Рожать детей - долг женщины?

(nicer @ 21.01.2006 - время: 02:45) . И мне, видимо как и Pheng, не могло не броситься в глаза, что одно и то же событие (убийство плода), трактуется в зависимости от инициатора. В одном случае - проявление свободы выбора (женщина), в другом - му-чество (мужчина). Если нет дискриминации - такого быть не должно. Отсюда - и недоумение.

Еще разок... В ситуации с абортом и мужчина и женщина убивают плод, но при этом (дополнительно) мужчина рискует чужим здоровьем, а женщина - своим. Это тоже самое, что решать за человека, должен ли он отрезать себе руку.
А вот то, что последствия аборта, его не касаются. Извините! Право иметь детей имеют все. И если жещина потеряла возможность иметь нормальных детей в результате неправильного обращения со своим организмом, его очень даже затронет. Иначе - не было бы браков которые распались, из-за невозможности женщины иметь детей.
Вот я про то и говорю! В случае бесплодия после аборта мужчина волен искать другую женщину, с которой он сможет осуществить свое право быть отцом. А вот женщина свое право осуществить уже никак не сможет.
Из моего мнения, что женщина не может единолично рапоряжаться деторождением, не вытекает автоматически, что мужчина может распоряжаться.
Вот тут у меня возникает один вопрос... Ребенок - совместное решение мужчины и женщины. Я это понимаю так - оба "за" или оба "против". В таком случае все понятно и нет смысла спорить. А если кто-то один настаивает, а другой не согласен.? Как быть? Кому решать-то?
Я говорила о идеалах и "не-идеалах" именно в этом ракурсе, а никак ни про то, когда наступает возраст, в котором нужно забыть об идеалах и бежать рожать от первого встречного....
Но если уже и далеко за 25,  а она все ищет свой идеал, это, как правило, уже говорит о ее "щепитильности" (как Вы это назвали). Наверняка за эти годы на ее пути появлялся человек, который мог бы стать хорошим отцом ее детям.
Опять-таки, с чьей точки зрения "хорошим отцом"? И еще... А о хорошем муже после 25 мечтать уже нельзя? А хороший отец совсем не всегда хороший муж. Мужчина может быть хорошим добытчиком, любящим и заботливым отцом, и при этом бить жену и заводить серали любовниц. Или по сравнению с долгом всенепременно рожать это - мелочи жизни?

(green-green @ 21.01.2006 - время: 23:28) (nicer @ 21.01.2006 - время: 02:45) . И мне, видимо как и Pheng, не могло не броситься в глаза, что одно и то же событие (убийство плода), трактуется в зависимости от инициатора. В одном случае - проявление свободы выбора (женщина), в другом  - му-чество (мужчина). Если нет дискриминации - такого быть не должно. Отсюда - и недоумение.

Еще разок... В ситуации с абортом и мужчина и женщина убивают плод, но при этом (дополнительно) мужчина рискует чужим здоровьем, а женщина - своим. Это тоже самое, что решать за человека, должен ли он отрезать себе руку.

Женщина рискует как при аборте, так и при родах... И там, и там, есть возможность потерять здоровье и жизнь... Поэтому хоть что-то, но надо выбирать... И в этой связи, совершенно очевидно, что если выбирает только женщина - то она решает за мужчину, быть ему отцом или нет... А это как то неполиткорректно, согласись - решать за человека важнейший вопрос ЕГО личной жизни... А если он попытается вмешаться в этот выбор - тут же клеймить его м даком...
Хотя может уже и не надо клеймить? Сейчас нам Лила должна сказать...

(Pheng @ 21.01.2006 - время: 23:50) Женщина рискует как при аборте, так и при родах... И там, и там, есть возможность потерять здоровье и жизнь... Поэтому хоть что-то, но надо выбирать... И в этой связи, совершенно очевидно, что если выбирает только женщина - то она решает за мужчину, быть ему отцом или нет... А это как то неполиткорректно, согласись - решать за человека важнейший вопрос ЕГО личной жизни... А если он попытается вмешаться в этот выбор - тут же клеймить его м даком...
Хотя может уже и не надо клеймить? Сейчас нам Лила должна сказать...
Хммм зато очень политкорректно, когда мужчина решает важнейший вопрос своей личной жизни ЗА СЧЕТ жизни( социальной и не дай бог физической) и здоровья женщины.
Вы так мне и не объяснили, как вы себе представляете "совместное решение".
Вот тут у меня возникает один вопрос... Ребенок - совместное решение мужчины и женщины. Я это понимаю так - оба "за" или оба "против". В таком случае все понятно и нет смысла спорить. А если кто-то один настаивает, а другой не согласен.? Как быть? Кому решать-то?
А насчет клеймления... Неужели так сложно понять, что далеко не все считают свое имхо обязательным для всех окружающих?

(green-green @ 22.01.2006 - время: 02:54) Хммм зато очень политкорректно, когда мужчина решает важнейший вопрос своей личной жизни ЗА СЧЕТ жизни( социальной и не дай бог физической) и здоровья женщины.

А кто-то говорил, что это политкорректно? Наоборот, ты назвала такого мужчину м даком, и я охотно с тобой согласился...
Но только давай ради справедливости и такую женщину назовем м чкой, ОК?


Вы так мне и не объяснили, как вы себе представляете "совместное решение".
Разве не понятно? Когда мнения совпадают - тут вопросов нет... Когда они не совпадают (ты правильно заметила, что мир состоит не только из идеальных ситуаций) - то либо:
1. Мужчина навязывает женщине свое мнение, используя шантаж, угрозы, ее материальную зависимость и др., и тогда мы с полным основанием называем такого мужчину м даком.
2. Либо женщина навязывает мужчине свое мнение, используя шантаж, угрозы, его природную зависимость от нее и др. , и тогда мы с полным основанием называем такую женщину м дачкой.

А насчет клеймления... Неужели так сложно понять, что далеко не все считают свое имхо обязательным для всех окружающих?
Знаешь, если ты считаешь людей неравными по половому признаку, то это уже говорит многое о тебе, пусть даже ты и не навязываешь свое мнение окружающим...

(Pheng @ 22.01.2006 - время: 08:55) (green-green @ 22.01.2006 - время: 02:54) Хммм зато очень политкорректно, когда мужчина решает важнейший вопрос своей личной жизни ЗА СЧЕТ жизни( социальной и не дай бог физической) и здоровья женщины.

А кто-то говорил, что это политкорректно? Наоборот, ты назвала такого мужчину м даком, и я охотно с тобой согласился...
Но только давай ради справедливости и такую женщину назовем м чкой, ОК?




Охотно с вами соглашусь... После того, как вы мне объясните, каким образом отказ от аборта несмотря на несогласие мужчины может вредить жизни и здоровью мужчины, на этом аборте настаивающем. Или же приведите мне цитату, где я называла мужчину м м в любой другой ситуации.
Вы так мне и не объяснили, как вы себе представляете "совместное решение".
Разве не понятно? Когда мнения совпадают - тут вопросов нет... Когда они не совпадают (ты правильно заметила, что мир состоит не только из идеальных ситуаций) - то либо:
1. Мужчина навязывает женщине свое мнение, используя шантаж, угрозы, ее материальную зависимость и др., и тогда мы с полным основанием называем такого мужчину м даком.
2. Либо женщина навязывает мужчине свое мнение, используя шантаж, угрозы, его природную зависимость от нее и др. , и тогда мы с полным основанием называем такую женщину м дачкой.
Пункт первый. Объясните мне "природную зависимость" конкретного мужчины от конкретной женщины. В чем она заключается? Я не въезжаю...
Пункт второй. Про ситуацию, когда все на все согласны я и не спрашивала, если вы конечно умете видеть в вопросе не только удобные для вас моменты. А когда нет согласия - кто-то должен же принять окончательное решение. За кем, по вашему, должно остаться последнее слово? Или получается - каждый м , кто со мной не согласен?
А насчет клеймления... Неужели так сложно понять, что далеко не все считают свое имхо обязательным для всех окружающих?
Знаешь, если ты считаешь людей неравными по половому признаку, то это уже говорит многое о тебе, пусть даже ты и не навязываешь свое мнение окружающим...
Тогда объясните мне, как можно быть РАВНЫМИ ПО ПОЛОВОМУ ПРИЗНАКУ??? Я снова не въезжаю...

(green-green @ 22.01.2006 - время: 10:58) (Pheng @ 22.01.2006 - время: 08:55) (green-green @ 22.01.2006 - время: 02:54) Хммм зато очень политкорректно, когда мужчина решает важнейший вопрос своей личной жизни ЗА СЧЕТ жизни( социальной и не дай бог физической) и здоровья женщины.

А кто-то говорил, что это политкорректно? Наоборот, ты назвала такого мужчину м даком, и я охотно с тобой согласился...
Но только давай ради справедливости и такую женщину назовем м чкой, ОК?




Охотно с вами соглашусь... После того, как вы мне объясните, каким образом отказ от аборта несмотря на несогласие мужчины может вредить жизни и здоровью мужчины, на этом аборте настаивающем.
Ну вот только про отсуствие влияния не надо пожалуйста...Во-первых, он станет отцом (как минимум, биологическим), и не надо говорить, что это совсем ничего не значит... Во-вторых, он получит заслуженное звание м ака, с которым и пойдет по жизни, в том числе завязывать отношения с другими девушками, а ведь известно, что "слава твоя бежит впереди тебя..."


Вы так мне и не объяснили, как вы себе представляете "совместное решение".
Разве не понятно? Когда мнения совпадают - тут вопросов нет... Когда они не совпадают (ты правильно заметила, что мир состоит не только из идеальных ситуаций) - то либо:
1. Мужчина навязывает женщине свое мнение, используя шантаж, угрозы, ее материальную зависимость и др., и тогда мы с полным основанием называем такого мужчину м даком.
2. Либо женщина навязывает мужчине свое мнение, используя шантаж, угрозы, его природную зависимость от нее и др. , и тогда мы с полным основанием называем такую женщину м дачкой.
Пункт первый. Объясните мне "природную зависимость" конкретного мужчины от конкретной женщины. В чем она заключается? Я не въезжаю...
Я разве не писал сто раз? Только женщина может родить, и только женщина может сделать аборт...


Пункт второй. Про ситуацию, когда все на все согласны я и не спрашивала, если вы конечно умете видеть в вопросе не только удобные для вас моменты. А когда нет согласия - кто-то должен же принять окончательное решение. За кем, по вашему, должно остаться последнее слово? Или получается - каждый м , кто со мной не согласен?
получается - каждый м ак , кто навязывает свое мнение другому...


А насчет клеймления... Неужели так сложно понять, что далеко не все считают свое имхо обязательным для всех окружающих?
Знаешь, если ты считаешь людей неравными по половому признаку, то это уже говорит многое о тебе, пусть даже ты и не навязываешь свое мнение окружающим...
Тогда объясните мне, как можно быть РАВНЫМИ ПО ПОЛОВОМУ ПРИЗНАКУ??? Я снова не въезжаю...
Можно иметь равные права и обязанности, независимо от того, мужчина ты или женщина... Право не именоваться м даком, если в одинаковой ситуации ты поступаешь так же, как и женщина, которую никто не называет м дачкой, - одно из таких прав...

Деушки а как же феминизм , а раноправие ? Или здесь снова двойные стандарты которые женщины не хотят признавать ???? Значит всё раньё все девушки писавшие что мужчина не должен решать что ему делать идут против своего же феминизма и поступают как ШОВИНИСТЫ . Гнать таких из клана надо !!!!!!!!!!!!

(kml @ 22.01.2006 - время: 12:41) Деушки а как же феминизм , а раноправие ? Или здесь снова двойные стандарты которые женщины не хотят признавать ???? Значит всё раньё все девушки писавшие что мужчина не должен решать что ему делать идут против своего же феминизма и поступают как ШОВИНИСТЫ . Гнать таких из клана надо !!!!!!!!!!!!
С дуба рухнул? ФЕМИНИЗМ - это когда права женщин защищают, а про мужчин там ничего не говорилось - у них никаких прав нет... А вот ШОВИНИСТЫ - это все, кто против ФЕМИНИЗМА, в том числе и те, кто за РАВНОПРАВИЕ...

(Pheng @ 22.01.2006 - время: 12:17) Ну вот только про отсуствие влияния не надо пожалуйста...Во-первых, он станет отцом (как минимум, биологическим), и не надо говорить, что это совсем ничего не значит... Во-вторых, он получит заслуженное звание м ака, с которым и пойдет по жизни, в том числе завязывать отношения с другими девушками, а ведь известно, что "слава твоя бежит впереди тебя..."
И по-вашему эти потери сопоставимы с теми, на которые идет женщина? Вы сравниваете такие вещи, как неспособность (в случае неудачи) вообще в будущем иметь детей и угрозу жизни и здоровью с обидным прозвищем? Знаете это уже даже не смешно. Попытайтесь хоть немного подключить мозг и вы поймете насколько глупа ваша попытка сравнить такие разные по весу вещи!

Во-вторых, он получит заслуженное звание м_ака, с которым и пойдет по жизни, в том числе завязывать отношения с другими девушками, а ведь известно, что "слава твоя бежит впереди тебя..."
И кроме всего того, что уже выше перечислила Lilah, девушка ко всему получит от таких как вы, любящих совать свой нос в чужую личную жизнь, звание с которым и пойдет по жизни... Как вы таких называете? Ах-да - "абортщицы" или "детоубийцы". Верно?
Так почему же женщина должна всю тяжесть его решения нести и на своем здоровье и на своей репутации, а мужчина выходить сухим из воды и идти дальше как ни в чем не бывало? Ведь она может остаться бездетной на всю жизнь, а он себе женится и будет припеваючи плодить своих детишек дальше.
Зато, если девушка все-таки родит - каждый будет нести свой крест. Она растить ребенка одна, он нести гордое звание... (дальше по тексту).

(Livia @ 22.01.2006 - время: 11:16) Так почему же женщина должна всю тяжесть его решения нести и на своем здоровье и на своей репутации, а мужчина выходить сухим из воды и идти дальше как ни в чем не бывало? Ведь она может остаться бездетной на всю жизнь, а он себе женится и будет припеваючи плодить своих детишек дальше.
Зато, если девушка все-таки родит - каждый будет нести свой крест. Она растить ребенка одна, он нести гордое звание... (дальше по тексту).
Нет. Не будет она рожать, и хрен он получит гордое звание. и Будет он по жизни без звания ползти, как червяк. А она купит билет и не поедет назло кондуктору. Я еще раз скажу, для тех кто не слушал: 40-летние бездетные холостячки - жалкое зрелище. Выбирать - вам, это так. Выбирайте!

(Incubus Succubus @ 22.01.2006 - время: 18:28) 40-летние бездетные холостячки - жалкое зрелище. Выбирать - вам, это так. Выбирайте!
Вы знаете, некоторые очень молодые замужние женщины, потерявшие в следствии родов свое здоровье, измученные бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающие никаких чувств, кроме (в лучшем случае ) чувства долга, еще более жалкое зрелище чем здоровые, состоявшиеся в профессиональной сфере 40-летние холостячки.
Так что, все очень и очень индивидуально.
Но это я так, к слову.

(Lilah @ 22.01.2006 - время: 16:12) (Pheng @ 22.01.2006 - время: 12:17) Ну вот только про отсуствие влияния не надо пожалуйста...Во-первых, он станет отцом (как минимум, биологическим), и не надо говорить, что это совсем ничего не значит... Во-вторых, он получит заслуженное звание м  ака, с которым и пойдет по жизни, в том числе завязывать отношения с другими девушками, а ведь известно, что "слава твоя бежит впереди тебя..."
И по-вашему эти потери сопоставимы с теми, на которые идет женщина? Вы сравниваете такие вещи, как неспособность (в случае неудачи) вообще в будущем иметь детей и угрозу жизни и здоровью с обидным прозвищем? Знаете это уже даже не смешно. Попытайтесь хоть немного подключить мозг и вы поймете насколько глупа ваша попытка сравнить такие разные по весу вещи!
Я уже писал, повторить в очередной раз?... Риск здоровью женщины что при аборте, что при родах велик... Чтобы она ни выбрала - все ведет к риску... Не надо представлять дело так, что выбор идет между "отрубанием руки" и удалением бородавки...
Так что женщине чтобы стать матерью и чтобы не стать матерью - надо пройти через медицинскую операцию с определенным риском для жизни и здоровья...
Но только вопрос остался - почему вы же не можете понять, что становясь или не становясь матерью она кого-то делает или не делает при этом отцом? И вроде как не политкорректно решать такой важный вопрос личной жизни человека ЗА НЕГО!!!!

ЗЫ кстати, и "важность" вопроса для женщины представляется мне немного преувеличенной... Лично знаю многих женщин, которые делали аборт, потому что "роды испортят фигуру"...

ЗЫ2 ты по прежнему не ответила на мой вопрос...

Давай тогда скажем слово о мужчинах, которые считают свою карьеру более важной, чем дети... и в случае, если подруга забеременеет, отправляющих ее на аборт (если она не согласна - просто делающих ручкой)...
Ты подпишешься под словами:
"Ни я ни вы ни в праве осуждать таких мужчин, так как (повторяю уже в сто первый раз) это их и только их ЛИЧНОЕ дело!!!" ???
И большая просьба - если ты уж захочешь отвечать на этот вопрос, большая просьба снова не увиливать и не устраивать спор о терминах и т.д.
От тебя требуется простой односложный ответ:
1. Да, подпишусь.
2. Нет, не подпишусь.
Жду ответа...

ЛИВИИ
Так почему же женщина должна всю тяжесть его решения нести и на своем здоровье и на своей репутации, а мужчина выходить сухим из воды и идти дальше как ни в чем не бывало?
либо мужчина получает ребенка, о котором вроде как ДОЛЖЕН заботиться... либо звание м ака, с которым жить вроде как некомфортно... и это ты называешь выйти сухим из воды?
Самое поганое - что по твоей версии он даже выбрать не может... то есть если даже очень хочет ребенка - женщина ПРОТИВ ЕГО ЖЕЛАНИЯ сделает аборт и ничего он не может сделать, если считает, что пока не готов, и хочет "сосредоточиться на карьере" - ему могут ПРОТИВ ЕГО ЖЕЛАНИЯ вручить ребенка и, или заботься, или сбегай...
Может вообще женщины лучше мужчин?

ЗЫ Вы знаете, некоторые очень молодые замужние женщины, потерявшие в следствии родов свое здоровье, измученные бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающие никаких чувств, кроме (в лучшем случае  ) чувства долга, еще более жалкое зрелище
Мы уже много раз слышали грустную историю жизни твоей матери... Даже наверное чаще, чем историю моего неудачного брака...
Может быть ты сама наконец поймешь, что "все индивидуально" и далеко не все домохозяйки также несчастны как она?

Ни я ни вы ни в праве осуждать таких мужчин, так как (повторяю уже в сто первый раз) это их и только их ЛИЧНОЕ дело!!!

Да-да-дддда.
Дайте мне подписаться.

Если мужчина и дева провели пару раз приятно время, а последствия вдруг случились - то решать будет каждый за себя:мужчина будет решать, нужен ему ребёнок в данный момент или нет от данной девы, дева будет решать, нужен ли ей ребёнок или нет, если он не нужен мужчине - нужен ли ей ребёнок без мужа.
Заметьте! Каждый решает за себя!

Вот если люди состоят в длительных и близких отношениях (брак или не брак, зарегистированный или нет - не суть) - там ситуация слегка другая. Обычно такие вопросы проговариваются на некой стадии. Т.е. "Дорогой, а как ты отнесёшься, если я случайно забеременею?" - ну и т.д. И все знают мнение друг друга и решают эти проблемы до до их наступления.

Я совершенно искренне считаю, что если женщина идёт рожать, зная, что отцу ребёнка это не надо совсем - она берёт ответственность на себя полностью. Если она не идёт на аборт в этом случае по объективным факторам - здесь уже решается сложнее и индивидуально. В любом случае, ей не стоит ждать, что мужчина женится и будет её всю жизнь обеспечивать.
Просто каждый действительно решает за себя. И это надо понимать. И каждый имеет право решать за себя - и мужчина, и женщина.

Неужто я внес раскол в Клан? ... даже самому как то не верится...

Козерожка, только уточнения ради... приведу самое "характерное" высказывание

если кого-то обрюхачу, то аборт - и никаких вопросов...
...
Не послушает - значит мать одиночка... Жестко и плохо... Чувствуешь себя последней свиньей... НО!!! Ребенок - решение двоих... Если решила только женщина, а мужчину "поставила перед фактом", это ее проблемы...
И ты согласна, с тем, что мужчина, высказывающий подобное мнение, имеет на него полное право? И никто не м ак?

Неужто я внес раскол в Клан? ... даже самому как то не верится...
При чём здесь ты и клан? Это моё мнение, оно достаточно давно по этому вопросу сложилось и я его уже где-то высказывала.

И ты согласна, с тем, что мужчина, высказывающий подобное мнение, имеет на него полное право? И никто не м  ак?

Я не переношу выражений типа "обрюхатил" и считаю мужчину, позволяющего себе их употреблять, - плебеем, хамом и скотиной. Но это уже другой вопрос.
А по теме - да, я считаю, что вне зависимости от половой принадлежности кажый человек имеет право распоряжаться своей жизнью. И это не значит, что женщина - может распоряжаться своей жизнью, жизнью мужчитны и ещё чем-то, значит - женщина своей, мужчина своей. И никак иначе.
Другой вопрос, я считаю, что если отношения достаточно близкими были - мужчина, бросающий совсем деву в такой ситуации - свинья. Не потому, что он - мужчина, а она - женщина и, якобы, поэтому априори права. Просто потому, что помочь и поддержать человека, с которым тебе было хорошо, с которым отношения были не совсем "встретились-потра****сь-через месяц опять встретились" - это нормально. Поддержать морально, материально немного если нужно. Не обеспечивать всю жизнь (если рожает) и не чувствовать всю жизнь вину (если аборт) - а просто поддержать в тяжёлый момент. Потому что этот момент тяжёл в любом случае - какое бы решение дева не приняла. И мужчина, который в такой ситуации просто самоустраняется совсем - именно тот, о ком ты меня спросил =)))

Отвлеклась я последнее время от вашей дискуссии. Вона куда у вас уже зашло?! Кстати, я поддерживаю мнение kozeroga.
Если двое были в близких отношениях и обсуждали возможное рождение ребёнка - это одно.
Если отношения были время от времени и только ради секса - это другое.

Но вот у меня возник вопрос. Например такая ситуация. Двое были в достаточно близких отношениях, сосотояли в т.н. гражданском браке, но возможное рождение ребёнка не обсуждали. Когда же женщина забеременела, мужчина не проявил желания стать отцом. А далее выяснилось, что аборт с 80%-ной долей вероятности грозит женщине пожизненным бесплодием, выбора у неё практически нет...А у мужчины выбор есть.
Вроде бы и не понднимается рука осудить его, ведь не обещал ничего такого, значит и не обманул....и всё-таки история неоднозначная.

Но вот у меня возник вопрос. Например такая ситуация. Двое были в достаточно близких отношениях, сосотояли в т.н. гражданском браке, но возможное рождение ребёнка не обсуждали.
Это вообще достаточно редкий случай. Хотя бы потому, что двое взрослых людей обычно обсуждают не только, как предохраняться, но и что делать, если не помогло.

Когда же женщина забеременела, мужчина не проявил желания стать отцом. А далее выяснилось, что аборт с 80%-ной долей вероятности грозит женщине пожизненным бесплодием, выбора у неё практически нет...А у мужчины выбор есть.
Вроде бы и не понднимается рука осудить его, ведь не обещал ничего такого, значит и не обманул....и всё-таки история неоднозначная.
В жизни вообще очень мало однозначного)) Один мой друг поступил следующим образом в подобной ситуации: он помогал деве материально до родов и даже жил с ней, пока дитю полгода не стукнуло и действительно помогал. Жениться не собирался, с момента полугода дитю с ними не живёт. Правда, ребёнка признал.
Так вот, на мой взгляд - практически оптимальный вариант для двух взрослых адекватный, понимающих серьёзность ситуации людей (нужно ли официально признавать ребёнка в такой ситуации - вопрос щекотливый, его каждый сам решает для себя). Возможно, кому-то покажется, что опять женщна в привилегированном положении находится... Не знаю. Имхо, наиболее удачный вариант выхода отсюда.

Белой и Козероге - респект за присутствие взвешенной и совершенно НЕШОВИНИСТИЧЕСКОЙ позиции. Только жаль, что громадное количество женщин ее не разделяют... Иначе не было бы столько невест с животами...

Пока деушки будут орать что "Женщина и только женщина может распорежатся женским телом и другими его процессами" мужчине ничего не остаётся как только смотреть со стороны на все остальные процессы с этим телом , какие бы процессы с ним не происходили плохие или хорошие . Пока РЕШЕНИЕ ПРИНИМАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЖЕНШИНЫ , ЖЕНШИНЫ И В ОТВЕТЕ ЗА СВОИ РЕШЕНИЯ !!!!! А то хорошо устроились делают как хотят а если идёт не так как надо то виноват мужчина , хотя мужчина НИЧЕГО НЕ РЕШАЛ И ОТВЕЦТВЕННОСТЬ ЗА ЧУЖИЕ РЕШЕНИЯ БРАТЬ НЕ ДОЛЖЕН !!!!!!

Если 1 дал покататся 2 на машине и 2 покалечил себя , 1 НЕ В ОТВЕТЕ ЗА ДЕЙСТВИЯ 2 . 1 может только гореать что он сопутствовал тому что 2 себя покалечил .