Бог, библия, вера, .. обман?

(Badzh @ 08.07.2006 - время: 17:44)


2 Cadavere
(Cadavere @ 07.07.2006 - время: 19:27)Когда вы говорите о столкновении атомов и об излучении фотонов, то вы не учитываете того, что на конкретно взятые атомы сталкивающиеся друг с другом и на излучение конкретно взятых фотонов оказывает влияние вся остальная материя.

Даже материя отдаленных галактик??? Вы можете доказать подобное утверждение???

Вся Вселенная оказывает воздействие на нашу галлактику. Наша галлактика воздействует на нашу солнечную систему. Солнечная система оказывает влияние на землю. Земля оказывает влияние на предметы находяшиеся в соприкосновении с ней или вблизи от нее. Получается, что вся вселенная оказывает воздействие, например, на какой нибудь камень лежащий на поверхности земли.

(Cadavere @ 07.07.2006 - время: 19:27)Вы считаете, что столкновения атомов и излучения фотонов носят случайный характер поскольку не учитываете того, что вся материя оказывает друг на друга влияние.

Скажите пожалуйста, на каком уровне находятся ваши знания физики? каков уровень ваших знаний в этом вопросе? Насколько я понимаю все заканчивается школьной программой, и то с натяжкой. Давайте рассмотрим излучение фотона атомом более подробно. Атом находиться в возбужденном состоянии. Все в мире стремиться к минимуму энергии. Атом должен излучить избыток энергии и перейти на минимально возможный при данных условиях энергетический уровень. То есть понизить свою энергию до некоторого минимального значения. Это может произойти двумя способами. Атом может либо столкнуться с другим атомом, и вследствие удара отдать часть своей энергии второму атому, либо излучить фотон, который "унесет" избыток энергии. Если не рассматривать случай лазеров, то излучение фотона происходит спонтанно. Есть так называемое время жизни атома в возбужденном состоянии. Это такое время, в течении которого атом, находясь в возбужденном состоянии, испустит фотон. Фотон может быть испущен сразу, а может через некоторое время, но он будет испущен в течении времени жизни атома в этом состоянии, и не дольше. Время жизни зависит от характеристик данного атома. Например время жизни атома азота и кислорода в первом возбужденном состоянии разное. Вы говорите, что материя оказывает влияние на испускаемый фотон. Будьте добры, объясните почему существует ТАКОЕ разнообразие времен жизни атомов? Если взять атом азота, и смотреть в течении какого времени будет испущен фотон (проведем очень много таких опытов, чтобы погрешность измерений была минимальна), то мы увидим, что время излучения носит спонтанный характер, но НЕ превышает времени жизни. Если мы возьмем атом кислорода, то увидим такую же картину - время излучения случайно, но НЕ превышает времени жизни для атома кислорода. Ваша теория наталкивается на противоречие. Если окружающая материя оказывает влияние на то, в какой момент и в каком направлении испускается фотон, то тогда почему для разных атомов время жизни разное? Почему происходит АБСОЛЮТНО НЕ контролируемое излучение фотона? Время жизни атома на данном энергетическом уровне является ПОСТОЯННОЙ величиной для данного атома. Это величина НЕ зависит от окружающей материи. Это свойство атома. Идем дальше. Если материя оказывает влияние на то, в каком направлении и в какой момент времени будет излучен фотон, то тогда почему ученые до сих пор не выявили эту закономерность??? Если атом излучает фотон в зависимости от того, какая материя его окружает, то тогда можно было бы заметить, что при определенных окружающих условиях фотоны испускаются в определенном направлении с определенной фазой. Но такой зависимости НЕТ. То, какая материя окружает атом абсолютно НЕ имеет значения. Вы можете проводить опыты, но вы НЕ обнаружите НИКАКОЙ закономерности между излучением фотона и материей, окружающей атом. А раз такой зависимости нет, то это говорит о том, что материя НЕ оказывает влияния на излучение фотона. Этот процесс носит спонтанный характер. Он случаен на все 100%.

Допустим, что в спортзале на столе мы установили артеллирийский снаряд с дистанционным детонатором. Мы произвели подрыв. Осмотрев помещение мы обнаружили, что при разрыве снаряда образовалось какое то определенное колличество осколков, что каждый из этих осколков имеет определенный размер и что осколки поразили стены спортзала в определенных местах.
Затем мы установили в том же спортзале на точно таком же столе, что и в первый раз точно такой же снаряд, что и в первый раз. Короче воссозданы с абсолютной точностью все условия при которых был осуществлен подрыв первого снаряда. Мы произвели подрыв второго снаряда. В результате мы видим, что колличество образовавшихся осколков, их размеры и места попаданий отличаются от того, что мы наблюдали при подрыве первого снаряда. Мы делаем вывод, что колличество образовавшихся осколков, их размеры и места их попаданий носят случайный характер, так как при подрыве двух одинаковых снарядов находившихся в одинаковых условиях результаты подрывов этих снарядов отличались друг от друга. Но представьте себе, что время повернулось вспять и нам представилась возможность повторить подрыв первого снаряда в точно таких же условиях, в которых он был подорван в первый раз. При повторении подрыва мы несомненно увидим, что колличество образовавшихся осколков, их размеры и места попаданий совпадают на все 100 % с теми результатами которые мы наблюдали в первый раз. Значит, Результаты подрыва первого и второго снаряда не были случайными, просто два этих снаряда не смотря на всю кажущююся их идентичность отличались друг от друга. Возможно таким же образом обстоят дела и с атомами. Возможно атомы одного и того же вещества отличаются друг от друга, но ученые еще не обнаружили этих отличий. Возможно эллектроны двух атомов одного и того же вещества вращаются вокруг своих ядер находясь на разных удалениях от этих ядер. Возможно у них разные направления вращения и скорость. Возможно, что сами ядра в своем построении чем то отличаются друг от друга. Если протоны и нейтроны из которых состоят ядра атомов определенного вещества состоят из более мелких частиц, то возможно, что имеет значение то каким образом эти частицы выстроены в том или ином протоне или нейтроне. Возможно, что есть более мелкие частицы чем кварки и то каким образом эти частицы будут выстроены в кварке влияет на сам кварк, на протон (или нейтрон) или на атом. Возможно, что самые маленькие частицы материи отличаются по своим свойствам друг от друга и взависимости от того какие из этих частиц входят в состав того или иного атома атомы одного и того же вещества по своим свойствам будут отличаться друг от друга. Кроме того нужно учитывать, что вся материя оказывает влияние друг на друга.

(Cadavere @ 07.07.2006 - время: 19:27)Если движение материи могло происходить не в одном, а во многих вариантах, то почему из всех возможных вариантов осуществился один конкретно взятый?

Вы знаете теорию вероятности? Допустим мы бросаем кубик. Вероятность того, что выпадет тройка равна 1/6 (одна шестая), а вероятность того, что выпадет хоть что-то равна ЕДИНИЦЕ. То есть вероятность того, что выпадет хоть какая-нибудь цифра равна 100% (я надеюсь это понятно?). Также и со вселенной. Вероятность того, что образуется мир с данными характеристиками из всех возможных вариантов ОЧЕНЬ мала, но вероятность того, что образуется хотя бы какой-нибудь вариант развития равна 100%. Мы живем во вселенной, она образовалась (выпало какое-то число). Мы живем в одном из бесчисленных вариантов вселенной. Просто образовался именно этот вариант вселенной (выпала тройка). Ваш вопрос глупость. Это тоже самое, что после бросания кубика спросить: "А почему выпала именно пятерка, а не какая-нибудь другая цифра???".

Cмотрите пример с артиллерийскими снарядами.

(Cadavere @ 07.07.2006 - время: 19:27)Но если в первый раз оно было именно таковым, а не иным, то почему при точном повторении этого первого раза движение материи стало бы другим?

Я вам уже сказал, что в мире ОЧЕНЬ много процессов, которые происходят спонтанно (столкновение атомов, излучение фотонов, ...), соответственно комбинаций бесчисленное множество. Поэтому при повторном взрыве с соблюдением всех начальных условий вы получите совсем другую вселенную. Это тоже самое, что при повторном подбрасывании кубика выпадает другое число. Только если в случае с кубиком возможно всего шесть вариантов развития, и вероятность того, что одно и тоже число выпадет несколько раз конечна, и весьма велика, то в случае с развитием вселенной этих вариантов бесконечное множество, и вероятность повторения одного и того же сценария развития равна НУЛЮ.

Уважаемый, для того чтобы утверждать однозначно, что при повторении большого взрыва с соблюдением всех изначальных условий мы получим совсем другую вселенную вам нужно этот самый большой взрыв повторить. До тех пор ваши утверждения -это слова не подтвержденны фактами.

Ув. тов, коллега Бадзь!

Вы столько вопросов назадавали, что я не знаю с какого начать. Давайте так; те вопросы , которые идет в виде изложения аргументов (вспомогательные) будут идти простым шрифтом. А те , на которые необходимо ответить, выделенным жирным. Ок?

Начну по порядку насколько я понял.

Где был бог, когда умирал каждый второй житель Европы???

Вы почему-то считаете, что смерть это абсолютное зло, а Бог это добрый дедушка на облачке. Смерть это разрушение тела и духа, но при этом очищение души. Возможно, что у жителей Европы в была в душе какая-то проблема и её нужно было срочно вычищать.

Если это были "профилактические" меры, направленные на "становление людей на путь истинный", то почему сейчас не проводятся такие масштабные наставления со стороны бога???


В том то и проблема, что масштабная чистка не за горами. Насколько я вижу останется 1\6 часть людей. В России более 1\3. Окончание чистки 2020 год.

И вообще, вам не кажется, что подобные профилактические меры слишком жестоки для бога, который есть любовь (кто-то из участников топика говорил, что бог это любовь)??? 

Это я говорил Эрре, а она внесла в тему. А вам не приходило в голову, что убивать можно с любовью? Дать примеры? А давать можно и конфетку со злым умыслом.


Заметьте, именно научными. Вы можете сжечь хоть тонну свечек в церкви, можете себе лоб разбить, поклоняясь богу, НО вы НИКОГДА подобными методами НЕ остановите эпидемию

Каждый умирает в одиночку. Кто -то спасется, кто-то нет. Пусть каждый отвечает за себя. Пусть каждого волнует вопрос: как выжить лично мне, а не как остановить эпидемию.

Простите, что вмешиваюсь.
(Badzh @ 10.07.2006 - время: 23:27) Благодаря науке, а НЕ религии у нас появились лекарства от неизлечимых болезней - чума, оспа, полимелит, ... Раньше (сейчас тоже) люди ходили в церковь, ставили свечи, молились, а толку НОЛЬ. Вспомните чуму, которая уничтожила ПОЛОВИНУ населения средневековой Европы.
А с чего Вы взяли что лекарства от неизлечимых болезней - это всё заслуга науки? Может быть это как раз по молитвам (по-Вашему по "разбиванию лба об пол") верующих учёным даётся совершать подобные открытия?
Где был бог, когда умирал каждый второй житель Европы???
А где Ваш разум, когда Вы все заслуги приписываете человеку? Вот и получите за гордыню! Вы можете не осознавать, не воспринимать, не верить, хулить и гнушаться и хотите Вы этого или нет, но всё что с Вами происходит хорошего ли плохого ли всё от Него - когда надо помогут, когда надо и по башке дадут.
Я думаю вам следует напомнить, что отношение к религии в те времена, и сейчас ОЧЕНЬ РАЗНОЕ. Тогда практически ВСЕ были верующими и ходили в церковь. Они молились, они именно свято ВЕРИЛИ в бога, но почему-то бог им не помог. Может вы знаете почему он так поступил?
Европа, солнце моё, католики... и что они тогда творили Вам напомнить? Вот потому простил и спас их Господь от Суда, да именно простил и спас, потому что через страдания и боль (в нашем случае через болезнь) попадает человек в Царствие Небесное.
Если это были "профилактические" меры, направленные на "становление людей на путь истинный", то почему сейчас не проводятся такие масштабные наставления со стороны бога???
Не проводятся...? Вспомним все терракты, транспортные катастрофы, все землетрясения и цунами, СПИД, рак? Мало Вам "профилактики"? И сейчас Господь прощает и спасает.
И вообще, вам не кажется, что подобные профилактические меры слишком жестоки для бога, который есть любовь (кто-то из участников топика говорил, что бог это любовь)???
Жестоки...? Отнюдь, Гоподь милостив несмотря на наше безбожие, хулу и грехи.
Сейчас наука знает намного больше. Если вдруг начнется эпидемия, то научными методами можно ее локализовать. Заметьте, именно научными. Вы можете сжечь хоть тонну свечек в церкви, можете себе лоб разбить, поклоняясь богу, НО вы НИКОГДА подобными методами НЕ остановите эпидемию.
Не по молитвам ли? Знаете ли Вы что при таком "раскладе" сразу во многих Церквях начинают служить молебны к Господу и опять Господь прощает, позволяет нам лечиться и более того отказ от лечения есть грех.
Ведь если дела пойдут такими темпами, то лет через 100 церковь будет музеем, в который будут ходить современные люди, и говорить: "Да ладно, они в это верили??? "
Будем надеятся, что Вы, когда будете проходит мытарства, уверуете наконец и если простит и сподобит Вас Господь Царствия Небесного, то и по Вашим молитвам тоже этого не произойдёт.

Быть венцом эволюции это НЕ значит обладать нереальным интеллектом. Динозавры были венцом эволюции, т.к. их вид оказался наиболее приспособленным к тем условиям окружающей среды, вследствие чего, этот вид стал наиболее распространенным на земле. НА ТОТ МОМЕНТ времени динозавры были венцом эволюции, т.к. более приспособленного и распространенного вида на земле НЕ существовало.
Если считать "венцом эволюции" не самый сложно-организованное живое существо, а самое приспособленное и распространенное, то ни динозавры ни человек не будут "венцами", насекомые и бактерии гораздо сильнее приспособленны и распространенны(тогда и сейчас), а если случиться что либо опасное для жизни на земле(ядерная война, гигансткие вулканы) то человечество погибнет гораздо быстрее чем насекомые или бактерии.

А если по теме, то научным способом доказать ложность или истинность учения Христа, или существования "Высшего разума" на данном этапе не получиться.

Badzh, прочтите это, пожалуйста!
Благодаря науке, а НЕ религии у нас появились лекарства от неизлечимых болезней
Ну и что? Благодаря сельскому хозяйству у нас появляются продукты в магазинах, благодаря предпринимателям у нас появляются сами магазины, благодаря строителям строятся здания для магазинов и т.д. Каждая отрасль народного хозяйства занимается своим конкретным делом. Почему же религия должна решать чужие задачи, когда у нее своя отрасль – нравственная? И не обобщайте все словом «наука»: строитель не решает проблемы медицины, медик не решает проблемы ТБВ, а астроном не занимается скотоводством. В данном случае, строительство, медицина, астрономия, искусство, религия и сельское хозяйство – многоотраслевая система человеческого знания. Будьте добры это учитывать, когда присваиваете все заслуги абстрактной науке.
Открытие лекарств не заслуга агрономии и строительства. И не преувеличивайте, я знаю состояние современной медицины не по фильмам ВВС и знаю, какими методами проводится то или иное «лечение». Тяжелые болезни медицина лечит так, что о восстановлении полного структурного здоровья речь вовсе не заходит и пациент после такого лечения неминуемо получает группу инвалидности. «Это все, что мы можем сделать» - разводят доктора руками. «И на том спасибо» - говорят пациенты, принося докторам коньяки с конфетами. Методы медицины еще очень и очень грубы.

И скажите, почему молитва обязательно должна сопровождаться чудесами? Почему вообще вы считаете молитву неким набором волшебных слов, магическим заклинанием Бога? Вы не задумывались над тем, что данная практика способна регулировать психическое здоровье и направлена прежде всего на это? Наука это может подтвердить.

Тоже со свечками. Почему вы считаете свечи подношением Богу? Может в этом действии другой смысл? Мне как верующему неприятно, что вы меня ставите в один ряд с языческими идолопоклонниками, не проводя различий между политеизмом и монотеизмом. Это не достойно исследователя, который должен проводить грамотную классификацию явлений, но вы, как и в случае с наукой, снова занимаетесь обобщением.

Я думаю, что вы знаете что такое эффект плацебо. Будьте добры, объясните мне разницу между этим эффектом, и верой в бога. Я считаю это одним и тем же явлением с разным толкованием, а как считаете вы?
Человеческая психика имеет очень сложный механизм саморегуляции, посредством различных иллюзорных представлений. Отличие плацебо от веры в Бога состоит в направленности этих двух способов активировать саморегуляцию. Плацебо эффект направлен на восстановление психосоматических нарушений в организме, а вера в Бога взаимодействует, как я уже писал ранее, с архетипами, с областью психики, относящейся не к физическому миру, а к иллюзорному миру понятий и образов, наполняя архетипы конкретным содержанием.

Человек единственный из всех созданий на земле способен планировать и выбирать свой жизненный путь. Это определение человеком процесса развития его как устойчивой личности. Нужно также избрать способ организации жизненного процесса, иметь представление об основных результатах или событиях, которые должны произойти в жизни, интегрирующие все частные, предшествующие события и оправдывающее человеческое существование. Для эффективности жизненного роста необходима совокупность обстоятельств и условий жизни, называемые перспективой, своеобразной способности предвидения будущего, готовность к этому будущему в настоящем и реализация жизненной задачи в реально протекающих условиях. Все это потребность здоровой психики.

Воплощением жизненной перспективы является индивидуальный жизненный план, стратегия жизни. Совокупность жизненных тактик образуют жизненный сценарий. Основными составляющими сценария являются:

1.Герой, с которым идентифицирует себя индивид
2.Антигерой, отвергаемые индивидом черты
3.Идеальный герой, определяющий направление личностного роста
4.Сюжет – модель событий
5.Другие персонажи, участвующие в жизненном процессе
6.Свод нравственных правил

Сценарии выбираются самой личностью и могут содержать элементы комедии, драмы и трагедии. Именно эта потребность психики в планировании жизненного пути дала миру огромное количество моделей поведения, запечатленных в мифах, легендах, религиозных притчах, в картинах и литературе, а в наше время замещается киноискусством. Мы называем чтение этих историй и просмотр фильмов развлечением, а на самом деле во время этого занятия происходит важный психический процесс отождествления себя с героями предоставленной модели.

Удачные жизненные сценарии возникают только при использовании тщательно проработанных моделей поведения и религиозная мифология монотеизма в этом плане не имеет конкурентов. Кстати, наука, которая так подробно изучила этот процесс (я имею в виду психологию), так и не предложила какие-то свои модели, не связанные с искусством или религией. Наоборот, психологи сами в своих работах в качестве примеров стараются использовать образы уже известных мифологий (пример «Эдипов комплекс»), считая их наиболее символичными и отражающими суть явлений.

Так что религиозное сознание и искусство, порожденное прежде всего религиозным сознанием (это научно доказано археологическими исследованиями), не являются простыми пережитками прошлого, а имеют глубокое психологическое значение и основу, отвергать которые за ненадобностью, да еще и прикрываясь наукой, не только глупо, но и опасно. Механизмы саморегуляции, участвующие в этом процессе за всю историю существования разумного человека не претерпели каких-либо существенных преобразований и потребности в поведенческих моделях, открывающих индивиду жизненную перспективу, продолжают быть актуальными.
"Если бог знает о каждом нашем шаге, знает всю нашу жизнь, и поступки, то есть знает "плохой" человек, или "хороший", то тогда почему он сразу не распределил нас в рай и ад?" Зачем он создал земную жизнь???
Вам уже отвечали на этот вопрос, но вы не поняли ответа. Как же вам ответить снова, если вы снова не поймете?

2 Cadavere
(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Вся Вселенная оказывает воздействие на нашу галлактику.

Вы можете это доказать? Какое воздействие оказывает на нас галактика, которая удалена на расстояние 100 000 световых лет??? Гравитационное воздействие на таких расстояниях пренебрежимо мало. Если вам известна сила, которая действует на таких расстояниях, и вы можете доказать её существование, то нобелевская премия вам обеспечена.

(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Солнечная система оказывает влияние на землю. Земля оказывает влияние на предметы находяшиеся в соприкосновении с ней или вблизи от нее.

Кто спорит? Я вас спрашивал какое влияние на нас оказывает материя ОТДАЛЕННЫХ галактик. Причем здесь солнечная система???

(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Получается, что вся вселенная оказывает воздействие, например, на какой нибудь камень лежащий на поверхности земли.

Чтобы это получалось, нужно доказать сей факт. Можете это сделать???

(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Возможно атомы одного и того же вещества отличаются друг от друга, но ученые еще не обнаружили этих отличий.

А периодическая система Менделеева? Что значит не обнаружили??? Вы так и не ответили на каком уровне находятся ваши знания по физике...

(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Кроме того нужно учитывать, что вся материя оказывает влияние друг на друга.

Уважаемый тов. Климов, объясните пожалуйста Cadavere'у что он ошибается. Меня он слушать не хочет. Может к вам прислушается? Я тут весьма популярно расписал про повторение большого взрыва, и про то, что после второго взрыва мы НЕ увидим точно такой же вселенной, как и в первом случае. Все расписано в этом и этом постах. Выручайте коллега , я не знаю как еще подробней ему все объяснить...

(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Cмотрите пример с артиллерийскими снарядами.

Причем здесь этот пример?

(Cadavere @ 11.07.2006 - время: 06:56)Уважаемый, для того чтобы утверждать однозначно, что при повторении большого взрыва с соблюдением всех изначальных условий мы получим совсем другую вселенную вам нужно этот самый большой взрыв повторить. До тех пор ваши утверждения -это слова не подтвержденны фактами.

Уважаемый, для того чтобы утверждать однозначно, что при повторении большого взрыва с соблюдением всех изначальных условий мы получим АБСОЛЮТНО ТАКУЮ ЖЕ вселенную вам нужно этот самый большой взрыв повторить. До тех пор ваши утверждения -это слова не подтвержденные фактами. Как вы видите, у вас тоже НЕТ никаких прав утверждать что будет после повторения большого взрыва. Мы можем только логически предположить что произойдет. Я вам объяснил, что в природе постоянно происходит множество спонтанных процессов, повторить которые НЕВОЗМОЖНО. Эти процессы НЕ зависят от начальных условий взрыва. Даже если вы повторите абсолютно все начальные условия, то из-за этих неконтролируемых, и не от чего не зависящих процессов вы получите совершенно ДРУГУЮ вселенную. Тов. Климов что вы думаете по этому поводу? Помогите уладить наш маленький спор. Скажите кто из нас прав, а кто не прав, и почему.

2 Климов
(Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)Возможно, что у жителей Европы в была в душе какая-то проблема и её нужно было срочно вычищать.

Вы сами в это верите? Мне очень интересно, это какая такая проблема была у ПОЛОВИНЫ населения Европы??? Прошу вас учесть тот факт, что вера в бога в те времена была на много порядков ВЫШЕ всех остальных вопросов. В бога верили почти все. Люди ходили в церковь, молились, ... Какая проблема в душе могла быть у половины европейцев???

(Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)Окончание чистки 2020 год.

Через 15 лет узнаем кто из нас был прав .

(Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)А вам не приходило в голову, что убивать можно с любовью?

Нет, ни разу.

(Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)Дать примеры?

Конечно!!!

(Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)Каждый умирает в одиночку. Кто -то спасется, кто-то нет. Пусть каждый отвечает за себя.

А как же "протянуть руку помощи ближнему"? Неужели библия учит "умирать в одиночку"??? Разве верующий человек не должен помочь тем кто рядом?

(Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)Пусть каждого волнует вопрос: как выжить лично мне, а не как остановить эпидемию.

Вы меня не совсем правильно поняли. Я имел ввиду что "религиозными" методами вы НЕ сможете остановить эпидемию. Даже если во всех церквях мира одновременно начать молиться, то это никак не остановит эпидемию. Остановить ее можно только научными методами. Этим примером я хочу сказать, что если бы в те времена (во время чумы) были современные средства и специалисты, то эпидемию можно было бы остановить. Заметьте, для того, чтобы спасти столько людей НЕ нужно было молиться богу, НЕ нужно было в него СВЯТО верить, нужны были только медикаменты и специалисты. Как вы видите, без помощи бога можно было спасти тысячи людей.

Тов. Климов, в предыдущем моем посте без вашего внимания осталось несколько важных моментов. Вы ведь не оставите их без внимания?

2 Yves
(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)А с чего Вы взяли что лекарства от неизлечимых болезней - это всё заслуга науки?

Эти лекарства получены при помощи научных методов. Они получены благодаря научным теориям и кропотливой работе ученых.

(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)Может быть это как раз по молитвам (по-Вашему по "разбиванию лба об пол") верующих учёным даётся совершать подобные открытия?

А как же быть НЕ верующим ученым? Сидеть без открытий? Вы считаете что открытия могут совершать только верующие ученые??? И вообще, как вы себе это представляете? Вечерком ученый идет в церковь, ставит пяток свечек, молится и идет домой спать, а утром просыпается, и видит на столе стопку бумаг, где написана формула, и алгоритм синтеза безумно важного вещества. Так что ли?

(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)А где Ваш разум, когда Вы все заслуги приписываете человеку? Вот и получите за гордыню!

Гордость это когда сам себя хвалишь. Я же про себя ничего не говорю. Более того, я не хвалю ученых, я просто КОНСТАТИРУЮ факты.

(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)Европа, солнце моё, католики... и что они тогда творили Вам напомнить?

Напомните, пожалуйста, а то у меня с историей не очень... Только имейте в виду, что умирали все, без каких-либо приоритетов - старые, молодые, добрые, злые, крестьяне, люди "царских" кровей, ...

(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)Вот потому простил и спас их Господь от Суда, да именно простил и спас, потому что через страдания и боль (в нашем случае через болезнь) попадает человек в Царствие Небесное.

Простил за что??? Скажите мне пожалуйста, за что умирали маленькие дети? Ну например младенцы. Они слишком малы для того, чтобы совершить какое-либо зло. Они слишком малы, чтобы "продать свою душу дьяволу". За что они умирали???

(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)Не проводятся...? Вспомним все терракты, транспортные катастрофы, все землетрясения и цунами, СПИД, рак? Мало Вам "профилактики"?

По соотношению (число умерших)/(количество населения в мире) средневековая чума будет на несколько порядков "сильнее". Все то, что вы написали НЕ сравнится с тем, что было во время чумы. Именно это и странно (если смотреть с точки зрения религии). Раньше почти все искренне верили в бога. Сейчас в бога верит очень мало людей. От чумы умерло НАМНОГО больше народу, чем сейчас умирает от терактов, катастроф, СПИДа, рака, ...По идее все должно быть с точностью до наоборот. Вам так не кажется???

(Yves @ 11.07.2006 - время: 10:04)Не по молитвам ли? Знаете ли Вы что при таком "раскладе" сразу во многих Церквях начинают служить молебны к Господу и опять Господь прощает, позволяет нам лечиться и более того отказ от лечения есть грех.

Я больше чем уверен, что во время чумы люди первым делом шли молиться в церковь. Слишком сильно было влияние церкви в те времена. И что толку??? Это абсолютно никак не спасло ситуацию. А вот если б не молитвы, а лекарства и специалисты, то чума унесла бы НАМНОГО меньше жизней. Эпидемию бы быстро остановили, и все. Обратите внимание, бог тут абсолютно не причем. Нужны только лекарства и специалисты, а это нам дает НАУКА, а не религия.



На все остальное отвечу завтра.

Простите, уважаемый, Бадж и пусть простят меня модераторы, но у Вас видимо действительно, химические формулы и реакциии вместо разума, сердца, души и любви. Вам следовало бы хоть чуть-чуть углубиться в понимание Православия, прежде чем обсуждать столь важные темы.
Во-первых, учёному совсем не обязательно самому молиться, когда эпидемия народы встают на молитву об избавлении и Господь может одарить кого-то из учёных озарением и вот тут именно кропотливым трудом появляются те самые алгоритмы "безумно сложного вещества".
Во-вторых, история показывает, что очень многие учёные были и есть искренне верующие люди.
У католиков была инквизиция, только не надо говорить что это делала только Церковь, ведь государство это поощеряло, а люди просто пищали от удовольствия взирая на публичные костры и другие казни.
И Слава Богу, что сейчас всё не так как в средневековье, Слава Богу, что помог учёным всё это открыть.
За что простил? За беззакония, есть книжка такая называется Закон Божий.
А дети погибали за грехи предков.
Вы сможете доказать, что когда останавливают смертельные болезни, предотвращают теракты, то Бог тут ни при чём? Только пожалуйста доказательства!

Простите, уважаемый, Бадж и пусть простят меня модераторы, но у Вас видимо действительно, химические формулы и реакциии вместо разума, сердца, души и любви.

ПИР ВО ВРЕМЯ ЧУМЫ
(ИЗ ВИЛЬСОНОВОЙ ТРАГЕДИИ: THE CITY OF THE PLAGUE {1})

Улица. Накрытый стол. Несколько пирующих мужчин и женщин.

Молодой человек

Почтенный председатель! я напомню
О человеке, очень нам знакомом,
О том, чьи шутки, повести смешные,
Ответы острые и замечанья,
Столь едкие в их важности забавной,
Застольную беседу оживляли
И разгоняли мрак, который ныне
Зараза, гостья наша, насылает
На самые блестящие умы.
Тому два дня наш общий хохот славил
Его рассказы; невозможно быть,
Чтоб мы в своем веселом пированье
Забыли Джаксона! Его здесь кресла
Стоят пустые, будто ожидая
Весельчака - но он ушел уже
В холодные подземные жилища...
Хотя красноречивейший язык
Не умолкал еще во прахе гроба;
Но много нас еще живых, и нам
Причины нет печалиться. Итак,
Я предлагаю выпить в его память
С веселым звоном рюмок, с восклицаньем,
Как будто б был он жив.

Председатель

Он выбыл первый
Из круга нашего. Пускай в молчаньe
Мы выпьем в честь его.

Молодой человек

Да будет так!

Все пьют молча.

Председатель

Твой голос, милая, выводит звуки
Родимых песен с диким совершенством;
Спой, Мери, нам уныло и протяжно,
Чтоб мы потом к веселью обратились
Безумнее, как тот, кто от земли
Был отлучен каким-нибудь виденьем.

Мери
(поет)

Было время, процветала
В мире наша сторона:
В воскресение бывала
Церковь божия полна;
Наших деток в шумной школе
Раздавались голоса,
И сверкали в светлом поле
Серп и быстрая коса.

Ныне церковь опустела;
Школа глухо заперта;
Нива праздно перезрела;
Роща темная пуста;
И селенье, как жилище
Погорелое, стоит, -
Тихо все. Oдно кладбище
Не пустеет, не молчит.

Поминутно мертвых носят,
И стенания живых
Боязливо бога просят
Упокоить души их!
Поминутно места надо,
И могилы меж собой,
Как испуганное стадо,
Жмутся тесной чередой!

Если ранняя могила
Суждена моей весне -
Ты, кого я так любила,
Чья любовь отрада мне, -
Я молю: не приближайся
К телу Дженни ты своей,
Уст умерших не касайся,
Следуй издали за ней.

И потом оставь селенье!
Уходи куда-нибудь,
Где б ты мог души мученье
Усладить и отдохнуть.
И когда зараза минет,
Посети мой бедный прах;
А Эдмонда не покинет
Дженни даже в небесах!

Председатель

Благодарим, задумчивая Мери,
Благодарим за жалобную песню!
В дни прежние чума такая ж, видно,
Холмы и долы ваши посетила,
И раздавались жалкие стенанья
По берегам потоков и ручьев,
Бегущих ныне весело и мирно
Сквозь дикий рай твоей земли родной;
И мрачный год, в который пало столько
Отважных, добрых и прекрасных жертв,
Едва оставил память о себе
В какой-нибудь простой пастушьей песне,
Унылой и приятной... Hет, ничто
Так не печалит нас среди веселий,
Как томный, сердцем повторенный звук!

Мери

О, если б никогда я не певала
Вне хижины родителей моих!
Они свою любили слушать Мери;
Самой себе я, кажется, внимаю,
Поющей у родимого порога.
Мой голос слаще был в то время: он
Был голосом невинности...

Луиза

Не в моде
Теперь такие песни! Но все ж есть
Еще простые души: рады таять
От женских слез и слепо верят им.
Она уверена, что взор слезливый
Ее неотразим - а если б то же
О смехе думала своем, то, верно,
Все б улыбалась. Вальсингам хвалил
Крикливых северных красавиц: вот
Она и расстоналась. Ненавижу
Волос шотландских этих желтизну.

Председатель

Послушайте: я слышу стук колес!

Едет телега, наполненная мертвыми телами. Негр управляет ею.

Ага! Луизе дурно; в ней, я думал,
По языку судя, мужское сердце.
Но так-то - нежного слабей жестокий,
И страх живет в душе, страстьми томимой!
Брось, Мери, ей воды в лицо. Ей лучше.

Мери

Сестра моей печали и позора,
Приляг на грудь мою.

Луиза
(приходя в чувство)

Ужасный демон
Приснился мне: весь черный, белоглазый....
Он звал меня в свою тележку. В ней
Лежали мертвые - и лепетали
Ужасную, неведомую речь....
Скажите мне: во сне ли это было?
Проехала ль телега?

Молодой человек

Ну, Луиза,
Развеселись - хоть улица вся наша
Безмолвное убежище от смерти,
Приют пиров, ничем невозмутимых,
Но знаешь, эта черная телега
Имеет право всюду разъезжать.
Мы пропускать ее должны! Послушай,
Ты, Вальсингам: для пресеченья споров
И следствий женских обмороков спой
Нам песню, вольную, живую песню,
Не грустию шотландской вдохновенну,
А буйную, вакхическую песнь,
Рожденную за чашею кипящей.

Председатель

Такой не знаю, но спою вам гимн
Я в честь чумы, - я написал его
Прошедшей ночью, как расстались мы.
Мне странная нашла охота к рифмам
Впервые в жизни! Слушайте ж меня:
Охриплый голос мой приличен песне.

Многие

Гимн в честь чумы! послушаем его!
Гимн в честь чумы! прекрасно! bravo! bravo!

Председатель
(поет)

Когда могущая Зима,
Как бодрый вождь, ведет сама
На нас косматые дружины
Своих морозов и снегов, -
Навстречу ей трещат камины,
И весел зимний жар пиров.

*
Царица грозная, Чума
Теперь идет на нас сама
И льстится жатвою богатой;
И к нам в окошко день и ночь
Стучит могильною лопатой....
Что делать нам? и чем помочь?

*
Как от проказницы Зимы,
Запремся также от Чумы!
Зажжем огни, нальем бокалы,
Утопим весело умы
И, заварив пиры да балы,
Восславим царствие Чумы.

*
Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

*
Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья -
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.

*
Итак, - хвала тебе, Чума,
Нам не страшна могилы тьма,
Нас не смутит твое призванье!
Бокалы пеним дружно мы
И девы-розы пьем дыханье, -
Быть может... полное Чумы!

Входит старый священник.

Священник

Безбожный пир, безбожные безумцы!
Вы пиршеством и песнями разврата
Ругаетесь над мрачной тишиной,
Повсюду смертию распространенной!
Средь ужаса плачевных похорон,
Средь бледных лиц молюсь я на кладбище,
А ваши ненавистные восторги
Смущают тишину гробов - и землю
Над мертвыми телами потрясают!
Когда бы стариков и жен моленья
Не освятили общей, смертной ямы, -
Подумать мог бы я, что нынче бесы
Погибший дух безбожника терзают
И в тьму кромешную тащат со смехом.

Несколько голосов

Он мастерски об аде говорит!
Ступай, старик! ступай своей дорогой!

Священник

Я заклинаю вас святою кровью
Спасителя, распятого за нас:
Прервите пир чудовищный, когда
Желаете вы встретить в небесах
Утраченных возлюбленные души.
Ступайте по своим домам!

Председатель

Дома
У нас печальны - юность любит радость.

Священник

Ты ль это, Вальсингам? ты ль самый тот,
Кто три тому недели, на коленях,
Труп матери, рыдая, обнимал
И с воплем бился над ее могилой?
Иль думаешь, она теперь не плачет,
Не плачет горько в самых небесах,
Взирая на пирующего сына,
В пиру разврата, слыша голос твой,
Поющий бешеные песни, между
Мольбы святой и тяжких воздыханий?
Ступай за мной!

Председатель

Зачем приходишь ты
Меня тревожить? Не могу, не должен
Я за тобой идти: я здесь удержан
Отчаяньем, воспоминаньем страшным,
Сознаньем беззаконья моего,
И ужасом той мертвой пустоты,
Которую в моем дому встречаю -
И новостью сих бешеных веселий,
И благодатным ядом этой чаши,
И ласками (прости меня, господь)
Погибшего, но милого созданья...
Тень матери не вызовет меня
Отселе, - поздно, слышу голос твой,
Меня зовущий, - признаю усилья
Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет!

Mногие

Bravo, bravo! достойный председатель!
Вот проповедь тебе! пошел! пошел!

Священник

Матильды чистый дух тебя зовет!

Председатель
(встает)

Клянись же мне, с поднятой к небесам
Увядшей, бледною рукой - оставить
В гробу навек умолкнувшее имя!
О, если б от очей ее бессмертных
Скрыть это зрелище! Меня когда-то
Она считала чистым, гордым, вольным -
И знала рай в объятиях моих...
Где я? Святое чадо света! вижу
Тебя я там, куда мой падший дух
Не досягнет уже...

Женский голос

Он сумасшедший, -
Он бредит о жене похороненной!

Священник

Пойдем, пойдем...

Председатель

Отец мой, ради бога,
Оставь меня!

Священник

Спаси тебя господь!
Прости, мой сын.

Уходит. Пир продолжается. Председатель остается, погруженный
в глубокую задумчивость.


Пушкин.

2 JJJJJJJ
(JJJJJJJ @ 11.07.2006 - время: 11:48)Если считать "венцом эволюции" не самый сложно-организованное живое существо, а самое приспособленное и распространенное, то ни динозавры ни человек не будут "венцами", насекомые и бактерии гораздо сильнее приспособленны и распространенны(тогда и сейчас), а если случиться что либо опасное для жизни на земле(ядерная война, гигансткие вулканы) то человечество погибнет гораздо быстрее чем насекомые или бактерии.

Про бактерий и насекомых согласен. Когда я говорил о "венце эволюции", это прежде всего относилось к животным, а уже потом к самым приспособленным и распространенным.

(JJJJJJJ @ 11.07.2006 - время: 11:48)А если по теме, то научным способом доказать ложность или истинность учения Христа, или существования "Высшего разума" на данном этапе не получиться.

Мы это выяснили еще в самом начале, поэтому никто не просит доказать научными способами реальность бога. Докажите это косвенно. Докажите это хоть как-нибудь.

2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)Почему же религия должна решать чужие задачи, когда у нее своя отрасль – нравственная?

Никто не заставляет религию делать сложные расчеты для построения небоскребов. Религия выдвигает теорию о существовании бога. Как и всякая другая теория она должна быть доказана. Если библия утверждает, что бог создал человека, то это нужно доказать. В противном случае это просто красивая сказка о сотворении земли и жизни на земле. Церковь утверждает что бог реален, жизнь после смерти существует, ..., а верующие во все это верят. А что если всего этого не существует? Получается, что все эти люди жили обманом? Получается что все якобы исцеления просто шарлатанство? Я согласен, что одинокой бабульке просто некуда идти и не с кем поговорить, вот она и идет в церковь, где ей ничего не остается, кроме как поверить в бога. С таким же успехом можно ей рассказать любую другую красивую сказку, ну например о том, что всех нас сотворили инопланетяне, и вот они сейчас летают по вселенной, и создают другие расы. Она в это тоже поверит. Можно придумать множество красивых историй о создании мира, о жизни после смерти, ..., но все это будут лишь истории. Религия выполняет не маловажную роль в нашей жизни. Люди, которые отчаялись и не знают что делать дальше идут в церковь. Там им рассказывают красивую историю о боге, который все видит, и все знает. Мол если в него свято поверить, то он будет помогать. И вот этот отчаявшийся человек идет ставить свечку, молиться и чувствует, как ему становиться легче "на душе". Бог реален, подумает он. Но мы то понимаем, что это вовсе не бог ему помогает, а самовнушение. Это тоже самое, что пятачок в ботинке перед экзаменом, или разные "счастливые" амулеты. Человек волнуется, но он знает, что в ботинке счастливый пятачок, который обязательно ему поможет, ведь пятачок счастливый. Это вера в то, что пятачок поможет если вдруг что случиться заставляет успокоиться, человек перестает нервничать и, само собой, он лучше сдает экзамен, или проходит собеседование. Но мы то прекрасно понимает, что этот кусочек метала НИКАК не поможет человеку сдать экзамен. Это всего-лишь один пятачок из огромного числа отчеканенных в свое время. Если студент знает абсолютно все билеты, то он сдаст на пять, и никаких амулетов ему не надо. Если на экзамен идет двоечник, у которого в голове один ветер, то даже если он с ног до головы обвеситься этими амулетами, ума у него от этого не прибавиться. Человек сдаст экзамен на ту оценку, на которую он знает материал. Все эти амулеты не прибавляют знаний в голове. Они просто помогают успокоиться, и не нервничать. Тоже самое и с верой в бога. Отчаявшийся человек верит в то, что есть бог, который видит все, и если вдруг что, то он ему обязательно поможет. Это тот же самый счастливый пятачок, который помогает снять нервное напряжение. Вера в бога это точно такие же амулеты, которые помогают успокоиться, только религия имеет более крупные масштабы. Вы можете доказать, что религия, по своему действию, чем то отличается от пятачка в ботинке? Вы можете доказать, что бог действительно существует, и что это именно он помогает людям? Вы можете доказать, что людям помогает именно бог, а не самовнушение???

(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)И не обобщайте все словом «наука»: строитель не решает проблемы медицины, медик не решает проблемы ТБВ, а астроном не занимается скотоводством. В данном случае, строительство, медицина, астрономия, искусство, религия и сельское хозяйство – многоотраслевая система человеческого знания.

Под словом наука я понимаю те отрасли, в которых используются теории взятые не с пустого места, а выведенные и доказанные. В наше время врятли найдется отрасль, в которую не проникла наука со своими методами. Я и не утверждаю, что астроном должен заниматься скотоводством. К чему этот пример??? У каждого свое дело. Каждый занимается своим вопросом. Строитель, астроном, скотовод, ..., все они пользуются научными методами для решения своих вопросов.

(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)Открытие лекарств не заслуга агрономии и строительства.

Я знаю. К чему вы это? Разве кто-то так сказал???

(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)И не преувеличивайте, я знаю состояние современной медицины не по фильмам ВВС и знаю, какими методами проводится то или иное «лечение». Тяжелые болезни медицина лечит так, что о восстановлении полного структурного здоровья речь вовсе не заходит и пациент после такого лечения неминуемо получает группу инвалидности. «Это все, что мы можем сделать» - разводят доктора руками. «И на том спасибо» - говорят пациенты, принося докторам коньяки с конфетами. Методы медицины еще очень и очень грубы.

Но и преуменьшать состоянии современной медицины тоже не стоит. Причем здесь фильмы ВВС? Если тяжелую болезнь не запускать, то ее можно вылечить без серьезных последствий. Даже рак на самых ранних стадиях можно вылечить без особого вреда. Никто не утверждает, что медицина может бороться абсолютно с любой болезнью. Вы так говорите про инвалидность, как будто после любой болезни человек становиться инвалидом. Само собой не всё и не всех можно вылечить. Пройдет время, появятся новые методы, новые лекарства. Медицина еще относительно молода. И вообще, вы так говорите, как будто медицина приносит только вред. Как будто до появления этой науки все было намного лучше. Не надо обобщать абсолютно все методы. Химиотерапия при лечении рака достаточно грубый метод, а вот методы лечения гриппа, или ангины весьма безобидны.

(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)Почему вообще вы считаете молитву неким набором волшебных слов, магическим заклинанием Бога? Вы не задумывались над тем, что данная практика способна регулировать психическое здоровье и направлена прежде всего на это?

Я об этом и говорю уже 14 страниц. Вера в бога - это самовнушение. Человек просто сам себя успокаивает. Это делает сам человек, а НЕ бог. Современная психология тоже может успокоить человека без сказок про бога. Консультации психологов производят намного больший эффект, чем молитвы и вера в красивую сказку.

(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)Плацебо эффект направлен на восстановление психосоматических нарушений в организме, а вера в Бога взаимодействует, как я уже писал ранее, с архетипами, с областью психики, относящейся не к физическому миру, а к иллюзорному миру понятий и образов, наполняя архетипы конкретным содержанием.

Получается, что эффект плацебо бьет прямо в цель, а вера в бога делает тоже самое, только еще и наполняет человека "любовью к ближнему"? Пример. Человек идет на экзамен. Волнуется. Ему надо помочь. Эффект плацебо: даем ему таблетку, говорим, что она делает человека умнее, он в это верит, успокаивается и идет спокойно сдавать экзамен. Вера в бога: говорим человеку, что бог все видит. Если в него поверить, то он поможет. Вы должны не просто в него поверить, а поверить и полюбить всем "сердцем". Итог: при использовании эффекта плацебо человек пошел и сдал экзамен, а при использовании веры в бога, он не только сдал экзамен, но еще и стал любить всех вокруг. Я правильно понял различие этих двух эффектов? Если да, то мне не понятно причем тут бог? Что в первом случае, что во втором, произошло самовнушение. Во втором случае никакие силы свыше не помогли сдать экзамен человеку, он просто успокоился, поверив в то, что бог ему поможет, если у него что-то пойдет не так. Это обычное самовнушение, а не помощь божья.

(Сэр Джимми Джойс @ 11.07.2006 - время: 13:05)Вам уже отвечали на этот вопрос, но вы не поняли ответа. Как же вам ответить снова, если вы снова не поймете?

Вы не ответили на этот вопрос.

(Badzh @ 03.07.2006 - время: 22:31)
(Сэр Джимми Джойс @ 20.06.2006 - время: 23:57)А если неподготовленного поместить в рай, он просто не поймет этого места, если он не любил того, что любят его обитатели.

Почему? Если он изначально "чист" душой, то попадя в рай, он будет понимать где и почему находиться. Если он изначально "святоша", то на земле ничего не измениться. Прожив на земле он останется таким же правильным, что и был раньше. Земная жизнь его ничему не научит, ведь изначально он был добрым, святым, ... человеком. С грешниками и адом по аналогии.

Мой последний ответ по этому поводу вы не прокомментировали. Этот вопрос мы еще до конца не обсудили. Никто так и дел на него конкретного ответа.

2 Yves
(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05)Простите, уважаемый, Бадж и пусть простят меня модераторы, но у Вас видимо действительно, химические формулы и реакциии вместо разума, сердца, души и любви.

Мне вас не за что прощать, вы высказали свое мнение. Модераторам вас тоже не за что прощать, т.к. все в рамках цензуры. Можете не переживать так сильно. Единственное что меня убивает, так это безосновательное мнение о том, что атеист не может любить. Я уже говорил про это много раз, но лично для вас готов повторить еще раз. Если я люблю девушку, и знаю, что любовь - это всего лишь гормоны, то меньше я ее любить от этого не стану. А теперь немного подробнее разберем ваше последнее предложение. С разумом у меня все в порядке. Никогда не жаловался. Голова на плечах есть. С сердцем тоже все нормально. Работает как часы, качает кровь без сбоев. Но вы имеете ввиду сердце, как некий "сосуд любви". Очень красивое и романтическое определение сердца, но к сожалений это еще одна милая сказка. Предназначение сердца всего одно - всю жизнь качать кровь. Мне от этой мысли хуже не стало. Не знаю как вам... Души у меня нет, это вы верно заметили. Более того, у вас тоже нет души. Ее ни у кого нет. Если вы сможете доказать обратное, то я публично извинюсь, и возьму свои слова обратно. До тех пор, пока реальность души не доказана, то, что вы понимаете под словом "душа" есть ничто иное, как ваша личность. Личность человека находиться в мозгу. Если человек злой, грубый, ..., то говорят, что у него нет души. Если человек любвеобильный, добрый, ... то говорят, что у него огромная душа. Все эти качества находятся у вас в голове, и нигде больше. И как бы нежно и красиво не звучало слова "душа", это всего лишь слово, и ничего больше. Тот смысл, который вы в него вкладываете находиться совсем в другом месте. И последнее. По поводу любви. Ее во мне много, на всех хватит.

(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05)Господь может одарить кого-то из учёных озарением и вот тут именно кропотливым трудом появляются те самые алгоритмы "безумно сложного вещества".

О каком озарении идет речь? Появление новых лекарств - это грамотный расчет на основе научных теорий. Это кропотливый анализ полученных данных. Вы думаете, что все открытия/новые лекарства/... делаются случайно? Ошибаетесь. Здесь дело не в озарении, а в здравом смысле.

(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05)Во-вторых, история показывает, что очень многие учёные были и есть искренне верующие люди.

И что это доказывает? В наше время тоже многие ученые остаются верующими.

(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05)У католиков была инквизиция, только не надо говорить что это делала только Церковь, ведь государство это поощеряло, а люди просто пищали от удовольствия взирая на публичные костры и другие казни.

Чумой была охвачена вся средневековая Европа. А инквизиция была не везде. Из энциклопедии Аванта+ всемирная история, стр. 308: "Церковные карательные органы появились в Италии (за исключением Неаполитанского королевства), Испании, Португалии, Франции, Нидерландах, Германии, в португальской колонии Гоа, а после открытия Нового Света - в Мексике, Бразилии и Перу." За что умирали от чумы народы, в странах которых инквизиции НИКОГДА не было??? С чего вы взяли, что люди "просто пищали от удовольствия..."??? Вид живого, сгорающего на костре человека, производит жуткое зрелище. Я сомневаюсь, что в те времена люди ходили смотреть на это с огромной радостью.

(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05)А дети погибали за грехи предков.

А где же справедливость? Ребенок, не совершивший ничего плохого, умирает за то, что кто-то кого-то убил. Вам не кажется это бредом?

Уважаемый Сэр Джимми Джойс, на мой вопрос: "если бог знает все наши поступки, то тогда почему нельзя всех сразу распределить в рай и ад?", вы сказали, что если человека отправить сразу в ад за то, что он еще не совершил - это будет не справедливо, а т.к. бог справедливый, то он не может допустить сего безобразия. Сейчас Yves утверждает, что маленькие дети, которые еще не успели нагрешить на этой земле, умирали во время чумы за грехи своих предков. На лицо ужасная несправедливость со стороны бога. Младенец, который "чист и свят", который не сделал ничего плохого, т.к. он родился несколько дней назад, младенец, которые еще ничего не знает и не понимает, вдруг умирает от чумы за грехи своих предков, о которых (грехах и предках) он понятия не имеет, и уж тем более не имеет никакого отношения к тем грехам. В связи с этим вопрос: "Кто из вас ошибается??? Вы, или Yves???" Очень прошу вас, Сэр Джимми Джойс, и вас, Yves, не оставлять этот момент без внимания.

(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05)Вы сможете доказать, что когда останавливают смертельные болезни, предотвращают теракты, то Бог тут ни при чём?

Лекарства от болезней нам дала медицина. Эти лекарства и знания получены вовсе не молитвами, а научными методами. Создавались теории, лекарства, методы, ... Благодаря научным данным и научным методам удалось победить такие болезни как чума, оспа, ... Лекарства были получены путем изучения причины болезни. После того, как с помощью науки удалось изучить и понять причину этих болезней, удалось синтезировать лекарства, которые спасают от неминуемой смерти. Все это было получено НЕ молитвами, а тяжелой и кропотливой работой ученых.

(Yves @ 12.07.2006 - время: 10:05) Простите, уважаемый, Бадж и пусть простят меня модераторы, но у Вас видимо действительно, химические формулы и реакциии вместо разума, сердца, души и любви. Вам следовало бы хоть чуть-чуть углубиться в понимание Православия, прежде чем обсуждать столь важные темы.
Во-первых, учёному совсем не обязательно самому молиться, когда эпидемия народы встают на молитву об избавлении и Господь может одарить кого-то из учёных озарением и вот тут именно кропотливым трудом появляются те самые алгоритмы "безумно сложного вещества".
Во-вторых, история показывает, что очень многие учёные были и есть искренне верующие люди.
У католиков была инквизиция, только не надо говорить что это делала только Церковь, ведь государство это поощеряло, а люди просто пищали от удовольствия взирая на публичные костры и другие казни.
И Слава Богу, что сейчас всё не так как в средневековье, Слава Богу, что помог учёным всё это открыть.
За что простил? За беззакония, есть книжка такая называется Закон Божий.
А дети погибали за грехи предков.
Вы сможете доказать, что когда останавливают смертельные болезни, предотвращают теракты, то Бог тут ни при чём? Только пожалуйста доказательства!
Уважаемая Yves!
Не знаю, будете ли вы удивдлены или нет, но и в основе работы вашего сердца и разума лежат те же самые химические реакции и физические взаимодействия, что и у ваших скромных оппонентов. Да и в основе любви - тоже. Поскольку существование души никто еще не смог доказать, то и предполагать, что именно лежит в основе сущности, о которой непонятно - есть она или нет, и при этом нет никаких разумных оснований утверждать, что она есть, я не берусь. Да и никто из нормальных людей не возьмется.
Как уже не раз говорилось, для того, чтобы господь мог кого-то чем-то одарить, вам сперва необходимо доказать, что он есть, потом - доказать, что он способен хоть чем-то одаривать. До получения четких и неопровержимых доказательств по этим вопросам все ваши рассуждения - уж извините, не более, чем досужие домыслы.
Инквизиция была не только у католиков, у православных она тоже была. Учите матчасть.
По поводу того, что сейчас не средневековье - почти правда. В РФ мракобесие поднимает голову, поэтому я не уверена, что впереди не светят призывным светом костры еретиков...
А вот по поводу вот этого - Вы сможете доказать, что когда останавливают смертельные болезни, предотвращают теракты, то Бог тут ни при чём? Только пожалуйста доказательства - поймите, ЭТО ВАМ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО БОГ ТУТ "ПРИ ЧЕМ", но - ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ДОКАЖЕТЕ, ЧТО ОН ЕСТЬ!

(Ameno @ 12.07.2006 - время: 21:13) Инквизиция была не только у католиков, у православных она тоже была. Учите матчасть.

Расскажите пожалуйста. Просветите.

По поводу того, что сейчас не средневековье - почти правда. В РФ мракобесие поднимает голову, поэтому я не уверена, что впереди не светят призывным светом костры еретиков...
Или манит колючая проволока лагерей для верующих. Психушки для ненормальных, верящих в существование души. Нормальный же человек, по вашим словам в душу верить не станет, а не нормального надо лечить или перевоспитывать.

Только пожалуйста доказательства - поймите, ЭТО ВАМ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО БОГ ТУТ "ПРИ ЧЕМ", но - ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ДОКАЖЕТЕ, ЧТО ОН ЕСТЬ!
Как раз нам доказывать не надо, мы и так в это верим. Вот почему вы так упорно просите, чтобы вам доказали наличие Бога?

(ufl @ 12.07.2006 - время: 23:34) (Ameno @ 12.07.2006 - время: 21:13) Инквизиция была не только у католиков, у православных она тоже была. Учите матчасть.

Расскажите пожалуйста. Просветите.

ulf, я считала вас более образованным человеком... Сожжение жидовствующих и прочие религиозные распри, заканчивавшиеся далеко не безобидно для проигравшей стороны... Речь-то шла не о названии, а о сути - расправа с иноверцами при помощи пыток и физического уничтожения присутствовала и в православии в неменьшей мере, чем в католичестве, причем - с одинаковыми оправданиями.
Или манит колючая проволока лагерей для верующих. Психушки для ненормальных, верящих в существование души. Нормальный же человек, по вашим словам в душу верить не станет, а не нормального надо лечить или перевоспитывать.
Не передергивайте. При чем здесь "верить"?
Во-первых, речь шла не о вере, а о том, чтобы настаивать на реальном существовании души, коее не подкреплено никакими доказательствами, которые позволили бы хоть как-то серьезно рассматривать вопрос о том, что душа - не просто предмет веры, а - нечто реально существующее. Во-вторых, я что-то не заметила, чтобы ученые громили выставки, храмы, пытались бы навязать "Историю российской науки" в качестве обязательного предмета для изучения, отбирали бы у детских астматических больниц помещения под лаборатории, громили бы лаборатории неугодных ученых, закидывали бы яйцами и помидорами крестные ходы с криками "В России не будет православных" или "Православные - не люди", требовали бы вернуть науке всю собственность, отобранную у нее церковью (реставрационные работы - тоже, кстати, околонаучная дисциплина) и т.д., а вот то, что этим грешат так называемые "православные" - вы, надеюсь, не станете отрицать. В-третьих, если уж на то пощло - ответьте на вопрос: почему мы запираем человека, котороый утверждает, что он, к примеру, Наполеон, искренне верит в это, и при этом не может предоставить никаких тому доказательств, в пихушку; а с тем, кто утверждает, что есть "бог" и "душа", искренне верит в это, и - опять же, не может представить тому никаких доказательств, мы должны поступать по-другому? Не есть ли тут признаки ст. 282 УК РФ (в части пропаганды исключительности по признаку принадлежности)? А то, мол, те, кто наполеоны и кутузовы - психи, в каталажку их, а тех, кто в бога и в душу верит - трогать нельзя, это ВЕРУЮЩИЕ...
Как раз нам доказывать не надо, мы и так в это верим. Вот почему вы так упорно просите, чтобы вам доказали наличие Бога?
Возьму на себя смелость процитировать пост уважаемой Yves:
Вы сможете доказать, что когда останавливают смертельные болезни, предотвращают теракты, то Бог тут ни при чём? Только пожалуйста доказательства!
Так вот, уже сколько раз сказано: тяжесть доказывания лежит на утверждающем существование. Утверждаете, что бог есть - докажите, и только потом можете требовать от противной стороны опровержения ваших доказательств или же доказательства антитезиса ("бога нет", в данном случае). Выдвигаете версию, что когда останавливают смертельные болезни и т.д., бог тут "при чем" - докажите. (Сначала, правда, необходимо доказать, что бог есть - иначе как можно доказать, что он "при чем"?) А вот потом - можете требовать опровержений или доказательств антитезиса.
А то знаете, есть такая шутка юридической направленности. Один человек подал в суд на соседа, утверждая, что его искусала злая соседская собака. Адвокат соседа построил защиту в такой последовательности: сначала он говорил о том, что собака никого никогда не кусала, потом - о том, что собака не злая, а очень добрая, а потом - что у его клиента нет и никогда не было собаки. Так, может, и в нашем случае нам не стоит городить огород, и выяснять, покусала ли собака соседа, а выяснить для начала, а есть ли собака? А то, занете ли, неохота повторять путь этого юриста-балбеса. Сomprendre vous?
P.S. Я НЕ ХОЧУ (в смысле "не надеюсь") чтобы кто-нибудь доказал мне существование бога. Я лишь хочу, чтобы дискуссия велась на достойном уровне и оппоненты знали бы, что непозволительно делать необоснованные утверждения и заниматься софистикой. Это роняет оппонентов в глазах друг друга, ИМХО.

(Ameno @ 13.07.2006 - время: 00:37) (ufl @ 12.07.2006 - время: 23:34) (Ameno @ 12.07.2006 - время: 21:13) Инквизиция была не только у католиков, у православных она тоже была. Учите матчасть.

Расскажите пожалуйста. Просветите.

ulf, я считала вас более образованным человеком...
Ameno, я не вижу в необразованности ни чего дурного. Нежелание получать образование может ещё как-то можно порицать, да и то стоит ли? Я же наоборот прошу вас просветить меня. Вы сказали, что у Православных была инквизиция, т.е. организация, которая занималась выявлением еретиков и уничтожением их. Вот я прошу рассказать подробней о Православной инквизиции. Как называлась эта организация? Какой была её деятельность? Сколько еретиков она уничтожила? Если эта организация прекратила свое существование, то когда и как? А вы сразу пальчиком тыкать; «Ууууу неуч»! Вместо того чтобы просветить.
Речь-то шла не о названии, а о сути - расправа с иноверцами при помощи пыток и физического уничтожения присутствовала и в православии в неменьшей мере, чем в католичествеРасскажите о мере. Какова она? Сколько? И желательно со сравнительным анализом, раз она была в не меньшей.
Во-вторых, я что-то не заметила, чтобы ученые громили выставки, храмы, пытались бы навязать "Историю российской науки" в качестве обязательного предмета для изучения, отбирали бы у детских астматических больниц помещения под лаборатории, громили бы лаборатории неугодных ученых, закидывали бы яйцами и помидорами крестные ходы с криками "В России не будет православных" или "Православные - не люди",Вы так же не заметили и другого, что учёный (страшно себе представить), даже крупный учёный, далеко не всегда атеист. Так, что с какой радости ему этим заниматься. Тем паче, что расстрелами священников и прихожан, погромами в Храмах, уничтожением святынь и т.д занимались не учёные, но, и это безспорно АТЕИСТЫ.
В-третьих, если уж на то пощло  - ответьте на вопрос: почему мы запираем человека, котороый утверждает, что он, к примеру, Наполеон, искренне верит в это, и при этом не может предоставить никаких тому доказательств, в пихушку; а с тем, кто утверждает, что есть "бог" и "душа", искренне верит в это, и - опять же, не может представить тому никаких доказательств, мы должны поступать по-другому?С удовольствием отвечаю. Вы АТЕИСТЫ, конечно не должны. До недавнего времени вы именно так и поступали. Вас к этому призывало «самое терпимое мировоззрение» (если верить одной форумчанке).
требовали бы вернуть науке всю собственность, отобранную у нее церковью (реставрационные работы - тоже, кстати, околонаучная дисциплина) и т.д., а вот то, что этим грешат так называемые "православные" - вы, надеюсь, не станете отрицать.Отрицать что? То что добытое вооруженным грабежом надо возвращать? Конечно не стану. Кстати, когда это Православная Церковь претендовала на собственность науки?
Я НЕ ХОЧУ (в смысле "не надеюсь") чтобы кто-нибудь доказал мне существование бога.Зря вы так. Не стоит отчаиваться. Есть ТОТ кому это возможно. Не так страшно, что вы не верите в Бога, главное, что Бог верит в вас.
Я лишь хочу, чтобы дискуссия велась на достойном уровне и оппоненты знали бы, что непозволительно делать необоснованные утверждения и заниматься софистикой. Это роняет оппонентов в глазах друг друга, ИМХО.Вы просто не заметили, что волею автора темы, дискуссия давно превратилась в абсурд. К сожалению до 1го сентября я ни чего сказать не могу. Автор кое-что пообещал. Ждёмс.

Уважаемый тов. Климов, объясните пожалуйста Cadavere'у что он ошибается. Меня он слушать не хочет. Может к вам прислушается? Я тут весьма популярно расписал про повторение большого взрыва, и про то, что после второго взрыва мы НЕ увидим точно такой же вселенной, как и в первом случае. Все расписано в этом и этом постах. Выручайте коллега , я не знаю как еще подробней ему все объяснить...

Коллега! я не понимаю, о чем идет спор, обычно мне это всё Эрра коротко интерпретировала. Я не понимаю такого момента: у каждого из нас куча грехов, их надо скорее очищать, а вы все спорите о Большом Взрыве. Нужно какие-то радикальные меры. Попробуем ...

Во-первых, вы коллега абсолютно правы. Это я вам говорю, как к.ф.-м.н. И как преподаватель теорвера.
Второе, а какое образование у Кадавера?
В, третьих, народ, у вас нехорошие тенденции в карме. У Кадаверы уклон в гомосексуализм, а у коллеги к простатиту. Может, хоть это вас взбодрит.

2 Климов

QUOTE (Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)
Возможно, что у жителей Европы в была в душе какая-то проблема и её нужно было срочно вычищать.



Вы сами в это верите? Мне очень интересно, это какая такая проблема была у ПОЛОВИНЫ населения Европы??? Прошу вас учесть тот факт, что вера в бога в те времена была на много порядков ВЫШЕ всех остальных вопросов. В бога верили почти все. Люди ходили в церковь, молились, ... Какая проблема в душе могла быть у половины европейцев???

Во-первых, наверное не стоит говорить о половине Европы. Особено, если учесть , что границы Европы на юге - это Турция, и на востоке - Это Урал.
Во-вторых, у сегодняшней Европы столько проблем, что там нужно вычищать 90 % народа.

В-третьих, пожалуйста, не путайте Веру в Бога и соблюдение религиозных обрядов. (Объяснить?)



QUOTE (Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)
А вам не приходило в голову, что убивать можно с любовью?



Нет, ни разу.


QUOTE (Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)
Дать примеры?



Конечно!!!

Я не думаю, что это всем интересно, см ПМ.



QUOTE (Климов @ 11.07.2006 - время: 08:47)
Каждый умирает в одиночку. Кто -то спасется, кто-то нет. Пусть каждый отвечает за себя.



А как же "протянуть руку помощи ближнему"? Неужели библия учит "умирать в одиночку"??? Разве верующий человек не должен помочь тем кто рядом?

Ох, коллега ! Как эксперт , я вам могу авторитетно сказать, что существует нескольео приемов порчи, основанной именно на помощи страждущему. Надо быть предельно осторожным.

Заметьте, для того, чтобы спасти столько людей НЕ нужно было молиться богу, НЕ нужно было в него СВЯТО верить, нужны были только медикаменты и специалисты. Как вы видите, без помощи бога можно было спасти тысячи людей.

Тов. Климов, в предыдущем моем посте без вашего внимания осталось несколько важных моментов. Вы ведь не оставите их без внимания?

Вы частично правы. Дело в том . что нужно делать всё , что в наших силах, а то о чем мы не можем - молиться.

Коллега, плиз. еще раз коротенько изложите ваши вопросы

(ufl @ 13.07.2006 - время: 01:24)Вы просто не заметили, что волею автора темы, дискуссия давно превратилась в абсурд.

Что значит "волею автора"??? Каким это образом я превратил дискуссию в абсурд??? Поясните сие заявление пожалуйста....

(ufl @ 13.07.2006 - время: 01:24)К сожалению до 1го сентября я ни чего сказать не могу.

Почему???

(ufl @ 13.07.2006 - время: 01:24)Автор кое-что пообещал. Ждёмс.

Что я обещал??? Чего ждем??? Не говорите загадками

(ufl @ 13.07.2006 - время: 01:24)
Ameno, я не вижу в необразованности ни чего дурного. Нежелание получать образование может ещё как-то можно порицать, да и то стоит ли? Я же наоборот прошу вас просветить меня. Вы сказали, что у Православных была инквизиция, т.е. организация, которая занималась выявлением еретиков и уничтожением их. Вот я прошу рассказать подробней о Православной инквизиции. Как называлась эта организация? Какой была её деятельность? Сколько еретиков она уничтожила? Если эта организация прекратила свое существование, то когда и как? А вы сразу пальчиком тыкать; «Ууууу неуч»! Вместо того чтобы просветить.



Ulf, дело совсем не в образованности. Дело в том, что вы за деревьями леса не видите. Вы цепляетесь к частностям, не понимая, на мой взгляд, главного в моих постах (я не хочу думать, что вы делаете это намеренно). Вот и в процитированном вами отрывке:
(Ameno)Речь-то шла не о названии, а о сути - расправа с иноверцами при помощи пыток и физического уничтожения присутствовала и в православии в неменьшей мере, чем в католичестве
содержится ответ на ваш вопрос. Речь не о названии или даже не о существовании некоей православной организации, а о сути явления. Вы знаете, в некоторых областях Германии в конце средневековья существовала организация под названием "Трибунал Феме" (в некоторых источниках я встречала как "Трибунал Туле") Так вот, она занималась тем же, что и инквизиция. То есть образно говоря, она была инквизицией, хотя и состояла не из доминиканцев. В России же это было без образования определенной организации (если, конечно, не считать опричников, по поводу которых до сих пор спрорят), а занималась подобными делами САМА ЦЕРКОВЬ. Подробные примеры я вам сброшу в ПМ, чуть позже - на недельку, наверное, поеду туда, где немного попрохладнее - жарко. Мржет, правда, вы считаете, что тот, кто уничтожил более миллиона человек во имя человеколюбия и во имя божие достоин бОльшего порицания, нежели тот, кто уничтожил всего сто тысяч по тем же мотивам?
Вы так же не заметили и другого, что учёный (страшно себе представить), даже крупный учёный, далеко не всегда атеист. Так, что с какой радости ему этим заниматься. Тем паче, что расстрелами священников и прихожан, погромами в Храмах, уничтожением святынь и т.д занимались не учёные, но, и это безспорно АТЕИСТЫ.
Во-первых, я вам уже писала про раздвоение личности, которым могут страдать великие люди. Во-вторых, это лишь - ЗАЯВЛЕНИЯ некоторых ученых, которые могут и не соответствовать истине. В-третьих, вопросы поведения тех, кого вы несправедливо называете атеистами (как и они сами, впрочем), лежат в той же плоскости, что и вопросы инквизиции. В-четвертых, в относительных цифрах ущерб от поведения верующих во времена инквизиции был гораздо бОльшим, нежели во времена антитеистов. В-пятых, антитеисты ("воинствующие атеисты") НИКОГДА НЕ ПРИКРЫВАЛИСЬ словами о "человеколюбии", "непротивлении" и "всеобщей любви" в вопросах обхождения с верующими. То есть, по крайней мере, не были такими прожженными ханжами. Как вам, кстати, рецептики в другом топике?
С удовольствием отвечаю. Вы АТЕИСТЫ, конечно не должны. До недавнего времени вы именно так и поступали. Вас к этому призывало «самое терпимое мировоззрение» (если верить одной форумчанке).
Это, извините, не ответ на вопрос. Вопрос был не в том, как поступали те, кого вы именуете атеистами, а в том, почему мы при сходных обстоятельствах должны поступать по-разному, исходя из отсутствия доказательств в обоих случаях.
Отрицать что? То что добытое вооруженным грабежом надо возвращать? Конечно не стану. Кстати, когда это Православная Церковь претендовала на собственность науки?
Да? А как тогда быть с добытыми вооруженным грабежом ценностями самой церкви? Как Западной, так и Восточной? С имуществом, конфискованным у еретиков в пользу церкви? С десятиной, которую платили монастырям крестьяне? Ась? А вот про собственность науки - подробные ссылки сброшу, как и обещала. Вкратце же - было несколько погромов в реставрационных лабораториях, где реставрировали не только, кстати, церковные ценности.
Зря вы так. Не стоит отчаиваться. Есть ТОТ кому это возможно. Не так страшно, что вы не верите в Бога, главное, что Бог верит в вас.
Может, прежде, чем будете утверждать, что моя собака вас покусала, докажете наличие у меня собаки? С чего вы взяли, что он есть?
Вы просто не заметили, что волею автора темы, дискуссия давно превратилась в абсурд. К сожалению до  1го сентября я ни чего сказать не могу. Автор кое-что пообещал. Ждёмс.
??? А почему именно до 1 сентября? Конец света ожидается?

почему мы запираем человека, котороый утверждает, что он, к примеру, Наполеон, искренне верит в это, и при этом не может предоставить никаких тому доказательств, в пихушку; а с тем, кто утверждает, что есть "бог" и "душа", искренне верит в это, и - опять же, не может представить тому никаких доказательств, мы должны поступать по-другому?
В психушке запирают не за то, что человек во что то искренне верит и не может привести доказательств, а когда человека посчитали опасным для общества или себя.
Если бы в психушку запирали за то что человек верит, но неможет доказать, то там сидело бы огромное кол-во атеистов(например все кто искринне верили в победу в войне или просто своей спортивной команды)

(Badzh @ 12.07.2006 - время: 18:16) Получается, что эффект плацебо бьет прямо в цель, а вера в бога делает тоже самое, только еще и наполняет человека "любовью к ближнему"?
Да…
Вы вообще фишку не рубите…
Даже соотношение комментариев к моим постам говорит о многом. Тот, что касается отраслей самый длинный, а важная часть
Человек единственный из всех созданий на земле способен планировать и выбирать свой жизненный путь. Это определение человеком процесса развития его как устойчивой личности. Нужно также избрать способ организации жизненного процесса, иметь представление об основных результатах или событиях, которые должны произойти в жизни, интегрирующие все частные, предшествующие события и оправдывающее человеческое существование. Для эффективности жизненного роста необходима совокупность обстоятельств и условий жизни, называемые перспективой, своеобразной способности предвидения будущего, готовность к этому будущему в настоящем и реализация жизненной задачи в реально протекающих условиях. Все это потребность здоровой психики.
Включая информацию о сценариях и моделях, а уж тем более об архетипах, оставлена без комментариев вообще. Либо вы ее считаете банальной, что там нечего говорить, либо не понимаете, чего в ней написано, а других причин я не вижу. И все ваши одинаковые вопросы повторяются из разу в раз только потому, что вы не желаете вникнуть в суть, которую вам пытаются донести. В очередной раз я попытаюсь сделать это, но другими словами.

Вы знаете, что такое виртуальное пространство? Например, в котором мы сейчас общаемся? Весь форум виртуален. Физически нет такого места, где форум существует. Более того, нет наших постов, нет даже изображения на экране монитора, «рисующего» дизайн форума и нет других замечательных вещей. Все это – иллюзия, создаваемая путем интерпретации сознанием различных сигналов. Форум у нас в голове.
Вы можете возразить, мол, есть сервер, есть наши компьютеры, соединенные в глобальную сеть, на сервере есть жесткий диск, который хранит всю информацию. Но.

Информации нет,

потому что это очередная иллюзия нашего сознания. Есть чередования сигналов, которые при определенном навыке трактуются как информация, но в природе никакой информации не существует. Есть только навык восприятия, а он условен. Так за много тысячелетий человечество сформировало условные символы, сигналы, понятия, существующие в виртуальной части сознания, оперирует ими и взаимодействует, но они лишь иллюзия реальности. Да, мозг хранит информацию об этих символах, но хранится она отнюдь не в таком же виде, в каком мы ее воспринимаем.

Пояснить на примере? Есть знаменитый случай, описанный в психологии, он очень показателен. Одного турка пригласили в музей изобразительных искусств. Он был строгим мусульманином и никогда в жизни не видел изображений. Первое, что ему показали, была картина с лошадью. Взглянув, он ничего не увидел и не понял, что ему показывают. Тогда ему стали указывать на изображение лошади, обводя ее контуры, мол, вот она, лошадь. И тут турок словно что-то увидел, его глаза стали испуганными и, закричав, что «это не похоже на лошадь», он выбежал из музея.

Что произошло с турком? Он не имел навыка воспринимать двухмерную иллюзию, называемую изображением. Также если человека, не умеющего воспринимать иллюзию изображения, посадить за компьютер, то вместо текста и красивого форума он увидит просто пестрый квадрат света, исходящего от монитора.
Когда же турка пытались экспресс методом научить восприятию изображений (заметьте, для других эта иллюзия совершенно обычное дело), он не мог сразу верно интерпретировать изображение лошади и увидел его искажение, что и напугало его.
По сути, никакой лошади на картине нет, есть мазки краски, нанесенные художником, которые и представляют сигналы, а наше восприятие интерпретирует эти сигналы в образ.

Итак, пока серверы и компьютеры делают свою работу, наше сознание создает иллюзию виртуального пространства, в котором и возникают привычные нам образы форума и ощущение живого общения. Более того, сознание создает иллюзию «присутствия» на форуме, усиливающегося в тот момент, когда несколько участников форума «заходят» на него одновременно. Так сознание иллюзорно преодолевает свои собственные границы.

Со временем психологи разработали много изображений, подтверждающие существование иллюзий. Это картинки, которые уже могут запутать и современного человека, обученного традиционным навыкам. Интересно, что иллюзии окружают нас повсюду: дорожные знаки, указатели, вывески, реклама, скульптуры и прочее.

Хочется, чтобы вы поняли механизмы сознания, прежде чем говорить об обмане. Я показал вам пример величайшего обмана природы, которым вы пользуетесь без зазрения совести. Почему бы вам не отказаться от этих иллюзий, ради справедливости? Правда, тогда вы разучитесь читать, видеть картины, понимать числа, различать речь, одним словом, одичаете. Или же приняв самообман, останетесь человеком? Самообман, который стал нормой для большинства людей.

Иллюзии восприятия изучаются психологией восприятия. Согласно этой науке, познание объективной реальности есть не что иное, как создание устойчивых иллюзий восприятия.

Как-то я писал о значении культуры, что ее явление выходит за рамки необходимые для выживания вида Хомо Сапиенс. Еще раз повторю, что культура во многом питает и развивает эти иллюзии, поскольку из них и состоит. Но именно существование этих иллюзий дало развитие способности к формированию и накоплению знаний.

Я даже еще не говорю о значении религии, потому что нехватка знаний по этому вопросу может вызвать у вас кучу поспешных вопросов, на которые отвечать бессмысленно. Вы знаете, какие способности развивает религия? Нет. Более того, вы пристрастны в этом вопросе. Но, допустим, религия может оказаться следующим этапом развития человека, если ее цели будут осуществлены (пока это, увы, не так)? Чтобы определить, насколько это вероятно или нет, нужно научиться толковать религиозные символы также как вы толкуете символы общепринятые.

Думаю о том, чем вы можете мне возразить. Наверное, вы скажете,раз все эти иллюзии создает мозг, то все объясняется рациональным путем.
Не все. Совершенно два разных психических процесса могут иметь одну и ту же регистрацию на приборах. Поэтому от физиологического подхода в науке давно отказались и используют психофизиологию. Удивительно, но знаний о самой психике и ее проявлениях у нас накопилось гораздо больше, чем знаний о работе мозга и связи его работы с психическими явлениями. Наука может избавить человека от комплекса, совершенно не представляя, в чем этот комплекс выражается физиологически.
Некоторые уже всерьез подумывают о том, что мозг вовсе не продуцирует сознание, что, возможно, сознание является в совокупности результатом работы всех систем организма, а мозг выполняет роль «транслятора» и ячейки памяти. И что природа сознания еще толком не выяснена. И есть такая дисциплина, как трансперсональная психология, где даже изучаются проблемы выхода сознания из тела (что говорит об отсутствии непосредственной связи мозг-сознание).

Что это нам дает? Что многое из того, что вы утверждаете как истину еще не познано. А известное подчас имеет объяснение прямо противоположное вашему.

Что же касается Бога, то вы хотите увидеть на картине лошадь, даже не представляя как нужно смотреть и вместо лошади видите химеру. Если бы было не так, то вы бы не писали глупостей про плацебо и любовь.
Получается, что эффект плацебо бьет прямо в цель, а вера в бога делает тоже самое, только еще и наполняет человека "любовью к ближнему"? … Итог: при использовании эффекта плацебо человек пошел и сдал экзамен, а при использовании веры в бога, он не только сдал экзамен, но еще и стал любить всех вокруг. Я правильно понял различие этих двух эффектов?
Не поняли. При вере в Бога ничего не внушается с какой-либо целью, а создаются новые ментальные конструкции, меняющее мировоззрение. Это замена одних архетипов на другие. Для сравнения: мы «сносим» Windows XP и ставим Linux, но программное обеспечение осталось прежним. Мы изменили операционную систему, чтобы увеличить надежность. В случае с плацебо происходит установка специальной утилиты, восстанавливающей поврежденные сектора, а система остается прежней. После восстановления мы удаляем эту утилиту или вынуждены прибегать к ней постоянно. Linux же обеспечивает сохранность всех секторов и имеет систему backup. Более того, производитель встроил туда множество других полезных программ, которыми нам не доводилось пользоваться в системе Windows и они расширяют наши пользовательские возможности. Теперь поняли?

Это обычное самовнушение, а не помощь божья.
Вы когда-нибудь задумывались, что такое «самовнушение»? Описать внутренний процесс можете?

Я об этом и говорю уже 14 страниц. Вера в бога - это самовнушение. Человек просто сам себя успокаивает. Это делает сам человек, а НЕ бог. Современная психология тоже может успокоить человека без сказок про бога. Консультации психологов производят намного больший эффект, чем молитвы и вера в красивую сказку.
По исследованиям уровня тревожности самый низкий показатель именно у верующих. Самое интересное, что среди них немало таких, чей уровень тревожности до принятия веры соответствовал норме. Спрашивается, зачем им вера? И тем не менее… Попробуйте дать другое объяснение веры в Бога, кроме «успокоительного самовнушения».

Вы так говорите про инвалидность, как будто после любой болезни человек становиться инвалидом.
Я говорю про распространенные тяжелые болезни, а не про насморк. Ишемическая болезнь сердца, гипертония, артриты, ревматизм, подагра, сердечная и бронхиальная астма, аллергии различной этиологии, анемия, болезни щитовидной железы, сахарный диабет, язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки, глаукома глаза, кисты яичников и спайки фалоппиевых труб у женщин, межпозвонковая грыжа, остеохондроз. Список продолжать?
Это самые «популярные» недуги, которыми страдает каждый второй. И вы говорите, что это лечится. От рецидива до рецидива, конечно. С такими диагнозами даже можно жить, но тяжко, приходится вводить массу ограничений. И, в конце концов, болезнь прогрессирует, человек получает группу. А все потому, что воздействуем не на причину, а на симптоматику, поскольку причина лежит зачастую в психосоматике.
Почему? Если он изначально "чист" душой, то попадя в рай, он будет понимать где и почему находиться. Если он изначально "святоша", то на земле ничего не измениться. Прожив на земле он останется таким же правильным, что и был раньше. Земная жизнь его ничему не научит, ведь изначально он был добрым, святым, ... человеком. С грешниками и адом по аналогии.
Ошибка в вашем рассуждении выделена жирным шрифтом.
Чтобы поддерживать себя в форме, спортсмен вынужден постоянно тренироваться. Если он забросит тренировки, то потеряет форму и навыки. Святость не бывает в бездействии и в бездействии проходит, превращаясь в порок. Я вам уже объяснял, что жизнь дается для того, чтобы приобретать навыки, необходимые для существования в посмертии. Изначально человек может родиться здоровым, что тренировки ему могут быть и не нужны, но никто не рождается с медалью чемпиона на груди. Именно медалисты получают славу и почет, а не те, кто бегает трусцой вокруг дома по утрам или вообще спортом не занимается.

На лицо ужасная несправедливость со стороны бога. Младенец, который "чист и свят", который не сделал ничего плохого, т.к. он родился несколько дней назад, младенец, которые еще ничего не знает и не понимает, вдруг умирает от чумы за грехи своих предков, о которых (грехах и предках) он понятия не имеет, и уж тем более не имеет никакого отношения к тем грехам. В связи с этим вопрос: "Кто из вас ошибается???
Кажется ясно, по-вашему, смерть от чумы это дорога в ад? Вы не поняли Badzh, что наказание от Бога одновременно служит искуплением. Т.е. если эти люди пострадали за грехи, то страдание их искупило грех и теперь они на небе с Господом. Вот если бы они остались без этого наказания, тогда не было бы покаяния (а Господу это известно) и все бы прямиком пошли в ад. Сами судите, справедлив ли Господь?
Насчет младенца. Бог забрал его к себе, чтобы живым послужить уроком, как из-за грехов одних могут страдать другие, в частности невинные. Ведь таких примеров множество и они нас вдохновляют на перемены. Вспомните Беслан, после которого все взялись решать чеченскую проблему. До этого гибли взрослые, затем юноши, но вопрос решался медленно. А после, как будто осознали весь ужас происходящего, словно проблеск. Это, конечно, очень плохо, потому как свидетельствует о большом жестокосердии людей, но что поделаешь, если ребенок не понимает, что играть с огнем нельзя, пока не обожжется сам. И смерть невинного это болезненный ожог, научающий опыт.

(JJJJJJJ @ 13.07.2006 - время: 11:00) почему мы запираем человека, котороый утверждает, что он, к примеру, Наполеон, искренне верит в это, и при этом не может предоставить никаких тому доказательств, в пихушку; а с тем, кто утверждает, что есть "бог" и "душа", искренне верит в это, и - опять же, не может представить тому никаких доказательств, мы должны поступать по-другому?
В психушке запирают не за то, что человек во что то искренне верит и не может привести доказательств, а когда человека посчитали опасным для общества или себя.
Если бы в психушку запирали за то что человек верит, но неможет доказать, то там сидело бы огромное кол-во атеистов(например все кто искринне верили в победу в войне или просто своей спортивной команды)
Оба типа людей, приведенных мною, вполне соответстуют критерию опасности для общества.

(Cadavere @ 08.07.2006 - время: 17:39)Вот я выдвинул теорию о том, что информация о человеке и животных изначально присутствовала в материи и что материя была запрограммированна на создание человека и животных при образовании условий для жизни. Чем эта теория противоречит существующей реальности?

Раз вы выдвигаете теорию, то вы должны в ней досконально разбираться. Объясните пожалуйста, с точки зрения вашей теории, каким образом информация была "записана" в материю? Что из себя представляет эта информация? Это маленькие кусочки бумаги, на которых написан план развития материи??? Каким образом эта информация проявляет себя? Что заставляет эту информацию в одних условиях проявляться, а в других нет? Каковы эти условия? Если в материи есть информация, то ее можно оттуда считать. Как это сделать? Теория создается для того, чтобы отвечать на вопросы, а НЕ создавать их. Будьте любезны, ответьте на эти вопросы используя вашу теорию.


Когда материя находилась в состоянии сингулярности, то не было ни атомов ни молекул. Материя превратилась в атомы и молекулы после большого взрыва, когда образовались условия необходимые для этого. Из этого можно сделать вывод, что информация об атомах и молекулах в которые материя потенциально могла превратиться изначально присутствовала в материи (присутствовала в виде свойств материи) и что материя была запрограммированна на создание атомов и молекул при образовании условий необходимых для этого. То же самое и с живыми организмами. Превращение в высшие живые организмы при наличии условий необходимых для этого является одним из свойств материи, таким же как, например, превращение материи в атомы и молекулы при образовании условий необходимыхдля этого.

(Cadavere @ 08.07.2006 - время: 17:39)Динозавры не были венцом эволлюции, поскольку не обладали той властью над землей, которой ныне обладает человек.

Я специально выделил очень важный момент ЖИРНЫМ шрифтом. Я его еще раз процитирую: "НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ человек является венцом эволюции..." Быть венцом эволюции это НЕ значит обладать нереальным интеллектом. Динозавры были венцом эволюции, т.к. их вид оказался наиболее приспособленным к тем условиям окружающей среды, вследствие чего, этот вид стал наиболее распространенным на земле. НА ТОТ МОМЕНТ времени динозавры были венцом эволюции, т.к. более приспособленного и распространенного вида на земле НЕ существовало.

Венцом эволлюции должно было стать именно разумное существо, а не просто животное способное поедать млекопитающих. Разум -это то качество, которое дает власть над всеми остальными живыми существами. Как вы представляете себе существо, которое могло бы стать венцом эволлюции в случае уничтожения человечесива каким нибудь глобальным катаклизмом? У вас венцом эволлюции будет существо способное сожрать большое колличество млекопитающих, или существо обладающее сильным интеллектом?