Бог, библия, вера, .. обман?

После большого взрыва движение материи было имеено таковым, какое оно есть. Теория случайностей предполагает, что движение материи могло происходить во многих других вариантах. Но представьте себе, что материя вернулась в то первичное состояние, в котором она находилась до большого взрыва. Представьте себе, что большой взрыв повторился вновь, с точно такой же силой что и в первый раз, то есть, наша Вселенная из точно такого же состояния что и в первый раз, снова начала расширяться с точно такой же силой что и в первый раз. Теперь встает вопрос: а что изменилось бы во втором расширении Вселенной? Допустим, что случайности действительно оказывали влияние на движение материи. При первом расширении Вселенной произошедшие случайности были именно таковыми, что мы с вами образовались. А при втором расширении Вселенной были ли бы эти случайности вновь таковыми что мы с вами образовались бы во второй раз? Если они были бы вновь таковыми, что мы с вами образовались бы во второй раз, то это не случайности, а некая закономерность, которую наука называет случайностями в силу того, что не обнаружила еще тех факторов, ктороые эту закономерность порождают. Если же эти случайности не были бы точно такими же, какими они были в первый раз и мы с вами не образовались бы во второй раз, то встает вопрос: а почему в первый раз эти случайности были именно таковыми, что мы с вами образовались, а во второй раз они были уже другими, ведь материя и в первый и во втроой раз была поставлена в абсолютно одинаковые условия? Если в первый раз случайности были именно таковыми, а не иными, то почему при повторении этого первого раза случайности стали другими?

2ERRA
Вы перескочили. Да, мы пытаемся в целом говорить о мировоззрении, но когда я говорила о заспанном друге, то мы говорили о логике. Я вам пыталась доказать, что в обыденных вещах, даже если они происходят всего один раз и более не наблюдаются - тоже присутствует логика. То есть не нужно прибегать к каким-то формулам и теориям, чтобы понять причины обыденных ситуаций.
Вы ошибаетесь. Если мы с вами договоримся о глобальных вещах, тогда простые вещи будут подчиняться тем же законам на основе дедукции, как входящие в глобальные. Но, если мы с вами говорим о НЕКОТОРЫХ ПРОСТЫХ вещах, даже, если мы и договоримся относительно них о чем-нибудь, это еще не будет поводом для того, чтобы и глобальные вещи происходили по той же схеме (ибо в данном случае действует метод индукции). То есть простые вещи для нас – НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ПРИМЕРЫ. ( Как я уже сказала, в данном случае – пример не совсем удачный)
Вообще то вы не можете насквозь увидеть девушку и узнать, произошло слияние или нет. А стоял вопрос именно в том месте моего топика так. Семя попало в нее - она забеременела. Нужно ли повторять опыт, чтобы узнать, что она всегда будет беременеть? Но ведь всем ясно, что в следующий раз при попадании семени она может и НЕ забеременеть, потому что просто овуляции еще не было или она уже прошла. В том то и дело, что каждое попадание семени и как следствие беременность - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ! Наверняка никто не знает. Но все это происходит не спонтанно, а по определенным законам. То есть когда совпадут семя, овуляция, жизнеспособность спермиев, здоровая репродуктивная система девушки, отсутствие контрацепции в виде таблеток или спирали. И каждый раз это снова будет частный случай.
Вопрос стоял о причине беременности. Причиной стало оплодотворение. Причиной оплодотворения стало попадание семени. Причиной попадания семени стал половой контакт. Причиной полового контакта стал … комплимент (в данном конкретном случае). Однако мы не вправе делать умозаключение по упрощенной схеме, выбрасывая все промежуточные звенья. В данном частном случае следствием комплимента стал половой контакт, однако неверно утверждать, что половой контакт будет ВСЕГДА следствием комплимента. Поэтому мы не можем образовать устойчивую связь между комплиментом и беременностью, поскольку у нас не получается это даже с первым звеном. К беременности могло привести, если идти вашим путем, ОГРОМНОЕ МНОГООБРАЗИЕ ПРИЧИН, в том числе и то, что в подкове некоего коня не хватало гвоздя. Почему вы произвольно останавливаетесь на комплименте? Развивайте тему дальше. Но – помните, что вы можете «найти» «причину» ТОЛЬКО НЕКОЕГО КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ, и не вправе делать на этом основании какие бы то ни было обобщения.
НЕПОСРЕДСТВЕННО причиной ЕСТЕСТВЕННО считается предыдущее звено логической цепочки, а не то, что было несколько звеньев назад. С этим согласна. Конечно же слияние спермия и яйцеклетки - это последнее звено в цепи перед выводом - беременность. Но разве это причина? Я вам уже говорила, что вы просто рассматриваете одно звено перед событием, а я смотрю дальше и глубже.
Именно это – причина. Потому что, вне зависимости от того, что было раньше, это ВСЕГДА ПРИВОДИТ К БЕРЕМЕННОСТИ, то есть наличествует устойчивый повторяющийся эффект. Чего мы не наблюдаем на протяжении всей цепочки.
Являются. Просто они причины ЧАСТНЫХ беременностей. Для меня именно беременность ЧАСТНЫЙ случай развития такого события, как ухаживание или изнасилование, а для вас почему то все в обратную сторону. Ухаживание или изнасилование частная причина беременности. Я вообще рассматриваю события по ходу их разыгрывание, а не в обратном отсчете. Я бы нарисовала здесь схему, но думаю, что вы поняли. Для меня сначала идет первое событие (ухаживание), потом от него уже ответвляются варианты развития, потом уже от них ответвляются еще варианты развития. А у вас все наоборот. Берете конечное событие и от него ветвитесь вспять.
А как правильней то?
Отнюдь. Не являются. Верно то, что беременность – частный случай следствия ухаживаний или изнасилований с достаточно длинной выпущенной цепочкой рассуждений. Если не делать обобщений. Речь-то идет опять о конкретных случаях. На самом же деле вы сами не очень четко понимаете, чего хотите. Если мы начинаем рассуждать с того момента, когда девушка обнаружила свою беременность, то именно мое рассуждение (от факта к его причине) будет правильным. И оно должно остановиться на первом пункте – оплодотворении. А вот вопрос, почему оплодотворение произошло – это уже совсем другой вопрос. Мы в этом случае вынуждены двигаться в обратном направлении и найти непосредственную причину факта. Все остальное – будет домыслами. Представьте, что после ночи на сеновале с любимым под звездами девушку изнасиловали, потом она напилась вместе с еще одним другом и на почве водки переспала с ним, а потом – пошла на трассу подзаработать денег, где сняла восьмерых мужиков без презервативов. И все это – в один день. Через некоторое время она обнаружила, что беременна. Вы так и будете утверждать, что причиной был комплимент?
А вот и неправда ваша!  По понятиям живут все, просто у каждого свои понятия. Только я не понимаю вашей издевки. Матери той девушки действительно наплевать, как происходит оплодотворение. Она же в курсе. Ей не нужно объяснение конечного события, ей нужно объяснение изначального, чтобы узнать истоки.
В таком случае мать девушки не умеет пользоваться языком. Ей надо было спросить не о том, что явилось причиной беременности, а о том, почему ее дочь с кем-то переспала.
Если вопрос матери о том, КАК она залетела не логичен, то что это? То есть как он не имеет к логике никакого отношения? А к чему он имеет отношение? То есть ей нужно было спросить не КАК или ПОЧЕМУ она залетела, а про то, какая погода на улице, так как дочь только что вошла в дом. Такой вопрос был бы более логичным??? Или ей вообще ничего не нужно было спрашивать? Как вы думаете, дочь предвидела, что мать ее спросит о том, почему она залетела? Если предвидела, то какой логикой она пользовалась при этом? Или это ясновидение? Как можно предсказать то, что не имеет логики?
Это – не логика. К логике это не имеет никакого отношения. Это процесс получения информации. Это не процесс построения выводов на основании некоторых посылок с использованием определенных правил. Это не использование и не структурирование информации. Вы путаете обыденное понятие «логичность» и науку логику. Первое – это очень вредная профанация второго. Поскольку якобы придает «научность» в том числе, и всяческим бредовым измышлениям (это я не про вас. Вспомнилось кое-что в другой ветке форума). Далее. То, что предвидела или не предвидела дочь – с логикой опять таки не связано. То, что ХОТЕЛА мать узнать своим вопросом, НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ факта беременности.
Человек НИКОГДА НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО БЕЗ ЦЕЛИ!!! В том числе и не использует логику. Цепочки построятся именно в зависимости от того, о чем мы хотим сделать выводы.
Безусловно, некая цель есть в большинстве случаев. Если человек не использует логику, то у него не только не может быть цепочек, но и умозаключений правильных у него не может быть. Безусловно, если я хочу рассуждать о том, электропроводна ли медь, я не стану брать в качестве исходных посылок то, что, скажем, я – человек. Точно так же, как и в том случае, если я буду рассуждать о том, смертна я или нет, я не буду брать в качестве исходных посылок то, что медь – это металл. НО: в обоих случаях мои рассуждения (если, конечно, я ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ) будут строиться по определенным правилам. В первом случае я буду рассуждать по схеме: «Медь – это металл. Все металлы электропроводны. Следовательно, медь электропроводна». Во втором – «Я – человек. Все люди смертны. Следовательно, я смертна». Правила построения умозаключений всегда будут одинаковыми, и не зависящими не только от предмета моих рассуждений, но и от моих целей. Я не могу рассуждать в первом случае правильно, а во втором вот так: «Я – человек. Все люди смертны. Но я-то лучше, чем остальные, следовательно, я бессмертна». Или же сделать такой вывод: «…. Следовательно, я смертна. Но это мне не нравится, поэтому я (возможно) бессмертна». Если вы будете исходить из посылки «Я бессмертна», то вы должны будете прийти к выводу «Я не человек», хотите вы того или нет. Если вашей целью будет доказать вывод «Я бессмертна», то «Я не человек» должно быть в качестве одной из посылок. А это, как вы понимаете, прямо противоречит фактам. Следовательно, либо ваше доказательство будет ошибочным, либо – вы поймете неверность того вывода, который хотите обосновать.
Вы не совсем поняли, что я хотела сказать. Конечно же, определенные системы и ряды нужно использовать. Но всегда отдавать себе отчет, что все равно это все УСЛОВНО! И логика УСЛОВНА! Это я к тому, чтобы иметь возможность для лавирования, если вдруг что-то изменится. Прямая тростинка ломается, гибкая нет. Так что разброд и шатание иногда полезны.
Конечно, логика условна. Но – отнюдь не в том смысле, который вы в это вкладываете. Логика не зависит от того, о чем вы рассуждаете, она не зависит от ваших целей. Более того, она не включает ВАШИ ЦЕЛИ в качестве одной из своих составляющих. Если же вы станете включать ваши цели в ваши рассуждения в качестве либо итогового вывода, либо – в качестве посылок, – это будет уже софистикой. А вот если вдруг «что-то изменится», то – изменятся исходные посылки, но вот на правилах формирования выводов это не скажется никоим образом.
Отнюдь. При чем здесь то, во что я верю? Я изначально что-то чувствовала еще не во что конкретное не веря. То есть чувство этого самого чая во рту пришло раньше, чем вера в то, что существуют такие кустики, листья которых используют для чая (я их никогда не видела, поэтому приходится верить в их существование). А верить мне приходится потому, что вот, я УЖЕ пью чай, он у меня во рту. То есть наличие этого самого отвара у меня во рту дает мне право предположить, что есть специальные такие растения. Я вам доказать про них не могу, так как вы не видели не самих этих кустиков, ни вообще не пробовали такой напиток. Как можно доказать его существование? НИКАК!!! Только если дать вам его попробовать. Но вы его просто НЕ МОЖЕТЕ попробовать. Это вам кажется, что я верю в то, что мне КАЖЕТСЯ ПРИЯТНЫМ. Да мне не кажется! Я это уже чувствую. Я вам показываю на это пытаюсь дать попробовать, а для вас у меня в руке нет чашки с чаям, для вас там ПУСТОТА! Естественно вы не верите и просите доказать вам, что существует растение, из которого делают чай. Вы ведь еще считаете, что я ВЕРЮ в существование чая  . Вы просто не видите его у меня в руках.... Для меня он объективен. Вот если у вас болит живот, то для вас ощущение боли объективно? Да. Но для меня оно не будет объективным, пока вы не начнете кататься по полу от этой боли. И то, я могу подумать, что вы претворяетесь. Может мне тогда нужен специальный прибор, чтобы определить, правда ли вам больно? Ну там, какой-нибудь измеритель на нервных окончаниях. Интересно, как бы вы на меня посмотрели, если бы я вам предложила самой на себе испробовать этот прибор, чтобы действительно убедиться, что у вас болит живот, а то может вы сама себе это нафантазировали.
Ну так что, когда у вас что-то болит, то вы себе то хоть верите? Или как то замеряете раздражение на нервных окончаниях? Боль то ведь тоже вещь субъективная
Понимаете ли… Я даже не то чтобы прошу вас доказать существование растения, из которого делают чай… Я прошу вас доказать существование самого чая. Даже этого верующие сделать не могут. Боль-то, безусловно, вещь субъективная. Только вот ее можно устранить, воздействуя на ее объективную причину. Поскольку эта объективная причина, как правило, есть (я не беру сейчас психопатологии, поэтому и отметила «как правило»). Ее можно обнаружить, исследуя ваш организм. А вот причину вашего «чувства чая» обнаружить, увы, не удается… Поэтому – ваша аналогия не совсем корректна.
Что значит "полное и правильное"? По пунктам можно, пожалуйста. И еще, в чем цель полного и правильного использования логического аппарата? Как вы считаете, почему люди часто используют его только частично? Они это делают на основании чего-то или это случайность, то есть хаос? Если на основании чего-то, то откуда берется основание, если не из причинно-следственных связей и следовательно какой-то логики.
«Полное и правильное» - означает полное и правильное использование законов и принципов построения логических рассуждений, вне зависимости от личных симпатий, антипатий, целей и т.д. Другими словами, если из А следует В, но при этом В вам сильно не нравится, вы все равно должны сделать вывод, что из А следует В. Скажем, как в анекдоте про директора катка, если помните. Захотелось вам половить рыбы – вы пошли, просверлили лунку, и вдруг сверху голос «Здесь рыбы нет!». И так – несколько раз. Потом выясняется, что вы на катке. Вы должны сделать вывод, что рыбы вы здесь не поймаете. Хотите, не хотите, является ли вашей целью наловить рыбы или не является, вы ОБЯЗАНЫ принять этот вывод. Другое дело, что вы можете продолжать этот вывод игнорировать и продолжать сверлить лунки… Это будет плохо, конечно, но – еще хуже, если вы такого вывода не сделаете. Если первое – это просто «упертость», то второе – идиотизм. Основания того, что люди неправильно используют логический аппарат лежит, как правило, в личных симпатиях или антипатиях людей. Но привязанности лежат вне сферы логики, логика как наука не занимается ими.

2ERRA еще
Вы понимаете, я хотела сказать, что получается замкнутый круг. Так как Богу неугодно, чтобы были явные доказательства его существования, соответственно их и не будет! Это и есть мой ответ на все ваши претензии о том, чтобы я привела эти самые явные доказательства.
Тогда – уж в который раз – что заставляет вас предполагать наличие бога? Где эти основания? А то ведь как получается: Нечто есть, оно создало все, но оно не хотело, чтобы были доказательства того, что оно есть…
А вот дальнейшие рассуждения совершенно логичны. Следите за логикой. Я это расписывала.
Явное доказательство - вера становится ФАКТОМ - с фактами не спорят, их принимают (так же как все принимают рано или поздно факт смены дня и ночи) - от факта нельзя отмахнуться (фактически это насилие над разумом, то есть факты - это насилие над разумом, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ), нельзя не принимать, что существует смена дня и ночи
Допустим. С этим трудно спорить – что факты надо принимать и т.д. Только вот верующие почему-то пытаются…
- к смене дня и ночи может формироваться различное отношение (любовь/не любовь, страх/радость и т.д) боятся ночи, радоваться дню и т.д. можно факт принимать равнодушно,
Простите, а как можно еще принимать факт? Факт – нечто данное, его не изменишь. Кроме того, у вас идет некоторая подмена понятий: сначала у вас фактом была смена дня и ночи, а потом – вы рассуждаете уже о дне и ночи без всякой связи друг с другом.
НО, страх перед ночью (к примеру), не делает человека свободным, а наоборот он зависит, то есть его неправильное отношение к факту наличия ночного времени суток ставит его в положение, когда он должен либо побороть свой страх применив насилие над собой, или дальше терпеть этот страх
А причем здесь ОТНОШЕНИЕ человека к некоему факту? Некоторые ублюдки считают Гитлера великим человеком, однако каким образом это связно с фактом существования (когда-то) Гитлера? Некое отношение кого-то к чему-то еще не наделяет это что-то свойствами, отвечающими данному отношению. Страх не надо «побарывать», его надо рационализировать.
- Богу нужно, чтобы мы к нему приходили из-за любви, а не из страха от факта его существования, потому что иначе он действительно бы явил неоспоримые доказательства, чтобы все испугались и приняли его. Вот вам и тирания.
Чего бы испугались? Ну, скажем, есть некое явное доказательство, что бог (в данном случае – некая надмирная сущность с произволом воли) есть. Может, это – совсем не христианский бог, а просто – дядька в тапках и с бородой, с которым приятно пива попить… И откуда вы знаете, что богу нужно? Или пути господни уже стали исповедимы?
Любовь - это чистая энергия, коей и является Бог, поэтому разрушительная энергия страха ему ни к чему. НО, иногда небольшое разрушение в виде страха нужно, чтобы на освободившемся пространстве выросло много любви. Например, если ребенок теряется и мать пугается, что ребенок пропал, то когда она находит его, ее любовь к нему приливает с большей силой, она забывает свои мелочные претензии к нему и любовь наоборот заполняет все то пространство, которое освободилось после разрушения дурацких и нелепых нагромождений в виде этих претензий, которые имеют малую плотность, но структура их такова, что они перекрывают нормальное и свободное циркулирование любви.
Это не очень поняла.

(Cadavere @ 21.06.2006 - время: 01:14) (Ameno @ 20.06.2006 - время: 23:34) Вот Cadavere, читаю - и не перестаю удивляться. Вы хотя бы когда-нибудь пытаетесь вникнуть в суть того, что постите? Статья безграмотна. Хотя бы взять вот этот пассаж:"До этого в бескрайних просторах Космоса материи не было вообще!"
Простите, но до БВ и "бескрайних просторов Космоса" не было точно так же, как и материи. Оговорочки типа "практически из ничего" по тексту статьи...
Далее. Волна - это порождение материи. Если нет того, что волну порождает, нет и волны.
В целом же - бред сивой кобылы. Можете найти ссылку на эти исследования на сайте этого института?
Я вставил некоторые предложения из данной статьи в Яндекс и получил сотни сайтов, на которых была та же статья. Неужели вы думаете, что примерно 800 сайтов найденных мной разместили у себя непроверенную информацию?
Вы, наверное, удивитесь, сколько сайтов есть в сети, которые утверждают, что Библия истинна до последнего слова. Их гораздо больше 800. Так что публикацией непроверенной информации занимаютсмя очень многие сайты.
Кроме того, вы статью-то до конца дочитали?

2 Ameno
(Ameno @ 09.06.2006 - время: 01:58)Есть такой эффект, называемый эффектом плацебо. Когда больному дают таблетку из мела, а говорят, что это - лекарство. Из-за самовнушения больной вылечивается, однако это не предполагает реального существования лекарства.

Ага, согласен. Я говорил про это в самом начале. Есть даже эксперимент для проверки этого эффекта. Группу людей (разный возраст, разный пол, цвет кожи,...) делили на две части. Обоим группам давали таблетки (сахар в оболочке). Одним говорили, что эта таблетка УСИЛИВАЕТ болевые ощущения, а другим говорили, что УМЕНЬШАЕТ. После этого их по одному заводили в комнату. К пальцам подключали электрод. Человек сам нажимает на кнопку, и его бьет током. После этого сила тока немного увеличивается. Потом он снова нажимает на кнопку, и т.д. до тех пор, пока человек не скажет, что он больше не может терпеть боль. После завершения эксперимента выяснилось, что "пациенты", которым говорили, что таблетка усиливает болевые ощущения "останавливались" на меньшей силе тока, чем пациенты, которым говорили, что они приняли обезболивающее, хотя обе группы выпили одно и тоже "лекарство" - сахар. Эта история больше предназначена для верующих, чем для вас , просто вспомнил, решил поделиться .

2 ERRA
(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Ну вот, а теперь попробуйте объяснить почему это у каждого свои приоритеты?

Люди воспитаны по-разному. Для кого-то менять девушку каждую неделю абсолютно нормальное явление, а для кого-то нет. Если человек рос в обстановке любви и гармонии в семье, то для него любовь будет не на последнем месте. Если человек рос в обстановке "разврата" (не обязательно в семье, это могут быть и "дворовые друзья", и трудные подростки в классе,...) то и моральные ценности у этого человека будут совсем другие.

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Для женщины мужчина, который гразен, страшен, некультурен и даже необразован - может быть очень и очень притягателен.

Значит эта женщина любит подобных людей. Ей нравятся такие качества, вот она и выбирает этого человека.

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Когда мужчина одновременно интеллигентен и утончен и при этом одновременно жЕсток, груб и самоуверен.

Почему вы обобщаете на всех женщин?

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Поэтому ваши предоположения о том, что нельзя полюбить грязного, грубого, неаккуратного и прочее мужчину - они вилами на воде писаны.

Если какая-нибудь бизнес вумэн встретит на своем пути грязного и чумазого мужчину, я сомневаюсь что он ее понравиться. И вообще, я НЕ говорил, что нельзя полюбить грязного, грубого, ..., я сказал, что такого человека полюбит ТОЛЬКО та девушка, которой его КАЧЕСТВА ПОНРАВЯТСЯ. Вы улавливаете разницу?

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)А преподнесение осуществляется через душу. А правильней сказать через то, что заложено в душе.

Чтоб так утверждать нужно сначала доказать, что душа существует. Вы этого сделать не в состоянии, значит вы не можете использовать эту гипотезу для доказательства ваших суждений.

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38) Невозможно с полной уверенностью утверждать, что кто-нибудь из них, кого вы описали в негативном свете, на самом деле имеет все то, что вы написали, но плюс к этому нечто еще, что перебьет все эти негативные моменты.

Человек с вами будет обращаться как с вещью. Мне очень интересно, чем должен обладать этот человек, чтобы перебить данный негативный момент???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Душа то как раз и при том. Она создает идеалы.

Каким образом? Можно подробнее??? С доказательствами, если можно...

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Люди любят друг друга за какие-то качества только отчасти. То есть это тоже верно, но не полно, чтобы объяснить природу любви.

За что еще люди друг друга любят???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Могу посоветовать посмотреть фильм Красота по-американски, может тогда вы поймете, что такое быть наполненным любовью. Там это видно в главном герое и в его соседе молодом парне.

Я его смотрел. Это мой любимый фильм. Есть еще с десяток фильмов, которым я тоже поставил пятерку (это мой маленький оскар ), но этот все-же на первом месте... Интересно знать, как этот фильм доказывает реальность души и бога???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Дело то в том, что информация все равно мозгом обрабатывается.

Где я писал, что эта информация НЕ обрабатывается мозгом???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:38)Сама по себе рука действовать не будет без команды из головы.

Да, я в курсе. К чему вы это? Я где-то так говорил???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:48)Опять к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это чистая химия в виде гормонов. Теперь вы пытаетесь убедить меня, что любовь - это нейронные цепочки, то есть уже не просто химия, а обработка информации по определенным законам.

Я вам сразу сказал, что после обработки входящего сигнала стимулируются те, или иные рецепторы, а потом в зависимости от того, что стимулировалось произойдет выброс в кровь тех, или иных веществ. Именно так и выбрасываются в кровь гормоны.

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:48)Куда же еще подробней?

Несколькими предложениями вы объяснили (якобы) механизм любви? Вы сами считаете это полным объяснением??? Можно увидеть более детальное объяснение с примерами???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:48)но нужна еще какая-то искра, которая запалит пламя. Это и есть душа. Вам стало понятней?

Абсолютно нет. Что это за искра? Что именно она поджигает? Что такое душа? ...

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:48)А не наоборот, как у вас. Сначала размышления и рационализация, а потому уже чувства и эмоции в соответствии "графиком дежурства"

То есть вы хотите сказать, что прежде чем влюбиться в девушку, я сначала буду стоять с тетрадкой и ручкой, и высчитывать подходит она мне, или нет? Вы хотите сказать, что прежде чем обрадоваться какому-нибудь событию в моей жизни я сначала "подсчитаю" действительно ли это событие важно, и как сильно мне радоваться??? Вы опять возвращаетесь к теме: "Все атеисты пустые бревна, не способные любить и чувствовать"??? Если снова хотите поговорить об этом, то вам нужно сначала обосновать свои слова, то есть доказать, что это не тупой бред, а действительно верная информация. Вы можете обосновать свои слова? Сомневаюсь...

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:58) Но самый прикол, что вас действительно сильно зацепило "кидание" вас в объятия гея :)))

Меня это абсолютно НЕ зацепило. Я пытался всеми возможными и невозможными способами доказать некорректность вашего примера.

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:58)Человек знает, что ему будет больно, если резать руку, потому что она знает что такое вообще БОЛЬ и что она бывает при повреждениях тела. Но вы даже не попробовав обнять и поцеловать мужчину сразу говорите, что секс с ним вам не понравится.

Если человек порезал палец, то он знает что такое боль и он знает, что если отрезать руку, то будет больно. Если вид двух целующихся парней вызывает у меня рвотный рефлекс, то я ЗНАЮ, что поцелуй с парнем меня просто вывернет наизнанку, а про секс с парнем я вообще молчу... Понятно???

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 01:58)На основании чего вы так решили? Это всего лишь гипотеза, что вам не понравится, даже не теория.

На основании чего вы решили, что отрезать руку это больно? Ведь это тоже гипотеза. Вы никогда не отрезали себе руку.

(ERRA @ 09.06.2006 - время: 10:42)ПО вашему описанию травка НЕ снимает блоков, соответственно бессы не проникают так, как при действии алкоголя.

Я так понимаю, что если вещество не вызывает снятия блоков, то есть проникновения бесов, то это вещество можно употреблять. Может вы объясните нашему правительству на "языке бесов", что травка - это не наркотик??? Было бы неплохо, если бы они это поняли... Кстати, если руководствоваться подобной логикой, то большое количество наркотиков можно спокойно легализовать, т.к. они НЕ вызывают агрессию, а соответственно бесы не проникают в человека.

2 Климов
(Климов @ 10.06.2006 - время: 04:12)Так вот. Бесов вызывают не вещества а эмоции. Отрицательные. Они ими питаются. Например , при гомосексуальном акте они имеют вид мерзких плоских жучков величиной с ладонь. Визуализируються боковым зрением на фоне черного бархата (Один из методов). Подробнее противно ... извините.

А как выглядят бесы, которые появляются во время курения травки?

(Климов @ 11.06.2006 - время: 01:15)Тов. Бадзь! (Кстати, звук "дж" в буржуйской транскрипции передаётся как "j", а не как DZH, а бадзь - есть такая укр фамилия)

Буква "j" произносится как "джэй", а "zh" как "ж". По поводу более конкретных вопросов попозже, когда ознакомлюсь с эффект Кирлиана, щас некогда - сессия, диплом...

Покидаю вас до следующей недели. Много НЕ пишите, а то не смогу всем ответить

Ameno

Ну, я все-таки побольше верю в человечество. Вы не правы. Дело в том, что предсказать можно действия любого человека. Вы неверно обобщаете мои слова и делаете неверные выводы. Я вам уже говорила, что «отсутствие логики» распадается на несколько составляющих – отрицание закона исключенного третьего, закона противоречия, не следование логической необходимости и проч. Поэтому, зная, чем «грешит» тот или иной человек, можно сделать выводы о том, где он ошибется. «Элементарно, Ватсон!» (С). Причем – это относится к высшей деятельности. А вот нельзя предсказать поведение человека, если следовать из вашей посылки – что все случаи в жизни – это «частные случаи».


Да, все случаи в жизни - частные. Просто одни люди совершают одни логические "ошибки", как вы считаете, а другие совершают другие. Только я не понимаю, почему это следует называть ошибкой? Просто мотивы у людей разные и мыслительный аппарат разный. Я против называть это "ошибкой", в конце концов мы говорим о частной личной жизни, когда говорим о вере. При чем тут подход науки, которая строит теории несколько в иной сфере?
Все вопросы, связанные с Богом - личные, а значит принадлежат частной вселенной.

Истинные посылки отвечают критерию достаточности оснований. И «логика по линеечке» нужна не только мне. Но – и вам. Иначе вам придется утверждать, точно так же, как вы утверждаете «сладкость и несладкость меда одновременно», также и то, что «бог одновременно есть и его нет», что «бог добрый и злой одновременно», что «бог сотворил все и не сотворил все одновременно» (т.е. – что два эти утверждения одновременно истинны). И т.д. В противном случае – это будет мораль дикаря – «Если я у кого жену украл, то это хорошо, а если кто у меня – это плохо».

Да, согласна, что логика по линеечке нужна всем. Но нужна в подходящее время и в подходящем для этого случае. То есть ее, логику, человек использует в хвост и в гриву так и тогда, когда она ему нужна. И правила логики существуют только для определенных нужд. Будут у меня другие нужды, я все логику переверну, как это делают все и вы в том числе.

Это – не максимализм. Это – последовательность мышления. Логика дает право отделить бред от не-бреда. Ваш вопрос о том, что для чего лишен смысла. Правила движения для человека или человек для правил движения? Безусловно, правила движения для человека. Но если человек не будет их соблюдать, то он погибнет. Только и всего.

Правила движения действуют только на проезжей части, а подъезде моего дома не действуют. На стадионе тоже, и в магазине продуктов тоже не действуют. Соответственно логику, ту по линеечке тоже используют лишь тогда, когда нужно все расчертить и расставить в нужные сектора. Но это не означает, что человек должен этим заниматься с утра до ночи. И не со всеми вещами это корректно делать. А вы хотите правила дорожного движения применить к самолету или пароходу. Они ведь тоже транспорт, но в другой сфере.

Это – неверный путь для всего. Если хотите об обыденной жизни – подумайте, почему говорят «Гнев – плохой советчик» и прочее в этом духе. А еще – «Семь раз отмерь, и – один отрежь». А вы хотите строить не только обыденную жизнь, но и мировоззрение на эмоциях. Это – гораздо опаснее.

Простите, вы замужем? Или может у вас есть мужчина. Вы его исходя из принципов логики выбирали или все же на основании чувств? А друзья у вас тоже появляются по логическим соображениям?

А вот не было бы науки – еще не факт, что мы бы были бы чем-то. Поскольку, скорее всего, нас вытеснили бы более приспособленные виды, мы бы вымерли от болезней и т.д. А о существовании Австралии, например, мы бы и не узнали вообще без науки астрономия и ее прикладной дисциплины «навигация».

Ну и когда нас наука начала именно "вытаскивать"? На мой взгляд не ранее чем лет 200 назад. До этого наука была не вытаскивателем, а так, развлекухой. Или нет? Что же такого прямо жизненно важного открыли ранее? Единственное, что приходит на ум - это счет и письменность, но мне видится, что это не совсем к науке относится. Даже книгопечатание - это всего лишь ремесло, просто практическое использование материалов. И что же, мы до этого все тысячелетия вымирали и нам на пятки наступал какой-то мифический более приспособленный вид? А при чем тут нашли бы или не нашли Австралию? Допустим, я могу с некоторой натяжкой назвать навигацию и судостроение (я имею в виду строение древних судов, а не современное) - наукой, скорее зачатками. А вернее просто прикладное использование материалов и объектов и наблюдений. Это не совсем наука, это нечто, что ей предшествовало. Но это было всегда, а об этом я уже говорила, что это качество нашего мозга - разум. Мы просто умеем эффективней анализировать окружающий мир, чем животные. Наука начинается там - где появляются теории и доказательства. Так что Австралия к науке как-то только боком относится, тем более, что аборигены (а они ведь тоже люди), даже если бы мы о них никогда не узнали, все равно бы выжили.

Да ну??? А как же «врата ада не одолеют» и проч.? А как же сочинения священников на темы типа «Без церкви нет христианства»? Вы верите в бога потому (в том числе), что вам объяснили, кто это, что он сделал, почему в него лучше верить чем не верить, и т.д. А в случае религии вы просто подменяете одни комплексы другими, одни ограничения другими и т.д.

Какие комплексы? Имя, сестра!(с)

А вот как раз злоба и зависть – это то, что мешает логически рассуждать, выявить причину явления. Однако основной аргумент – как был, так и остается – «бес попутал!».

Вы немного не понимаете, как действуют бесы. Так и есть, "бес попутал". Просто они путают тех, кого ЛЕГКО попутать. Как я и говорила, они прилепляются там, где у тебя есть зазор. Если в душе много склонности к злобе, то они это видят и провоцируют. То есть видя наши слабые места, они их раскручивают. Однако слова "бес попутал" не есть оправдание. Это означает, что человек не смог совладать с ним, а не смог, потому что у него именно там и проблема. Дело в том, Амено, люди устроены так, что если им напрямую говорить об их недостатках, то они часто впадают в некие крайности. Первая - они отмахиваются, потому что никто не хочет признавать себя плохим и вообще не пытаются измениться, а только еще больше увязают в том своем грехе. Вторая - они принимают все так близко, что начинают чувствовать себя совершенно беспомощным, павшим на самое дно. Это приводит к полному краху и далее к тому, что человек точно так же не пытается измениться, потому что уже понимает, что он СЛИШКОМ неправилен, чтобы теперь что-то менять, все равно не получится. У него просто опускаются руки. Христианство как раз пытается избежать этих двух крайностей. Поэтому человек одновременно виноват и не виноват. Мед сладкий и горький одновременно, потому что природа человека двойственна, в каждом живут и ангел и демон. Это дает человеку надежу на то, что он может измениться.

То, что вы сейчас пытаетесь сделать – это подмена понятий. Мы с вами, как я уже заметила, говорим не об обыденных ситуациях, а о концепциях, лежащих в основе мировоззрения. А здесь ссылки на усталость не пройдут. Ошибка будет в том, что вы не сделали того вывода, который должны были сделать. И Сократ – в данном примере лишь частный случай, метафора. Вы, кстати, будете удивлены, но и ваш мозг должен работать также. Впрочем, как и мозг любого человека. Схема для всех одинакова. Попытки отрицать это говорят лишь о неорганизованности мышления.

Мы говорим о мировоззрении. Так? Это личная вотчина каждого отдельного индивидуума, соответственно он будет его строить так, как ему заблагорассудится и там будет царить своя логика.
Вообще, Амено, я настолько вас хорошо понимаю, вы даже не представляете! Потому что как раз таки у меня часто проблемы с окружающими потому, что они не хотят следовать железной логике. Потому что они руководствуются чувствами и не подключают мозги. Вот вам простой пример сейчас приведу. Спорили чуть ли не до драки. На форуме садо-мазо зашел разговор про религию и БДСМ. То есть есть ли среди БДСМщиков верующие и как мол они объединяют свою веру и склонности, ведь это же религией осуждается. ВСЕ сказали, что совершенно нормально объединяют. Вера - это одно, а БДСМ - другое. То есть они не пересекаются ВООБЩЕ!!! Я была настолько поражена. Я пыталась объяснить людям, что если они строят себе религиозное мировоззрение (по-настоящему, а не просто так для галочки), при чем любое мировоззрение, хоть сатаниста, то секс в целом и БДСМ в частности ОБЯЗАНЫ включаться в это мировоззрение, потому что это же МИРОВОЗЗРЕНИЕ!!! То есть ЦЕЛАЯ система, где все должно быть с определенной точки зрения расписано и всему должно отводится свое место. А если БДСМ по каким-то причинам не включается в мировоззрение, то это уже не оно, а просто так взгляды при чем противоречивые. Короче, я понимаю, что религия запрещает извращения, но я же даже не настаивала на том, что нужно относится к своей склонности как к греху, я всего лишь спрашивала, как у кого уживаются такие разные по сути вещи, как православие (а там почему-то как раз и не говорилось о других религиях, хотя я упорно указывала, что не пытаюсь склонить все к православию) и БДСМ. И все мне упорно говорили, что нормально уживаются, потому что они существуют параллельно и не пересекаются. На что я говорила, что тогда ни у кого из присутствующих нету РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Оно близко к атеистическому, потому что религиозное мировоззрение должно включать в себя ВСЕ, все аспекты жизни. Впрочем, как и любая мировоззренческая система. А люди просто не понимали, при чем упорно, почему же все таки все должно включатся.
Да я знаю, почему они так делали, потому что это БОЛЬНАЯ тема! И они готовы попрать ЛЮБУЮ логику. Им плевать на логику, ПЛЕВАТЬ! Так поступают ВСЕ люди, ВСЕ люди руководствуются чувствами. Даже когда они слушают железную логику и делают выводы исходя из правильных посылок и прочего, они снова идут на поводу у чувств, потому что ими движет желание докопаться до правды. Логика - это то, что ИСПОЛЬЗУЕТСЯ человеком тогда и так, как ему нужно. А вот ЧТО человеку нужно, ему всегда диктуют чувства и желания, которые, впрочем, производные от чувств.

Однако, как я уже сказала, логика универсальна по той причине, что НЕ УЧИТЫВАЕТ В ЦЕПОКАХ РАССУЖДЕНИЙ ЦЕЛЕЙ того, кто их осуществляет.

И опять такое чувство, что логика существует сама по себе в отрыве от человека, который ее использует. Вы давече спрашивали, что же такое духовное, докажите мол, что оно существует и прочее. Так вот, вы так говорите о логике, как будто это материальный объект, который и живет по своим законам. Она же не материальна, логика! Где она живет? На Северном полюсе? А может в Африке? Как ее можно потрогать? Как она живет в отрыве от целей человека, который ее использует? Вы же атеистка, для вас логика - это вообще ничто, пустота в таком случае. Ее нет! Она сама по себе не живет! А еще говорили, что не понимаете, что такое духовное :). Логика - всего лишь набор правил, которые можно менять так, как заблагорассудится. Ну, допустим, если я не хочу попасть под машину, то конечно, мне придется все же соблюсти кое какие правила. Но это же именно потому, что у меня ЦЕЛЬ перейти на другую сторону улицы. Если у меня будет цель убежать от преследователей и я побегу через дорогу, то наверное, я использую правила дорожного движения по минимуму. Опять все зависит от цели!

Скажем, логическая необходимость требует, чтобы мы, если придем к выводам, несовместимым с посылками, отказались от посылок, как от неверных. Логика служит целям человека, но – ОТ НИХ НЕ ЗАВИСИТ.

Вот, скажем в том примере про мировоззрение религиозное и БДСМ. Очевидно, что понятие "мировоззрение" попирается по сути в угоду тому, чтобы не возникло конфликта между БДСМ и религией. То есть человек делает выбор. Что здесь не логичного? Попрались все жесткие законы логики в угоду чувствам. Вот и все. Что не логичного? Человек живет в подавляющем большинстве чувствами и поэтому самое логичное, что выбор всегда будет в их пользу. И небо назовут зеленым, если к виску приставлен пистолет. Что в этом не логичного?
(честно говоря, так уже достал разговор о логике, если бы вы знали!!!)

Так я об этом и говорю! Существование бога не доказано. Вот и все. Посему – следует признать веру субъективным моментом, не навязывать ее как истину в последней инстанции

Собственно говоря, так нормальный верующий и должен поступать. Правда, вы же знаете, что все иногда поступают не так, как должны.

Посему – следует признать веру субъективным моментом, не навязывать ее как истину в последней инстанции и прийти к тому, что в обыденной жизни руководствоваться верой не следует, так как она иррациональна, даже несмотря на то, что некоторые ее положения совпадают по конечному результату с рациональными положениями относительно этих же ситуаций.

А вот со второй половиной предложения не согласна категорически. Одно дело не навязывать свою веру другим, но как я уже говорила выше - это ведь целое МИРОВОЗЗРЕНИЕ! Как можно не руководствоваться принципами своего мировоззрения даже если оно иррационально, как к примеру про подставляние щек. Очень иррационально, между прочим. Или про любовь к ближнему, иррациональней некуда. Ну сами посудите, откуда может взяться столько любви, чтобы на всех хватило? Или, возлюбите своих врагов - уууу, тут вообще океан иррациональности. Давайте, каждый будет сам отвечать за свои иррациональности.

А у слова «доказательство» в данном случае есть только один смысл – строгое научное доказательство, если вы, конечно, не согласны с моим предыдущим пассажем.

С предыдущим пассажем не согласна и поэтому не считаю, что мы говорим о научном доказательстве. И это уже миллион раз говорилось. Опять с баскетбольными правилами на футбол. Бог не находится в сфере науки, поэтому его нельзя доказать научным способом. НО, возможно, когда-нибудь наука до него реально доберется. Сейчас это НЕВОЗМОЖНО. Это вопрос веры и он всегда был и есть субъективный!

Из двух противоречащих друг другу высказываний только одно является истинным.

Критерии противоречивости пожалуйста...
Черное противоречит белому? Но они могут одновременно существовать на одном и том же объекте. А сладкое и горькое противоречат друг другу? Но они тоже могут существовать одновременно. Вот грейпфрут, к примеру, и сладкий и горький одновременно.

Следовательно, либо верно, что А+В РАВНО С, либо верно, что А+В НЕ РАВНО С. Эти два высказывания не могут быть верными одновременно.

Ну как это? Я же вам говорила, что 1+1=5 и одновременно не 5, а 2. Одновременно это происходит потому, что находится на разных "слоях" такой арифметики. Я же говорю, что меняется в зависимости от того, какой системой отсчета пользоваться.

Так докажите верность ваших посылок! Поскольку выводы из них не соответствуют действительности, возникают сомнения в истинности посылок (модус толленс).

Что такое "действительность" и "истинна"?

Ну что ж. Докажите, что религия и бог - это более сложные явления, чем те, которые описаны уравнениями, скажем, Шредингера, а потом - докажите, что известные методы анализа к этим явлениям не подходят, и я с вами, так и быть, соглашусь.

Если бы я еще знала, кто такой Шредингер... А какие есть известные методы анализа? А синтез будем использовать?

Э, нет. Так не пойдет. А если человек не бъет поклоны, а, скажем, просто упал и разбил лоб? Тоже бесы постарались?

Каждый случай - частный. Мы же договорились.... Когда бесы, когда нет.

Простите, если медицина уничтожает возбудителя некоей болезни - то это не есть устранение причины болезни?

На убитые возбудители появляются новые. И так до бесконечности. Потому что возбудители болезней - это следствия, а причина глубже. Может просто вычислить откуда они ВООБЩЕ берутся? Уничтожить то, что заставляет появляются новые?

Длинные причинно-следственные цепочки надо доказывать. Не важно, что побудило человека биться лбом, причина разбитого лба - контакт с полом. Как я сказала, он мог просто упасть.

Да, НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина - контакт с полом, но не ИЗНАЧАЛЬНАЯ причина. То есть до сути причины мы не докопались, это куда сложней, чем констатировать, что произошел контакт с полом.

Если вы действительно решитесь записать "большинство других людей" в шизофреники на основании того, что мед сладкий и горький одновременно, вас побьют.

Да ничего не побьют. Все люди шизофреники в той или иной степени. Просто те, у кого уровень перекрывает допустимый - записывают в больных. У кого он низок - те близки к ходящим биороботам

Дело в том, что в окружающем мире, который вполне удовлетворительно описывается физическими законами, бога не наблюдается. Не наблюдается также и причин предполагать существование бога. Отсюда и вытекает противоречие.

Это для вас не наблюдается. А для меня это выглядит точно так же, как если бы вы сказали, слушая музыку, что звуков не существует. Потому что для меня само существование мира и есть свидетельство о существовании Бога.

Первичность и несотворенность характерны только для того, что существует.

Вернемся к моменту, где вы железную логику попрали в угоду чувствам. Мы говорили о том, что атеисты часто приводят как аргумент свое НЕПОНИМАНИЕ первичности и несотворенности по отношению к Богу. То есть существование Бога в том высказывании ВТОРИЧНО. Атеисты говорят - ЕСЛИ БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО КТО СОЗДАЛ ЕГО? Этим они хотят доказать невозможность его существования, так как пытаются доказать, что в мире существует закон сохранения энергии, материи и чего там еще. При этом вопрос о том, откуда взялась вся эта материя и энергия - для них либо вопрос в бесконечность (и навряд ли когда-нибудь будет ответ), либо здесь они первичность и несотворенность понимают. Где же логика? Зачем приводить как аргумент в доказательство отсутствия Бога то, к чему двоякое отношение? Здесь же какие-то правила логики нарушаются? Так?

во-вторых, где это я говорила ОТ ЛИЦА всех атеистов?

Я не говорила, что это ваши слова. Я попросила объяснить, как же в том случае атеисты не понимают первичность и несотворенность Бога, если они понимают это в отношении материи и энергии. Значит вам понятно, как это Бог может быть первичным и несотворенным? Ну уже хоть какой-то прогресс. Понятно, что существование самого Бога - это вопрос самый главный и находится над несотворенностью.

(Теория Большого Взрыва) такими понятиями НЕ ОПЕРИРУЕТ, следовательно, для нее вообще не стоит вопрос о первичности и несотворенности материи, так как ТБВ занимается ТОЛЬКО материей, как единственно достоверно известной субстанцией.

Какая разница какими понятиями она оперирует? Смысл то остается тот же. Просто все откуда то появилось моментально и все! Абсолютно такой же догмат веры, только научной. Появилось и взорвалось. Вот и все.

А вот упреки - неверны, поскольку ТБВ не оперирует этими понятиями, следовательно, нельзя утверждать, что для атеиста (меня) материя "первична и несотворена"

Так она все же кем-то или чем-то сотворена? Как это у вас мед стал и сладким и горьким одновременно? Или откуда она взялась то?

Еще насчет науки. Например, чтобы строить дома или лодки совсем не нужно высчитывать силу гравитационного поля земли и прочее. Я бы даже сказала, что не было никакой реально ЖИЗНЕННОЙ необходимости плыть в Австралию или другие континенты. А то это выглядит так - Люди добрые, дайте попить, а то так кушать хочется, что переночевать негде! Пустите нас в Австралию, а то мы в Европе друг другу уже на пятки наступаем, на одной ножке стоим, жратвы не хватает, все уже пожрали.:))) Ну не смешно!

В таком случае мать девушки не умеет пользоваться языком. Ей надо было спросить не о том, что явилось причиной беременности, а о том, почему ее дочь с кем-то переспала.


Вот блин! Ответьте на один вопрос, пожалуйста, вы серьезно все время требуете от окружающих правильной постановки вопроса? К сожалению я это делаю и так же требую четкой железной логики и поэтому слыву спорщицей. Я вот сейчас думаю, а что важней, соблюдение этих дурацких правил или нормальные отношения с людьми?

Ага, согласен. Я говорил про это в самом начале. Есть даже эксперимент для проверки этого эффекта. Группу людей (разный возраст, разный пол, цвет кожи,...) делили на две части. Обоим группам давали таблетки (сахар в оболочке). Одним говорили, что эта таблетка УСИЛИВАЕТ болевые ощущения, а другим говорили, что УМЕНЬШАЕТ. После этого их по одному заводили в комнату. К пальцам подключали электрод. Человек сам нажимает на кнопку, и его бьет током. После этого сила тока немного увеличивается. Потом он снова нажимает на кнопку, и т.д. до тех пор, пока человек не скажет, что он больше не может терпеть боль. После завершения эксперимента выяснилось, что "пациенты", которым говорили, что таблетка усиливает болевые ощущения "останавливались" на меньшей силе тока, чем пациенты, которым говорили, что они приняли обезболивающее, хотя обе группы выпили одно и тоже "лекарство" - сахар. Эта история больше предназначена для верующих, чем для вас , просто вспомнил, решил поделиться

Ну и о чем это говорит? Только лишний раз доказывает, что Богу нужней вера в него, нежели знание о его существовании. Знание мы будем использовать по своему усмотрению, а вера как раз и ведет к тому, что мы изменяем себя. Если уж посредством веры можно изменить восприимчивость к болевым ощущениям, то и очень многое еще другое можно. Так что это универсальный путь, который предложен Богом.

однако неверно утверждать, что половой контакт будет ВСЕГДА следствием комплимента

Неверно. Я это и не утверждала.

Поэтому мы не можем образовать устойчивую связь между комплиментом и беременностью, поскольку у нас не получается это даже с первым звеном.

Не можем. А зачем это нужно? Я вас ранее спрашивала, мы говорим о логике как о методе для построения теорий в целом или как о об инструменте частного пользования? Если как о методе для построения теории, то, если вы хотите сюда привлечь Бога и как бы пропустить его через этот метод, основываясь на его стандартные и общепринятые правила, то это и будет баскетбол смешанный с футболом. То есть поиски и доказательство бытия Бога - это вопрос ЛИЧНОГО мировоззрения. Поэтому доказательства у каждого СВОИ. Просто если пытаться анализировать явление веры в Бога в целом, то можно структурировать эти доказательства по группам. То есть для одних людей доказательством явилось что-то одно, для других другое и т.д. Бог не поддается научному анализу.

Но – помните, что вы можете «найти» «причину» ТОЛЬКО НЕКОЕГО КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ, и не вправе делать на этом основании какие бы то ни было обобщения.

Да, конечно конкретного. А что вас не устраивает? Ведь мы же говорим о Боге, а значит о каждом конкретном доказательстве для каждого в отдельности. Если бы было универсальное доказательство, то оно было бы уже найдено и Бог не был бы объектом веры, а был бы объектом знания и значит факт этого стал бы нас всех "тиранить".

А вот вопрос, почему оплодотворение произошло – это уже совсем другой вопрос

Собственно говоря, людей всегда интересуют более глубинные причины явлений. То, что является НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной - настолько очевидно, что не нуждается в анализе. Зачем оно нам?

Представьте, что после ночи на сеновале с любимым под звездами девушку изнасиловали, потом она напилась вместе с еще одним другом и на почве водки переспала с ним, а потом – пошла на трассу подзаработать денег, где сняла восьмерых мужиков без презервативов. И все это – в один день. Через некоторое время она обнаружила, что беременна. Вы так и будете утверждать, что причиной был комплимент?

Нет, конечно. Но это же опять частный случай. Здесь действительно причину беременности УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, если только определить, кто отец. То, что беременность произошла от слияния половых клеток - это и так всем ясно и нет никакого смысла в этом копаться.

Это процесс получения информации.

А разве построение логических цепочек не есть получение информации? Не всегда, конечно, это как бы сбор, а потом анализ и выводы. Логика - это же инструмент и для сбора и анализа и выводов.

Это не использование и не структурирование информации.

Вот как раз насчет структурирования я бы не согласилась. Вопрос матери о причине беременности - это и есть получение информации и ее структурирование, то есть подготовка к анализу.

Вы путаете обыденное понятие «логичность» и науку логику.

Я не путаю, я как раз все это время и пытаюсь вам сказать, что вы, аппелируя к размышлениям верующих о том, откуда же они взяли свою веру в Бога как раз киваете на обыденное понятие "логичности" и когда я вам говорю, что это понятие у всех разное и каждого "индивидуальное", вы пытаетесь меня убедить, что все ОБЯЗАНЫ пользоваться логикой именно в научном контексте. То есть вы говорите в области человеского фактора, это когда речь идет о Боге, а потом берете и перескакиваете с человеческого на безэмоциональный научный.

Первое – это очень вредная профанация второго. Поскольку якобы придает «научность» в том числе, и всяческим бредовым измышлениям (это я не про вас.

Спасибо и на этом !
Но дело в том, что вы ничего с этим не сделаете, логика служит для человека, а не он для нее, поэтому он ее будет использовать так, как ему захочется.

То, что предвидела или не предвидела дочь – с логикой опять таки не связано.

А с чем это связано? С ясновидением? Это и есть обыденная логичность и все живут по ней, а не по научному понятию логики.

То, что ХОТЕЛА мать узнать своим вопросом, НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ факта беременности.

Ну вот, что такое реальные причины??? Кто определяет их реальность??? Опять же, это все в руках человека, который начал строить логические выводы. Я захочу и буду считать реальными причинами беременности то, что предшествовало зачатию как таковому.
Короче, вам уже не кажется, что этот спор совершенно бессмысленнен?

На остальное отвечу через пару дней. Опять уезжаю.

(ERRA @ 23.06.2006 - время: 02:42) Еще насчет науки. Например, чтобы строить дома или лодки совсем не нужно высчитывать силу гравитационного поля земли и прочее. Я бы даже сказала, что не было никакой реально ЖИЗНЕННОЙ необходимости плыть в Австралию или другие континенты. А то это выглядит так - Люди добрые, дайте попить, а то так кушать хочется, что переночевать негде! Пустите нас в Австралию, а то мы в Европе друг другу уже на пятки наступаем, на одной ножке стоим, жратвы не хватает, все уже пожрали.:))) Ну не смешно!
Пока кратко вот на это...
Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.
А вот по поводу Австралии - не смешно, уж извините. Ресчурсом может быть не только "жратва", но, вы наверное, удивитесь, - и золото, а также редкие товары и продукты.

Фото. Самые красивые глаза -это глаза с ярко выраженной "неправильной" формой.

Еще.

Еще.

(Ameno @ 23.06.2006 - время: 21:37) Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.

Можно и не "знать" формулировки законов, а опытным путем проследить какие-то закономерности. Например, деревенские дети часто сами строят плавательные средства для катания на пруду. Водоизмещение предмета они определяют бросив его в воду и надавив на него всем телом, при этом не имея никакого понятия о водоизмещении вообще и о необходимости его проверки. Просто им нужно определить, будет ли этот предмет держать их на плаву и все.

(Сэр Джимми Джойс @ 24.06.2006 - время: 10:17) (Ameno @ 23.06.2006 - время: 21:37) Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.

Можно и не "знать" формулировки законов, а опытным путем проследить какие-то закономерности. Например, деревенские дети часто сами строят плавательные средства для катания на пруду. Водоизмещение предмета они определяют бросив его в воду и надавив на него всем телом, при этом не имея никакого понятия о водоизмещении вообще и о необходимости его проверки. Просто им нужно определить, будет ли этот предмет держать их на плаву и все.
Безусловно, чтобы построить плот или землянку - расчеты не нужны. Но вот "Эмпайр Стэйт Билдинг", Останкинская башня, крейсер "петр Первый" или тот же "Титаник", - увы...
Более того, закон выведен как раз на основании обобщения закономерностей (все физические законы выведены именно так). То есть - индуктивным путем.

(Ameno @ 23.06.2006 - время: 21:37) (ERRA @ 23.06.2006 - время: 02:42) Еще насчет науки. Например, чтобы строить дома или лодки совсем не нужно высчитывать силу гравитационного поля земли и прочее. Я бы даже сказала, что не было никакой реально ЖИЗНЕННОЙ необходимости плыть в Австралию или другие континенты. А то это выглядит так - Люди добрые, дайте попить, а то так кушать хочется, что переночевать негде! Пустите нас в Австралию, а то мы в Европе друг другу уже на пятки наступаем, на одной ножке стоим, жратвы не хватает, все уже пожрали.:))) Ну не смешно!
Пока кратко вот на это...
Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.
А вот по поводу Австралии - не смешно, уж извините. Ресчурсом может быть не только "жратва", но, вы наверное, удивитесь, - и золото, а также редкие товары и продукты.
Знаете, я плава на лодке/яхте и по речке и по морю и далеко..., но я не знаю астрономию и в навигации не "шарю", просто папа в детстве научил управлять судном, да и в геометрии, я как корова на льду со школы не взлюбила, а вот карта у меня была, но просто карта, а не томик по картографии :) Это как объяснить?
А ещё, я когда в школе училась магнитофоны сама разбирала, ремонтировала и затем собирала без схем и чертежей и совершенно не зная ничего о том каким образом все эти "кишки" сделали и внтурь запихнули... оть :)

Понимаете ли… Я даже не то чтобы прошу вас доказать существование растения, из которого делают чай… Я прошу вас доказать существование самого чая. Даже этого верующие сделать не могут. Боль-то, безусловно, вещь субъективная. Только вот ее можно устранить, воздействуя на ее объективную причину. Поскольку эта объективная причина, как правило, есть (я не беру сейчас психопатологии, поэтому и отметила «как правило»). Ее можно обнаружить, исследуя ваш организм. А вот причину вашего «чувства чая» обнаружить, увы, не удается… Поэтому – ваша аналогия не совсем корректна.

Да, причину "чувства чая" объективно найти не удается. Но, это не означает, что теперь мы должны сказать, что этого "чувства чая" не существует. Ведь оно же есть! Как я могу это отрицать? Моя аналогия про боль была направленна именно на мысль о том, что доказать без применения каких-то спец.средств свою боль человек никак не может. Он может только сказать, что у него сдесь болит и описать эти ощущения. Вот так же и я вам не могу доказать существование своего "чувства чая" без чего-то из вне, что могло бы вас убедить. То есть либо вы сама должны так же почувствовать, либо мы должны найти какое-то объективное устройство, или логическую цепочку, которые будут это "чувство чая" описывать со стороны. То есть как бы независимый источник. Ведь если говорить о боли, то там тоже все очень субъективно. Вы можете говорить, что вот, у человека должны быть боли, потому что он болеет тем то или тем то, но у него может быть такое отношение к боли, что чисто внешне вы никогда не узнаете, что у него болит. И он вам скажет, что не болит. И вы только логически будете предполагать, что ДОЛЖНО болеть, потому что он болен таким-то и таким-то заболеванием. И наоборот, человек может выть от боли, а на самом деле именно потому, что он так воспринимает к примеру занозу. Вообщем, чувство боли нельзя доказать, его можно только предполагать, потому что оно во многом зависит именно от человеческой психики. Кстати, вы, наверное, слышали о такой вещи, как болевой порог? Как думаете, с чем это связано, с восприимчивостью нервов или с психикой?

«Полное и правильное» - означает полное и правильное использование законов и принципов построения логических рассуждений, вне зависимости от личных симпатий, антипатий, целей и т.д. Другими словами, если из А следует В, но при этом В вам сильно не нравится, вы все равно должны сделать вывод, что из А следует В. Скажем, как в анекдоте про директора катка, если помните. Захотелось вам половить рыбы – вы пошли, просверлили лунку, и вдруг сверху голос «Здесь рыбы нет!». И так – несколько раз. Потом выясняется, что вы на катке. Вы должны сделать вывод, что рыбы вы здесь не поймаете. Хотите, не хотите, является ли вашей целью наловить рыбы или не является, вы ОБЯЗАНЫ принять этот вывод. Другое дело, что вы можете продолжать этот вывод игнорировать и продолжать сверлить лунки… Это будет плохо, конечно, но – еще хуже, если вы такого вывода не сделаете. Если первое – это просто «упертость», то второе – идиотизм. Основания того, что люди неправильно используют логический аппарат лежит, как правило, в личных симпатиях или антипатиях людей. Но привязанности лежат вне сферы логики, логика как наука не занимается ими.

Да, вот мы и снова приходим к одному и тому же, что было изначально в топике. Что же все-таки заставляет людей верить в Бога? Какие у вас еще есть предположения кроме страха смерти? Или для вас были неубедительны доводы против этого страха? Ведь атеисты так же боятся смерти, просто они забивают этот страх по-другому. Почему же тогда все не станут атеистами? Ведь быть атеистом проще и легче. Если вы опять начнете говорить, что ничего подобного, атестом быть не проще, то я верну вас к тому примеру про религиозное мировоззрение и БДСМ. Можно на самом деле не быть ни атеистом, ни верующим. А просто хитро прикидываться и тем и другим, когда это удобно. Обидно только, что атеисты таких людей все равно записывают в верующих, потому что они не знают, что такое быть по-настоящему верующим.

Тогда – уж в который раз – что заставляет вас предполагать наличие бога? Где эти основания? А то ведь как получается: Нечто есть, оно создало все, но оно не хотело, чтобы были доказательства того, что оно есть…

Я вам и говорила, что у меня лично началось все с "чувства чая", которое приходит само по себе из ниоткуда. Объяснить я это чувство не могу. Оно очень похоже на "зов". Рационализировать его я тоже не могу. Наверное, если бы не было его, то хрен бы я была бы верующей. Была бы атеисткой как миленькая, тем более, что очень многое в характере располагает к этому. Собственно я ранее и пыталась стать атеисткой. Но это "чувство чая" нельзя убрать. Я же не могу игнорировать очевидное, это же не в правилах атеиста, следующего логике во всем. Мне просто необходимо найти причину этого чувства и понять, что с ним делать (и вообще, что с него можно иметь, с этого чувства). Вот, собственно, этим и занимаюсь. А вот знали бы вы, как иногда хочется РЕАЛЬНО ХОЧЕТСЯ послать это чувство!!! Потому что оно так часто вступает в противоречие с окружающим миром!

Допустим. С этим трудно спорить – что факты надо принимать и т.д. Только вот верующие почему-то пытаются…

От каких фактов отмахиваются верующие?

Простите, а как можно еще принимать факт? Факт – нечто данное, его не изменишь.

Вот именно. От него нельзя отмахнуться. Придется его принять, а вот дальше уже может следовать ОТНОШЕНИЕ к этому факту. Но ему придется сформироваться, потому что факт - это данность.

Кроме того, у вас идет некоторая подмена понятий: сначала у вас фактом была смена дня и ночи, а потом – вы рассуждаете уже о дне и ночи без всякой связи друг с другом.

Почему без связи? Человек боится ночи, потому что ночью темно и поэтому страшно. Поэтому он к факту смены дня на ночь относится отрицательно :))). Где же подмена?

А причем здесь ОТНОШЕНИЕ человека к некоему факту?

Так и при том!

Некоторые ублюдки считают Гитлера великим человеком, однако каким образом это связно с фактом существования (когда-то) Гитлера? Некое отношение кого-то к чему-то еще не наделяет это что-то свойствами, отвечающими данному отношению. Страх не надо «побарывать», его надо рационализировать.

Так Богу важно именно то, как мы будем ОТНОСИТЬСЯ к факту о его существовании. Конечно, это не означает, что он тиран. Кстати, в равной степени то, что мы не имеем факта о его существовании, а можем только верить в него, еще не отменяет того, что он, возможно, тиран . Ведь чувство, что тебя тиранят возникает только там, где человек воспринимает поведение другого именно как тиранию. Некоторые негры, когда произошла победа севера в Америке не могли нормально воспользоваться свободой, потому что их не тиранили их хозяева. То есть у янки было представление о рабовладельцах как о тиранах (в целом), а в частности в некоторых семьях негров не тиранили, а воспринимали как членов семьи. Так что понятие о тирании тоже довольно субъективное. В БДСМ тоже тирания для многих, предел мечтаний. Многие так и хотят, чтобы их оттиранили.:)) Но ведь все это опять будут частности и хорошо, что это можно выбирать в отношениях. Согласен ли ты, чтобы тебя тиранили и хочешь ли этого, или не согласен. А вот если в стране устанавливается тирания (как факт), то тут уже если не согласен, то придется бороться и проливать кровь. То есть никуда не денешься с подводной лодки. А если еще уехать не дают! Вот так бы и было бы с фактом существования Бога. Не у всех бы сформировалось "любовное" отношение к наличию Бога, ведь нужно выполнять его требования. И это уже было бы не свободным выбором, а тиранией в глазах тех, кто не хотел бы эти требования выполнять.

Кстати, именно то, что во многие времена и во многих общественных кругах наличие Бога преподносят именно как факт, и возникает ответная реакция в виде борьбы против этого факта. Это понятно. Наверное, поэтому я пока не крестила ребенка. Думаю, что он должен сам это выбрать или не выбрать. Я ему постараюсь рассказать про разные варианты.

Чего бы испугались? Ну, скажем, есть некое явное доказательство, что бог (в данном случае – некая надмирная сущность с произволом воли) есть. Может, это – совсем не христианский бог, а просто – дядька в тапках и с бородой, с которым приятно пива попить… И откуда вы знаете, что богу нужно? Или пути господни уже стали исповедимы?

Скажем так, мы не знаем, что нужно Богу, но мы знаем, что ему нужно от нас. Об этом же и говорят различные религиозные учения. Они как раз говорят о том, что Богу угодно именно от нас. Его же планы в целом они не раскрывают. Поэтому, когда о них начинаешь задумываться, то возникает тупик. Не получается вычислить логически. У меня пока выходит только утопия вечного двигателя. Но опять, а зачем нужен вечный двигатель.....???

Любовь - это чистая энергия, коей и является Бог, поэтому разрушительная энергия страха ему ни к чему. НО, иногда небольшое разрушение в виде страха нужно, чтобы на освободившемся пространстве выросло много любви. Например, если ребенок теряется и мать пугается, что ребенок пропал, то когда она находит его, ее любовь к нему приливает с большей силой, она забывает свои мелочные претензии к нему и любовь наоборот заполняет все то пространство, которое освободилось после разрушения дурацких и нелепых нагромождений в виде этих претензий, которые имеют малую плотность, но структура их такова, что они перекрывают нормальное и свободное циркулирование любви.

Это не очень поняла.

А что именно не поняли? Я просто порассуждала на тему страха. Сказала, что Богу не нужно, чтобы мы его боялись, а нужно, чтобы любили, но человек так устроен, что страх может подхлестывать его любовь. И пример про мать и потерявшегося ребенка это демонстрирует. Страх обладает энергией разрушения. Но ведь все зависит от того, что разрушать. Если разрушать дурацкие заморочки - то это будет "положительный страх".

Страх не надо «побарывать», его надо рационализировать

Смотря какой страх. Если перед вами стоит лев, сбежавший из зоопарка, то думаю, что рационализацией не стоит заниматься, а стоит прислушаться к своем страху и лезть на дерево.

Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.

И как же это индейцы и аборигены австралии выжили без инженерных расчетов? Да еще стали лидирующим видом у себя на континентах.

А вот по поводу Австралии - не смешно, уж извините. Ресчурсом может быть не только "жратва", но, вы наверное, удивитесь, - и золото, а также редкие товары и продукты.

Между прочим я крайне удивлена. Ну и что вы будете есть, если кроме золота ничего у вас не будет? Где будете спать и что одевать, если наступит зима? Золото само по себе и редкие товары - не есть залог выживания вида. Они просто условные единицы, за которые опять таки можно приобрести "жратву" (под этим словом я здесь понимаю не только еду, но и все, что необходимо именно для выживания). Вообщем, ресурсы, они разные бывают. Есть необходимые, без которых как ни крути - никуда. А есть так себе, как побрякушки для развлечения. Золото к этому как раз и относится.

Безусловно, чтобы построить плот или землянку - расчеты не нужны. Но вот "Эмпайр Стэйт Билдинг", Останкинская башня, крейсер "петр Первый" или тот же "Титаник", - увы...

Боже мой! Это именно те гении инженерной мысли, которые помогли нам выжить как виду и опередить макак и горилл. Особенно нам помог Титаник

Более того, закон выведен как раз на основании обобщения закономерностей (все физические законы выведены именно так). То есть - индуктивным путем.

Да, это так. Но, лично я понимаю под наукой, когда уже от выведенного закона отталкиваются и пытаются сделать что-то новое. То есть сбор информации и выведение из него некоего наблюдения, которое имеет более или менее постоянный эффект - это еще не наука, потому что подобное делают многие животные. Они тоже могут использовать упрощенный анализ, но это не говорит о том, что у них есть наука. У человека способность анализировать на много порядков выше. Но наука начинается там, где мы начинаем отталкиваться не от практики, а как раз от выведенных теорий и строим на их основании гипотезы, а потом экспериментируем и создаем нечто новое. То есть делаем шаг вперед беря за основу только "мысленное" и от него идем к практике. А не наоборот. Впрочем, это все крепко завязано туда и обратно. Я в попытке отделить, наверное прихожу вот к какому выводу. Практика и практические исследования имеют именно прикладную цель, направлены на решение конкретной задачи. А наука изучает явления в целом, приводит их именно к универсальной формулировке. Хотя, опять граница довольно размыта.

Но, собственно я хотела сказать, что для выживания нам наука не нужна. А вот для процветания нужна. Только это процветание опять же очень двояко. В одном месте прибыло, в другом убыло. Наука, как и все в этом мире тоже имеет две стороны медали, увы...