Рожать детей - долг женщины?

Наташа вышла замуж ранней весной 1813 года, и у ней в 1820 году было уже три дочери и один сын, которого она страстно желала и теперь сама кормила. Она пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка. Очень редко зажигался в ней теперь прежний огонь. Это бывало только тогда, когда, как теперь, возвращался муж, когда выздоравливал ребенок или когда она с графиней Марьей вспоминала о князе Андрее (с мужем она, предполагая, что он ревнует ее к памяти князя Андрея, никогда не говорила о нем), и очень редко, когда
что-нибудь случайно вовлекало ее в пение, которое она совершенно оставила после замужества. И в те редкие минуты, когда прежний огонь зажигался в ее развившемся красивом теле, она бывала еще более привлекательна, чем прежде.
...
Наташа не следовала тому золотому правилу, проповедоваемому умными людьми, в особенности французами, и состоящему в том, что девушка, выходя замуж, не должна опускаться, не должна бросать свои таланты, должна еще более, чем в девушках, заниматься своей внешностью, должна прельщать мужа так же, как она прежде прельщала не мужа. Наташа, напротив, бросила сразу все свои очарованья, из которых у ней было одно необычайно сильное -- пение.
Она оттого и бросила его, что это было сильное очарованье. Она, то что называют, опустилась. Наташа не заботилась ни о своих манерах, ни о деликатности речей, ни о том, чтобы показываться мужу в самых выгодных позах, ни о своем туалете, ни о том, чтобы не стеснять мужа своей требовательностью. Она делала все противное этим правилам. Она чувствовала, что те очарования, которые инстинкт ее научал употреблять прежде, теперь только были бы смешны в глазах ее мужа, которому она с первой минуты отдалась вся -- то есть всей душой, не оставив ни одного уголка не открытым для него. Она чувствовала, что связь ее с мужем держалась не теми поэтическими чувствами, которые привлекли его к ней, а держалась чем-то другим, неопределенным, но твердым, как связь ее собственной души с ее телом.

Soblaznitel_ думаю что рожать это долг женщины а не мужчины ! ))
а ответственность чия?

Взбивать локоны, надевать роброны и петь романсы, для того чтобы привлечь к себе своего мужа, показалось бы ей так же странным, как украшать себя для того, чтобы быть самой собою довольной. Украшать же себя для того, чтобы нравиться другим, -- может быть, теперь это и было бы приятно ей, -- она не знала, -- но было совершенно некогда. Главная же причина, по которой она не занималась ни пением, ни туалетом, ни обдумыванием своих слов, состояла в том, что ей было совершенно некогда заниматься этим.
Известно, что человек имеет способность погрузиться весь в один предмет, какой бы он ни казался ничтожный. И известно, что нет такого ничтожного предмета, который бы при сосредоточенном внимании, обращенном на него, не разросся до бесконечности.
Предмет, в который погрузилась вполне Наташа, -- была семья, то есть муж, которого надо было держать так, чтобы он нераздельно принадлежал ей, дому, -- и дети, которых надо было носить, рожать, кормить, воспитывать.
И чем больше она вникала, не умом, а всей душой, всем существом своим, в занимавший ее предмет, тем более предмет этот разрастался под ее вниманием, и тем слабее и ничтожнее казались ей ее силы, так что она их все сосредоточивала на одно и то же, и все-таки не успевала сделать всего того,что ей казалось нужно.
Толки и рассуждения о правах женщин, об отношениях супругов, о свободе и правах их, хотя и не назывались еще, как теперь, вопросами, были тогда точно такие же, как и теперь; но эти вопросы не только не интересовали Наташу, но она решительно не понимала их.
Вопросы эти и тогда, как и теперь, существовали только для тех людей, которые в браке видят одно удовольствие, получаемое супругами друг от друга, то есть одно начало брака, а не все его значение, состоящее в семье.
Рассуждения эти и теперешние вопросы, подобные вопросам о том, каким образом получить как можно более удовольствия от обеда, тогда, как и теперь, не существуют для людей, для которых цель обеда есть питание и цель супружества -- семья.
Если цель обеда -- питание тела, то тот, кто съест вдруг два обеда, достигнет, может быть, большего удовольствия, но не достигнет цели, ибо оба обеда не переварятся желудком.
Если цель брака есть семья, то тот, кто захочет иметь много жен и мужей, может быть, получит много удовольствия, но ни в каком случае не будет иметь семьи.
Весь вопрос, ежели цель обеда есть питание, а цель брака -- семья, разрешается только тем, чтобы не есть больше того, что может переварить желудок, и не иметь больше жен и мужей, чем столько, сколько нужно для семьи, то есть одной и одного. Наташе нужен был муж. Муж был дан ей. И муж дал ей семью. И в другом, лучшем муже она не только не видела надобности, но, так как все силы душевные ее были устремлены на то, чтобы служить этому мужу и семье, она и не могла себе представить и не видела никакого интереса в представлении о том, что бы было, если б было другое.

ИМХО смыслов тут до фига... С одной стороны, Толстой явно неодобрительно относится к "новым веяниям" и его личная авторская точка зрения выражена, как мне кажется в последней их цитат, которые я выделил, и в рассуждениях про два обеда... С другой стороны, он и Наташу не до конца одобряет, и местами даже весьма карикатурно ее рисует...
Какие еще будут мнения?

Какие еще будут мнения? Да уж, действительно есть место для личного восприятия.
А плавно мы перешли с долга в пушкинские чтения)))

2козерога: дык пьем? у меня водка с медом - ибо простужен немного.

(Pheng @ 24.01.2006 - время: 23:31) Но будет ли это полноценное воспитание без отца?
Так ведь и твой ребенок растет без отца... Ты же приходящий папа. Он же вырастет неполноценным, исходя их твоих рассуждений.

(Anais Nin @ 25.01.2006 - время: 02:00) (Pheng @ 24.01.2006 - время: 23:31) Но будет ли это полноценное воспитание без отца?
Так ведь и твой ребенок растет без отца... Ты же приходящий папа. Он же вырастет неполноценным, исходя их твоих рассуждений.
Ты думаешь, я это не понимаю?

(Pheng @ 25.01.2006 - время: 02:07) (Anais Nin @ 25.01.2006 - время: 02:00) (Pheng @ 24.01.2006 - время: 23:31) Но будет ли это полноценное воспитание без отца?
Так ведь и твой ребенок растет без отца... Ты же приходящий папа. Он же вырастет неполноценным, исходя их твоих рассуждений.
Ты думаешь, я это не понимаю?
Понимать мало... Делать что-то надо. Что ты сделал, чтобы твой ребенок не рос неполноценным?

(Anais Nin @ 25.01.2006 - время: 02:11) (Pheng @ 25.01.2006 - время: 02:07) (Anais Nin @ 25.01.2006 - время: 02:00) (Pheng @ 24.01.2006 - время: 23:31) Но будет ли это полноценное воспитание без отца?
Так ведь и твой ребенок растет без отца... Ты же приходящий папа. Он же вырастет неполноценным, исходя их твоих рассуждений.
Ты думаешь, я это не понимаю?
Понимать мало... Делать что-то надо. Что ты сделал, чтобы твой ребенок не рос неполноценным?
1. Из всей фразы мне понравилось слово "надо"... Можно было бы тут же зайтись в истеричном крике: "Кому надо? Мне надо? А почему мне надо? А может тебе надо? Или обществу надо? Почему мне говорят, что мне надо? Я сам знаю, что мне надо!!!" и т.д. Но не будем уподобляться некоторым...
2. По существу отвечу на вопрос - а что я могу сделать?

(Pheng @ 25.01.2006 - время: 02:20) 2. По существу отвечу на вопрос - а что я могу сделать?
Я не знаю. Чисто по-человечески тебе сочувствую. Надеюсь, твой ребенок вырастет и будет относиться с пониманием к тому, что его родители вместе не жили.
Но твои теории расходятся с твоей практикой. Собственно, вопрос был к этому...

(Anais Nin @ 25.01.2006 - время: 02:27) Но твои теории расходятся с твоей практикой. Собственно, вопрос был к этому...
1. Это жизнь и в ней часто так бывает... Особенно в связи с тем, что
2. Не все зависит от нас...

(Pheng @ 24.01.2006 - время: 23:31) Всем дамам, которые самоуверенно заявляют, что могут воспитать без отца:
Вытянуть (а уж тем более выкинуть) вы ребенка, безусловно, сможете и без посторонней помощи... Но будет ли это полноценное воспитание без отца? ИМХО беременеть и рожать от мужчины, который на это согласия не давал, а потом относиться к вопросу по принципу "хочет - пусть остается, не хочет - пускай проваливает, козел!" - это прежде всего наносить вред СВОЕМУ РЕБЕНКУ, на самом деле...
Из двух зол выбирают меньшее...
Мне вот очень порадовало ваше имхо.... А как правильно по-вашему? Бегать и умолять "признай ребеночка-то, а?"
Или вы считаете, что у "самоуверенных девушек" хобби такое - беременеть от тех, кто не хочет ребенка?

(Muraki @ 24.01.2006 - время: 21:50) накакого намека на БДСМ нет даже близко.Это ваши фантазии и только. Конечно фантазии, собственно я так и написал в свое время - что то типа "мне кажется" или "возможно". В то время как вы Ливия безапеляционно заявили - "я знаю". Разницу улавливаете, логичная моя?
ИМХО: если женщина любит грубый секс, если ей нравится, чтобы мужчина ее брал против ее желания, если она дает согласие на то, чтобы мужчина распоряжался ее телом (вплоть до ее умерщвления по его усмотрению).... простите, но это совсем не безосновательно, наводит на мысли об ЛС.
Мои извинения за

(Muraki @ 24.01.2006 - время: 22:21) Делай как тебе удобно и как нравится. Вот только не нужно потом говорить, что ты не знал, не хотел, ни при чем или что больше не будешь... Сразу вспоминается известная история про одного тенесиста. Дал он одной тетеньке в рот - думал глупышка что это безопасно, а она ему ребеночка родила и баксов на алименты отсудила. И дом в Лондоне...
А ведь это только с его слов секс был только оральный. Почему не предположить, что на самом деле был традиционный, так сказать, секс без презерватива, а что он просто врал для того чтобы выставить истицу чудовищем и найти причину не платить ей деньги? Свидетелей-то не было, никто свечу не держал.

("MERZAVKA" @ 25.01.2006 - время: 08:04) (Muraki @ 24.01.2006 - время: 22:21) Делай как тебе удобно и как нравится. Вот только не нужно потом говорить, что ты не знал, не хотел, ни при чем или что больше не будешь... Сразу вспоминается известная история про одного тенесиста. Дал он одной тетеньке в рот - думал глупышка что это безопасно, а она ему ребеночка родила и баксов на алименты отсудила. И дом в Лондоне...
А ведь это только с его слов секс был только оральный. Почему не предположить, что на самом деле был традиционный, так сказать, секс без презерватива, а что он просто врал для того чтобы выставить истицу чудовищем и найти причину не платить ей деньги? Свидетелей-то не было, никто свечу не держал.
Уху... А еще кстати тесты на отцовство не зря придумали...

to Livia

Потому что поступок таких  не стал сам по себе краше от того, что женщины научились с этим жить.  Скажу больше - именно такие  и ответственны за сегодняшнюю сложившуюся ситуацию.
Благодаря им у женщин не безосновательно подорвано доверие к порядочности мужского пола по отношению к ним и детям. От того девушки 21 века, в отличии от своих менее удачливых матерей, и склонны сегодня рассчитывать только на себя самих. Наглядные уроки повсеместной мужской безответственности дали свои плоды. 
Кем была моя мать? Правильно домохозяйкой. Бывшей артисткой балета, посвятившей себя по настоянию любимого мужчины грязным носкам и пеленкам.......... В общем, выростил меня уже отчим.
Умные учатся на чужих ошибках, а не на своих, потому и я и мои сестры выросли самостоятельными женщинами, которых никто из мужчин не "кормит", никто не указывает и которым никто, даже при всем своем желании, не сможет подписать за спиной смертный приговор. 

А разве свойственно самостоятельным людям возлагать всю ответственность за сложившуюся ситуацию, на других людей?
А как соотносится деторождение, с подписанием смертного приговора?


QUOTE 
Если бы твоя мать была "самостоятельной женщиной", то ты бы тут не писала... Ты бы просто не родилась... Ну по крайней мере, если бы и родилась, то не смогла бы сейчас написать "мои сестры" - они бы уж точно не родились...

А у меня как у самостоятельной женщины, ребенка что-ли нет?
Ну вы батенька, совсем уже в дебри зашли. Если мужчина не заставит - люди вымрут, третьего не дано!

Ребенок то есть, но он же один! Тогда получается, что и вправду наступит вымирание! И, дело тут не в заставит-незаставит.


(Livia @ 21.01.2006 - время: 17:08)

(nicer @ 21.01.2006 - время: 01:44)(Livia  @ 18.01.2006 - время: 19:03  )
Это все пустая болтовня и взгляд с исключительно своей колокольни.
Страна ничего не потеряет, если и вы уйдете со своей работы и, например, будете няней для своих детей. Придут другие, возможно более полезные и более квалифицированные работники. Единственный кто пострадает от вашего ухода - вы сами. Вы потеряете деньги, вы потеряете статус, вы потеряете перспективу продвижения по службе, пенсию... Так почему же вы так хотите выпихнуть этих девушек в пожизненный декретный отпуск? Какова ваша личная в этом заинтересованность?
Ведь и для них прекрасно найдется замена. Одна из них не родит никого, зато другая - пятерых. Как говорится, каждому свое...

Да, колокольня - моя. "Пустая болтовня" - мои мысли. Больше, ответить нечего.
Разве что - цитатой:
(Livia  @ 09.01.2006 - время: 08:11 )
С уважением нужно относится к чужому выбору, дамы и господа. Откуда такая нетерпимость и я даже сказала бы ненависть к людям, которые мыслят иначе чем мы с вами? Откуда столько злости?
Простите, но приведенная вами вторая цитата, лишь еще раз раз подтверждает первую.
С уважением нужно относится к чужому выбору, уважаемый. Откуда такая нетерпимость и я даже сказала бы ненависть к людям, которые мыслят иначе чем вы? Если эти девушки сделали свой выбор не в пользу деторождения - это их собственный выбор. И вас он не касается.
Да, но где же Вы увидили мое неуважение?
Я еще никого никак не обозвал. Даже тех, кто сделал выбор, которого я не одобряю (хотя на самом деле - он меня касается).
То что я делаю - пытаюсь повлиять (путем убеждения) на то как будет сделан этот выбор.
Ну так, Вы тоже пытаетесь повлиять на него же. Означает ли это, что Вы позволяете себе проявлять неуважительное отношение к людям?
Если Вы имеете в виду то, что я заставляю всех женщин рожать, это и впрямь звучит неуважительно, но я и не говорил такого. Эту и многим подобные фразы, приписали мне либо вы, либо ваши сторонницы.
Или вот, еще пример неуважения: "выпихнуть девушек в пожизненный декретный отпуск". Но, и про это я говорил, что это - не мои слова. Прямо в том посте, что Вы цитируете, и говорил ( эти мои слова - Вы не процитировали).
Получается:
1. Мне приписывают какие-то неуважительные утверждения.
2. Потом, за эти приписанные утверждения - меня клеймят.
3. Потом, за то что я оказался таким плохим - проявляют неуважение ко мне.
4. Потом, когда я обращаю на это внимание - обосновывают это, ссылаясь на свои же слова (см. пункт 1).
А ведь я стараюсь всех уважать!
Нет, ну правда!!!
Честное слово!
Трижды извиняюсь за offtopic, но общаться хоть сколь-нибудь конструктивно, в таких услових будет намного трудней.

to Активистка

Всю ветку прочитать не хватило сил,уж простите.
Скажу свое мнение по САБЖУ.
Мне кажется, что служба в армии и рождение детей,это абсолютно две разные темы.
Должен ли служить каждый мужчина? Должен, но перед государством, просто потому что так захотели умные дяди. И не более. Считаю, что в этом вопросе у каждого мужчины должен быть выбор по желанию.
А вот рожать детей женщина никому не должна. Перед Богом у нее есть такое обязательство, но в то же время даже Он дал ей право на выбор. Иначе не было бы возможностей предохраняться. А вот перед мужчиной женщина не несет долг такой. Тут уж она вправе решать сама хочет она это делать или не хочет.

Вот интересно, что в других странах люди и служат, потому что хотят (в этой теме прямо так и говорили), а не потому что: "так захотели умные дяди. И не более"
Отчего так? Мир-то, одинаковый для всех. Не потому ли мы так по разному живем в разных странах, что к одним и тем же вещам - разное отношение?
Вы ведь согласитесь, что мы в России по большей части - фигово живем? Может, во многом потому, что многого не делаем, думая примерно так:
- Это нужно государству. Значит этого - я делать не буду. Я - не государство.
А?
То, что есть возможность предохраняться, не означает, что Бог это одобряет. У нас на, даже на тяжкие грехи - есть возможность.
Истово верующие люди, насколько я знаю, вообще никак не предохраняются. Потому что считают, предохраняться - не угодно Богу.
Бог сказал: "плодитесь и размножайтесь".

to green-green

.....Как писал Найсер, сейчас в каждой семье должно быть минимум три ребенка. Вы считаете своим долгом во что бы то ни стало меть 3 и более детей? Неважно как, с кем и т.п.

Писал. Но там было примерно так: " Чтобы мы хотя бы прекратили вырождаться, на сегодня в каждой российской семье, должно быть минимум три ребенка." Чувствуете смысловую разницу?
И, не было там: "во что бы то ни стало", "Неважно как, с кем и т.п. "
Замечаете трансформацию?

.... Любимый хочет ребенка - она говорит, хорошо, милый, если сидеть с ребенком будешь ты. Он отказывается. И ребенка никто не родил. При чем здесь брошенные дети? В таком случае ведь получается, что мужчина выбрал карьеру и легкую жизнь...

А если бы он согласился, получается, что она выбрала легкую жизнь. Это нормально? А то что маленькому ребенку нужна именно мама, учитывали?

Еще разок... В ситуации с абортом и мужчина и женщина убивают плод, но при этом (дополнительно) мужчина рискует чужим здоровьем, а женщина - своим. Это тоже самое, что решать за человека, должен ли он отрезать себе руку.

Насчет корректности сравнения мужчины и женщины, в такой ситауции, очень ярко сказала Lilah:

И по-вашему эти потери сопоставимы с теми, на которые идет женщина? Вы сравниваете такие вещи, как неспособность (в случае неудачи) вообще в будущем иметь детей и угрозу жизни и здоровью с обидным прозвищем? Знаете это уже даже не смешно. Попытайтесь хоть немного подключить мозг и вы поймете насколько глупа ваша попытка сравнить такие разные по весу вещи!

Да, и я говорил не раз - в деторождении на женщину ложится бремя более тяжкое, чем на мужчину. Поэтому и считаю, что некорректно сравнивать их роли.
Поэтому и "приплел", (как многие считают) сюда его функцию защитника.
Вот здесь, IMHO, сравнение уже намного корректней. Здесь он рискует своим благополучиме, карьерой, здоровьем, жизнью.. То есть - всем, что у него есть.
И здесь, уже женщина, расчитывает, что он всем этим будет рисковать и жертвовать ради нее. И ведь - жертвует.
А, попробуйте перенести все свои утверждения о свободе выбора, на его ситуацию.
- Его здоровье страдает, значит, только он будет решать защищать ему женщину (родных, Родину и т. д.), или не защищать.
-Никто, слышите, никто не вправе ему указывать как ему поступать.
-И, осуждать за его выбор - тоже.
-При начале совместной жизни, он заранее обговорит с вами, что если вас оскорбят, ударят, будут грабить или насиловать, это - ваши проблемы. У него может карьера пострадать, если он испортит внешность или здоровье.
И т.д. и т.п..
Что скажете про такого мужчину?

   Вот я про то и говорю! В случае бесплодия после аборта мужчина волен искать другую женщину, с которой он сможет осуществить свое право быть отцом. А вот женщина свое право осуществить уже никак не сможет.

В случае если он получил инвалидность, после защиты женщины, она вольна искать другого, с которым сможет осуществить свое право на полноценную счастливую жизнь. А вот он, полноценным уже не станет.

to Lilah
Lilah

QUOTE  nicer
А у человечества нет такой проблемы. Такая проблема касается сравнительно немногих стран. Нашей - в том числе.
Почему же вопреки? Благодаря. Я и не думаю что типичная женщина создавшая шестимиллиардное население земли, раздумывала о долге.
Спросить ее: " Зачем рожала?", наверняка получишь ответ: "Как зачем?Надо рожать". 

А кто вам сказал, что ответ будет таким, вы что уже спрашивали? Мне вот кажется более правдоподобным будет ответ: "Потому что я этого хотела".


Да, это всего лишь мое предположение.
Дело в том, что женщины имеющие одного-двух детй, не создали бы шестимиллиардное население земли. Не их я имел в виду. Его создали многодетные женщины. А меня окружают, как раз только представительницы первой категории. Спрашивать не у кого.
Единственно, одна сотрудница на работе, рассказала про свою знакомую, у которой 15 детей. Так та рожала, не потому что хотела столько, а потому что верующая, и предохраняться ей Господь не велит.
Да и про других, хоть и заочно но смело могу предположить, что много детей рожать вряд ли кому то хотелось. Да Ваши же сторонники постоянно твердят как плохо, когда детей - орава. Что же Вы думаете, эти женщины хотят, чтобы им было плохо?
Вот обоснования моего предположения.
А каковы обоснования Вашего предположения?

Lilah
nicer
QUOTE 
Насчет кипежа, так это откуда смотреть. Все человечество, будет радо, если население нашей страны тихо вымрет. Часть этого человечества, даже активно стимулирует этот процесс. С их позиции - не надо поднимать кипеж. С позиции нашего народа - надо бы поднять. 

Вот вы с позиции вашего народа со своей женщиной и рожайте! А свой "кипеж" приберегите лучше для этого сложного процесса.

Ну да, я обсуждаю тему созданную на форуме своего народа (Российского то-есть). И хотя, проблема которая обсуждается, актуальна для многих народов, я говорю только о своем. И не раз уже уточнял этот момент. Ни к какому другому народу, я со своими идеями не лезу.
Тем больше, не понятно мне, использование Вами повелительного наклонения, и указания, относительно меня и моего народа.
Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду.

to Pheng

ЗЫ кстати, и "важность" вопроса для женщины представляется мне немного преувеличенной... Лично знаю многих женщин, которые делали аборт, потому что "роды испортят фигуру"...

И еще, бывают женщины, которые вынашивают плод несколько месяцев, а потом, провоцируют выкидыш.
Для достижения эффекта омоложения.