Рожать детей - долг женщины?

Фениг, вы так в последнее время изводите себя, носясь по форуму с криками: " Лила, немедленно ответь на мой вопрос!!!", что я не могла не сжалиться и не снизойти к вам.
Пост Козероги полностью соответствует моей позиции:
... я считаю, что если отношения достаточно близкими были - мужчина, бросающий совсем деву в такой ситуации - свинья. Не потому, что он - мужчина, а она - женщина и, якобы, поэтому априори права. Просто потому, что помочь и поддержать человека, с которым тебе было хорошо, с которым отношения были не совсем "встретились-потра****сь-через месяц опять встретились" - это нормально. Поддержать морально, материально немного если нужно. Не обеспечивать всю жизнь (если рожает) и не чувствовать всю жизнь вину (если аборт) - а просто поддержать в тяжёлый момент. Потому что этот момент тяжёл в любом случае - какое бы решение дева не приняла. И мужчина, который в такой ситуации просто самоустраняется совсем - именно тот, о ком ты меня спросил =)))
Подпишусь под каждым словом!
И еще немного, если позволите...
Только жаль, что громадное количество женщин ее не разделяют... Иначе не было бы столько невест с животами...
Небыло бы столько невест с животами если бы некоторые мужчины научились не только языком молоть с утра до вечера, но и хотябы игогда, можно сказать, для разнообразия что-ли, начали брать на себя ответстыенность за свои же поступки.
ЗЫ: Кстати, это бы еще очень неплохо отразилось на рождаемости в стране, которая вас так беспокоит.

(Lilah @ 23.01.2006 - время: 13:31) Небыло бы столько невест с животами если бы некоторые мужчины научились не только языком молоть с утра до вечера, но и хотябы игогда, можно сказать, для разнообразия что-ли, начали брать на себя ответстыенность за свои же поступки.
ЗЫ: Кстати, это бы еще очень неплохо отразилось на рождаемости в стране, которая вас так беспокоит.
Если ты обо мне, то у меня лично с ответственностью за свои поступки все в порядке... Если ты о многих других мужчинах, то ты во многом права, часто мужчины БЕЗОТВЕТСТВЕННО подходят к такой ситуации... Просто, следует ли говорить об ответственности, если, как только что нам сказала Козерога, нет безусловных обязаннностей мужчины участвовать в принятии решений об аборте/деторождении/воспитании ребенка... Если, по обстоятельствам, принятие того или иного решения относят на собственный выбор человека (что Козерога и делает, а ты с ней соглашаешься), как можно потом налагать ответственность за такой выбор?
Или под фразой "брать на себя ответственность за свои поступки" ты все-таки имела ввиду, что есть некий вариант поведения, при выборе которого мужчина признается ответственным, а при других - безответственным?

ЗЫ Фениг, вы так в последнее время изводите себя, носясь по форуму с криками: " Лила, немедленно ответь на мой вопрос!!!", что я не могла не сжалиться и не снизойти к вам
Ну, если не хочешь - не отвечай, я разве тебя заставляю...

Не то чтобы долг, - обыкновенное течение жизни. Для меня сам факт того что женщина должна рожать детей просто естественнен. Это не обязанность - это ...гм, нормальность!
У самой пока один ребенок, в этом году думаем над созданием второго... А там и до третьего недалеко...

(Pheng @ 22.01.2006 - время: 22:46) Мы уже много раз слышали грустную историю жизни твоей матери... Даже наверное чаще, чем историю моего неудачного брака...
Может быть ты сама наконец поймешь, что "все индивидуально" и далеко не все домохозяйки также несчастны как она?
Мне очень жаль вас разочаровывать, но пример который я привела, никак не относится к моей семье. Такие женщины есть, и давайте вы не будете вновь и вновь пытаться переходить на личности, даже если вам и не нравится то, что я говорю.

Вот за что, я не люблю русский язык, так это за то, что из-за того что можно просто не так прочитать фразу - и смысл меняется, например: Рожать детей - ДОЛГ женщины? - отвечу, что не долг, а скорее привелегия; А если: Рожать детей - долг ЖЕНЩИНЫ? - так и хочется спросить: а чей же ещё?

ПС Вот такая белеберда!

(Livia @ 23.01.2006 - время: 14:21) (Pheng @ 22.01.2006 - время: 22:46) Мы уже много раз слышали грустную историю жизни твоей матери... Даже наверное чаще, чем историю моего неудачного брака...
Может быть ты сама наконец поймешь, что "все индивидуально" и далеко не все домохозяйки также несчастны как она?
Мне очень жаль вас разочаровывать, но пример который я привела, никак не относится к моей семье. Такие женщины есть, и давайте вы не будете вновь и вновь пытаться переходить на личности, даже если вам и не нравится то, что я говорю.
Вот твои слова, о которых спор:
Вы знаете, некоторые очень молодые замужние женщины, потерявшие в следствии родов свое здоровье, измученные бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающие никаких чувств, кроме (в лучшем случае  ) чувства долга, еще более жалкое зрелище чем здоровые, состоявшиеся в профессиональной сфере 40-летние холостячки.

И ВОТ то, что ты написала о своей матери:
Кем была моя мать? Правильно домохозяйкой. Бывшей артисткой балета, посвятившей себя по настоянию любимого мужчины грязным носкам и пеленкам.......... В общем, выростил меня уже отчим.
Ну и сама реши, под какое определение больше подходит твоя мать - под "потерявшую в следствии родов (как я понял, не менее трех детей - прим. мое) свое здоровье, измученную бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающую никаких чувств" или под "здоровую, состоявшуюся в профессиональной сфере 40-летнюю холостячку"???

(Pheng @ 23.01.2006 - время: 14:39) Ну и сама реши, под какое определение больше подходит твоя мать - под "потерявшую в следствии родов (как я понял, не менее трех детей - прим. мое) свое здоровье, измученную бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающую никаких чувств" или под "здоровую, состоявшуюся в профессиональной сфере 40-летнюю холостячку"???
Моя мать подходит под пример женщины, положившей свою карьеру на алтарь семейного очага, по настоянию любимого мужчины (такого же дамостроевца как вы, Pheng), и вкусившую все горькие плоды этого незавидного женского удела. Она получила очень наглядный жизненный урок мужской безответственности, свидетельствующий о том, что если мужчина называет себя главой семьи и настаивает на том, чтобы женщина оставила работу и занималась домом и детьми - это не значит, что он берется обеспечивать ее и детей материально или вообще несет хоть какую-нибудь ответственность за свои действия и поступки в будущем.
Именно потому, выйдя замуж вторично, она первым делом позаботилась о возвращении своего статуса - вернулась на работу, и даже в другой стране сумела устроиться по специальности (преподает хореографию в детском кружке балета), занимается любимым делом, держит себя в форме, не смотря на возраст, и дочерям своим подает хороший пример того, как надо жить, и чего в жизни делать не следует.

(Livia @ 23.01.2006 - время: 16:20) (Pheng @ 23.01.2006 - время: 14:39) Ну и сама реши, под какое определение больше подходит твоя мать - под "потерявшую в следствии родов (как я понял, не менее трех детей - прим. мое) свое здоровье, измученную бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающую никаких чувств" или под "здоровую, состоявшуюся в профессиональной сфере 40-летнюю холостячку"???
Моя мать подходит под пример женщины, положившей свою карьеру на алтарь семейного очага, по настоянию любимого мужчины (такого же дамостроевца как вы, Pheng), и вкусившую все горькие плоды этого незавидного женского удела. Она получила очень наглядный жизненный урок мужской безответственности, свидетельствующий о том, что если мужчина называет себя главой семьи и настаивает на том, чтобы женщина оставила работу и занималась домом и детьми - это не значит, что он берется обеспечивать ее и детей материально или вообще несет хоть какую-нибудь ответственность за свои действия и поступки в будущем.
Хм... вот лично я против такой мужской позиции почти по всем пунктам:

1. Не называю себя главой семьи - мне этот невнятный статус пофигу... Семья - союз двоих и все вопросы должны решаться по общему согласию...
2. Не настаиваю на том, чтобы женщина оставила работу. Хотя, конечно настаиваю на том, чтобы она занималась домом и детьми (было бы странно, если просто наличие работы освобождало бы от обязанности заниматься домом и детьми, согласись?)
3. Берусь обеспечивать женщину и детей материально (если ей это нужно, конечно)...
4. Несу полную ответственность за свои действия и поступки ПО ГРОБ ЖИЗНИ...

Ну и так, несколько мыслей вслух...
Если любишь человека - то доверяешь ему... Поэтому можно сказать, что первого мужа она просто любила (а он ее, если верить твоей версии событий, предал), а второго - не любит... и не доверяет, потому так ей и важен социальный статус - вдруг бросит?

Ну и так, несколько мыслей вслух...
Если любишь человека - то доверяешь ему... Поэтому можно сказать, что первого мужа она просто любила (а он ее, если верить твоей версии событий, предал), а второго - не любит... и не доверяет, потому так ей и важен социальный статус - вдруг бросит?
А вам конечно же не приходит в голову, что получив такой ожог третьей степени, человек начинает дуть на холодное Хотя понимаю, что вам врядли удастся понять что может чувствовать женщина оказавщись одна с детьми дез работы и средств к вуществованию ис разбитым сердцем в придачу.
Впрочем, когда вам надоест пытаться как базарная баба поливать родственников Ливии грязью, вспомните о названии нашей темы и ответьте мне пожалуйста на вопрос: если женщину невозможно силой заставаить рожать детей (а это мы уже вроде выяснили), то каким образом можно считать рождение детей ее ДОЛГОМ, а не добровольным, исходящим исключительно из ее собственного желания поступком?

Девочки, если у вас там матриархат, это ведь не значит, что ваши мужчины все подлецы. Так ведь? И напротив, там где патриархат, - там все женщины дуры? Или как? Договаривайте уж!

(Incubus Succubus @ 23.01.2006 - время: 20:36) Девочки, если у вас там матриархат, это ведь не значит, что ваши мужчины все подлецы. Так ведь? И напротив, там где патриархат, - там все женщины дуры? Или как? Договаривайте уж!
Не врубилась, а где это "у нас там"?
Можно поподробнее указать направление?
И почему это именно наши мужчины все подлецы, а не те что не с нами? Наши-то мужчины, как раз в порядке, не требуют тапки в зубах приносить, а у кого там где патриархат, те может быть и сволочи, я с такими просто не вожусь, так что не знаю...

(Lilah @ 23.01.2006 - время: 19:47) Ну и так, несколько мыслей вслух...
Если любишь человека - то доверяешь ему... Поэтому можно сказать, что первого мужа она просто любила (а он ее, если верить твоей версии событий, предал), а второго - не любит... и не доверяет, потому так ей и важен социальный статус - вдруг бросит?
А вам конечно же не приходит в голову, что получив такой ожог третьей степени, человек начинает дуть на холодное
А еще в народе говорят - обжегшись на молоке, дует на воду...

Хотя понимаю, что вам врядли удастся понять что может чувствовать женщина оказавщись одна с детьми дез работы и средств к вуществованию ис разбитым сердцем в придачу.
Как, неужели начинает мстить всему роду мужскому?


Впрочем, когда вам надоест пытаться как базарная баба поливать родственников Ливии грязью,
Ну вот, опять твой мужской шовинизм в действии... В Америке тебя бы за твои высказывания давно бы уж распяли местные феминистки... Это я к тому, что высказывание "базарная баба" крайне неполиткорректно... Правильней говорить - "базарный человек"...


ответьте мне пожалуйста на вопрос: если женщину невозможно силой заставаить рожать детей (а это мы уже вроде выяснили), то каким образом можно считать рождение детей ее ДОЛГОМ, а не добровольным, исходящим исключительно из ее собственного желания поступком?
ну вот, опять двадцать пять... Когда ты наконец поймешь, что ДОЛГ - это не ОБЯЗАННОСТЬ, это понятие морали, а не права? ДОЛГ - это по определению то, к чему нельзя принудить силой... Ты когда нибудь видела, чтобы кого-нибудь силой заставляли не ругаться матом? Ты когда нибудь видела, чтобы мужчину силой заставляли заботиться о собственных детях? У общества в этом случае совсем иные методы воздействия - это общественное осуждение (обозвать м даком например) и зачастую это не слабее и гораздо эффективнее, чем принуждение силой...
Так и с женщинами в нашем случае... Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..." Они скажут это без злобы, даже с сочувствием (осуждение - не всегда агрессия; осуждение в данном случае - от нейтрального слова судить (думать), а не от агрессивного осуждать), но все равно ты сразу поймешь, что ты сделала то, что не ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть и не сделала то, что ДОЛЖНО (ударение на первый слог)быть...

женщины ни кому и нечего не должны............. это только желание, если оно есть значит можно рожать

(Pheng @ 23.01.2006 - время: 21:58) Так и с женщинами в нашем случае... Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..."
А по-моему, куда лучше прожить жизнь так, чем родить и воспитать какого-нибудь Чекотилло.
Поймите же вы наконец - не все женщины рождены, чтобы быть матерями (как и не из всех мужчин выходят отцы). И нельзя однозначно требовать от всех делать то, что не всем свойственно.
Не всякую родившую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря, и наоборот!

ну , допустим.... представьте, что это не долг. что тогда? точнее кто тогда? КТО ЕЩЁ БУДЕТ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ,А??????

Моя мать подходит под пример женщины, положившей свою карьеру на алтарь семейного очага, по настоянию любимого мужчины (такого же дамостроевца как вы, Pheng), и вкусившую все горькие плоды этого незавидного женского удела. Безотносительно к автору: чем больше читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что прав не только дядя Кант, но и дядя Фрейд. Все психологические травмы - они родом из детства.
У моих родителей была примерная семья - я даже не могу вспомнить когда они хоть раз ругались, не говоря уже о чем то еще. Наверное, я подсознательно пытаюсь повторить этот успешный опыт, в то время как многие, похоже, бьются с призраками детства. Если немного напречь память, то можно вспомнить, что большая часть девушек и женщин занимающих непреклонную позицию в большинстве тем "мужчина-женщина", в других темах упоминали про семейные неурядицы и проблемы. А то и бросались фразами: "да, у меня был брат, но я бы не сказала что это счастье, скорее наоборот". Спорить бесполезно, такие душевные травмы уже не лечатся. В морг.

Не всякую родившую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря, и наоборот! Ну да, каждая метит в космонавтки, ну, по крайней мере в звезды. А вот в матери - только треть.

зы Pheng! Как там у вас? Не примерзли? У нас -40.

ззы такого же дамостроевца как вы, Pheng Так дамы! Построились, я сказал!!

(Livia @ 23.01.2006 - время: 23:01) (Pheng @ 23.01.2006 - время: 21:58) Так и с женщинами в нашем случае... Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..."
А по-моему, куда лучше прожить жизнь так, чем родить и воспитать какого-нибудь Чекотилло.
Поймите же вы наконец - не все женщины рождены, чтобы быть матерями (как и не из всех мужчин выходят отцы).
Если женщина решила, что она принципиально рождена для другого, то скажи тогда, какая именно женская профессия (или иное занятие) ПРИНЦИПИАЛЬНО ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМ рождение детей (кроме проституции и стриптиза)?

Не всякую родившую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря
Согласен... родить мало - надо еще воспитать...

(Pheng @ 23.01.2006 - время: 21:58)

Так и с женщинами в нашем случае... Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..." Они скажут это без злобы, даже с сочувствием (осуждение - не всегда агрессия; осуждение в данном случае - от нейтрального слова судить (думать), а не от агрессивного осуждать), но все равно ты сразу поймешь, что ты сделала то, что не ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть и не сделала то, что ДОЛЖНО (ударение на первый слог)быть...
Кстати действительно интересное жизненное замечание.
Я то же поразился недавно тому, что даже современное общество, сильное отличное от того, которое было 5-10 лет назад и уж тем более от того, которое было 15-20 лет назад, по прежнему в основной своей массе относится к мужчинам после 30 лет у которых нет устойчивой второй половины и к женщинам (так же после 30 лет), которая одна и без детей - скажем так, достаточно настороженно, с горькой иронией или легким пренибрижением. Фактически менталитет в этом плане почти не поменялся, даже несмотря на массовую пропаганду современной социальной культуры больших городов. Т.е. видно, что в российской традиции, отношение к одиночкам как было ранее, так и практически не изменилось - отношение как непутевым. Плохо это или хорошо каждый решает самостоятельно. Но, чаше всего это говорит о таких людях, как о людях, у которых собственный эгоизм превалирует над социальной ответственностью как по отношению к себе, так по отношению к окружающим. Причем в данном случае, этот тип эгоизма не нужно путать с эгоизмом направленным на достижение успеха и личного благополучия. Тот тип эгоизма, о котором я говорю, это эгоизм личной ответственности в межличностных взаимоотношениях.

Pheng, мне просто интересно.... Привязавшись ко мне с этим м м - вы издеваетесь или на полном серьезе?
С моей колокольни. Мужчину, настаивающего(силовыми методами) на аборте я могу приравнять к женщине, которая в целях контрацепции настаивает на стерилизации мужчины(явление обратимое, но не всегда). В таком случае я обоих назову м ми.
А все остальное..
Если вы согласны с Белой и Козерогой - то вообще о чем спор? Женщина решает, рожать или не рожать, а мужчина - содержать или не содержать. Все логично. И как было сказано, взрослые люди этот момент оговаривают. А вы мне пытаетесь доказать, что родившая (и ничего от мужчины не требующая) женщина ущемляет право мужчины планировать свою личную жизнь. Имхо- бред.

(Pheng @ 23.01.2006 - время: 23:25) Если женщина решила, что она принципиально рождена для другого, то скажи тогда, какая именно женская профессия (или иное занятие) ПРИНЦИПИАЛЬНО ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМ рождение детей (кроме проституции и стриптиза)?

Профессия, не позволяющая родить здесь ни прм чем. Есть женщины которые просто не рождены быть матерями (так же как есть и такие мужчины). Ведь мужчина, не ставший отцом совсем не обязательно не сделал этого из-за профессии, он мог просто не хотеть, не видеть себя в этой роли.

Не всякую родившую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря
Согласен... родить мало - надо еще воспитать...
Тогда добавлю для тех кто в танке, (хотя изначально вопрос о воспитании не стоял и детей вы здесь предлагали главное родить а там хоть в приют... ): "Не всякую родившую и воспитавшую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря". Чекотилло тоже не в дет-доме вырос и мать его не была ни алкоголичкой, ни женщиной не занимающейся воспитанием своего ребенка. А результат - моральный урод и огромный вред для общества. Так что делать однозначные выводы обо всех родивших женщинах и обо всех не родивших - нелепо. Мир не черно-белый, есть масса градаций.