Рожать детей - долг женщины?

(Pheng @ 13.01.2006 - время: 08:18) (дважды зеленая)Можно! При том условии, если он всегда поступает "верно", с точки зрения той морали, которую он считает верной. Вопрос в том, кто судит....
Тогда следует считать моральным поведение террористов, направивших самолеты на башни WTC... Ведь они поступали "верно", с точки зрения морали, которую считали верной.
другая тема, и все про мораль.

Рожать дело нехитрое и ума здесь много не надо говоря о демографическом кризисе а он безусловно есть мы забываем о том что ребенок должен расти в таких условиях чтоб он не испытывал дискамфорта

(nicer @ 21.10.2005 - время: 09:32)

И нам нужно также. Они уже подсчитали, когда мы выродимся, и поджидают, когда можно будет заселять наши земли. А мы - прыг в койку , и всем планам империалистов - капец.
Всё. Чем дальше - тем страшнее. Надеюсь - это вы не серьёзно, про "прыг в койку". Потому что, если - да, то я начну всьерьёз сомневаться в вашем душевном здоровье.

Начнём с того, что сравнивать и ставить в один ряд армию и рождение и воспитание ребёнка просто некорректно.
Слушайте, я вот заметила уже давно - некоторые... мужчины с этой своей армией носятся, как курица с яйцом. "А я, да я.." И начинается это придумывание каких-то долгов по жизни для остальной части народонаселения.
А нормальный мужик, он рассуждает так : пи@дить - не мешки ворочать.
Он и отслужит, если нужно, без базаров гнилых. И жене своей не будет тёрки про долги навешивать на уши. Он будет делом заниматься, а не сидеть в позе Роденовского "Мыслителя" и рассуждать по поводу -"Не родила. Долги о нот долги"...

(Livia)Нет, солнце, мое предложение должно звучать так, как его написала я. Начнем с того, что я не твое солнце и становиться таковым у меня нет никакого желания. Это во первых, во вторых - я конечно не могу отонять у тебя право высказывать предположения именно так, как тебе хочется. Но и согласиться с тем что оно верно - не могу, даже после твоих коментариев. Исходя из твоей логики - для каждой задачи мы можем подобрать отдельную группу женщин. Рожать - одних, совершать трудовые или культурные подвиги - других. Но ведь это нонсенс. Если принять эту логику - выходит у нас вообще нет никакой проблемы? Получается что никакой конкуренции между образами жизни нет и в помине - те кто могут сделать карьеру и плодотворно работать - рожать не могут, а те кто могут и хотят рожать никогда ничего не добьются в жизни, даже если рожать не будут. И учительница из твоего примера, если бы взялась рожать детей - непременно бы вырастила моральных уродов и уголовников, а другая - если ее направить на работы, не смогла бы даже пол помыть))))) Т.е. вся эта тема не стоит выеденного яйца. Я полагаю иначе, я полагаю что запас женщин у нас ограничен и выбор рожать или нет, в той или иной мере приходиься делать каждой конкретной женщине. Мало того - выбор этой каждой женщины, несомненно отражается на демографической ситуации в стране. Что мы собственно и видим.
Да и вообще, твое Ливия шовинистическое отношение к людям в этой теме напрямую противоречит светлому образу правозащитницы либеральных ценностей и неприкосновенности человеческой жизни, который ты изображала в иной, похожей теме.
Кстати, ты так и не ответила, кто и каким образом должен решать какие люди есть "хорошие", а какие "плохие".

(Livia @ 13.01.2006 - время: 12:04) Зато была у нас учительница русского языка, женщина в возрасте, но не имевшая детей. Такого преподавателя как она долгие годы с благодарностью вспоминает огромное количество ее бывших учеников, которых она научила любить свой родной язык (и не родной тоже ).
Вот и я хочу добавить еще один камень в тот же огород... Неужели обучение множества других детей русскому языку отняло у нее столько сил и и времени, что не было возможности родить хотя бы одного своего? И если бы родила хотя бы одного - видимо, учила бы языку гораздо хуже?

(Pheng @ 13.01.2006 - время: 18:52) (Livia @ 13.01.2006 - время: 12:04) Зато была у нас учительница русского языка, женщина в возрасте, но не имевшая детей. Такого преподавателя как она долгие годы с благодарностью вспоминает огромное количество ее бывших учеников, которых она научила любить свой родной язык (и не родной тоже  ).
Вот и я хочу добавить еще один камень в тот же огород... Неужели обучение множества других детей русскому языку отняло у нее столько сил и и времени, что не было возможности родить хотя бы одного своего? И если бы родила хотя бы одного - видимо, учила бы языку гораздо хуже?
Пример вообще забавен от начала и до конца. Вообще, на самом деле находиться под сомнением разумность допускать к обучению в младших классах, к работе в области социальной педагогики и детской психологии людей не семейных(причем удачно) и не имеющих детей. Это раз. Два: Кому вообще нужна учительница - если детей не будет?

(Nagayna @ 13.01.2006 - время: 15:55) И начинается это придумывание каких-то долгов по жизни для остальной части народонаселения.

Уху... Кто-то завел желанного ребенка ( ну или несколько) и считает, что и все должны, ради демографического баланса. И все аргументы по поводу условий и желаний других людей не принимаются в принципе. И более или менне ответственный подход к этому вопросу воспринимается как отмазка.
Больна женщина - все равно должна родить, потому что хоть без головы родится - жаловаться на жизнь не будет. Денег нет - ничего, "там где прокормятся двое взрослых - ребенок прокормится всегда", а то, что не хлебом единым жив человек и вспоминать не стоит... А желания нет - так все равно родите, а потом хоть в детдом. И более того - желать тоже должны. Потому что все люди - инструменты для воспроизводства себе подобных. А для чего все это - не важно, все мы просто люди, и не нам задаваться "вечными" темами.

А для чего все это - не важно, все мы просто люди, и не нам задаваться "вечными" темами. Ну да, конечно, о "вечных" темах могут думать только бобыли и старые девы. Людям семейным и с детьми это конечно не доступно.

(nicer @ 11.10.2005 - время: 06:13) Да как же нет долга?! Рожать детей - это и есть долг женщины.

Извини, выдрала из контекста твоего поста тобой написанную фразу.

Если бы рожать было долгом, как идти в армию, то вопрос так легко - рожать или не рожать не стоял бы. Ты же не мог добровольно решить служить тебе или не служить. А женщина может принять добровольно такое решение (рожать ей или не рожать)

(Muraki @ 13.01.2006 - время: 17:01) А для чего все это - не важно, все мы просто люди, и не нам задаваться "вечными" темами. Ну да, конечно, о "вечных" темах могут думать только бобыли и старые девы. Людям семейным и с детьми это конечно не доступно.
Вывод такой вы сделали самостоятельно, и кстати, отчасти верный. У семейных и с детьми на вечные темы времени остается маловато... Не до вечных тем. Очень здорово, наверное, выхватывать одну фразу из поста, наделять ее понравившимся смыслом а потом "валяться от смеха" и наслаждаться собственной язвительностью.
К чему это, интересно? Или просто так, вставить шпильку флуда ради?

Очень здорово, наверное, выхватывать одну фразу из поста, наделять ее понравившимся смыслом а потом "валяться от смеха" и наслаждаться собственной язвительностью. Ну во первых, я не валяюсь от смеха, а одной рукой готовлю угощение ко встрече старого НГ, во вторых - ваш пост чуть выше - все читали и его смысла не забыли, так что надеюсь люди умные контекста не потеряют. Ну а не умным - туда и дорога.

Во вторых:
Вывод такой вы сделали самостоятельно, и кстати, отчасти верный. У семейных и с детьми на вечные темы времени остается маловато... Не до вечных тем. грин-грин, разве вы не заметили что я из поста в пост, методично пытаюсь показать всю бессмысленность и абсолютную ненужность всех тех вещей, которые я думаю, вы имеете в виду говоря о вечных темах. Все это - от лукавого. Вся эта надуманная заумь - болезнь мозга, причем смертельная. Низкопримативный человек теряет волю к жизни и ее смысл, потому как осознать смысла жизни логическим и научным путем не может.
Да и вообще, знаете - прежде чем на звезды замахиваться - неплохо бы забор починить. А то смешно как то, простого дела сделать не можем - а все в романтики прем.

(Muraki @ 13.01.2006 - время: 17:33) Вся эта надуманная заумь - болезнь мозга, причем смертельная.
Ну вот и я про то же - только чуть-чуть с другой стороны. Приходит время - и женщина хочет рожать и рожает. Не хочет - не рожает. И все идет своим чередом. Без всякой надуманной зауми насчет долгов.
Это с одной стороны. С другой....
Я думаю когда к человеку приходит понимание что его задница - не центр вселенной, а есть вещи гораздо более важные чем он и его личное счастье - он становиться взрослым
Ну, не ваши ли слова?

Зы про "валяться от смеха" - это я про смайлик, в том, что вы валяетесь "лично", так сказать, я вас не подозреваю, честно....

(Muraki @ 13.01.2006 - время: 16:13) ... я конечно не могу отонять у тебя право высказывать предположения именно так, как тебе хочется. Но и согласиться с тем что оно верно - не могу, даже после твоих коментариев. Исходя из твоей логики - для каждой задачи мы можем подобрать отдельную группу женщин. Рожать - одних, совершать трудовые или культурные подвиги - других.
Будем считать, что ваша попытка перевернуть смысл моего поста с ног на голову снова не удалась.
Смысл моего примера был направлен на то, чтобы усомниться в вашем утверждении о 100-процентной бесполезности прожитой жизни той женщины, которая не родила, и неоспоримой пользе для общества той, которая это сделала. Именно это я пыталась вам объяснить и только скажите еще раз что вы не поняли...
Мало того - выбор этой каждой женщины, несомненно отражается на демографической ситуации в стране. Что мы собственно и видим.
А вам с вашей женой, как патриотам кто мешает каждый год вносить свой вклад к улучшение демографии в стране? Если вы так о родине печетесь, просто родите десятерых и компенсируйте тот ущерб, что нанесут не родившие женщины. И нечего на других пенять.
Пример вообще забавен от начала и до конца. Вообще, на самом деле находиться под сомнением разумность допускать к обучению в младших классах, к работе в области социальной педагогики и детской психологии людей не семейных (причем удачно) и не имеющих детей.
Значит хорошего специалиста, педагога по призванию, которому состояние здоровья или отсутствие супруга не позволило иметь детей - в игнор, а пусть даже и менее квалифицированного, и не любящего чужих детей, но состоящего в браке и имеющего своих (даже не важно каких) - к детям? Очень логично и весьма целесообразно...
Кому вообще нужна учительница - если детей не будет?
Значит, вы думаете, что если на женщину не давить и не вменять ей рождение детей в долг, то ни одна из них не родит по доброй воле?
Да и вообще, твое Ливия шовинистическое отношение к людям в этой теме напрямую противоречит светлому образу правозащитницы либеральных ценностей и неприкосновенности человеческой жизни, который ты изображала в иной, похожей теме.Потрудитесь пожалуйста привести цитаты, основываясь на которых вы имели смелость назвать меня шовинисткой. В противном случае, я жду извинений.

(Livia @ 13.01.2006 - время: 18:58)
А вам с вашей женой, как патриотам кто мешает каждый год вносить свой вклад к улучшение демографии в стране? Если вы так о родине печетесь, просто родите десятерых и компенсируйте тот ущерб, что нанесут не родившие женщины. И нечего на других пенять.

Вот и я про то же!
Значит, вы думаете, что если на женщину не давить и не вменять ей рождение детей в долг, то ни одна из них не родит по доброй воле?
И про это....

P.S. Lilah, это не из священного писания случайно: "Плодитесь и размножатесь"?
Вы знаете, мне вас очень жаль, если это единственное, что вы вынесли из этой прекрасной книги Но даже если бы вы читали только этот фрагмент, но внимательно, то заметили бы, что это благословение а не закон, за нарушение которого женщина или мужчина будут наказаны как грешники. А если даже сам Бог не требует от каждой без исключения женщины рожать детей, то уж вы то вообще кто такой........
И еще...
Сколько бы вы тут не сотрясали воздух, ни топали ножками и не сжимали гневно кулачки, заставить женщин рожать против их воли ни вам и никому другому на земле не удастся Так что расслабьтесь и получайте удовольствие.

(Белая @ 12.01.2006 - время: 00:05) (nicer @ 11.01.2006 - время: 23:34) Для Белой: если бы я ждал стабильной работы и  постоянного жилья - был бы до сих пор бездетным. А нам с женой - уже за 30.
Это потому что рождение ребёнка было для вас приорететным делом, потому и на трудности махнули рукой. В нашей стране "через тернии к звёздам" - дело обычное. Но не для всех же приорететы расставлены одинаково.
И потом, я писала о женщинах, которые готовы родить "для себя". А это, согласитесь, при прочих равных условиях, не то же самое, что рождение ребенка в полноценной семье. Т.е. одинокую женщину, да ещё без жилья и средств к существованию обвинять в нежелании выполнять своё "природное предназначение" как-то неэтично.
Насчет приоритетов, Вы очень точно подметили. Так и есть. С моей стороны, участие в теме, и есть призыв к девушкам о расстановке приоритетов по другому, нежели сейчас. И именно основываясь на своем опыте, я так уверен в своей позиции.
Безусловно, если представить что все девушки (естественно - которые могут) вдруг бы начали стремиться рожать, не наступило бы сразу всеобщего благоденствия. Жить, наверняка, всем бы стало труднее. Жизнь, для многих стала бы не такой яркой и насыщенной, как сейчас. И, более того - для некоторых девушек, такой поворот в жизни обернулся бы трагедией (Хотя тут, нужно смотреть. Ведь для кого-то, и облом с турпоездкой в Турцию - трагедия).
Почему я не боюсь того, что будут случаться трагедии? Потому что - из-за стремления избежать, отложить, минимизировать материнство - также происходят трагедии. И в будующем - их будет происходить все больше. И трудностей - будет прибавляться.
Вы правы и в том, что родить ребенка "для себя" - далеко не то же самое, что в полноценной семье. Это вряд-ли кто оспорит.
Вот, что мне не нравится - так это "ребенок для себя". Ведь не кошка же это, и не игрушка!
Очень не люблю судить о людях, по какому-то единственному критерию. Причин, по которой женщина растит ребенка одна - просто невероятное количество. Но, судя по тому, как Вы описали такую женщину, имеется ввиду вариант, когда одинокая женщина планирует завести ребенка не стремясь создать семью. Если понял неправильно - скажите, я отвечу на вопрос, касаемо именно Вашего случая. Отвечу на то, как я это понял:
Дело в том, что хотя многим кажется будто я думаю: "Не важно как, лишь бы родила", такое материнство мне не нравится. Потому и не соглашаюсь, когда говорят: "Да практически нет женщин, в принципе не желающих рожать. Просто убери слово "долг", и все будет ОК.". По моему - здесь не все будет ОК, уже из-за самого подхода женщины к вопросу. Понятно, материнский инстинкт дает о себе знать, да и других поводов хотеть ребенка предостаточно. Но - все опять делается через "Я хочу", "Мне нужно". А что нужно ребенку? Чтобы он был как можно здоровей, ему нужно чтобы мама родила его не в 30 лет, по достижению. карьерных высот и материального благополучия, а намного раньше. Чтобы ему не испытывать дефицит общения и любви, лучше если у него будут братья-сестры. А еще, очень пригодился бы папа. А здесь это - не обязательный элемент.
В качестве доказательства, приведу высказывание реальной девушки (green-green, я не пытался нарисовать Ваш портрет, и не утверждаю что Вы именно такая. Просто мне было важно привести не придуманные мной за женщин слова, а реальные.):

......Пока я не в состоянии обеспечивать ребенка материально, и пока я не готова ребенка воспитывать (саму себя еще воспитать надо) - я не буду рожать. ....

Обратите внимание - существовование мужчины, как бы не подразумевается. Скорее всего он все-таки желателен, но если достойного не появится - то отца в семье, так и не будет. То есть, пристутствует приоритет личных интересов, над интересами ребенка. Сам ребенок тоже будет, только один. Слышал выражение "ребенок для себя", но никогда не слышал о "Детях для себя".
Поэтому, думаю что есть основания, относиться, как минимум неодобрительно к такому поведению женщины.

(Малышка @ 13.01.2006 - время: 01:01) Nicer,  если какой-либо народ начинает вырождаться, то это тревожный сигнальчик для этого народа. В этом мире выживает сильнейший. Слыхали про естественный отбор. Так что пытаться заставлять женщин рожать во имя продолжения нации это просто смешно  В стране нужно срочно что то менять, раз дела так плохи. Правда можно и ничего не менять, а просто тупо ТРЕБОВАТЬ от женщин страны НЕМЕДЛЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ. Только врядли это поможет 
Ваш пост помог мне понять, что я забыл вставить еще одно слово в свою фразу:
QUOTE13.01.2006 - время: 01:47

Уже говорил, что наша "цивилизованность" - какая-то особая, отличная от других.
Как то в ней все получается, что все что приносит пользу твоему народу, тут же оказывается, нарушающим свободу личности, либо постыдным, либо унизительным.

Нужно было добавить еще "смешным"
Вот если человек ослабел, ведя неправильный образ жизни, что ему требуется?
Мне кажется - встать и пойти в спортзал, нагружать одряхлевшие мышцы. Смешно?
Мне - нет. Есть еще вариант - продолжать вести неправильный образ жизни, потому что есть естественный отбор, а человек - ослабел? Тут мне - смешно.
Если народ начал вырождаться. Что нужно делать - нарождаться вновь.
Мне - опять не смешно.
Совершенно с Вами согласен, что что-то нужно срочно менять. Вы что предлагаете? Я - отношение к деторождению.
"тупо ТРЕБОВАТЬ от женщин страны НЕМЕДЛЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ" - действительно не поможет. Рожать детей - поможет.
IMHO конечно.

А я и хочу выжить! Не хочу быть слабым!



В том то и состоит гениальность открытия Канта... Его "категорический императив" обладает признаком универсальности. Нельзя считать, что для мирных европейцев...................

ООоооооооо... опять началось... Я этого больше не вынесу
Здравствуй дедушка маразм!

А кто есть дедушка маразм?
Pheng? Потому что считает "категорический императив" универсальным?
Или, маразм - сам "категорический императив"? Или - Кант?

Знаете... Я ввязалась в эту тему... "Рожать - долг перед страной, долг перед нацией"... Объясните, если я не права...
\Если в стране демографический кризис - значит женщина должна рожать. И как можно больше. И если не ошибаюсь - вопреки своим желаниям. Когда я спросила, сколько детей "должна" родить женщина для исполнения долга - никто не ответил.
А если в стране перенаселение? Значит не должна женщина рожать? Не смотря на свой "внутренний долг", несмотря на свои потребности и желания?

Живая женщина - это инструмент???

Muraki уже сказал, то что сказал бы я. Да в одной ситуации стране от человека нужно одно завтра - прямо противоположное. Вас оскорбляет, тот факт что Вас могут использовать для достижения каких-то целей? А сами Вы, никем никогда не пользуетесь? Ведь в этом случае человек - Ваш инструмент.

На вопрос, сколько детей - и я не смогу Вам ответить. Ведь я ни перед кем планку не ставил!
Я уже и в сабже, и в теме много раз, и в подписи написал, что я понимаю под словом "долг". А Вы все спорите с утверждениями, которых ни я ни другие сторонники наличия долгов не делали:

Где это я приписывала кому бы то ни было такое утверждение? Что указывать-то? Я задала вопрос, и по существу - вопрос риторический. Долг - это то, что нужно сделать в обязательном порядке, не сделал - карательные санкции, вот я и спрашиваю, какие?

Заметили? Спрашивая, где это Вы делаете приписку, уже в этом самом вопросе, Вы - делаете приписку.
В контексте темы, долг - не в штуках, и не в рублях. Это - чувство которое влияет на Ваши действия.
Да сколько сможете вырастить, столько и рожайте!



В масштабах всего человечества, даже если все к примеру российские женщины откажутся рожать - человечство только выиграет. Меньше народу - больше кислороду, уж простите за цинизм. В масштабах нации все конечно по-другому. Но...Для того, чтоб не вымерла нация - нужны условия. Если условий нет - ни одна нормальная и желающая родить женщина рожать не будет, ибо лучше не рожать, чем родить и смотреть как умирает с голоду ребенок или умереть от голода самой и оставить ребенка жить без всяческой поддержки. В этих словах конечно много патетики, но смысл тем не менее очевиден.Для спасения нации нужно, чтоб люди хотели размножаться, и не хотели разъезжаться. А если не будет условий - можно до посинение талдычить про долг - никто за собой такого долга чувствовать не будет.

Ну вот, обозвали ненормальными моих бабушек (может и своих задели), и еще много миллионов других. Послевоенные годы, действительно были голодным временем, а они - рожали.
А сегодня - даже бомжи не от голода помирают.

(SEXINYA @ 13.01.2006 - время: 13:27) (nicer @ 13.01.2006 - время: 01:59) (SEXINYA @ 12.01.2006 - время: 20:21) А что делать если муж очень хочет ребенка, а жена еще не очень уверена что она уже готова рожать. Если он все распланировал и внушает ей что она должна родить в определенный срок, и ей мол некуда от этого факта деться.
Что ей типа пора уже, и всё равно ребенок ей нужен, раз она его в принципе хочет и т.д. Что тогда???
С одной стороны это шантаж, с другой-ее долг, с третьей --он отнимает у нее право самой решить и понять для себя что она хочет ребенка. Что народ посоветует делать в таком случае?
Родить его для мужа? Бросить мужа? Ждать своего желания и откладывать?
А Вам нужно, именно самой все решить?
Как часто женщина требует принять решение от мужчины! А тут - только самой.
А он - имеет право голоса?
А он, как шантажирует? Чем угрожает?
Многие женщины наверное только мечтают о таком желании мужчины...
Он не шантажирует, он говорит о ребенке который обязательно должен родиться в этом году. Говорит о ближайшем совместном будущем только включая присутствие ребенка, все уши прожужжал тем как благотворно беременность повлияет на будущую маму....
Распланировал ее декретный рабочий график, готов нести кефир в роддом, сожалеет что опять и опять у нее начинаются месячные, против чтобы она предохранялась.....он придумал его имя, придумал кем он будет....
Создается впечатление что ему просто нужна суррогатная мать, чтобы он получил своего детеныша.

А если по-нормальному-- то все что связано с ребенком и последствиями его вынашивания, рождения и воспитания-----всю последующую жизнь грузом лежит только на женщине. Не мужчине решать--тратить ли женщине свое здоровье и "наслаждаться" отношением врачей, не спать ночами, воспитывать личность ребенка, не забывая при этом о мужчине, быть готовой зарабатывать деньги на жизнь себе и ребенку, вдруг мужчина найдет свою новую судьбу....---и все ради того чтобы муж ним любовался по вечерам и выходным, было кого водить в макдональдс и он бы реализовал свои намерения? Это при том что у него есть один ребенок в другой семье.
В предыдущем Вашем посте, сильно удивился, что один из вариантов был: бросить мужа. Думал - ну нифига себе! Из-за того, что он хочет ребенка!
А вот после этого, создалось впечатление, что тут вообще дело не в ребенке.
По моему, Вы к мужу как-то слишком враждебно относитесь. Может лучше, сначала просто в отношениях разобраться?

Всё. Чем дальше - тем страшнее. Надеюсь - это вы не серьёзно, про "прыг в койку". Потому что, если - да, то я начну всьерьёз сомневаться в вашем душевном здоровье.

Здесь я пытался шутить о серьезных вещах.

Начнём с того, что сравнивать и ставить в один ряд армию и рождение и воспитание ребёнка просто некорректно.

А почему некорректоно?

Слушайте, я вот заметила уже давно - некоторые... мужчины с этой своей армией носятся, как курица с яйцом. "А я, да я.." И начинается это придумывание каких-то долгов по жизни для остальной части народонаселения.
А нормальный мужик, он рассуждает так : пи@дить - не мешки ворочать.
Он и отслужит, если нужно, без базаров гнилых. И жене своей не будет тёрки про долги навешивать на уши. Он будет делом заниматься, а не сидеть в позе Роденовского "Мыслителя" и рассуждать по поводу -"Не родила. Долги о нот долги"...

Да тема-то - про женщин, а не про меня.