не всегда одно и то же.... В конце концов, квартиру можно покупать и вдвоем(не с моей паранойей, конечно, но как вариант)... В конце концов можно взять кредит... Но жить в квартире мужа(не имея собственной)... Я не смогу считать это своим домом...
А насчет мужчин, которые женились в 22-25... А у мужчин в этом возрасте все ок с матчастью? И они готовы содержать жену и детей? И морально готовы? Не верю я... не верю.Мне больше видится картина, как 22-летний женится, заводит ребенка, а потом о т от свалившейся ответственности и трудностей и начинает тихонечко ненавидеть жену... Ну и простите, конечно... Я не думаю, что мужчины спешат и падают жениться на иногородних девицах "без приданного" и вообще, на девицах с "трудностями".. Каких бы идеальных жен они из себя не вымуштровали....А вот как относятся к девушкам, которые пользуются деньгами мч - всем известно...На этом же форуме сколько тем про женскую меркантильность? Мне кажется, что скоро все станут параноиками... Мужчины будут опасаться, что их используют, а женщины того, что мужчины будут их подозревать в использовании.
Насчет того, что денег всегда мало - абсолютно согласна... Только я считаю, что есть определенный минимум, когда "можно" заводить семью. для меня это - квартира. Сама 4 года шастаю по съемным квартирам, и понимаю, что рожать в таких условиях - это бред... а машины и дачи - ну, хорошо конечно, но совсем необязательно.
Да, не может не порадовать тенденция бездумного размножения в неразвитых странах...
Как тот факт, что белые женщины не рожают, сможет снизить рождаемость в неразвитых странах?
К сожалению, никак... Надо на китайских, индийских и латино - форумах создавать темы "не рожать детей долг женщины"... Это так, горькая ирония...
Но "европейцам" догонять неразвитые страны по рождаемости - имхо не выход, не правильно...

(green-green @ 25.01.2006 - время: 13:32) (nicer @ 25.01.2006 - время: 08:37) Поэтому и "приплел", (как многие считают) сюда его функцию защитника.
Вот здесь, IMHO, сравнение уже намного корректней. Здесь он рискует своим благополучиме, карьерой, здоровьем, жизнью.. То есть -  всем, что у него есть.
И здесь, уже  женщина, расчитывает, что он всем этим будет рисковать и жертвовать ради нее. И ведь - жертвует.
А, попробуйте перенести все свои утверждения о свободе выбора, на его ситуацию.
-  Его здоровье страдает, значит, только он будет решать защищать ему женщину (родных, Родину и т. д.), или не защищать.
-Никто, слышите, никто не вправе ему указывать как ему поступать.
-И, осуждать за его выбор - тоже.

Функции защитника...Говоря о частой жизни в мирное время - недоумеваю...Я несколько раз попадала в неприятнейшие ситуации... Мне стоит винить мужчину за то, что он в этот момент находился на другом конце города? Или себя за то, что в силу своей феминистской натуры посмела средь бела дня нос на улицу высунуть? Или "чужих" мужчин, которые сделали (заметьте) добровольный выбор пройти мимо?Или винить матерей тех м в, за то, что "долг родить" выполнили, а вот нормально воспитать - забыли?
По поводу долга защищать Родину... 2 года в армии в мирное время - мирно отстраивая чью-то дачу или занимаясь похожим бредом... Это не защита Родины, это издевательство над людьми со стороны государства. Но, опять-таки, есть выбор - заработать на "откос", учиться до 27 лет... А нехорошие слова в адрес тех, кто не служил, говорят как раз те, что и рады были бы отмазаться - но " не шмогли"...(сужу исключительно по "частным" наблюдениям)
Что касается военного времени... Мне интересно, что было бы, если б во время ВОВ женщины бы заявили "родить мы родили, а уж Родину защищать - это ваша мужская забота"...
Еще момент... Про мужчину, рисковавшего жизнью ради Родины говорят "герой", про женщину родившую ребенка... ничего не говорят...
Ну и совсем уж злобно... А от кого мужчины защищают женщин? Может ли рождение ребенка гарантировать защиту?Не всегда даже самый сознательный мужчина сможет помочь... Ну и посмотрите тему "стоит ли драться из-за женщины" на мужском....
Я не знаю, как бы еще, не злобствуя, объяснить, что сравнение некорректно?
Когда женщина рожает - это НОРМАЛЬНО. Когда женщину бьют насилуют и оскорбляют - это НЕНОРМАЛЬНО.( то же - на счет мужчин).
Ответ - в следующем посте.

Говоря о частной жизни в мирное время - возможно потому недоумеваете, что я рассматривал одну ситуацию, а Вы - другие.
Уточню. Не на другом конце города, а рядом с Вами шел Ваш мужчина!
И, когда Вы попали в неприятную ситуацию - предпочел не вмешиваться, а принял решение удалиться.
Вот для такой ситуации, и был мой вопрос к Вам (да хоть к кому, вообще-то). Как Вы оцените его действия? Продолжите ли отношения с ним после этого?
Насчет службы в армии - не хотел бы развивать, есть уже такая тема (я и ссылки давал, могу еще раз привести). Замечу только, те кто отмазаться смогли - твердят об отсутсвии у них долгов. Сужу по упомянутой теме.
Насчет военного времени.
Ничего хорошего не было бы. И нас, скорее всего не было бы, если бы они тогда, рядились и взвешивали - кто чего отдал больше, а кто меньше. И где чья забота. Отдавали, каждый все что мог отдать. Делали то что могли делать.
А если Вам все-таки важно сравнить кто отдал больше, мужчины или женщины, попробуйте (для себя) ответить на простой вопрос. Что Вы бы предпочли: родив детей, еще и надрываться непосильным трудом четыре года, или умереть в 20 лет (я не забываю о женщинах, которые воевали на фронте, но основная масса их - была все же в тылу).
Хорошо что Вы не забываете про ту войну. Но, оглянитесь! В Ваше время ("мирное") тысячи ВАШИХ РОВЕСНИКОВ погибли в Чечне и Таджикистане.
ТЫСЯЧИ!!! Мы тут все сидим, по клавишам долбим, а их - нет! И не будет больше никогда!
Или, не надо было им гибнуть? Зря все это было?
Или, сами виноваты? Откосить не смогли, пошли дачи строить, да в перплет попали?
Ну так, будем мерять, кто чего больше в своей жизни отдает?
Как взвешивать будем? На одну чашу - приостановленные карьеры, на другую - потерянные жизни?

Если Вам обидно, что Вас не называют героиней, родите хотя бы двоих. В наше время, даже за это - называют . Я не женщина, и то героем называли не раз. Женщину - назовут точно.
От кого мужчины защищают женщин? В частной жизни - как правило от мужчин же. И я не вижу в этих словах какого-то противоречия. Есть мужчины - лишенные нравственности. И они - опасны для общества. Кстати, я уверен - все они считают, что никому ничего не должны. Если Вы поставите себе цель найти мужчину, который скажет: "Я обладаю чувством долга", искать придется, среди защитников.
Рождение ребенка не защитит Вас никак! Блин, да неужели Вы только рыночными категориями рассуждаете? Сделал я кому-то хорошо, что мне теперь будет за это? Так что ли? Так это не добро, а выгодная сделка получается.
Да оно тем и коробит многих, это чувство долга, что в соответствии с ним, человек действует, не ожидая получить за это вознаграждения. Он просто - дает. И вот попробуй, объясни - зачем отдавать просто так? Лох что ли?
Вас должны защищать не за рождение детей, а потому что защищать - долг мужчины. А если рассуждать - баш на баш, то до детородного возраста вообще никто девочек защищать не будет. Правда все это - при условии, что существуют понятия о чувстве долга. Без них - сделка не выгодна.
Что сравнение некорректно, нужно не объяснить, а доказать. Аргументами. Злоба здесь - не поможет ( не про Ваш пост - в нем и злобы то особой нет).
Насчет последней Вашей фразы. Вы сказали, на счет мужчин - то же. Попробую достроить эту прапорцию, а Вы скажите, правильно ли я все обратил. Если нет - скажите почему.
Итак, обращаем:
Мужчины начинают вести себя как мужчины, и женщину уже не бьют, не насилуют и не оскорбляют. НЕНОРМАЛЬНО - заменяется на НОРМАЛЬНО.
Согласен.
Обращаем другую часть пропорции: НОРМАЛЬНО заменяем на НЕНОРМАЛЬНО, "Женщина рожает", заменяем на "женщина не рожает".
Получилось: Женщина не рожает - это НЕНОРМАЛЬНО.
И это - не жонглирование словами. Просто если формула - верна, она верна и при ее преобразовании. Если каждый мужчина заявит, что он никому ничего не должен, и будет этому принципу следовать, женщину непременно будут оскорблять бить и насиловать.