Рожать детей - долг женщины?
Келли
Мастер
1/7/2006, 8:01:27 PM
(Pheng @ 07.01.2006 - время: 16:42) Тебя кто-то уполномочил говорить от имени всех женщин страны?
А кто вас уполномочил приписывать какие-то долги, хоть одной женщине страны?
Кстати, я не ваша знакомая, и не ваша подружка, чтобы вы мне здесь тыкали.
А кто вас уполномочил приписывать какие-то долги, хоть одной женщине страны?
Кстати, я не ваша знакомая, и не ваша подружка, чтобы вы мне здесь тыкали.
Pheng
Мастер
1/7/2006, 8:37:45 PM
(Келли @ 07.01.2006 - время: 17:01) (Pheng @ 07.01.2006 - время: 16:42) Тебя кто-то уполномочил говорить от имени всех женщин страны?
А кто вас уполномочил приписывать какие-то долги, хоть одной женщине страны?
Кстати, я не ваша знакомая, и не ваша подружка, чтобы вы мне здесь тыкали.
А я и не приписываю... а веду спокойную дискуссию о том, есть такой долг или нет, и если есть, то в чем конкретно он заключается... Ты, как я понимаю, разделяешь ту точку зрения, что такого долга нет, поскольку его лично у тебя нет... Ну что же, твоя точка зрения понятна, и принята к сведению... Считаю, что ты имеешь полное право "по своему усмотрению" решать, рожать ли лично тебе или нет... Больше вопросов к тебе не имеется, не вижу, что тут еще можно комментировать...
ЗЫ обращение "вы" на форуме стараюсь не использовать, т.к. оно подчеркивает высокомерно-отстраненное отношение к собеседнику... Лично я считаю его в этой связи оскорбительным, и то, что ты мне "выкаешь", мне также не очень нравится... Предлагаю компромисс - могу перейти на обращение "вы", если тебе оно больше нравится, если ты обещаешь называть меня на "ты"...
А кто вас уполномочил приписывать какие-то долги, хоть одной женщине страны?
Кстати, я не ваша знакомая, и не ваша подружка, чтобы вы мне здесь тыкали.
А я и не приписываю... а веду спокойную дискуссию о том, есть такой долг или нет, и если есть, то в чем конкретно он заключается... Ты, как я понимаю, разделяешь ту точку зрения, что такого долга нет, поскольку его лично у тебя нет... Ну что же, твоя точка зрения понятна, и принята к сведению... Считаю, что ты имеешь полное право "по своему усмотрению" решать, рожать ли лично тебе или нет... Больше вопросов к тебе не имеется, не вижу, что тут еще можно комментировать...
ЗЫ обращение "вы" на форуме стараюсь не использовать, т.к. оно подчеркивает высокомерно-отстраненное отношение к собеседнику... Лично я считаю его в этой связи оскорбительным, и то, что ты мне "выкаешь", мне также не очень нравится... Предлагаю компромисс - могу перейти на обращение "вы", если тебе оно больше нравится, если ты обещаешь называть меня на "ты"...
Livia
Мастер
1/7/2006, 9:37:55 PM
(Pheng @ 07.01.2006 - время: 17:37) А я и не приписываю... а веду спокойную дискуссию о том, есть такой долг или нет, и если есть, то в чем конкретно он заключается... Ты, как я понимаю, разделяешь ту точку зрения, что такого долга нет, поскольку его лично у тебя нет... Ну что же, твоя точка зрения понятна, и принята к сведению... Считаю, что ты имеешь полное право "по своему усмотрению" решать, рожать ли лично тебе или нет... Больше вопросов к тебе не имеется, не вижу, что тут еще можно комментировать...
Да нет же, Келли, совершенно внятно изложила свою позицию, она (впрочем как и я) считает, что не только у нее, но и у любой женщины такого долга нет в принципе. А есть возможность рожать, если им этого захочется и когда им этого захочется.
Хотя, если от какого-то конкретного мужчины ни одна женщина рожать не хочет, то байки про долг - это его последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
Да нет же, Келли, совершенно внятно изложила свою позицию, она (впрочем как и я) считает, что не только у нее, но и у любой женщины такого долга нет в принципе. А есть возможность рожать, если им этого захочется и когда им этого захочется.
Хотя, если от какого-то конкретного мужчины ни одна женщина рожать не хочет, то байки про долг - это его последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
Pheng
Мастер
1/7/2006, 10:08:45 PM
(Livia @ 07.01.2006 - время: 18:37) (Pheng @ 07.01.2006 - время: 17:37) А я и не приписываю... а веду спокойную дискуссию о том, есть такой долг или нет, и если есть, то в чем конкретно он заключается... Ты, как я понимаю, разделяешь ту точку зрения, что такого долга нет, поскольку его лично у тебя нет... Ну что же, твоя точка зрения понятна, и принята к сведению... Считаю, что ты имеешь полное право "по своему усмотрению" решать, рожать ли лично тебе или нет... Больше вопросов к тебе не имеется, не вижу, что тут еще можно комментировать...
Да нет же, Келли, совершенно внятно изложила свою позицию, она (впрочем как и я) считает, что не только у нее, но и у любой женщины такого долга нет в принципе.
Так я не менее четко выразил мысль, что обобщать за всех и любых женщин, в данном случае, совершенно недопустимо... Прости, если на земле найдется хоть одна женщина, которая считает, что у нее этот долг есть, то как ты будешь ее убеждать в свей позиции? Насильственно стерилизуешь?
Хотя, если от какого-то конкретного мужчины ни одна женщина рожать не хочет, то байки про долг - это его последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
1. Если ты про меня, то у меня такого мотива нет...
2. Перевертыши полезны... Они позволяют увидеть и другую точку зрения
Если какая-то конкретная женщина ни от одного мужчины рожать не хочет, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент
а можно и еще раз:
если какая-то конкретная женщина не нашла ни одного мужчины, который бы хотел, чтобы она от него родила, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
Да нет же, Келли, совершенно внятно изложила свою позицию, она (впрочем как и я) считает, что не только у нее, но и у любой женщины такого долга нет в принципе.
Так я не менее четко выразил мысль, что обобщать за всех и любых женщин, в данном случае, совершенно недопустимо... Прости, если на земле найдется хоть одна женщина, которая считает, что у нее этот долг есть, то как ты будешь ее убеждать в свей позиции? Насильственно стерилизуешь?
Хотя, если от какого-то конкретного мужчины ни одна женщина рожать не хочет, то байки про долг - это его последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
1. Если ты про меня, то у меня такого мотива нет...
2. Перевертыши полезны... Они позволяют увидеть и другую точку зрения
Если какая-то конкретная женщина ни от одного мужчины рожать не хочет, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент
а можно и еще раз:
если какая-то конкретная женщина не нашла ни одного мужчины, который бы хотел, чтобы она от него родила, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
Lilah
Мастер
1/7/2006, 10:21:56 PM
Прости, если на земле найдется хоть одна женщина, которая считает, что у нее этот долг есть, то как ты будешь ее убеждать в свей позиции? Насильственно стерилизуешь?
Знаете, если мой муж, к примеру, вдруг бы сказал мне, что он меня собирается оплодотворить не потому, что мы оба хотим ребенка, а только потому, что считает это своим долгом, то первым делом, я бы настояла, чтобы он обязательно поситил специалиста в области психиатрии.
если какая-то конкретная женщина не нашла ни одного мужчины, который бы хотел, чтобы она от него родила, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
РЖУНИМАГУ!
А где вы видели женщину, которой чтобы родить нужно было получить официальное разрешение у мужчины? 
Знаете, если мой муж, к примеру, вдруг бы сказал мне, что он меня собирается оплодотворить не потому, что мы оба хотим ребенка, а только потому, что считает это своим долгом, то первым делом, я бы настояла, чтобы он обязательно поситил специалиста в области психиатрии.
если какая-то конкретная женщина не нашла ни одного мужчины, который бы хотел, чтобы она от него родила, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
РЖУНИМАГУ!
А где вы видели женщину, которой чтобы родить нужно было получить официальное разрешение у мужчины? 
green-green
Мастер
1/7/2006, 10:27:17 PM
Раз уж перевертыши... А является ли долгом мужчины зачать, воспитывать и содержать ребенка?(причем не важно от кого, в каких условиях и т.п.) Особенно интересно услышать про геев, мужчин, в силу религиозных взглядов давших обет безбрачия, ярых женоненавистников...Они должны?
DELETED
Акула пера
1/7/2006, 10:30:40 PM
Уважаемый Pheng, а можно узнать, что женщина еще ДОЛЖНА????? Ну, что б хоть в курсе быть, когда придет время долги отдавать :))))))))))))))
*Иногда читая такие мысли начинаешь думать о том, что кто-то все же схалтурил, отдавая свой должок*
*Иногда читая такие мысли начинаешь думать о том, что кто-то все же схалтурил, отдавая свой должок*
Livia
Мастер
1/7/2006, 10:32:04 PM
Прости, если на земле найдется хоть одна женщина, которая считает, что у нее этот долг есть, то как ты будешь ее убеждать в свей позиции? Насильственно стерилизуешь?Так вот, продолжу, собственно мысль... Ни у одной женщины нет такого долга, если она, конечно, не подпишет, заверенный нотариусом документ, в котором официально (по каким-то личным обстоятельствам) признает это своим долгом перед кем-либо. Тогда это станет личным долгом ее одной, однако никакого распространения на весь женский род иметь, опять же, не будет.
green-green
Мастер
1/7/2006, 11:09:31 PM
(Pheng @ 07.01.2006 - время: 19:08) Так я не менее четко выразил мысль, что обобщать за всех и любых женщин, в данном случае, совершенно недопустимо... Прости, если на земле найдется хоть одна женщина, которая считает, что у нее этот долг есть, то как ты будешь ее убеждать в свей позиции? Насильственно стерилизуешь?
Так если женщина сама считает это своим долгом - в чем проблема?
Так если женщина сама считает это своим долгом - в чем проблема?
Pheng
Мастер
1/8/2006, 12:00:20 AM
(Lilah @ 07.01.2006 - время: 19:21) если какая-то конкретная женщина не нашла ни одного мужчины, который бы хотел, чтобы она от него родила, то байки про отсутствие долга - это ее последний, хотя и очень сомнительный аргумент.
РЖУНИМАГУ! А где вы видели женщину, которой чтобы родить нужно было получить официальное разрешение у мужчины?
Насколько я знаю, чтобы
нужно согласие и мужчины тоже, а без - детей как бы не бывает...
(дважды зеленая)Раз уж перевертыши... А является ли долгом мужчины зачать, воспитывать и содержать ребенка?(причем не важно от кого, в каких условиях и т.п.) Особенно интересно услышать про геев, мужчин, в силу религиозных взглядов давших обет безбрачия, ярых женоненавистников...Они должны?
Могу сказать за себя - я за собой такой долг чувствую... Наличие долга не отрицает свободы выбора от кого, времени, условий и т.п. А что касается всех остальных - это личное дело каждого, хотя мужчин, которые по принципиальным соображениям не хотят иметь детей считаю не совсем надежными (кстати, большинство женщин их тоже такими посчитают, а многие - причем совершенно обоснованно, постараются перевоспитать)...
Так если женщина сама считает это своим долгом - в чем проблема?
Не знаю, это проблемы Ливии... это она сказала, что все женщины должны не хотеть детей, она пусть и отвечает...
(нимфетка)Уважаемый Pheng, а можно узнать, что женщина еще ДОЛЖНА????? Ну, что б хоть в курсе быть, когда придет время долги отдавать :))))))))))))))
Внимательней читай Ливию... Она считает, что каждая женщина ДОЛЖНА согласиться с ней, что рожать детей - не является ее (этой женщины) долгом... Если интересно, что и еще кому ДОЛЖНЫ женщины - то это вопросы к Ливии, я не уполномочен на них отвечать...
(Ливия)Ни у одной женщины нет такого долга, если она, конечно, не подпишет, заверенный нотариусом документ, в котором официально (по каким-то личным обстоятельствам) признает это своим долгом перед кем-либо
Долги отражаются только в документах? Вот я например, дал себе обещание, что с нового года буду делать зарядку... Это в каком то смысле мой долг (перед самим собой, прежде всего). И что, для оформления этого долга мне идти к нотариусу?
(лила)Знаете, если мой муж, к примеру, вдруг бы сказал мне, что он меня собирается оплодотворить не потому, что мы оба хотим ребенка, а только потому, что считает это своим долгом, то первым делом, я бы настояла, чтобы он обязательно поситил специалиста в области психиатрии.
А вот это уже серьезный вопрос… Лила, а ты не задумывалась по серьезному, а почему это вы с мужем должны захотеть ребенка? С чего бы это? С какого рожна? Да еще и оба сразу… Ведь ребенок – это трата сил, средств, удар по карьере, женской красоте и здоровью… Это лишний рот… Это бессонные ночи на протяжении несколько лет… Это обосранные памперсы… Это бесконечная стирка… Это вечный страх «а вдруг его схватил маньяк по дороге из школы»… Это ужас подросткового периода с хлопаньем дверями и криками «вы меня никогда не понимали!»… Это ужасные переживания за то, чтобы девственности (если это девочка) ее лишил «хороший» мальчик, а не хулиган какой-нибудь… Зачем тратить столько ради столь непонятного результата – чтобы было кому в старости подать стакан воды (да и не факт, что даже воду подадут – щас дети совсем другие пошли…)?
Зачем вообще люди рожают детей? Казалось бы ответ очевиден – потому что хотят… Но с другой стороны – почему хотят? Я понимаю, можно хотеть мороженое или секса – они приятны… Но как можно на полном серьезе хотеть весь этот кошмар, который я только что описал?
Ты не задумывалась над этими вопросами?
РЖУНИМАГУ!
А где вы видели женщину, которой чтобы родить нужно было получить официальное разрешение у мужчины? Насколько я знаю, чтобы
нужно согласие и мужчины тоже, а без - детей как бы не бывает...(дважды зеленая)Раз уж перевертыши... А является ли долгом мужчины зачать, воспитывать и содержать ребенка?(причем не важно от кого, в каких условиях и т.п.) Особенно интересно услышать про геев, мужчин, в силу религиозных взглядов давших обет безбрачия, ярых женоненавистников...Они должны?
Могу сказать за себя - я за собой такой долг чувствую... Наличие долга не отрицает свободы выбора от кого, времени, условий и т.п. А что касается всех остальных - это личное дело каждого, хотя мужчин, которые по принципиальным соображениям не хотят иметь детей считаю не совсем надежными (кстати, большинство женщин их тоже такими посчитают, а многие - причем совершенно обоснованно, постараются перевоспитать)...
Так если женщина сама считает это своим долгом - в чем проблема?
Не знаю, это проблемы Ливии... это она сказала, что все женщины должны не хотеть детей, она пусть и отвечает...
(нимфетка)Уважаемый Pheng, а можно узнать, что женщина еще ДОЛЖНА????? Ну, что б хоть в курсе быть, когда придет время долги отдавать :))))))))))))))
Внимательней читай Ливию... Она считает, что каждая женщина ДОЛЖНА согласиться с ней, что рожать детей - не является ее (этой женщины) долгом... Если интересно, что и еще кому ДОЛЖНЫ женщины - то это вопросы к Ливии, я не уполномочен на них отвечать...
(Ливия)Ни у одной женщины нет такого долга, если она, конечно, не подпишет, заверенный нотариусом документ, в котором официально (по каким-то личным обстоятельствам) признает это своим долгом перед кем-либо
Долги отражаются только в документах? Вот я например, дал себе обещание, что с нового года буду делать зарядку... Это в каком то смысле мой долг (перед самим собой, прежде всего). И что, для оформления этого долга мне идти к нотариусу?
(лила)Знаете, если мой муж, к примеру, вдруг бы сказал мне, что он меня собирается оплодотворить не потому, что мы оба хотим ребенка, а только потому, что считает это своим долгом, то первым делом, я бы настояла, чтобы он обязательно поситил специалиста в области психиатрии.
А вот это уже серьезный вопрос… Лила, а ты не задумывалась по серьезному, а почему это вы с мужем должны захотеть ребенка? С чего бы это? С какого рожна? Да еще и оба сразу… Ведь ребенок – это трата сил, средств, удар по карьере, женской красоте и здоровью… Это лишний рот… Это бессонные ночи на протяжении несколько лет… Это обосранные памперсы… Это бесконечная стирка… Это вечный страх «а вдруг его схватил маньяк по дороге из школы»… Это ужас подросткового периода с хлопаньем дверями и криками «вы меня никогда не понимали!»… Это ужасные переживания за то, чтобы девственности (если это девочка) ее лишил «хороший» мальчик, а не хулиган какой-нибудь… Зачем тратить столько ради столь непонятного результата – чтобы было кому в старости подать стакан воды (да и не факт, что даже воду подадут – щас дети совсем другие пошли…)?
Зачем вообще люди рожают детей? Казалось бы ответ очевиден – потому что хотят… Но с другой стороны – почему хотят? Я понимаю, можно хотеть мороженое или секса – они приятны… Но как можно на полном серьезе хотеть весь этот кошмар, который я только что описал?
Ты не задумывалась над этими вопросами?
Livia
Мастер
1/8/2006, 12:04:41 AM
(Pheng @ 07.01.2006 - время: 21:00) Насколько я знаю, чтобы нужно согласие и мужчины тоже, а без - детей как бы не бывает...
Ну и где же кто видел мужчину, который бы отказал девушке в ))))))
Я лично за всю свою жизнь ни одного такого не встретила.
Не знаю, это проблемы Ливии... это она сказала, что все женщины должны не хотеть детей, она пусть и отвечает...
Простите, но это ваша личная отсебятина. Процитируйте, где и когда Livia сказала, дословно: "все женщины должны не хотеть детей"?
Жду с нетерпением.
Зачем вообще люди рожают детей? Казалось бы ответ очевиден – потому что хотят… Но с другой стороны – почему хотят? Я понимаю, можно хотеть мороженое или секса – они приятны… Но как можно на полном серьезе хотеть весь этот кошмар, который я только что описал?
Видите-ли, фобии, которые были только что описаны выше, преследуют далеко не всех людей. Есть люди, которые видят в детях частичку себя самого на этой земле, будущего близкого человека, объект любви и источник радостей. Потому в какой-то момент и решают, что хотят родить.
А делать это из под палки, ради исполнения священного долга перед... даже не знаю кем и чем - это совсем нездоровый подход. 
нужно согласие и мужчины тоже, а без - детей как бы не бывает... Ну и где же кто видел мужчину, который бы отказал девушке в
)))))) Я лично за всю свою жизнь ни одного такого не встретила.
Не знаю, это проблемы Ливии... это она сказала, что все женщины должны не хотеть детей, она пусть и отвечает...
Простите, но это ваша личная отсебятина. Процитируйте, где и когда Livia сказала, дословно: "все женщины должны не хотеть детей"?
Жду с нетерпением.
Зачем вообще люди рожают детей? Казалось бы ответ очевиден – потому что хотят… Но с другой стороны – почему хотят? Я понимаю, можно хотеть мороженое или секса – они приятны… Но как можно на полном серьезе хотеть весь этот кошмар, который я только что описал?
Видите-ли, фобии, которые были только что описаны выше, преследуют далеко не всех людей. Есть люди, которые видят в детях частичку себя самого на этой земле, будущего близкого человека, объект любви и источник радостей. Потому в какой-то момент и решают, что хотят родить.
А делать это из под палки, ради исполнения священного долга перед... даже не знаю кем и чем - это совсем нездоровый подход. green-green
Мастер
1/8/2006, 12:18:46 AM
(Pheng @ 07.01.2006 - время: 21:00)
(дважды зеленая)Раз уж перевертыши... А является ли долгом мужчины зачать, воспитывать и содержать ребенка?(причем не важно от кого, в каких условиях и т.п.) Особенно интересно услышать про геев, мужчин, в силу религиозных взглядов давших обет безбрачия, ярых женоненавистников...Они должны?
Могу сказать за себя - я за собой такой долг чувствую... Наличие долга не отрицает свободы выбора от кого, времени, условий и т.п. А что касается всех остальных - это личное дело каждого, хотя мужчин, которые по принципиальным соображениям не хотят иметь детей считаю не совсем надежными (кстати, большинство женщин их тоже такими посчитают, а многие - причем совершенно обоснованно, постараются перевоспитать)...
Может я конечно чего-то не понимаю... Но, кажется, речь о том и идет, что " иметь ли не иметь" - личное дело каждого. И если человек что-то должен - то самому себе, в силу своих убеждений, принципов, и тд.
(дважды зеленая)Раз уж перевертыши... А является ли долгом мужчины зачать, воспитывать и содержать ребенка?(причем не важно от кого, в каких условиях и т.п.) Особенно интересно услышать про геев, мужчин, в силу религиозных взглядов давших обет безбрачия, ярых женоненавистников...Они должны?
Могу сказать за себя - я за собой такой долг чувствую... Наличие долга не отрицает свободы выбора от кого, времени, условий и т.п. А что касается всех остальных - это личное дело каждого, хотя мужчин, которые по принципиальным соображениям не хотят иметь детей считаю не совсем надежными (кстати, большинство женщин их тоже такими посчитают, а многие - причем совершенно обоснованно, постараются перевоспитать)...
Может я конечно чего-то не понимаю... Но, кажется, речь о том и идет, что " иметь ли не иметь" - личное дело каждого. И если человек что-то должен - то самому себе, в силу своих убеждений, принципов, и тд.
green-green
Мастер
1/8/2006, 12:38:46 AM
(Pheng @ 07.01.2006 - время: 21:00) Наличие долга не отрицает свободы выбора от кого, времени, условий и т.п.
Согласна. Свободу выбора при наличии долга отрицать могут обстоятельства.
От кого: предположим, завтра (тьфу-тьфу) я попаду в аварию, останусь без рук. Шансы встретить достойного отца для детей стремятся к нулю. Так от кого прикажете рожать? От первого, кто позарится?
Время: к примеру я очень щепетильна, и жду, когда на горизонте появится достойный. А тем временем мне под 50... Должна рожать в 50? Или опять-таки, от кого попало?
УсловиЯ: Так как я без рук, высокооплачиваемой работы у меня нет, мужчины, который мог бы меня содержать нет по тем же причинам, и живу в съемной комнате на окраине, а то и в богадельне. Тоже должна рожать?
Согласна. Свободу выбора при наличии долга отрицать могут обстоятельства.
От кого: предположим, завтра (тьфу-тьфу) я попаду в аварию, останусь без рук. Шансы встретить достойного отца для детей стремятся к нулю. Так от кого прикажете рожать? От первого, кто позарится?
Время: к примеру я очень щепетильна, и жду, когда на горизонте появится достойный. А тем временем мне под 50... Должна рожать в 50? Или опять-таки, от кого попало?
УсловиЯ: Так как я без рук, высокооплачиваемой работы у меня нет, мужчины, который мог бы меня содержать нет по тем же причинам, и живу в съемной комнате на окраине, а то и в богадельне. Тоже должна рожать?
Pheng
Мастер
1/8/2006, 3:51:12 AM
(Livia @ 07.01.2006 - время: 21:04) (Pheng @ 07.01.2006 - время: 21:00) Насколько я знаю, чтобы нужно согласие и мужчины тоже, а без - детей как бы не бывает...
Ну и где же кто видел мужчину, который бы отказал девушке в ))))))
Я лично за всю свою жизнь ни одного такого не встретила.
Ну и где же ты видела девушку, которая предложила бы мужчине ?
Не знаю, это проблемы Ливии... это она сказала, что все женщины должны не хотеть детей, она пусть и отвечает...
Простите, но это ваша личная отсебятина. Процитируйте, где и когда Livia сказала, дословно: "все женщины должны не хотеть детей"?
Жду с нетерпением.
Обратись к ней напрямую, пожалуйста... зачем мне быть испорченным телефоном?
Зачем вообще люди рожают детей? Казалось бы ответ очевиден – потому что хотят… Но с другой стороны – почему хотят? Я понимаю, можно хотеть мороженое или секса – они приятны… Но как можно на полном серьезе хотеть весь этот кошмар, который я только что описал?
Видите-ли, фобии, которые были только что описаны выше, преследуют далеко не всех людей. Есть люди, которые видят в детях частичку себя самого на этой земле, будущего близкого человека, объект любви и источник радостей. Потому в какой-то момент и решают, что хотят родить.
Прекрасно сказала!!! Ну так вот, ответь на вопрос, разве тебе не хочется подарить этому миру частичку самой себя, источник радости для себя и любимого человека? Подозреваю, что хочется, ну или по крайней мере ты ждешь наступления момента, когда тебе этого захочется... Так это и называется долгом! Этот долг - далеко не то, что кто-то от тебя может в какой-то момент потребовать, как вы тут все буквально его понимаете! Просто это очень естественное положение вещей, когда женщина дарит миру новую жизнь! Надеюсь, это ты не будешь отрицать?
Дважды зеленой
И если человек что-то должен - то самому себе, в силу своих убеждений, принципов, и тд.
Ну так прости, человек в основном и состоит из своих убеждений, принципов и т.п. По тому, что человек думает, говорит, какие идеи и принципы считает для себя приемлемыми, а какие - нет и т.д. и оценивают его другие люди... Я, вот например, оцениваю мужчин, которые говорят "я никогда не буду иметь детей по принципиальным соображениям" как не самых ответственных, плохих мужей (хотя это больше к девушкам вопрос) и т.д. Если ты считаешь, что они молодцы и т.д. и лучшие мужчины - это как раз такие, то что ж, это твое право...
Согласна. Свободу выбора при наличии долга отрицать могут обстоятельства.
От кого: предположим, завтра (тьфу-тьфу) я попаду в аварию, останусь без рук. Шансы встретить достойного отца для детей стремятся к нулю. Так от кого прикажете рожать? От первого, кто позарится?
Время: к примеру я очень щепетильна, и жду, когда на горизонте появится достойный. А тем временем мне под 50... Должна рожать в 50? Или опять-таки, от кого попало?
УсловиЯ: Так как я без рук, высокооплачиваемой работы у меня нет, мужчины, который мог бы меня содержать нет по тем же причинам, и живу в съемной комнате на окраине, а то и в богадельне. Тоже должна рожать?
А давай рассмотрим более жизненный пример... Вот например, есть такая женская проблема - бесплодие... Если допустить, что долга, о котором тут весь сыр-бор, в природе не существует, то бесплодные должны быть самыми обычными женщинами и жить точно так же счастливо (если не получилось - несчастливо) как другие женщины... Ведь если долга принципиально не существует, то какая разница - можешь ты родить или нет? Ты же не должна никому!
Между тем, бесплодные - как правило, все очень несчастные женщины... Годами они бегают по больницам, меняют одного врача за другим, тратят громадные (часто последние) деньги на дорогостоящие исследования, чтобы увидеть хотя бы какой-то лучик надежды... И ведь главное - у них ведь абсолютно никто не стоит над душой, угрожая прибить палкой, если не найдут возможность родить...Они видут на все жертвы абсолютно добровольно... Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
нужно согласие и мужчины тоже, а без - детей как бы не бывает... Ну и где же кто видел мужчину, который бы отказал девушке в
)))))) Я лично за всю свою жизнь ни одного такого не встретила.
Ну и где же ты видела девушку, которая предложила бы мужчине
? Не знаю, это проблемы Ливии... это она сказала, что все женщины должны не хотеть детей, она пусть и отвечает...
Простите, но это ваша личная отсебятина. Процитируйте, где и когда Livia сказала, дословно: "все женщины должны не хотеть детей"?
Жду с нетерпением.
Обратись к ней напрямую, пожалуйста... зачем мне быть испорченным телефоном?
Зачем вообще люди рожают детей? Казалось бы ответ очевиден – потому что хотят… Но с другой стороны – почему хотят? Я понимаю, можно хотеть мороженое или секса – они приятны… Но как можно на полном серьезе хотеть весь этот кошмар, который я только что описал?
Видите-ли, фобии, которые были только что описаны выше, преследуют далеко не всех людей. Есть люди, которые видят в детях частичку себя самого на этой земле, будущего близкого человека, объект любви и источник радостей. Потому в какой-то момент и решают, что хотят родить.
Прекрасно сказала!!! Ну так вот, ответь на вопрос, разве тебе не хочется подарить этому миру частичку самой себя, источник радости для себя и любимого человека? Подозреваю, что хочется, ну или по крайней мере ты ждешь наступления момента, когда тебе этого захочется... Так это и называется долгом! Этот долг - далеко не то, что кто-то от тебя может в какой-то момент потребовать, как вы тут все буквально его понимаете! Просто это очень естественное положение вещей, когда женщина дарит миру новую жизнь! Надеюсь, это ты не будешь отрицать?
Дважды зеленой
И если человек что-то должен - то самому себе, в силу своих убеждений, принципов, и тд.
Ну так прости, человек в основном и состоит из своих убеждений, принципов и т.п. По тому, что человек думает, говорит, какие идеи и принципы считает для себя приемлемыми, а какие - нет и т.д. и оценивают его другие люди... Я, вот например, оцениваю мужчин, которые говорят "я никогда не буду иметь детей по принципиальным соображениям" как не самых ответственных, плохих мужей (хотя это больше к девушкам вопрос) и т.д. Если ты считаешь, что они молодцы и т.д. и лучшие мужчины - это как раз такие, то что ж, это твое право...
Согласна. Свободу выбора при наличии долга отрицать могут обстоятельства.
От кого: предположим, завтра (тьфу-тьфу) я попаду в аварию, останусь без рук. Шансы встретить достойного отца для детей стремятся к нулю. Так от кого прикажете рожать? От первого, кто позарится?
Время: к примеру я очень щепетильна, и жду, когда на горизонте появится достойный. А тем временем мне под 50... Должна рожать в 50? Или опять-таки, от кого попало?
УсловиЯ: Так как я без рук, высокооплачиваемой работы у меня нет, мужчины, который мог бы меня содержать нет по тем же причинам, и живу в съемной комнате на окраине, а то и в богадельне. Тоже должна рожать?
А давай рассмотрим более жизненный пример... Вот например, есть такая женская проблема - бесплодие... Если допустить, что долга, о котором тут весь сыр-бор, в природе не существует, то бесплодные должны быть самыми обычными женщинами и жить точно так же счастливо (если не получилось - несчастливо) как другие женщины... Ведь если долга принципиально не существует, то какая разница - можешь ты родить или нет? Ты же не должна никому!
Между тем, бесплодные - как правило, все очень несчастные женщины... Годами они бегают по больницам, меняют одного врача за другим, тратят громадные (часто последние) деньги на дорогостоящие исследования, чтобы увидеть хотя бы какой-то лучик надежды... И ведь главное - у них ведь абсолютно никто не стоит над душой, угрожая прибить палкой, если не найдут возможность родить...Они видут на все жертвы абсолютно добровольно... Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
DELETED
Акула пера
1/8/2006, 5:20:22 AM
Ну и где же ты видела девушку, которая предложила бы мужчине ?
Не знаю, как у народов Ханты и Манси, а вот в Европейской части России подобное явление совсем не редкость
Простите, но это ваша личная отсебятина. Процитируйте, где и когда Livia сказала, дословно: "все женщины должны не хотеть детей"? Жду с нетерпением. Обратись к ней напрямую, пожалуйста... зачем мне быть испорченным телефоном?
Интересно, а Вы хоть поняли, что написали????? Ливия пока еще не страдает помутнением рассудка, чтобы начать разговаривать сама с собой
Так это и называется долгом!
Преждем чем что-то отдать в, надо что-то взять? Так кому я должна свое право рожать или не рожать? Мужу? Не думаю...Родителям? Тоже не уверена....
Между тем, бесплодные - как правило, все очень несчастные женщины... Годами они бегают по больницам, меняют одного врача за другим, тратят громадные (часто последние) деньги на дорогостоящие исследования, чтобы увидеть хотя бы какой-то лучик надежды... И ведь главное - у них ведь абсолютно никто не стоит над душой, угрожая прибить палкой, если не найдут возможность родить...Они видут на все жертвы абсолютно добровольно... Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
Эти женщины несчастны толлко потому, что рядом с ними мужчины, которые годами вдалбливают именно такие же мысли! Если рядом любящий человек, он поймет и поддержит! И поможет найти свое место в жизни и никогда не стенет упрекать. Да и зачастую от бесплодия нужно лечить обоих партнеров.....
?Не знаю, как у народов Ханты и Манси, а вот в Европейской части России подобное явление совсем не редкость
Простите, но это ваша личная отсебятина. Процитируйте, где и когда Livia сказала, дословно: "все женщины должны не хотеть детей"? Жду с нетерпением.
Обратись к ней напрямую, пожалуйста... зачем мне быть испорченным телефоном? Интересно, а Вы хоть поняли, что написали????? Ливия пока еще не страдает помутнением рассудка, чтобы начать разговаривать сама с собой
Так это и называется долгом!
Преждем чем что-то отдать в, надо что-то взять? Так кому я должна свое право рожать или не рожать? Мужу? Не думаю...Родителям? Тоже не уверена....
Между тем, бесплодные - как правило, все очень несчастные женщины... Годами они бегают по больницам, меняют одного врача за другим, тратят громадные (часто последние) деньги на дорогостоящие исследования, чтобы увидеть хотя бы какой-то лучик надежды... И ведь главное - у них ведь абсолютно никто не стоит над душой, угрожая прибить палкой, если не найдут возможность родить...Они видут на все жертвы абсолютно добровольно... Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
Эти женщины несчастны толлко потому, что рядом с ними мужчины, которые годами вдалбливают именно такие же мысли! Если рядом любящий человек, он поймет и поддержит! И поможет найти свое место в жизни и никогда не стенет упрекать. Да и зачастую от бесплодия нужно лечить обоих партнеров.....
Келли
Мастер
1/8/2006, 5:36:41 AM
(Pheng)Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
Одного не понимаю, причем тут долг. То, что они чувствую - это желание иметь детей, а желание и долг - это довольно-таки разные понятия.
Одного не понимаю, причем тут долг.
То, что они чувствую - это желание иметь детей, а желание и долг - это довольно-таки разные понятия. Pheng
Мастер
1/8/2006, 6:05:09 AM
(Нимфетка @ 08.01.2006 - время: 02:20) Не знаю, как у народов Ханты и Манси, а вот в Европейской части России подобное явление совсем не редкость
1. Я живу в европейской части России. Пока такого явления не наблюдал...
2. Прости, а тебе не кажется, что разжигание межнациональной розни и местячковый шовинизм... мягко говоря... не очень тебя украшают?
Интересно, а Вы хоть поняли, что написали?????
да...
Преждем чем что-то отдать в, надо что-то взять? Так кому я должна свое право рожать или не рожать? Мужу? Не думаю...Родителям? Тоже не уверена....
Себе, милая моя, себе! Только поэтому и можно говорить об этом долге как выборе каждого! ...потому что насчет долгов самой себе ты как раз сама решаешь - отдавать их или нет... В принципе можно и не отдавать... Это как например, со здоровьем... В принципе, все должны заботиться о собственном здоровье... Ты, например, если заболеешь, то скажешь: "Я должна пойти к врачу" и 100 % не будешь думать перед кем этот долг - перед мужем, родителями, государством или еще кем-то...
Но с другой стороны, здоровье в конечном счете личное дело каждого... Миллионы людей меняют собственное здоровье на сомнительные удовольствия (алкоголь, наркотики, никотин и т.д.)... Это в общем и целом не одобряется обществом, но вместе с тем и не полностью запрещено - здоровье твое, хочешь гробь его, хочешь нет...
Так и с деторождением - хочешь рожай, хочешь нет... дело твое... Но вместе с тем, нормальное общество устроено так, что любыми корректными способами, в том числе и через общественное мнение, защищает механизмы собственного воспроизводства... Поэтому общественное мнение никогда не будет на стороне женщин, провозглашающих "мы не хотим и не будем рожать никогда", а вот поведение "хочу рожать и обязательно рожу" будет, наоборот, одобряться...
Ну или еще можно сказать - твоя свобода выбора не исключает возможности оценки со стороны других людей (да и общества в целом) того, какой именно выбор ты сделаешь...
Между тем, бесплодные - как правило, все очень несчастные женщины... Годами они бегают по больницам, меняют одного врача за другим, тратят громадные (часто последние) деньги на дорогостоящие исследования, чтобы увидеть хотя бы какой-то лучик надежды... И ведь главное - у них ведь абсолютно никто не стоит над душой, угрожая прибить палкой, если не найдут возможность родить...Они видут на все жертвы абсолютно добровольно... Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
Эти женщины несчастны толлко потому, что рядом с ними мужчины, которые годами вдалбливают именно такие же мысли! Если рядом любящий человек, он поймет и поддержит! И поможет найти свое место в жизни и никогда не стенет упрекать. Да и зачастую от бесплодия нужно лечить обоих партнеров.....
Да часто так и бывает, что партнеры и любят, и поддерживают, и не упрекают, и сами ищут выход (усыновление и т.п.), и сами проверяются и лечатся не меньше, чем жены... Только не помогает ничего - такие семьи распадаются... причем часто по инициативе самой женщины, которая инстинктивно тянется к материнству, а без исполнения заветной мечты ей сам белый свет не мил, какой там муж...
1. Я живу в европейской части России. Пока такого явления не наблюдал...
2. Прости, а тебе не кажется, что разжигание межнациональной розни и местячковый шовинизм... мягко говоря... не очень тебя украшают?
Интересно, а Вы хоть поняли, что написали?????
да...
Преждем чем что-то отдать в, надо что-то взять? Так кому я должна свое право рожать или не рожать? Мужу? Не думаю...Родителям? Тоже не уверена....
Себе, милая моя, себе! Только поэтому и можно говорить об этом долге как выборе каждого! ...потому что насчет долгов самой себе ты как раз сама решаешь - отдавать их или нет... В принципе можно и не отдавать... Это как например, со здоровьем... В принципе, все должны заботиться о собственном здоровье... Ты, например, если заболеешь, то скажешь: "Я должна пойти к врачу" и 100 % не будешь думать перед кем этот долг - перед мужем, родителями, государством или еще кем-то...
Но с другой стороны, здоровье в конечном счете личное дело каждого... Миллионы людей меняют собственное здоровье на сомнительные удовольствия (алкоголь, наркотики, никотин и т.д.)... Это в общем и целом не одобряется обществом, но вместе с тем и не полностью запрещено - здоровье твое, хочешь гробь его, хочешь нет...
Так и с деторождением - хочешь рожай, хочешь нет... дело твое... Но вместе с тем, нормальное общество устроено так, что любыми корректными способами, в том числе и через общественное мнение, защищает механизмы собственного воспроизводства... Поэтому общественное мнение никогда не будет на стороне женщин, провозглашающих "мы не хотим и не будем рожать никогда", а вот поведение "хочу рожать и обязательно рожу" будет, наоборот, одобряться...
Ну или еще можно сказать - твоя свобода выбора не исключает возможности оценки со стороны других людей (да и общества в целом) того, какой именно выбор ты сделаешь...
Между тем, бесплодные - как правило, все очень несчастные женщины... Годами они бегают по больницам, меняют одного врача за другим, тратят громадные (часто последние) деньги на дорогостоящие исследования, чтобы увидеть хотя бы какой-то лучик надежды... И ведь главное - у них ведь абсолютно никто не стоит над душой, угрожая прибить палкой, если не найдут возможность родить...Они видут на все жертвы абсолютно добровольно... Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
Эти женщины несчастны толлко потому, что рядом с ними мужчины, которые годами вдалбливают именно такие же мысли! Если рядом любящий человек, он поймет и поддержит! И поможет найти свое место в жизни и никогда не стенет упрекать. Да и зачастую от бесплодия нужно лечить обоих партнеров.....
Да часто так и бывает, что партнеры и любят, и поддерживают, и не упрекают, и сами ищут выход (усыновление и т.п.), и сами проверяются и лечатся не меньше, чем жены... Только не помогает ничего - такие семьи распадаются... причем часто по инициативе самой женщины, которая инстинктивно тянется к материнству, а без исполнения заветной мечты ей сам белый свет не мил, какой там муж...
Pheng
Мастер
1/8/2006, 6:37:30 AM
(Келли @ 08.01.2006 - время: 02:36) (Pheng)Так на самом деле, настолько ли "мифический" тот долг, который они в себе чувствуют?
Одного не понимаю, причем тут долг. То, что они чувствую - это желание иметь детей, а желание и долг - это довольно-таки разные понятия.
А вот это ты зря... На самом деле провести границу очень тяжело... Честно скажу, по этому вопросу философами, а также учеными-юристами (им этот вопрос также интересен) уже исписаны горы диссертаций разного уровня, поэтому нам тут даже не стоит пыжиться обсуждать эту проблему...
Так, тебе пример, для того, чтобы ты поняла, в чем тут сложность:
В РФ убийство запрещено Уголовным кодексом... Поэтому гр-н Иванов не совершает убийства.
Теперь даем прочитать эту фразу гр-ну Иванову... Как ты думаешь, что он скажет? правильно, возмутится... и будет вроде бы совершенно прав: "Я порядочный человек! Считаю убийство другого человека для себя неприемлемым! Именно поэтому я не совершаю убийства! Даже если бы Уголовный кодекс отменили, я бы все равно их не совершал!!!"
Но с другой стороны, УК пока никто отменять не собирается... Поэтому он продолжает действовать для всех, в том числе и для гр-на Иванова... В итоге, приходим к выводу о том, что фразу "гр-н Иванов не совершает убийства, потому что это запрещено Уголовным кодексом", в принципе опровергнуть нельзя, до изобретения мелофона, которые точно сможет показать истинные мотивы того, почему он воздерживается от убийств... Есть и другая сторона этой проблемы - откуда в приципе гр-н Иванов почерпнул информацию о том, что убивать нельзя? Предполагается, что из того же Уголовного кодекса, откуда же еще?
Так что пока мелофон не изобрели, нельзя точно определить почему именно бОльшая часть людей соблюдает юридические и моральные нормы - потому что по жизни такие хорошие или потому что боятся уголовного наказания или осуждения общества...
Соответсвенно, очень сложно в связи с этим провести разницу между желанием и долгом ...
В рассматриваемом примере - стремление женщины, наперекор всем медицинским показаниям, и не считаясь ни с какими лишениями, все-таки обрести счастье материнства, слабо подходит под определение "желание"... Все-таки желание (чисто ИМХО) - это когда что-то захотел - и получил, а не получил - ну и фиг с ним... А та остервенелая решимость, с которой они идут к своей цели, все-таки более характерна для людей, выполяющих какой-то долг, несущих какое-то бремя...
Одного не понимаю, причем тут долг.
То, что они чувствую - это желание иметь детей, а желание и долг - это довольно-таки разные понятия. А вот это ты зря... На самом деле провести границу очень тяжело... Честно скажу, по этому вопросу философами, а также учеными-юристами (им этот вопрос также интересен) уже исписаны горы диссертаций разного уровня, поэтому нам тут даже не стоит пыжиться обсуждать эту проблему...
Так, тебе пример, для того, чтобы ты поняла, в чем тут сложность:
В РФ убийство запрещено Уголовным кодексом... Поэтому гр-н Иванов не совершает убийства.
Теперь даем прочитать эту фразу гр-ну Иванову... Как ты думаешь, что он скажет? правильно, возмутится... и будет вроде бы совершенно прав: "Я порядочный человек! Считаю убийство другого человека для себя неприемлемым! Именно поэтому я не совершаю убийства! Даже если бы Уголовный кодекс отменили, я бы все равно их не совершал!!!"
Но с другой стороны, УК пока никто отменять не собирается... Поэтому он продолжает действовать для всех, в том числе и для гр-на Иванова... В итоге, приходим к выводу о том, что фразу "гр-н Иванов не совершает убийства, потому что это запрещено Уголовным кодексом", в принципе опровергнуть нельзя, до изобретения мелофона, которые точно сможет показать истинные мотивы того, почему он воздерживается от убийств... Есть и другая сторона этой проблемы - откуда в приципе гр-н Иванов почерпнул информацию о том, что убивать нельзя? Предполагается, что из того же Уголовного кодекса, откуда же еще?
Так что пока мелофон не изобрели, нельзя точно определить почему именно бОльшая часть людей соблюдает юридические и моральные нормы - потому что по жизни такие хорошие или потому что боятся уголовного наказания или осуждения общества...
Соответсвенно, очень сложно в связи с этим провести разницу между желанием и долгом ...
В рассматриваемом примере - стремление женщины, наперекор всем медицинским показаниям, и не считаясь ни с какими лишениями, все-таки обрести счастье материнства, слабо подходит под определение "желание"... Все-таки желание (чисто ИМХО) - это когда что-то захотел - и получил, а не получил - ну и фиг с ним... А та остервенелая решимость, с которой они идут к своей цели, все-таки более характерна для людей, выполяющих какой-то долг, несущих какое-то бремя...
DELETED
Акула пера
1/8/2006, 1:56:39 PM
Ну, во первых, я не твоя, хотя и милая! И где же ты тут углядел разжигание розни??? Ты спросил, я тебе ответила! Я ж не сказала, ч "эй, нигер, да ты живешь в какой-то дыре и ничего не понимаешь". Не надо видеть везде скрытый смысл...НЕ НАДО!!!!
Значит я должна сказать обществу:" Я должна родить и обязательно рожу" И пускай мой ребенок родиться физически не полноценным, пускай он будет начинать свой день с кучи таблеток, но зато моя совесть будет чиста, так как я отдала свой долг.
Вычитала недавно, что при моем диагнозе - в 97% случаев врач дает показания к аборту. Может наплевать? Долг - это ведь святое....
Значит я должна сказать обществу:" Я должна родить и обязательно рожу" И пускай мой ребенок родиться физически не полноценным, пускай он будет начинать свой день с кучи таблеток, но зато моя совесть будет чиста, так как я отдала свой долг.
Вычитала недавно, что при моем диагнозе - в 97% случаев врач дает показания к аборту. Может наплевать? Долг - это ведь святое....
Pheng
Мастер
1/8/2006, 6:14:57 PM
(Нимфетка @ 08.01.2006 - время: 10:56) Ну, во первых, я не твоя, хотя и милая! И где же ты тут углядел разжигание розни??? Ты спросил, я тебе ответила! Я ж не сказала, ч "эй, нигер, да ты живешь в какой-то дыре и ничего не понимаешь". Не надо видеть везде скрытый смысл...НЕ НАДО!!!!
Значит я должна сказать обществу:" Я должна родить и обязательно рожу" И пускай мой ребенок родиться физически не полноценным, пускай он будет начинать свой день с кучи таблеток, но зато моя совесть будет чиста, так как я отдала свой долг.
Вычитала недавно, что при моем диагнозе - в 97% случаев врач дает показания к аборту. Может наплевать? Долг - это ведь святое....
А ты снова почитай Ливию... Она ведь очень внятно высказалась: хочешь рожай, хочешь нет... Все от тебя зависит и только от тебя... Так что эти вопросы ты должна не мне задавать, а самой себе прежде всего...
Значит я должна сказать обществу:" Я должна родить и обязательно рожу" И пускай мой ребенок родиться физически не полноценным, пускай он будет начинать свой день с кучи таблеток, но зато моя совесть будет чиста, так как я отдала свой долг.
Вычитала недавно, что при моем диагнозе - в 97% случаев врач дает показания к аборту. Может наплевать? Долг - это ведь святое....
А ты снова почитай Ливию... Она ведь очень внятно высказалась: хочешь рожай, хочешь нет... Все от тебя зависит и только от тебя... Так что эти вопросы ты должна не мне задавать, а самой себе прежде всего...