Бог, библия, вера, .. обман?
jair
Специалист
8/9/2006, 4:46:15 PM
ERRA
А вот об этом я бы поспорила. Почти все культуры и традиции странным образом имеют много общего и перекликаются. Какие-то нюансы не в счет.Механизмы отбора одинаковые. Да и основных культур не так много, а канибалов мы тут как выяснили за людей не считаем.
Общечеловеческие ценности характерны для культур, прошедших определенные стадии развития.И это очень правильные слова. Это те культуры, которые просто уже столкнулись с утопией око за око и сила всегда права.это око за око-то утопия. ну-ну...
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Есть нравится то, что можно, а есть нравится то, что нельзя. И это все на самом деле обусловленно вполне конкретными причинами. Если все позволить убивать всех тех, кто не нравится, то человечество вымрет. Вполне логичный запрет для выживания. А есть другие вещи, которые не имеют такой ярко выраженной опасности, поэтому они допустимы. Человечеству приходится искать все время баланс. Между возможностью выжить индивидууму и всей цивилизации, между потребностями одного и массы, потому что мы все как отдельно взятые индивидуумы, так и масса.вроде всё правильно
и вдруг (хотя и ожидаемо) бац:
Религия и в частности христианство как раз направленно на то, чтобы гармонизировать этот компромисс между обществом и личностью.
PS
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
А вот об этом я бы поспорила. Почти все культуры и традиции странным образом имеют много общего и перекликаются. Какие-то нюансы не в счет.Механизмы отбора одинаковые. Да и основных культур не так много, а канибалов мы тут как выяснили за людей не считаем.
Общечеловеческие ценности характерны для культур, прошедших определенные стадии развития.И это очень правильные слова. Это те культуры, которые просто уже столкнулись с утопией око за око и сила всегда права.это око за око-то утопия. ну-ну...
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Есть нравится то, что можно, а есть нравится то, что нельзя. И это все на самом деле обусловленно вполне конкретными причинами. Если все позволить убивать всех тех, кто не нравится, то человечество вымрет. Вполне логичный запрет для выживания. А есть другие вещи, которые не имеют такой ярко выраженной опасности, поэтому они допустимы. Человечеству приходится искать все время баланс. Между возможностью выжить индивидууму и всей цивилизации, между потребностями одного и массы, потому что мы все как отдельно взятые индивидуумы, так и масса.вроде всё правильно
и вдруг (хотя и ожидаемо) бац:
Религия и в частности христианство как раз направленно на то, чтобы гармонизировать этот компромисс между обществом и личностью.
PS
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
ERRA
Мастер
8/9/2006, 10:19:14 PM
это око за око-то утопия. ну-ну...
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Конечно утопия. Чисто математически посчитайте! Если никто не остановится, то так всех и перережут.
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Конечно утопия. Чисто математически посчитайте! Если никто не остановится, то так всех и перережут.
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.
jair
Специалист
8/9/2006, 10:34:06 PM
Чисто математически посчитайте! Если никто не остановится, то так всех и перережут.а Вы про чисто математически в каком смысле сказали?
Вам итерированная дилемма заключённого знакома?
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.за что мы ей скажем спасибо и отправим на заслуженный отдых
Вам итерированная дилемма заключённого знакома?
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.за что мы ей скажем спасибо и отправим на заслуженный отдых
vegra
Грандмастер
8/12/2006, 4:28:33 PM
(ERRA @ 09.08.2006 - время: 18:19) То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.
Внедряла - правильное слово. Внедряла огнём и мечом.
Я предлагал считать общечеловеческими ценности являющиеся ценностями для всех. Вы предлагаете назвать общечеловеческими некий набор ценностей.
Этакий моральный кодекс строителей коммунизма(необязательно строителей или коммунизма). Почувствуйте разницу.
Додумывать ничего не надо. Посмотрите, как поступали и поступают носители истинных ценностей с теми кто не их не разделяет
Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.
Внедряла - правильное слово. Внедряла огнём и мечом.
Я предлагал считать общечеловеческими ценности являющиеся ценностями для всех. Вы предлагаете назвать общечеловеческими некий набор ценностей.
Этакий моральный кодекс строителей коммунизма(необязательно строителей или коммунизма). Почувствуйте разницу.
Додумывать ничего не надо. Посмотрите, как поступали и поступают носители истинных ценностей с теми кто не их не разделяет
ValentinaValentine
Грандмастер
8/14/2006, 2:05:17 AM
(Сэр Джимми Джойс @ 07.08.2006 - время: 23:51)
Виталий Гинзбург: "Спасибо тебе, Господи, что сделал меня физиком-теоретиком". Так что ли?
Смешно. :) Возможно для физика это будет в порядке исключения, но для врача, филолога или социолога, как говорится, "одно другому не мешает".
А как иррациональное происхождение традиций мешает их рациональной критике?
Умом я буду понимать, что вы правы, но внутри ощущать несогласие с вашими словами. И я буду исходить из основанной на чувстве необъяснимой уверенности, что следование данной традиции благо. При этом чувство пересилит доводы, хотя самоконтроль сохраняется. Это из разряда "все я понимаю, но сердцу не прикажешь".
Я бы не доверилась врачу,который в своей работе надеется на божью помощь,а не на знания и опыт.Когда я вижу в мед. учреждении икону или церковь при нём,то мне становится страшно.При этом я только надеюсь,что это делается для успокоения верующих,но страх,что сам врач верующий не проходит.
Я могу допустить,что верующий человек может заниматься наукой,объективно изучать явления,законы природы.Но это возможно лишь до тех пор,пока его результаты исследований не войдут в противоречие с его верой,а такое обычно происходит и тогда он либо трансформирует свою веру (становится атеистом или еретиком,напр. И.Ньютон считал,что бог создал мир,завёл его,подобно часам и устранился на покой),если вера его не слишком крепка и догматична,либо сходит с ума,если не способен отказаться от своих религиозных убеждений.Ещё он может быть атеистом,но из каких-то своих соображений прикидываться верующим.Всякое нетрадиционное толкование Библии - это ересь.Католицизм - ересь для православных и наоборот.Ересь может быть мелкой и несущественной,тогда её могут признать развитием традиционного учения,а может быть и большой,системной,несовместимой с традиционным учением церкви.Иногда она становится основанием для возникновения новых сект.
Виталий Гинзбург: "Спасибо тебе, Господи, что сделал меня физиком-теоретиком". Так что ли?
Смешно. :) Возможно для физика это будет в порядке исключения, но для врача, филолога или социолога, как говорится, "одно другому не мешает".
А как иррациональное происхождение традиций мешает их рациональной критике?
Умом я буду понимать, что вы правы, но внутри ощущать несогласие с вашими словами. И я буду исходить из основанной на чувстве необъяснимой уверенности, что следование данной традиции благо. При этом чувство пересилит доводы, хотя самоконтроль сохраняется. Это из разряда "все я понимаю, но сердцу не прикажешь".
Я бы не доверилась врачу,который в своей работе надеется на божью помощь,а не на знания и опыт.Когда я вижу в мед. учреждении икону или церковь при нём,то мне становится страшно.При этом я только надеюсь,что это делается для успокоения верующих,но страх,что сам врач верующий не проходит.
Я могу допустить,что верующий человек может заниматься наукой,объективно изучать явления,законы природы.Но это возможно лишь до тех пор,пока его результаты исследований не войдут в противоречие с его верой,а такое обычно происходит и тогда он либо трансформирует свою веру (становится атеистом или еретиком,напр. И.Ньютон считал,что бог создал мир,завёл его,подобно часам и устранился на покой),если вера его не слишком крепка и догматична,либо сходит с ума,если не способен отказаться от своих религиозных убеждений.Ещё он может быть атеистом,но из каких-то своих соображений прикидываться верующим.Всякое нетрадиционное толкование Библии - это ересь.Католицизм - ересь для православных и наоборот.Ересь может быть мелкой и несущественной,тогда её могут признать развитием традиционного учения,а может быть и большой,системной,несовместимой с традиционным учением церкви.Иногда она становится основанием для возникновения новых сект.
ValentinaValentine
Грандмастер
8/14/2006, 2:24:42 AM
(ERRA @ 09.08.2006 - время: 18:19) это око за око-то утопия. ну-ну...
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Конечно утопия. Чисто математически посчитайте! Если никто не остановится, то так всех и перережут.
Так и начинаются кровопролитные войны,но обычно одна сторона оказывается сильнее и побеждает,на этом кровопролитие и прекращается.Иногда хватает ума понять,что продолжение войны взаимно убийственно и договориться о мире.
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.Если же они каннибалы,рабовладельцы или фашисты,...,и не захотят вливаться в более обширные цивилизации,признающие общечеловеческие ценности,то они будут насильно влиты в более обширные цивилизации,признающие общечеловеческие ценности.Уж США об этом позаботятся.
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Конечно утопия. Чисто математически посчитайте! Если никто не остановится, то так всех и перережут.
Так и начинаются кровопролитные войны,но обычно одна сторона оказывается сильнее и побеждает,на этом кровопролитие и прекращается.Иногда хватает ума понять,что продолжение войны взаимно убийственно и договориться о мире.
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.
Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.Если же они каннибалы,рабовладельцы или фашисты,...,и не захотят вливаться в более обширные цивилизации,признающие общечеловеческие ценности,то они будут насильно влиты в более обширные цивилизации,признающие общечеловеческие ценности.Уж США об этом позаботятся.
DELETED
Акула пера
8/26/2006, 3:27:42 AM
По теме.
Теорема Курта Гёделя:
При определённых условиях в языке существует недоказуемое истинное утверждение
Теорема Курта Гёделя:
При определённых условиях в языке существует недоказуемое истинное утверждение
ValentinaValentine
Грандмастер
8/26/2006, 6:30:42 AM
Например?
Валя2
Акула пера
8/26/2006, 8:40:10 AM
(ERRA @ 09.08.2006 - время: 18:19) предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.
Всегда учили (тех кто получает образование для реальной жизни конечно учили) что религия это инструмент для политиков, для подавления народа в пользу тех кто энту религию в массы толкает. Ну и как же она ценности несёт- сжигая еретиков (т.е людей склонных к самостоятельному мышлению даже в чтении "неприкасаемых" текстов) и ученых? Или когда освящает за деньги квартиры и машины?
По мере развития общества государство уже не нуждается в малоразумных необразованных массах и вовсе отделяет от себя церковь, и теперь просто смешно делать такие заявления.
По сути темы- афтор нач поста видимо просто хотел сказать что РЕЛИГИЯ ВРЕДНА, и зачем-то стал спорить о правде, о боге, о строчках в библии, этого не нужно делать. Нужно так и говорить- ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ И ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ОПАСНЫ. Заповеди и догмы всегда антисоциальны, а люди которые противопоставляют духовное развитие мирскому- антисоциальны, ненадежны, неадекватны, не считают других равными себе. Все вопросы нужно сводить к простейшим базовым житейским понятиям- и демагоги не смогут при таком подходе никого обмануть. Зачем эти споры и попытки играть философскими терминами причем когда собеседники часто даже смысл русских слов по разному толкуют : ))) Всегда было смешно например наблюдать за попытками слепо клеймить собеседника извращенцем, эгоистом, циником, нехристем- это прекрасные качества! А вот проповедник, оптимист, романтик, духовно развитый- вовсе даже ненужные и часто неприемлемые определения. Надо максимально упрощать- и не останется места для наносного и для хитрых уверток.
Развивайте свою личность в реальном мире, друзья, семья, работа, счастье в личной жизни- это очень просто для понимания.
А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.
Всегда учили (тех кто получает образование для реальной жизни конечно учили) что религия это инструмент для политиков, для подавления народа в пользу тех кто энту религию в массы толкает. Ну и как же она ценности несёт- сжигая еретиков (т.е людей склонных к самостоятельному мышлению даже в чтении "неприкасаемых" текстов) и ученых? Или когда освящает за деньги квартиры и машины?
По мере развития общества государство уже не нуждается в малоразумных необразованных массах и вовсе отделяет от себя церковь, и теперь просто смешно делать такие заявления.
По сути темы- афтор нач поста видимо просто хотел сказать что РЕЛИГИЯ ВРЕДНА, и зачем-то стал спорить о правде, о боге, о строчках в библии, этого не нужно делать. Нужно так и говорить- ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ И ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ОПАСНЫ. Заповеди и догмы всегда антисоциальны, а люди которые противопоставляют духовное развитие мирскому- антисоциальны, ненадежны, неадекватны, не считают других равными себе. Все вопросы нужно сводить к простейшим базовым житейским понятиям- и демагоги не смогут при таком подходе никого обмануть. Зачем эти споры и попытки играть философскими терминами причем когда собеседники часто даже смысл русских слов по разному толкуют : ))) Всегда было смешно например наблюдать за попытками слепо клеймить собеседника извращенцем, эгоистом, циником, нехристем- это прекрасные качества! А вот проповедник, оптимист, романтик, духовно развитый- вовсе даже ненужные и часто неприемлемые определения. Надо максимально упрощать- и не останется места для наносного и для хитрых уверток.
Развивайте свою личность в реальном мире, друзья, семья, работа, счастье в личной жизни- это очень просто для понимания.
jair
Специалист
8/31/2006, 4:38:25 PM
(Kaaakka @ 25.08.2006 - время: 23:27)По теме.
Теорема Курта Гёделя:
При определённых условиях в языке существует недоказуемое истинное утверждение
Это сам Гёдель так свои теоремы формулировал?
Можно пару премеров утверждений геделевского типа, имеющих отношение к теме?
Теорема Гёделя говорит лишь о том, что формальная система либо противоречива (т.е. бесполезна), либо неполна (т.е. недостаточна для решения всех проблем). И это никак не мешает сравнивать и критиковать различные системы, и уж тем более применять их на практике.
Ключевое слово - "недоказуемое истинное утверждение".
Если данное утверждение действительно "истинно", то его можно добавить к системе аксиом.
Не заставляйте меня в очередной раз повторяться и говорить откуда нормальные люди берут аксиоматику, и в чём её отлиие от религиозных догм.
Теорема Курта Гёделя:
При определённых условиях в языке существует недоказуемое истинное утверждение
Это сам Гёдель так свои теоремы формулировал?
Можно пару премеров утверждений геделевского типа, имеющих отношение к теме?
Теорема Гёделя говорит лишь о том, что формальная система либо противоречива (т.е. бесполезна), либо неполна (т.е. недостаточна для решения всех проблем). И это никак не мешает сравнивать и критиковать различные системы, и уж тем более применять их на практике.
Ключевое слово - "недоказуемое истинное утверждение".
Если данное утверждение действительно "истинно", то его можно добавить к системе аксиом.
Не заставляйте меня в очередной раз повторяться и говорить откуда нормальные люди берут аксиоматику, и в чём её отлиие от религиозных догм.
JJJJJJJ
Мастер
8/31/2006, 7:33:51 PM
По сути темы- афтор нач поста видимо просто хотел сказать что РЕЛИГИЯ ВРЕДНА, и зачем-то стал спорить о правде, о боге, о строчках в библии, этого не нужно делать. Нужно так и говорить- ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ И ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ОПАСНЫ. Заповеди и догмы всегда антисоциальны, а люди которые противопоставляют духовное развитие мирскому- антисоциальны, ненадежны, неадекватны, не считают других равными себе.
А как быть с теми кто верит не церковникам, а политикам? Верит что Коммунизм или Либерализм или Фашизм и т.д. это лучшие пути развития человечества, и распространяют свое верование на других людей, на другие государства(иногда прсто навязчиво, иногда насильно - вплоть до убивания желающих жить по иному - кто тут против Коммунизма, кто не желает Демократизироваться, не разделяет идеалы демократии - в тюрьму)?
А как быть с теми кто верит не церковникам, а политикам? Верит что Коммунизм или Либерализм или Фашизм и т.д. это лучшие пути развития человечества, и распространяют свое верование на других людей, на другие государства(иногда прсто навязчиво, иногда насильно - вплоть до убивания желающих жить по иному - кто тут против Коммунизма, кто не желает Демократизироваться, не разделяет идеалы демократии - в тюрьму)?
ValentinaValentine
Грандмастер
9/1/2006, 5:53:46 AM
Это тоже верующие люди,если принимают всё на веру,без доказательств и проверки,только потому,что им это нравится,или нравится человек,сказавший это.
DELETED
Акула пера
9/1/2006, 2:01:42 PM
(jair @ 31.08.2006 - время: 12:38) Не заставляйте меня в очередной раз повторяться и говорить откуда нормальные люди берут аксиоматику, и в чём её отлиие от религиозных догм.
А Вы что-то говорили на эту тему?
Я не знаю откуда берут аксиоматику "нормальные люди", но имхо, она берётся произвольно.
Причиной введения новой аксиомы является невозможность обосновать некоторые из существующих истинных утверждений на основании уже существующих аксиом. Вот и всё. Тем более сам Гёдель не указывает на характер этого утверждения. Он лишь говорит, что оно существует и что оно истинное.
https://ilib.mccme.ru/plm/ann/a57.htm
А Вы что-то говорили на эту тему?
Я не знаю откуда берут аксиоматику "нормальные люди", но имхо, она берётся произвольно.
Причиной введения новой аксиомы является невозможность обосновать некоторые из существующих истинных утверждений на основании уже существующих аксиом. Вот и всё. Тем более сам Гёдель не указывает на характер этого утверждения. Он лишь говорит, что оно существует и что оно истинное.
https://ilib.mccme.ru/plm/ann/a57.htm
Валя2
Акула пера
9/1/2006, 3:47:05 PM
(JJJJJJJ @ 31.08.2006 - время: 15:33) По сути темы- афтор нач поста видимо просто хотел сказать что РЕЛИГИЯ ВРЕДНА, и зачем-то стал спорить о правде, о боге, о строчках в библии, этого не нужно делать. Нужно так и говорить- ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ И ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ОПАСНЫ. Заповеди и догмы всегда антисоциальны, а люди которые противопоставляют духовное развитие мирскому- антисоциальны, ненадежны, неадекватны, не считают других равными себе.
А как быть с теми кто верит не церковникам, а политикам? Верит что Коммунизм или Либерализм или Фашизм и т.д. это лучшие пути развития человечества, и распространяют свое верование на других людей, на другие государства(иногда прсто навязчиво, иногда насильно - вплоть до убивания желающих жить по иному - кто тут против Коммунизма, кто не желает Демократизироваться, не разделяет идеалы демократии - в тюрьму)?
Те кто поддерживает любую попытку насилия над личностью- опасны для личности и без всяких раздумий : )))
ВЕРА подразумевает отсутствие сомнений, "принимать на веру". Если человек беспрекословно и слепо верит в коммунизм или фашизм- у него и окружающих его людей будут проблемы...
В либерализм видимо невозможно верить- он зараза вроде предполагает некую разницу во взглядах у людей. Просто эти люди решили договориться МИРНЫМ путем о том как они будут взаимодействовать между собой.
А религия или "духовный" путь развития не допускает сомнений и обещает кары любой личности которая критически и самостоятельно мыслит.
Уже неоднократно говорил что надеюсь существует бессмертная душа, но не существует изначального богом заданного понятия греха и праведности.
А как быть с теми кто верит не церковникам, а политикам? Верит что Коммунизм или Либерализм или Фашизм и т.д. это лучшие пути развития человечества, и распространяют свое верование на других людей, на другие государства(иногда прсто навязчиво, иногда насильно - вплоть до убивания желающих жить по иному - кто тут против Коммунизма, кто не желает Демократизироваться, не разделяет идеалы демократии - в тюрьму)?
Те кто поддерживает любую попытку насилия над личностью- опасны для личности и без всяких раздумий : )))
ВЕРА подразумевает отсутствие сомнений, "принимать на веру". Если человек беспрекословно и слепо верит в коммунизм или фашизм- у него и окружающих его людей будут проблемы...
В либерализм видимо невозможно верить- он зараза вроде предполагает некую разницу во взглядах у людей. Просто эти люди решили договориться МИРНЫМ путем о том как они будут взаимодействовать между собой.
А религия или "духовный" путь развития не допускает сомнений и обещает кары любой личности которая критически и самостоятельно мыслит.
Уже неоднократно говорил что надеюсь существует бессмертная душа, но не существует изначального богом заданного понятия греха и праведности.
JJJJJJJ
Мастер
9/1/2006, 4:11:21 PM
(ValentinaValentine @ 01.09.2006 - время: 01:53) Это тоже верующие люди,если принимают всё на веру,без доказательств и проверки,только потому,что им это нравится,или нравится человек,сказавший это.
"Доказательства" политики предоставляют - Гитлер, Большевики, опрадание насильной экспансии Демократии, войны во Вьетнаме, Ираке и всего остального... под каждое мировоззрение(глобальное или локальное) строится подтверждающая теория, у сторонников позиции X своя подтверждающая теория у их оппонентов другая.
Теории могут быть основательно проработаны как например теория Научного Коммунизма, Феменизм, Гуманизм, Рассизм, Нацизм, Либерализм, Материализм, Идеализм или менее проработаны, но всегда будут созданы, а далее(как я понимаю) каждый выбирает на свой вкус.
Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)
"Доказательства" политики предоставляют - Гитлер, Большевики, опрадание насильной экспансии Демократии, войны во Вьетнаме, Ираке и всего остального... под каждое мировоззрение(глобальное или локальное) строится подтверждающая теория, у сторонников позиции X своя подтверждающая теория у их оппонентов другая.
Теории могут быть основательно проработаны как например теория Научного Коммунизма, Феменизм, Гуманизм, Рассизм, Нацизм, Либерализм, Материализм, Идеализм или менее проработаны, но всегда будут созданы, а далее(как я понимаю) каждый выбирает на свой вкус.
Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)
Валя2
Акула пера
9/1/2006, 4:47:19 PM
(JJJJJJJ @ 01.09.2006 - время: 12:11) Теории могут быть основательно проработаны как например теория Научного Коммунизма, Феменизм, Гуманизм, Рассизм, Нацизм, Либерализм, Материализм, Идеализм или менее проработаны, но всегда будут созданы, а далее(как я понимаю) каждый выбирает на свой вкус.
Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)
А почему вы уводите разговор от главной темы- религиозной теории? Она Изначально запрещает сомнения, по крайней мере православие, догматична, содержит какие-то "божественные" заповеди.
Давайте говорить не об общественных формациях а о вопиющем противоречии в православии, которое видно всем кто пользуется логикой?
Хотите Верить в нечто неопровергаемое- нет проблем, я тоже верю в бессмертную душу. Возможно есть бог, возможно есть барабашка, НЛО, Гарри Поттер. Свобода мысли- это прекрасно!
Но почему пишут некие тексты и говорят что именно по этим инструкциям неких священнослужителей и надо жить человеку?!? Есть ведь еще и другие свободы- например свобода вероисповедания. Если мне кто-нить скажет что я грешник- такому надо ответить адекватно, можно и в суд подать чтоб с него денежек содрать- кстати много раз замечал что когда про денежки речь идет, то даже самые нежелающие пользоваться логикой "духовные" люди- тут же начинают ей пользоваться : )))
Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)
А почему вы уводите разговор от главной темы- религиозной теории? Она Изначально запрещает сомнения, по крайней мере православие, догматична, содержит какие-то "божественные" заповеди.
Давайте говорить не об общественных формациях а о вопиющем противоречии в православии, которое видно всем кто пользуется логикой?
Хотите Верить в нечто неопровергаемое- нет проблем, я тоже верю в бессмертную душу. Возможно есть бог, возможно есть барабашка, НЛО, Гарри Поттер. Свобода мысли- это прекрасно!
Но почему пишут некие тексты и говорят что именно по этим инструкциям неких священнослужителей и надо жить человеку?!? Есть ведь еще и другие свободы- например свобода вероисповедания. Если мне кто-нить скажет что я грешник- такому надо ответить адекватно, можно и в суд подать чтоб с него денежек содрать- кстати много раз замечал что когда про денежки речь идет, то даже самые нежелающие пользоваться логикой "духовные" люди- тут же начинают ей пользоваться : )))
jair
Специалист
9/1/2006, 5:05:27 PM
Kaaakka
матлогика это, конечно, хорошо, но мы в этой теме пытаемся беседовать про несостоятельность религии, так что матлогика идёт лесом.
Я говорю о том, что следствия теоремы Гёделя о неполноте не настолько ужасны, чтобы перечеркнуть любую возможность рационального познания. Нарваться на геделевское утверждение не так просто, и тем более непросто доказать, что оно таковым является.
Он лишь говорит, что оно существует и что оно истинное.
Истинность данного утверждения следует из неполноты системы.
То есть, во-первых, имея какое-либо утверждение мы не можем заранее точно знать является ли оно доказуемым в данной теории, не зная является ли система полной или непротиворечивой. Во-вторых, теорема Гёделя говорит о том, что непротиворечивость теории недоказуема средствами самой теории.
Но в этом ничего страшного нет. Напротив это даёт возможность брать аксиоматику более-менее "произвольно", так как ТГ говорит о неизбежном несовершенстве оной.
Я не знаю откуда берут аксиоматику "нормальные люди", но имхо, она берётся произвольно. Причиной введения новой аксиомы является невозможность обосновать некоторые из существующих истинных утверждений на основании уже существующих аксиом.
В эмпирических науках аксиоматика получается в процессе редукции феноменологии до теоретической модели. При этом задача всегда сводится к поиску минимальной модели (содержащей минимальный из возможных набор аксиом), воспроизводящей все феноменологические заисимости, полученные экспериментально.
Подтверждением (а не доказательством истинности) применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база.
Но ни одна аксиома в любой нормальной теории не доказывается напрямую экспериментально. Такой набор аксиом минимальным быть не может. Верифицируются только следствия из аксиоматики, полученные при помощи дедуктивного вывода. Поэтому никакое соответствие эмпирических данных предсказаниям теории не гарантирует истинность аксиоматики. Напротив, расхождении результатов эксперимента с предсказаними теории позволяет однозначно говорить, что начальная аксиоматика неверна.
Короче говоря, единственный смысл, который имеет ТГ в рамках дискуссии вера vs наука, заключается в том, что любая система является либо противоречивой, либо неполной, т.е. либо ничего не объясняет в принципе, либо несовершенна и недостаточна. Поэтому любая система и аксиоматика должна совершенствоваться и дополняться (при этом оставаясь минимальной из возможных). Новые аксиомы вводятся только при достаточном на то основании, причём сначала в виде гипотез, которые затем подвергаются проверке. И вводятся не ad hoc, как объяснение данного конкретного эксперимента, а на равне со всеми остальными аксиомами.
То есть всё сводится к тому, что любая застывшая, не претерпевающая по необходимости изменений теория с большой вероятностью является несовершенной или противоречивой. Поэтому ТГ никак не мешает сравнивать и критиковать различные позиции.
PS
я знаю, что для верующих "ничего не объясняет" и "противоречива" - не аргументы, но всё же....
матлогика это, конечно, хорошо, но мы в этой теме пытаемся беседовать про несостоятельность религии, так что матлогика идёт лесом.
Я говорю о том, что следствия теоремы Гёделя о неполноте не настолько ужасны, чтобы перечеркнуть любую возможность рационального познания. Нарваться на геделевское утверждение не так просто, и тем более непросто доказать, что оно таковым является.
Он лишь говорит, что оно существует и что оно истинное.
Истинность данного утверждения следует из неполноты системы.
То есть, во-первых, имея какое-либо утверждение мы не можем заранее точно знать является ли оно доказуемым в данной теории, не зная является ли система полной или непротиворечивой. Во-вторых, теорема Гёделя говорит о том, что непротиворечивость теории недоказуема средствами самой теории.
Но в этом ничего страшного нет. Напротив это даёт возможность брать аксиоматику более-менее "произвольно", так как ТГ говорит о неизбежном несовершенстве оной.
Я не знаю откуда берут аксиоматику "нормальные люди", но имхо, она берётся произвольно. Причиной введения новой аксиомы является невозможность обосновать некоторые из существующих истинных утверждений на основании уже существующих аксиом.
В эмпирических науках аксиоматика получается в процессе редукции феноменологии до теоретической модели. При этом задача всегда сводится к поиску минимальной модели (содержащей минимальный из возможных набор аксиом), воспроизводящей все феноменологические заисимости, полученные экспериментально.
Подтверждением (а не доказательством истинности) применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база.
Но ни одна аксиома в любой нормальной теории не доказывается напрямую экспериментально. Такой набор аксиом минимальным быть не может. Верифицируются только следствия из аксиоматики, полученные при помощи дедуктивного вывода. Поэтому никакое соответствие эмпирических данных предсказаниям теории не гарантирует истинность аксиоматики. Напротив, расхождении результатов эксперимента с предсказаними теории позволяет однозначно говорить, что начальная аксиоматика неверна.
Короче говоря, единственный смысл, который имеет ТГ в рамках дискуссии вера vs наука, заключается в том, что любая система является либо противоречивой, либо неполной, т.е. либо ничего не объясняет в принципе, либо несовершенна и недостаточна. Поэтому любая система и аксиоматика должна совершенствоваться и дополняться (при этом оставаясь минимальной из возможных). Новые аксиомы вводятся только при достаточном на то основании, причём сначала в виде гипотез, которые затем подвергаются проверке. И вводятся не ad hoc, как объяснение данного конкретного эксперимента, а на равне со всеми остальными аксиомами.
То есть всё сводится к тому, что любая застывшая, не претерпевающая по необходимости изменений теория с большой вероятностью является несовершенной или противоречивой. Поэтому ТГ никак не мешает сравнивать и критиковать различные позиции.
PS
я знаю, что для верующих "ничего не объясняет" и "противоречива" - не аргументы, но всё же....
Валя2
Акула пера
9/1/2006, 6:00:59 PM
(jair @ 01.09.2006 - время: 13:05) ...То есть всё сводится к тому, что любая застывшая, не претерпевающая по необходимости изменений теория с большой вероятностью является несовершенной или противоречивой. Поэтому ТГ никак не мешает сравнивать и критиковать различные позиции.
PS
я знаю, что для верующих "ничего не объясняет" и "противоречива" - не аргументы, но всё же....
Понятия противоречивости можно ведь свести к совершенно базовому уровню, житейскому здравому смыслу.
Именно в противоречии религиозных догм и реального мира всё дело, и именно там позиции верующих бесконечно слабы, они сами начинают путаться, особенно в православном христианстве.
Сколько наворотили чтобы скрыть противоречие о непогрешимости Творца- и яблоко Адаму подсунули какое-то неопределенное, и змея и сатану и скидывание с небес на землю- огромное количество понятий! Какое уж тут мин количество аксиом, просто клубок в которм никто ничего не поймёт.
И все равно не могут сказать ну вот как человек получился грешным : )))
Есть еще кстати забавное очень конкретное заявление в библии- о запрете торговли в храмах предметами для справления религиозных обрядов, когда Исус выгнал из храма торговцев. Вот ПРЯМОЙ же запрет от бога- а все равно нарушают священнослужители, ну почему они не боятся попасть в ад?! Квартиры освящают за деньги, за венчание денежку берут, может знают чего про тот свет?
PS
я знаю, что для верующих "ничего не объясняет" и "противоречива" - не аргументы, но всё же....
Понятия противоречивости можно ведь свести к совершенно базовому уровню, житейскому здравому смыслу.
Именно в противоречии религиозных догм и реального мира всё дело, и именно там позиции верующих бесконечно слабы, они сами начинают путаться, особенно в православном христианстве.
Сколько наворотили чтобы скрыть противоречие о непогрешимости Творца- и яблоко Адаму подсунули какое-то неопределенное, и змея и сатану и скидывание с небес на землю- огромное количество понятий! Какое уж тут мин количество аксиом, просто клубок в которм никто ничего не поймёт.
И все равно не могут сказать ну вот как человек получился грешным : )))
Есть еще кстати забавное очень конкретное заявление в библии- о запрете торговли в храмах предметами для справления религиозных обрядов, когда Исус выгнал из храма торговцев. Вот ПРЯМОЙ же запрет от бога- а все равно нарушают священнослужители, ну почему они не боятся попасть в ад?! Квартиры освящают за деньги, за венчание денежку берут, может знают чего про тот свет?
ERRA
Мастер
9/1/2006, 6:06:03 PM
А религия или "духовный" путь развития не допускает сомнений и обещает кары любой личности которая критически и самостоятельно мыслит.
Мало ли кто кому обещает:))). Я вот вам обещаю, что когда вы в следующий раз попытаетесь что-то плохое написать про православие, у вас сломается комп. Ну что, проверим? Сбудется или нет.
Обещать - это одно, а вот целенаправленно тиранить и притеснять - это другое. Ну и как же на данный момент нас (или нет, вас) притесняет и тиранит религия? Конкретно. Может вас избивают палками или сажают на хлеб и воду или отнимают имущество, заставляют давать обеты и клятвы?
Она Изначально запрещает сомнения, по крайней мере православие, догматична, содержит какие-то "божественные" заповеди.
Ну что значит "запрещает"? Это вот УК запрещает брать чужое и будет наказывать за это. А как будет православие "запрещать" и наказывать? Может не приветствует? Вот это больше подходит.
Если мне кто-нить скажет что я грешник- такому надо ответить адекватно, можно и в суд подать чтоб с него денежек содрать- кстати много раз замечал что когда про денежки речь идет, то даже самые нежелающие пользоваться логикой "духовные" люди- тут же начинают ей пользоваться : )))
Хотите слово "грешник" в ругательные записать? А если вас назовут сволочью, то вы тоже в суд будете подавать? Интересно, и много ли таких дел в суде... Наверное, на западе есть. Только ведь их все равно часто используют. А как вы докажите, что слово "грешник" ругательное? Или оскорбляющее? Оно ведь имеет нормальный самостоятельный смысл. Может тогда все слова, несущие негативный смысл запретить? Например, лентяй, эгоист, предатель и прочее. Они же оскорбительны!
Мало ли кто кому обещает:))). Я вот вам обещаю, что когда вы в следующий раз попытаетесь что-то плохое написать про православие, у вас сломается комп. Ну что, проверим? Сбудется или нет.
Обещать - это одно, а вот целенаправленно тиранить и притеснять - это другое. Ну и как же на данный момент нас (или нет, вас) притесняет и тиранит религия? Конкретно. Может вас избивают палками или сажают на хлеб и воду или отнимают имущество, заставляют давать обеты и клятвы?
Она Изначально запрещает сомнения, по крайней мере православие, догматична, содержит какие-то "божественные" заповеди.
Ну что значит "запрещает"? Это вот УК запрещает брать чужое и будет наказывать за это. А как будет православие "запрещать" и наказывать? Может не приветствует? Вот это больше подходит.
Если мне кто-нить скажет что я грешник- такому надо ответить адекватно, можно и в суд подать чтоб с него денежек содрать- кстати много раз замечал что когда про денежки речь идет, то даже самые нежелающие пользоваться логикой "духовные" люди- тут же начинают ей пользоваться : )))
Хотите слово "грешник" в ругательные записать? А если вас назовут сволочью, то вы тоже в суд будете подавать? Интересно, и много ли таких дел в суде... Наверное, на западе есть. Только ведь их все равно часто используют. А как вы докажите, что слово "грешник" ругательное? Или оскорбляющее? Оно ведь имеет нормальный самостоятельный смысл. Может тогда все слова, несущие негативный смысл запретить? Например, лентяй, эгоист, предатель и прочее. Они же оскорбительны!
Валя2
Акула пера
9/1/2006, 7:15:35 PM
(ERRA @ 01.09.2006 - время: 14:06) А религия или "духовный" путь развития не допускает сомнений и обещает кары любой личности которая критически и самостоятельно мыслит.
Мало ли кто кому обещает...
Обещать - это одно, а вот целенаправленно тиранить и притеснять - это другое. Ну и как же на данный момент нас (или нет, вас) притесняет и тиранит религия? Конкретно. Может вас избивают палками или сажают на хлеб и воду или отнимают имущество, заставляют давать обеты и клятвы?
...А как будет православие "запрещать" и наказывать? Может не приветствует? Вот это больше подходит.
Хотите слово "грешник" в ругательные записать? ...А как вы докажите, что слово "грешник" ругательное? Или оскорбляющее? Оно ведь имеет нормальный самостоятельный смысл. Может тогда все слова, несущие негативный смысл запретить? Например, лентяй, эгоист, предатель и прочее. Они же оскорбительны!
Начнем с простого- тут обсуждается обман, есть он или нет. Я утверждаю что есть, и пытюсь доказать простыми логическими рассуждениями. И обьясняю иногда некие термины. Если вы хотите свести всё к терминологии- то должны сами тоже высказывать своё мнение и обьяснять ваши термины, ну и наверное создать для этого тему.
Типа- "можно ли доказать что слово грешник ругательное" : ))) Дык атеисты не захотят доказывать, согласятся сразу что положительное вовсе : )))
Православие само по себе не может запрещать, оно не живое. А вот толкователи называющие себя православными- могут. И преследовать могут- громить больницы где делают аборты, кидаться под двери концертного зала где Боря Моисеев выступает, стращают адом для моей бессмертной души если я к ним ходить не буду и денежку у них тратить не буду, кароче проблемы очень любят создавать.
Эгоист- хорошее слово, не путать с эгоцентрист. Лентяй это ваще двигатель прогресса. Предатель- ну если всерьез то конечно доказывать надо.
К тому же отношения между людьми в обществе это одно, а слова официального лица действующей церкви- это другое. Оно означает офиц позицию всей церкви, а тут конечно можно и посудиться : )))
Давайте не флудить больше, опровергните факты явных противоречий в библии да и всё. Не убий, совершенный Творец и его несовершенное творение, торговля в храме ну и еще много всего- тему почитайте.
И вам польза и нам интересно, может спустя 2000 лет хоть кто-нить расскажет что же там на самом деле написано : )))
Мало ли кто кому обещает...
Обещать - это одно, а вот целенаправленно тиранить и притеснять - это другое. Ну и как же на данный момент нас (или нет, вас) притесняет и тиранит религия? Конкретно. Может вас избивают палками или сажают на хлеб и воду или отнимают имущество, заставляют давать обеты и клятвы?
...А как будет православие "запрещать" и наказывать? Может не приветствует? Вот это больше подходит.
Хотите слово "грешник" в ругательные записать? ...А как вы докажите, что слово "грешник" ругательное? Или оскорбляющее? Оно ведь имеет нормальный самостоятельный смысл. Может тогда все слова, несущие негативный смысл запретить? Например, лентяй, эгоист, предатель и прочее. Они же оскорбительны!
Начнем с простого- тут обсуждается обман, есть он или нет. Я утверждаю что есть, и пытюсь доказать простыми логическими рассуждениями. И обьясняю иногда некие термины. Если вы хотите свести всё к терминологии- то должны сами тоже высказывать своё мнение и обьяснять ваши термины, ну и наверное создать для этого тему.
Типа- "можно ли доказать что слово грешник ругательное" : ))) Дык атеисты не захотят доказывать, согласятся сразу что положительное вовсе : )))
Православие само по себе не может запрещать, оно не живое. А вот толкователи называющие себя православными- могут. И преследовать могут- громить больницы где делают аборты, кидаться под двери концертного зала где Боря Моисеев выступает, стращают адом для моей бессмертной души если я к ним ходить не буду и денежку у них тратить не буду, кароче проблемы очень любят создавать.
Эгоист- хорошее слово, не путать с эгоцентрист. Лентяй это ваще двигатель прогресса. Предатель- ну если всерьез то конечно доказывать надо.
К тому же отношения между людьми в обществе это одно, а слова официального лица действующей церкви- это другое. Оно означает офиц позицию всей церкви, а тут конечно можно и посудиться : )))
Давайте не флудить больше, опровергните факты явных противоречий в библии да и всё. Не убий, совершенный Творец и его несовершенное творение, торговля в храме ну и еще много всего- тему почитайте.
И вам польза и нам интересно, может спустя 2000 лет хоть кто-нить расскажет что же там на самом деле написано : )))