Бог, библия, вера, .. обман?

(Badzh @ 09.06.2006 - время: 23:16) Скажите пожалуйста, а каким образом вещества вызывают бесов??? Что эти бесы делают? Расскажите об этом процессе подробнее...

Кстати, а как вы относитесь к судьбе? Я просил всех ответить на этот вопрос... Верите, или нет, и можно ли изменить свою судьбу???
Судьба ??? Не совсем понимаю, что это да и не горю особым желанием вникать... на данный момент, хотя бы...

А насчёт бесов расскажу, когда вдохновение будет...

А насчёт бесов расскажу, когда вдохновение будет...

Для этого не надо особого вдохновения. Это астральные чущества, питающиеся отрицательными эмоциямию. Материализоваться они не могут. Только вселиться в живое существо. В человека, в зверя. Про таких говорят "одержим злым духом". Недалеко от нас есть монастырь, там по пятницам изгоняют бесов из людей. Очень неприятное и страшное зрелище. Любой атеист после такого зрелища становиться истовым православным. Но это не та дорога. Путь к Богу лежит не через спасения от бесов, а через увеличение любви... Но это уже умняк.

(Kaaakka @ 09.06.2006 - время: 21:52) А Вы не думаете, что рост популяции не следствие, а средство приспособляемости?

Ээээ? Простите? Вы имели ввиду "одно из средств выживания вида"? Тогда - да, соглашусь.
Однако хочу отметить, что большая плодовитость у высших приматов не является средством выживания вида, по крайней мере, на данном этапе. В данном конкретном случае рост популяции человека это как раз следствие снижения смертности и увеличения продолжительности жизни. Собственно, на ранних этапах развития человечества, когда была характерна высокая смертность и небольшая продолжительность жизни, рост популяции являлся средством обеспечения выживаемости вида. Причем - в основном за счет высокой рождаемости, которая временами перекрывала смертность. Сейчас - рост популяции это следствие действия других механизмов улучшения приспособляемости...
P.S. "Все на свете имеет свою оборотную сторону!" - сказал человек, у которого умерла теща и ему пришлось раскошелиться на похороны...
P.P.S. Уважаемая ERRA! Я вам чуть попозже отвечу - убегаю по делам.

(Ameno @ 11.06.2006 - время: 15:24) (Kaaakka @ 09.06.2006 - время: 21:52) А Вы не думаете, что рост популяции не следствие, а средство приспособляемости? 

Ээээ? Простите? Вы имели ввиду "одно из средств выживания вида"? Тогда - да, соглашусь.

да-да, скорее всего. Люблю знаете ли забавляться, пытаясь перставлять местами причину и следствие... иногда интересненькие силлогизмы выходят... не относитесь сурьёзно

2 Kaaakka
(Kaaakka @ 29.05.2006 - время: 00:54)А вот Вам словарная статья из Толкового Словаря Дмитрия Николаевича Ушакова(составленный в тридцатых-сороковых годах 20-го века):

начало 20-го века...хм, по-моему этот словарь "немного" устарел... Ничего более современного нет?

(Kaaakka @ 29.05.2006 - время: 00:54)Вы же, помните, мне так и не доказали, что Солнце - не бог.

Вы мне объясните сначала что вы подразумеваете под словом бог. Если это старичок, который за всем следит, и всем управляет, то тут и доказывать нечего...

(Kaaakka @ 02.06.2006 - время: 02:58)теперь Вы понимаете, Badzh, где курица, а где яйцо???

То, о чем вы говорите действительно тупая подгонка, которая не имеет физического обоснования, просто оно еще не найдено. Чтобы объяснить все явления нужно ОЧЕНЬ много времени. Вы говорите про квантовую электродинамику - это микромир. С ним мы совсем не знакомы, и только маааленькими шагами пытаемся пробраться в него. Мы не можем заглянуть в микроскоп, и посмотреть что там происходит на уровне атомов и молекул. Мы можем только предполагать, и выдвигать гипотезы. Когда-нибудь ученые найдут "разгадку микромира". Для этого нужно время. То, что эти ученые просто угадали результат тоже хорошо, теперь, из всего круга объяснений, ученые должны искать именно такое, которое объяснит и этот результат. Чем больше таких результатов будет, тем более полная картина у нас получится. Это как пазл. Сейчас ученые угадали где должен находится один из кусочков пазла, со временем будет появляться все больше и больше кусочков...

2 Cadavere
(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)К примеру без бактерий или растений жизнь человека была бы невозможной. Так же человек нуждается и в многочисленных животных населяющих нашу планету. Черви, амебы, бактерии и все, что существует помимо человека созданно для того, чтобы обеспечить возможность существования человека на этой земле.

Вы рассуждаете не правильно. Вы говорите, что есть человек (типа он главный тут), а все, что вокруг - создано для существования человека. На это можно (нужно) посмотреть с другой стороны. К тому времени, как появился человек, землю УЖЕ населяло ОГРОМНОЕ количество организмов (от амеб, до животных). Весьма логично сделать предположение о том, что НЕ организмы созданы для того, чтобы человек существовал, а человек ПРИСПОСОБИЛСЯ к жизни среди этих организмов. Само собой без бактерий и растений человек бы погиб, но без бактерий и растений погибло бы вообще все, а не только человек.

(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)Не понимаю каким образом подобные люди доказывают правильность атеистичекой точки зрения. Разъясните пожалуйста.

Покажите цитату, где было сказано, что умалишенные люди доказывают правильность атеистической точки зрения.

(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)Теперь на счет самого разума. Вы же не станете отрицать, что развитие жизни подчинено определенным законам, что эволюция -это набор определенных законов, которые заставляют жизнь развиваться каким то конкретным образом?

Законы эволюции не заставляют жизнь развиваться определенным образом. Жизнь развивается сама по себе, исходя из окружающих условий. НЕ ЗАКОНЫ ЭВОЛЮЦИИ создают многообразие жизни, а ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА.

(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)Спрашивается почему в материи присутствуют подобные законы? Кто и для какой цели их в нее вложил?

В материи никаких законов не присутствует. Жизнь развивается в зависимости от окружающих условий. Если эти условия благоприятны, то жизнь будет развиваться, если они неблагоприятны, то жизнь или останется на некоем уровне без изменений, или совсем исчезнет. На нашей земле сложились такие условия, благодаря которым, в результате доооолгих лет эволюции появился человек. На другой планете, в другой галактике условия совсем другими. Возможно жизнь там существует только в виде одноклеточных организмов, т.к. развиться дальше они не могут, из-за неблагоприятных для развития условий окружающей среды. А совсем на другой планете, возможно жизнь намного более развита, чем у нас. У них условия были настолько хорошими, что эволюция шла очень быстро, и сейчас та цивилизация обгоняет нас в развитии на десятки тысяч лет. В материи никаких законов нет. Жизнь развивается настолько, насколько позволяет окружающая среда, если вообще "позволяет". Почему в нашей солнечной системе разумная жизнь существует только на нашей планете? Да потому, что на других планетах условия не подходящие. Вы утверждаете, что в материи присутствуют какие-то законы. Законы материи на земле и на плутоне абсолютно одинаковые. Почему жизнь на земле существует, а на плутоне нет??? Объясните мне это, на основании вашей теории.

(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)Раз никто не стремился получить в конце эволюционного развития жизни человека обладающего умом, парностью, наследственностью и т. д. то почему в материи не могла не присутствовать указанная нами программа?

Нет никакой программы в материи. На нашей планете появился человек. Он стал таким, какой он есть. На другой планете жизнь может быть совсем другая. Например, если планета меньше земли (сила притяжения меньше), то тем существам не нужен такой скелет, как у нас. У них более слабые мышцы, они, наверняка, передвигаются по-другому. Выглядят они тоже не так, как мы. Как размножаются тоже неизвестно, может они яйца высиживают. То, каким получится вид зависит только от окружающей среды. Никаких "программ" в материю никто не вкладывал.

2 JJJJJJJ
(JJJJJJJ @ 29.05.2006 - время: 11:56)Вот смотри такой пример, предположим что есть такое явление «Любовь», можно ли это доказать(что «Любовь» есть, а не «вкус Любви») человеку который ее не испытывал, может все люди которые говорят о «Любви» притворяются что испытывают нечто отличное от Сексуального влечения что бы удовлетворить свои материальные или сексуальные потребности?

Можно дать "попробовать" человеку эту любовь. Ну например узнать о нем побольше, что ему нравиться, что не нравиться, а потом найти девушку его мечты, и познакомить их. Он в нее влюбиться, и узнает что такое любовь.

(JJJJJJJ @ 29.05.2006 - время: 11:56)Вот ключевая фраза. Люди верят в те объяснения, которые им кажутся более разумными и исходят от Авторитетов.

Нет, вы меня не совсем правильно поняли. Разберем все по полочкам. У меня перед выбором стоят две теории. Одна из них говорит, что все и всех создал бог. И ничего больше не говорит, мол никаких подробностей, этого и так достаточно. Вторая теория - это научная теория, которая говорит, что жизнь на земля появилась определенным образом, без участия кого-либо. Эта теория говорит о том, как образовалась наша солнечная система. Эта теория не только говорит, но и может доказать то, о чем говорит. Наука может доказать и объяснить не все, но она не стоит на месте, постоянно проходят какие-то исследования, разрабатываются новые теории, и т.д. и т.п. Теперь вы меня спросите, а можно ли верить этой вашей научной теории? Какие основания у меня утверждать, что именно эта теория правильная? Все очень просто. Наука может подтвердить экспериментально и теоретически многие свои теории. Разберем один пример. Существует теория, что атом - это массивное ядро, и вращающиеся вокруг него электроны. Для доказательства этой теории был проделан эксперимент. На очеееень тоненькую фольгу из золота падал пучок электронов. Этот пучок был узко направлен (как луч лазера). На некотором расстоянии от фольги стоял специальный экран. На нем были видны вспышки в тех местах, куда прилетали электроны. После прохождения фольги пучок терял свою форму. Электроны отклонялись от своего изначального пути. В основном они отклонялись на небольшие углы, но существовали такие электроны, которые отклонялись на очень большие углы, а некоторые вообще после контакта с фольгой летели в обратную сторону, то есть отражались от нее. Планетарная модель атомного ядра хорошо описывала результаты этого эксперимента. Электроны, отклонившиеся на маленькие углы, пролетали относительно далеко от массивного ядра, они отклонялись не очень сильно. Другие электроны пролетали очень близко к ядру, они отклонялись на большие углы, а электроны, которые "отражались" от фольги попадали прямо в ядро, после чего "отскакивали" в обратную сторону. Эта теория объясняла отклонения электронов не только на словах, но и могла подтвердить свои слова расчетами. А можно ли этой теории верить? Подобрать формулы для объяснения отклонения электронов можно и "наугад", математический аппарат "может все" =) Дело в том, что на протяжении многих лет эта теория работает, на ее основе были разработаны разные приборы. Последующие проверки только подтвердили ее истинность. О чем это говорит? Это говорит о том, что мы правильно выбрали нашу гипотезу о строении атома. Это не единственный пример. Большинство научных теорий доказаны, и проверены временем, из чего можно сделать вывод, что они правильные. Ваша теория бога за несколько тысяч лет так и осталась гипотезой на уровне "Все и всех создал бог", ни продвинувшись ни на "миллиметр". Само собой научные теории мне кажутся более разумными, чем "теория бога". И дело здесь вовсе не в авторитетах. Если теория работает, многое объясняет, и дает полезные результаты, то эта теория верна, и в неё можно (нужно) "верить". Вернемся к самому началу. У меня перед выбором две теории. Одна говорит, что "все и всех создал бог", и ничего больше. Это просто гипотеза, которую никто не может доказать. Эта гипотеза не объясняет природы происходящих явлений. Другая теория не только объясняет природу многих вещей, но и подтверждает свои объяснения фактами и доказательствами. Я считаю, что это БОЛЕЕ чем разумная теория. Авторитеты здесь не причем, я "верю" в ту теорию, которая объясняет природу вещей, а не предлагает просто поверить. Если вы сможете с помощью своей "теории бога" объяснить многие вещи, если вы сможете доказать вашу теорию, то вы сразу найдете много "поклонников". Все, что нужно сделать - это доказать вашу теорию. Но ни вы, никто другой на протяжении уже очень большого времени этого сделать не в состоянии. Это говорит о том, что ваша теория не верна. Теперь вы понимаете почему "Люди верят в те объяснения, которые им кажутся более разумными" ???

2 Yves
(Yves @ 29.05.2006 - время: 12:07)Да, мне совершенно по фигу Ваше собственное заявление Ваши собственные сомнения, что Бога нет. В сотый раз Вам уже говорю приведите доказательства этого!!! Приведите доказательства того, что всё это чушь и ерунда!

Доказывать должны вы, а не я. Вам Ameno уже это сто раз объясняла. Разберем на примере с Американцами. Они утверждают, что летали на луну. "Мы были на Луне" - это положительный тезис. Доказывать нужно именно его. Я прошу доказать Американцев реальность того, что они были на Луне. Они мне дают фото и видео материалы (это доказательства). Я изучаю эти материалы, и прихожу к тому, или иному выводу. Если что-то меня не устраивает в этих материалах я могу попросить объяснить подробнее, ну например откуда взялась эта тень. Американцы должны мне это объяснить, т.к. они доказывают то, что они были на Луне. И так до тех пор, пока мы не прейдем к одному из выводов - были они там, или нет. С богом все тоже самое. Вы утверждаете, что бог реален ("вы были на Луне"), а вас прошу доказать мне это ("фото и видео материалы"). Если вы уверены, что бог есть ("вы были на Луне"), то вы должны без проблем доказать это ("показать фото и видео материалы с Луны"). После изучения ваших доказательств мы вместе прейдем к одному из выводов - бог реален, или нет.

(Yves @ 29.05.2006 - время: 12:07)Ещё раз повторяю свой вопрос на каких основания Вы говорите, что Бога нет? Где доказательства?

Я не говорил, что у меня есть доказательство того, что бога не существует. Я сказал, что я УСОМНИЛСЯ в его реальности, и пришел к вам, верующим, и попросил помочь найти мне истину - реален бог, или нет. Почему я усомнился в его реальности? Теория бога ничего не объясняет, она заменяет одни неопределенности другими. Некоторые "основы" религии были опровергнуты наукой (земля не центр мира, над небом рая нет - там космос, наша планета вовсе не уникальна - она всего-лишь одна из бесчисленного количества планет во вселенной, ...). МНОГИЕ вещи, которые религией трактовались как нечто божественное, наукой были объяснены по-другому, причем более разумно и с доказательствами. Не повод ли это, чтобы задуматься над реальностью остальных фактов из библии??? В том числе и реальности бога. Вот я к вам и пришел с просьбой ХОТЬ КАК-НИБУДЬ доказать мне реальность бога.

(Yves @ 29.05.2006 - время: 12:07)Да я не знаю, что произошло, но повторяю, причисляю это событие к Божественному!" Так давайте, уважаемый, представитель науки, докажите мне обратное!!! Я не прошу, а требую, докажите мне обратное!

А вы мне предоставьте более подробное описание того, что произошло. Из вашего описания понять ничего не возможно. Как можно что-то объяснить, если про само явление почти ничего не сказано??? Несколько расплывчатых описаний какого-то света, и все. Дайте мне больше фактов, больше материалов для изучения ("больше фото и видео материалов с Луны")...

(Yves @ 29.05.2006 - время: 12:07)И опять нет ничего конкретного, так какие-то абстрактные умозаключения.

Я в самом начале отвечал на подобный вопрос, его задавала ERRA. Я не буду по несколько раз отвечать на одно и тоже, если вам это так важно, то поищите в начале топика ответ на этот вопрос.

2 ufl
(ufl @ 29.05.2006 - время: 12:57)Можно конечно пошутить, кто же его так звал и откликался ли он на зов. Но хотелось бы узнать его НАУЧНОЕ название. Узнать у вас как у человека НАУКИ.

Не знаю =) Я не так хорошо разбираюсь в этом вопросе. Я знаю, что существует такая теория. Насколько я знаю, самого предка человека и обезьяны - именно то самое первое звено, еще не нашли Но ученые очень хотят его найти

(ufl @ 29.05.2006 - время: 12:57)Почему не даёт? Даёт и ещё как даёт проверить. Вы просто не будете этого делать. Мотивировка при этом будет достаточно странная – известным вам способом это проверить невозможно.

Говорите, что это за проверка. Надо в церковь сходить? Обещаю вам, что летом, когда будет время, схожу в церковь и сделаю все так, как вы говорите.

(ufl @ 29.05.2006 - время: 12:57)OXOTHIIK сразу после моего поста, объяснил суть эксперимента.

Дайте ссылку на этот пост, я что-то ничего найти не могу.

(ufl @ 29.05.2006 - время: 12:57)Будьте любезны описание экспериментов подтверждающих сей факт в студию!!!

Вам нужны эксперименты, которые подтверждают факт существования человека???

(ufl @ 29.05.2006 - время: 12:57)А что говорит по этому поводу НАУКА?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос??? Сначала ответьте на вопрос, который вам задали, а потом спрашивайте...

(ufl @ 29.05.2006 - время: 12:57)Дабы больше не возвращаться. Меня очень интересуют ваши ответы на следующие вопросы: 
1. Где в Библии говорится о строении вселенной? 
2. Как наука объясняет появление мысли? Где и как она зарождается? 
3. Как называется, по науке общий предок обезьяны и человека? 
4. Каковы свойства времени? Что науке известно о них? 
Ответы должны быть подкреплены фактами проверенными экспериментально. Эксперименты должны иметь проверяемые свойства и возможность повторения.

1. Без понятия. Я и не утверждал, что в библии где-то, что-то говориться о строении вселенной.
2. Мозг еще до конца не изучен, тем более я не являюсь специалистом в области мозга. Что конкретно вы называете мыслью? Вас интересует именно та "сила", которая заставляет нас думать и что-то делать? Это электрические импульсы, которые проходя по тем, или иным нейронным цепочкам приводят к тому, или иному результату. Ну например, если вы хотите взять стакан с водой в руку, то электрические сигналы от мозга пойдут по нервам определенным маршрутом. Дойдя до конечной своей цели (до мышц руки), серия этих импульсов заставит сократится определенные мышцы в определенной последовательности. Вас интересует как появляется мысль взять стакан в руку? Вы видите какой-то предмет. Мозг анализирует то, что вы видите, и приходит к выводу, что это стакан с водой. Если вам хочется пить, то мозг дает команду мышцам поднести стакан с водой ко рту, и немного попить. Вот. Бог тут все-равно не причем...
3. Не знаю.
4. Время понятие весьма условное. Я уже говорил про свою точку зрения на этот счет OXOTHIIK'у вот в этом посте (почти в конце поста).

2 ERRA
(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39) Я тоже могу это проверить В ЛЮБОЙ момент. Стоит просто начать следовать их инструкциям.

Дайте мне ссылку на эти инструкции, я сам все проверю, и вам расскажу.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)А не проверяю я по тем же причинам, по которым вы завтра же не идете и не проверяете ваши законы аэродинамики в лаборатории, чтобы не боятся лететь через неделю на самолете. Причины у меня совершенно такие же, как и у вас ЛЕНЬ!

Скажите мне, как проверить реальность жизни после смерти. Я сам проверю, без вас. Я переборю свою лень, но проверю реальность жизни после смерти.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39) Можно сказать, что это некий процесс или программа (не данные в программе, что как раз и есть интеллект), а сама программа, по которой прогоняются данные. Но опять, данные, программа - это явления, не обладающей собственной волей. Почему они вдруг запускаются? У вас ведь нет на это ответа.

А почему наши мышцы вдруг начинают сокращаться? Мозг отдает команды мышцам. Он посылает электрические импульсы, и они сокращаются. Точно также и с вашими "программами".

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Вы называете это интеллектом. Но все равно, где он?

Что значит где он? У интеллекта нет определенной области в мозгу. Это результат работы всего мозга.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Программы были сформированы из данных, но что из заставило формироваться в том или ином направлении?

Я вам уже много раз объяснял почему нейронные цепочки формируются определенным образом. Сколько еще раз объяснить? Скажите конкретно, что вам не понятно в этом определении??? Мозг работает на сравнении. Когда вы видите вазу, то вы знаете, что это ваза, т.к. когда-то давно на ваш вопрос: "мама, а что это?", мама вам ответила: "это ваза". Вы также знаете, что разбить вазу - это плохо, т.к. вам еще давно сказали/объяснили: "разбивать вещи плохо". Объяснение простое и примитивное, но оно объясняет саму суть. Что конкретно вам не понятно???

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)компьютер сам ничего не может, это вы правильн заметили, пока некая сторонняя сила ему не даст команды. Вот наш мозг - это и есть компьютер. А где эта сторонняя сила?

Вам не понятно откуда берутся электрические импульсы, с помощью которых работает мозг??? Что вас пугает в том, что живые существа могут генерировать электрические импульсы??? Вас ведь не удивляет то, что электрический скат бьется током?

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Люди верят в то, что завтра наступит, люди верят в то, что если они придут 1 числа нового месяца, у них будет зарплата, люди верят, что если они помогут кому-нибудь, то завтра кто-то поможет им, люди верят, что деньги принесут им счастье, люди верят, что любовь вечна, люди верят, что поезда ходят по расписанию, люди верят, что если они купят продукты в магазине, то не отравятся, люди верят, что при переходе на зеленый свет светофора их не задавят и т.д. и т.п. Понимаете, это все ВЕРА

А причем здесь бог? Я верю в то, что на зеленый сигнал светофора машина меня не собьет (не факт, кстати). Вопрос: "Как эта вера доказывает существование бога?"

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Ну это простой пример. Поэтому меняет людей вера, а не знание.

Какое отношение все эти примеры имеют к богу? Скажите конкретно, как меняет/трансформирует обычного, среднестатистического человека, вера в бога???

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Что должно поменяться в нейронныйх цепочках, когда человеку переедет дорогу машина на его зеленый свет?

Причем тут нейронные цепочки? Когда человеку переедет дорогу машина на его зеленый свет в его мозгу ничего не измениться. Он просто посмотрит вслед той машине, и подумает: "Вот дебил". И все. С какой стати нейронные цепочки должны "поменяться"? Я вам говорил про "изменение цепочек" после того, как человеку докажут, что он был не прав. Ну например он верил в какую-нибудь теорию, а потом пришел ученый, и ДОКАЗАЛ, что та теория ошибочна. После этого он предложил новую теорию (новое объяснение какому-нибудь явлению), у человека "изменились цепочки". Он стал по-другому понимать сущность этого явления. А ваш пример про светофор вообще не в тему.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Ну так пешехода убидил, что он ошибается, когда переходит дорогу на зеленый?

Этот пример убедил только в том, что у нас в России полно идиотов на дорогах. Вообщем-то это вовсе не новость...

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)С чем такие разные реакции связаны? Вы можете построить формулу, в которую можно будет подставить данные любого человека и предсказать его реакцию?

Не надо строить никаких формул. Доверчивого человека очень просто вычислить. У таких людей очень большие уши, и они находятся немного ниже, чем у обычных людей. Уши большие, т.к. в течение долгого времени, в ходе эволюции, именно такие уши стали наиболее приспособленными для того, чтобы на них можно было вешать много лапши, и она не соскальзывала. Находятся они немного ниже потому, что под тяжестью всей этой лапши они просто "сползли" вниз . Люди разные бывают. Одним достаточно слов "авторитета", в данном случае батюшки. Верующим просто "вбили" в голову, что все, что написано в библии - правда. И НИКТО не усомнился в этом, и не проверил. Само собой, такие люди верят во все, что говорит им батюшка. Для них батюшка - авторитет. Все, что он говорит правда, и не может быть иначе. Если батюшка сказал, что бог реален, значит так и есть. У меня совсем другая "политика". Я не буду просто так верить батюшке. Если все, что он говорит не имеет доказательств, то это просто слова, просто гипотезы, которые могут быть ошибочны. Если он не может доказать достоверность своих (библейских) теорий, то я не буду "жить" по библии. Я не буду этого делать хотя бы по одной причине - все, что он говорит может оказаться неправдой, соответственно если я проживу всю жизнь по его теории, а потом окажется, что он ошибался, то будет весьма обидно. Очень простой пример. Давайте поверим какому-нибудь инженеру, и соберем пассажирский самолет по его чертежам. Он не может доказать, что все расчеты верные. Он не может доказать, что балки выдержат все нагрузки. На все вопросы о прочности конструкции он будет отвечать очень просто: "поверьте мне". И вот мы построили этот самолет, посадили пассажиров. Самолет взлетел. А вот приземлится он на аэродром, или упадет раньше, никто не знает. Так же и с вашей верой. Вы не можете доказать что бог реален, вы не можете доказать существование жизни после смерти, ... Ваша вера - это самолет неизвестного инженера, которому поверили на слово. Долетит этот самолет до конца, или разобьется (прав был инженер, или нет) никто не знает. Я не хочу подобным образом "рисковать". Я выбираю самолеты проверенных авиакомпаний, летать на которых безопасно (все в мире относительно) и комфортно . Я буду летать на том самолете, конструкция которого проверена и испытана. Я буду летать на самолете, который собран не наобум, а на самолете, каждый винтик которого "просчитан". На самолете, который построили исходя из точных расчетов и строгих законов. Мой самолет - это наука. Каждый винтик моего самолета рассчитан, вероятность того, что у меня будет мягкая посадка почти 100%, т.к. все просчитано и собрано исходя из ПРАВИЛЬНОЙ и РАБОТАЮЩЕЙ теории. Ваш самолет - это вера. Какая посадка будет у вас - это вопрос открытый. Вы уверены, что ваша посадка тоже будет мягкой? Если вы в этом уверены, то можете это доказать. Доказательства в студию!!!

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Я понимаю, что это неполное обоснование. Но у вас нет вообще никакого.

Вы немного ошибаетесь. Это объяснение не просто "не полное", это ВООБЩЕ НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ!!! У нас есть точно такое же объяснение - Теория Большого Взрыва. Ни та, ни другая теория не дает ответ на вопрос, ради которого эти теории создали: "С чего же все началось". Библия прикрыла этот вопрос фразой "Всегда был бог". Наука прикрылась фразой "Была сингулярность". Вы понимаете, что наука и религия заменили одну неопределенность другой. Это не ответ на вопрос. Ответ на вопрос - это теория, которая объяснит все так, что не возникнет вопросов. В данном случае эти теории не отвечают на вопрос, а порождают еще больше вопросов.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)для нее на данный момент существует огромное количество белых пятен. Вы предпочитаете оставлять их белыми, а я предпочитаю делать их заполненными. Заполенными Богом.

Я (наука ) предпочитаю заполнять эти "белые пятна" ТЕОРИЯМИ, которые объясняют происходящие явления. А вы, заполняя эти "пятна" богом, просто уходите от ответа. Намного проще сказать: "Если я не знаю что это за явление, значит это бог". Подумать, создать теорию, которая объяснит происходящее вокруг с точки зрения здравого смысла вы не хотите, вам проще спихнуть все на бога, и не разбираться в окружающих нас явлениях.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Ну и что же помешало им его развить? (вытирая слезы от смеха)

Образ жизни, окружающая среда, форма тела, структура мозга, ... (протягивая чистый платочек)

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)А вы знаете, что важна не масса мозга а его соотношение к массе тела?

А если взять в пример сумоистов? Они весят в 3-4 раза больше, чем обычный человек. Это ведь не значит, что они тупые. Если мозг маленький, то он не в состоянии делать много операций. Чем меньше мозг, тем меньше он может. Грубо говоря, места в мозгу остается только для каких-то минимальных операций. Более важно не соотношение объема мозга к массе тела, а именно его объем, и самое главное - развитие некоторых отделов мозга.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Так что человека заставило развиваться?

Для того, чтобы на охоте раздобыть нормальной еды нужны орудия труда, которыми можно убить зверя. Люди видели, что вокруг них много пищи, но поймать ее они не могли, а очень хотелось , вот и были придуманы топорики из камня, и прочие орудия труда...

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Вы не объяснили НИЧЕГО! Кроме того, что мозг по совершенно непонятным причинам вдруг просто так развивался.

Мутации никто не отменял... Возможно, из-за какого-то изменения произошло развитие некоторых отделов мозга. Мозг человека и обезьяны очень похож, но в отличии от нас приматы не развиваются. У нас просто более развиты некоторые отделы мозга. Именно это и останавливает развитие приматов, а нам дает огромное преимущество перед животными.

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Вам об этом уже много раз говорили.

Кто говорил? Я наверно пропустил, можно цитату???

(ERRA @ 01.06.2006 - время: 10:39)Но если говорить о возросшем количестве извращений, то вы бы как это оценили, как падение качества секса или наоборот его взлет?

Я бы сказал, что это просто результат нашей свободы действия и образа жизни, а качество секса зависит от партнеров, а не от количества извращений

2ERRA
Первый вопрос. Зачем нам стойкий эффект от повторяемости какого-то воздействия? Я так понимаю, что только для того, чтобы потом можно было вывесит общую теорию и применять ее в прогнозировании. Так ведь? Но ведь я начала говорить просто о том, что существуют причинно-следственные связи сами по себе, не нуждающиеся в укладывание в теорию.
Не совсем так. Устойчивый повторяющийся эффект нужен прежде всего для того, чтобы утверждать наличие причинно-следственной связи. Иначе – это пустые измышления, ни на чем не основанные. (Точнее, это, как вы сказали далее, совпадение по времени. Необоснованный вывод на основании логической ошибки «После этого – значит, вследствие этого»)
Про чих и бильярдный шар - это совпадение, но это две параллельно идущие причинно следственные связи, которые просто не пересекаются друг с другом ни в чем ином, как ТОЛЬКО во времени. Но сам по себе появление чиха возникло из какой-то причинно следственной связи. Так же и удар шара возник из другой причинно следственной связи и эти две связи друг с другом соответственно не связаны. Но согласитесь, что каждое явление в отдельности возникло не просто так. Это пересечение во времени может быть как свободным, так и зависимым от некой "функции".
Вот именно. Я и не отрицаю, что чих сам по себе – это следствие чего-то. Но вы в вопросе веры как раз оперируете произвольными предположениями относительно причинно-следственных связей, не доказывая, что связь действительно существует. Так что – вот и докажите наличие этой «функции».
Вы тоже делаете логическую ошибку. Дело в том, что я не хочу тем примером доказать, что большинство (если не любая) девушка залетит от комплимента. ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ!!! И он имеет именно такую причинно-следственную связь. Комплимент - согласие - излитие семени - залет! То, что это СОВПАЛО с благоприятным моментом в репродуктивной функции - всего лишь совпадение во времени! Скажем так мы разделим факт того, что произошел залет на несколько потоков. 70% вероятности отдаем факту свершившегося полового акта (который произошел по вине именно комплимента) и 30% отдаем благоприятному моменту в репродуктивной системе. Вот вам и залет. Понимаете, если бы не было комплимента, то благоприятный момент не помог бы. Теперь вы согласны с такой логикой? Коплимент стоял у истоков, потому уже репродуктивная система подключилась.
Отнюдь. Вы таким образом беретесь утверждать, что, если бы «излитие семени» произошло в результате изнасилования (без комплиментов), то это будет беспричинным «залетом»? Дело в том, что ПРИЧИНОЙ беременности является ОПЛОДОТВОРЕНИЕ, и абсолютно неважно, что ему предшествовало. То есть все, что было ДО – не входит в причинно-следственную связь. (Поскольку, в частности, «излитие семени» может происходить и БЕЗ оплодотворения). Так что – это наглядный пример предположения причинно-следственной связи без каких бы то ни было оснований. То, что вы называете «частным случаем» - это именно частный случай, который НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВА ДЕЛАТЬ ОБОБЩЕНИЯ, и предполагать наличие причинно-следственной связи там, где ее нет. (ошибка неполной индукции).
Но ведь религия и оперирует верой. Не вижу противоречия! И что, нельзя верить? Это выглядит глупо? Вы верите прогнозу погоды? А как часто он ошибочен? Если верите, то почему?
То, что религия оперирует чувством веры, еще не доказывает постулатов этой религии. Кроме того, не путайте двух понятий «Верить» (чувство) и «Доверять» (акт разума). Спорить об этом мы сейчас не будем, в одной из тем на Атеизме я долго беседовала на эту тему, лень повторять.
Вот. У вас логическая ошибка! Вы верите, что вам БЫЛО БЫ приятно иметь миллион. У меня чувство не от того, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, а от того, что УЖЕ ЕСТЬ! То есть ощущение гармонии и величественности мира и единение с ним у меня УЖЕ ЕСТЬ, мне не нужно верить, что такое бывает. Я УЖЕ прикасаюсь через это чувство к Богу. Но так как наш разум заставляет принимать только то, что доказано, то мне приходится через разум в него верить, тогда как чувства мои УЖЕ ЗНАЮТ о его существовании. Им верить не нужно! Потому что чувства просто существуют и все! Они не мыслят логически, есть в наличие как факт и все!
Простите, это у вас логическая ошибка. Для того, чтобы утверждать, что объект вашей веры реально существует, вам надо это доказать. До тех пор – вы именно верите в то, что вам кажется приятным. «Ощущение гармонии» не является доказательством наличия этой гармонии. Я же не ставлю под сомнение вашу ВЕРУ, я лишь прошу обоснований посылок этой веры.
Я же уже объяснила. Наличие чувства единения и гармонии с Богом и прочие подобные ощущения. Еще раз повторяю, так как чувства не поддаются рациональной оценке, поэтому, чтобы не было конфликта, разуму ПРИХОДИТСЯ ВЕРИТЬ, вместо того, чтобы просто знать, так же как это знает душа.
Это не разрешение конфликта, это – отказ от разрешения конфликта. Все дело в том, что разум, если он используется нормально и анализирует окружающую действительность, приходит к выводам, что вера, по крайней мере, недоказуема, как и основные ее постулаты. Опять вы путаете факт веры с фактом существования того, во что вы верите…
А вы попробуйте добровольно потерпеть! Вы решили, что это легко?
Причем здесь «добровольно»??? За терпение – рай (который гораздо лучше земной жизни), за нетерпение – ад (который гораздо хуже земной жизни). Если вы хотите купить себе шубку, или хотите похудеть, то отказываете себе полгода в десерте (например), но вы ожидаете ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ ЭФФЕКТ от этих действий, который перекроет «текущие издержки». (Это же – ответ на несколько ваших последующих возражений)
Вот видите, как все просто. Только УК и ваши желания. А у верующих еще есть добавка.
Да неужто? Из цитаты Достоевского не следует, что у верующих есть еще что-то, помимо страха божия. Я уже кому-то рекомендовала стихотворение Некрасова «Нравственный человек». Почитайте про «добавку».
Вот вы сама ответили на вопрос о том, почему у всех людей логика различна, но она всегда есть. При чем железная. Многие моменты имеют свой исток в факте, что это просто "издержка мышления". То есть человека спрашивают на какое-нибудь нелогичное действие, а зачем он это сделал, а он отвечает, а мне так захотелос! Или мне так нравится! То есть такие на ваш взгляд нелогичные действия или размышления на самом деле упираются в чувства и эмоции. А из них уже идут совершенно логические звенья. А вот в чувствах часто логики действительно нет. В эмоциях логики больше. Я не разбирала этот момент, но вот сейчас при первой мысли мне кажется, что эмоции почти всегда логичны. Просто на них может влиять все, что угодно. Начиная от недосыпа и недоедания и кончая прямым воздействием из окружающей среды, которая провоцирует ту или иную эмоцию, которая уже в свою очередь влияет на логичность дальнейших действий или размышлений. С чувствами все сложней. Вы просто не можете точно знать, что чувствует человек, поэтому не можете проследить его логики. С эмоциями несколько проще.
У всех людей логика одинакова, только они ей по-разному пользуются (точнее – кто-то пользуется, а кто-то – нет). Тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда выводы сделаны из истинных посылок, правильно и в полном объеме, можно говорить, что рассуждения логичны. Иначе – выводы будут неверными. Нельзя быть «чуть-чуть беременной». Либо – использование логики «по полной программе», либо – «не по полной программе», и во втором случае это уже будут не ЛОГИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ, а – бред. Поэтому – «железная логика» - это только первый случай. А строить рассуждения на эмоциях – не есть верный путь. Выводы будут неправильные, так как будут сделаны на неверных (или недоказанных) начальных посылках.
Да, я понимаю, что лучше. Но изначальный тезис с вашей стороны был о том, что наука именно позволила выжить! То есть не лучше, а что она является в этом абсолютом! Я не против того, что она помогает нам лучше адаптироваться к внешнему миру. Хотя... очень спорно, что это адаптация. Это на самом деле уже давно не адаптация идет, а подстраивание мира ПОД НАС! Это уже не мы адаптируемся, а заставляем мир адаптироваться под нас. А это уже нечто иное, чем просто попытка выжить. Это уже не вопрос выживания, а вопрос удовлетворения амбиций!!!
Вот и неправда ваша – я не говорила, что наука позволила выжить. Я говорила, что наука способствует выживанию человечества как вида, а это – несколько другое. Наука дает преимущества человеку в выживании, «сглаживая», в том числе, и внезапные изменения окружающей среды.
Да, согласна, что сама по себе польза еще не доказательство существования Бога и ваш пример уместен. Самое главное, чтобы с атеистической точки зрения ПРИЗНАВАЛИСЬ заслуги религии. ЭТо уже хорошо. Соответственно должны отпасть вопросы типа - А зачем вы верите в Бога? или Что вас заставляет это делать? А польза то и заставляет!  Я думаю, вы согласитесь, что значительно лучше, когда человек не травит себя настоящими таблетками, а излечивается именно так, посредством своей веры в излечение! Для организма однозначная польза. Вы это признаете?
Если «взвешивать» пользу и вред от религии – я бы еще поспорила, чего было больше – того или другого. Беда в том, что верующие практически никогда не говорят о вреде религии, видя только ее пользу. Основной аргумент – «все люди грешны» (или – «одержимость бесом»). То есть – вместо того, чтобы искать «корень зла» в себе, в собственной «близорукости разума», неумении делать нормальные логические выводы, происходит перенесение негативных черт на другого субъекта (или объект).
Они не бывают с ошибками, бывает просто "несовершенство нервной системы", которая подвержена чувствам и эмоциям. А вот устану я за день и вся логика полетит к чертям. Но формально, я все буду делать и говорить логично, потому что исток моей логики моя усталость
Отнюдь. Если из примера с Сократом не сделать вывода, который следует из него с логической необходимостью – это будет ошибкой. Если из него сделать такой вывод: «Сократ, ВОЗМОЖНО, смертен» - это также будет ошибкой. Если вы станете утверждать, что мед сладкий и не сладкий одновременно – это тоже будет ошибкой. Чем бы вы эти ошибки не объясняли.
Нет исходная посылка как раз верна! У Карлсона была цель - посадить Фрекен Бок в лужу и он это сделал. Все зависит от цели. Логика пляшет от нее. На этот вопрос вообще не должно было быть смыслового ответа, должно было быть замешательство. Это как раз пример того, как формальные иснтрументы одной системы (в данном случае смысловые построения предложений и вопросов посредством языка) используются для достижений целей в другой системе. А именно в системе чувств и эмоций.
НЕТ, ИСХОДНАЯ ПОСЫЛКА НЕВЕРНА! Исходная посылка – это не то, ЧЕГО ХОТЕЛ Карлсон, а то, что Фрекен Бок пила коньяк по утрам. Именно эта посылка и неверна. В данном случае – намеренное неправильное использование псевдо-логики со стороны Карлсона для достижения своих целей. Так что к логике это не имеет никакого отношения.
Вот, а вы снова хотите ровненько примерить правила баскетбола на футбольном поле!
Отнюдь. Еще раз давайте пройдемся – бог либо есть, либо – его нет (остальные последствия существования бога мы сейчас не рассматриваем – то есть то, что он может творить, что он хоть что-то сотворил, что он всеведущ, что он вездесущ и проч.) Если он есть – то это можно доказать. Если это можно доказать, значит, эти доказательства можно проверить. Если их можно проверить и получить результат, что они истинны, – тогда да, тогда можно признать существование бога. До настоящего момента нет НИ ОДНОГО ИСТИННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что бог существует. А посему – существование бога, по меньшей мере, не доказано.

И я их обосновала. Первая посылка - это чувства, дальше к ним присоединяются логические размышления, но они уже основаны на аксиоме, что Бог существует, потому что это допущение исходит из чувств.
Чувства, как вы сами заметили, анализу не поддаются. Следовательно, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ в истинности того, что вы выводите на основании ваших чувств. Опять ошибка в исходной посылке.
А вы бы все-таки ответили про сложение циферок.
Дело в том, что и 1+1=2 верно
и 1+1=5 тоже верно
и 01+01=10 и это тоже верно.
Потому что первое - это арифметика, второе - это биология, а третье = это информатика.
НО, вы можете не знать логики биологии и применить логику арифметики к 1+1=5 и тогда вам покажется, что этот вывод абсурден. А ведь он не абсурден. А все из-за того, в какой области логика применяется. Она меняется от системы измерения.
Вы опять ошибаетесь. Логика ВСЕГДА останется одной и той же. Вы просто неверно понимаете суть. То, что что-то верно из ваших примеров, еще не означает, что «логика везде разная». Это просто неверный пример, к логике не имеющий никакого отношения. Возьмем первый случай 1+1=2. Вы станете утверждать, что в арифметике верно это и ОДНОВРЕМЕННО верно, что 1+1 НЕ РАВНО 2??? Возьмем другой пример: 01+01=10. Вы станете утверждать, что в информатике ОДНОВРЕМЕННО 01+01 НЕ РАВНО 10??? Я думаю, что вряд ли. Эти примеры как раз и показывают, что логика – это не правила непосредственно футбола и баскетбола, а – нечто БОЛЕЕ ОБЩЕЕ, что истинно для каждой игры. Так что – логика везде одинаковая. Если верно, что мед сладкий, то неверно, что он не сладкий. Если верно, что кофе горький, то неверно, что он не горький. Если Сократ смертен как человек, то неверно, что он бессмертен как человек. С другой стороны, Сократ может быть бессмертным как философ (но это уже будут мнения ).
Дело в том, что здесь снова логика основана на чувствах. А чувство одно, раз был на похоронах, значит проще его снова увидеть на похоронах. Да, это маниакальная логика. Не означает, что сработает, то есть что он правда придет на похороны. Но вопрос был не для того, чтобы оценить эффективность применение логики, а в том, что и маниакальная логика существует, просто она иная. Имея о ней представления сыщики могут предсказывать действия маньяков. Разве это не говорит о том, что логика у них есть? Другое дело, что она не является стандартом...
Так и я об этом. Она исходила из неверной предпосылки. При этом – как и верующие, не отдавая себе отчета в том, что начальная предпосылка неверна.
В некоторой степени я конечно с вами согласна. Просто мир НАСТОЛЬКО сложен, что применять формальную логику к таким многоуровневым вещам как вера, Бог и религия - это и есть то же самое, что носить воду из колодца в ладонях и собирать крошки руками на полу залы.
Любое сложное явление поддается анализу.
Я поняла в чем расходятся наши представления о логике. Вы берете только одно-два последних звена события. Там действительно присутствует формальная логика. Но я то беру всю цепочку, или по-крайней мере пытаюсь ухватить как можно больше звеньев. А там неизбежны допущения и вариации. Опять с баскетбольными правилами не попрешь на футбольное поле. Не выйдет применять правила микро уровня на плоскости к объекту макро уровня со множеством слоев.
Простите, но в случае с разбитым лбом – либо лоб разбивают об пол, либо его разбивают бесы. Я вам (да и не только вам) уже говорила, это даже вынесено в мою подпись – Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Не следует множить сущности без необходимости. Если что-то можно объяснить более просто, если это потом можно повторить на основании этих объяснений – то именно такие объяснения и следует признавать правильными (по крайней мере, до тех пор, пока не будет найдено что-то, что их опровергает, отвечая при этом критериям научных доказательств).
Не дает, согласна. Но это если смотреть в большом масштабе всего человечества. Я действительно не имею права ТРЕБОВАТЬ от окружающих такой же веры в Бога, которая есть у меня и которая выведена путем моих собственных измышлений. Но если говорить о моем собственном мире, как вселенной, то в нем как раз дает право утверждать, что Бог существует. ЭТо опять про вложенные миры, что я объясняла Badzh. В моей системе измерения мои собственные наблюдения являются абсолютными, поэтому в моей собственной системе измерения Бог доказан (немного кривлю душой, но в упрощенном варианте доказан, относительно вашего мира точно доказан). А если говорить про всю Вселенную, то там не доказан и там я, как слишком малая частица через свой личный опыт НИЧЕГО доказать не могу всему миру. Кстати, вы так эрудированны, я вот только что подумала, может вы ответите на вопрос. А был ли в истории человек, который своим личным опытом (не путайте научные открытия из вне, то есть о внешнем мире), так вот, своим личным опытом хоть что-то доказал всему человечеству? Даже Иисус этого не сделал!!!! А вы хотите, чтобы я перепрыгнула через его голову!
То есть, вы признаете, что вера – субъективна? Этого вполне достаточно. Я не хочу, чтобы вы прыгали через чью-то голову. Только один момент – а как же вы живете в объективном мире, если он прямо противоречит вашему личному?

(Badzh @ 11.06.2006 - время: 20:36)


(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)К примеру без бактерий или растений жизнь человека была бы невозможной. Так же человек нуждается и в многочисленных животных населяющих нашу планету. Черви, амебы, бактерии и все, что существует помимо человека созданно для того, чтобы обеспечить возможность существования человека на этой земле.

Вы рассуждаете не правильно. Вы говорите, что есть человек (типа он главный тут), а все, что вокруг - создано для существования человека. На это можно (нужно) посмотреть с другой стороны. К тому времени, как появился человек, землю УЖЕ населяло ОГРОМНОЕ количество организмов (от амеб, до животных). Весьма логично сделать предположение о том, что НЕ организмы созданы для того, чтобы человек существовал, а человек ПРИСПОСОБИЛСЯ к жизни среди этих организмов. Само собой без бактерий и растений человек бы погиб, но без бактерий и растений погибло бы вообще все, а не только человек.

Я рассуждаю с точки зрения верующего человека. Свяшенные писания учат, что Бог сначала сотворил расиения и животных, тем самым подготовив землю для жизни на ней человека. Но даже если посмотреть на этот вопрос с точки зрения сторонников эволлюции, то мало чего меняется. Человек является венцом эволлюции, он стоит на смой верхней ее ступени, ибо смог подчинить себе и растения и животных.


(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)Теперь на счет самого разума. Вы же не станете отрицать, что развитие жизни подчинено определенным законам, что эволюция -это набор определенных законов, которые заставляют жизнь развиваться каким то конкретным образом?

Законы эволюции не заставляют жизнь развиваться определенным образом. Жизнь развивается сама по себе, исходя из окружающих условий. НЕ ЗАКОНЫ ЭВОЛЮЦИИ создают многообразие жизни, а ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА.

Как бы не так! Конечно же окружающая среда влияет на развитие жизни, однако она не может оказать такого сильного влияния, чтобы жизнь входе своего развития смогла обойти законы эволлюции. У человека есть разум, память, зрение, слух, человек создан по правилам красоты (читайте мой пост об этом выше), человек создан парой (мужчина и женщина), вся информация о человеке записанна в ДНК, от людей рождаются люди, то есть в человеке заложенна наследственность -все это и есть те законы эволлюции, которые живая материя не может обойти в ходе своего развития. У живых организмов в ходе их эволлюции образуется разум. Если к образованию разума, памяти, слуха, зрения, ДНК, парности, к наследственности приводят не законы изначально присутствующий в материи, то что? Если не было законов эволлюции, которые неизбежно приводят к образованию всех вышеперечисленных органов и систем, то каким образом неразумная материя в ходе своего развития смогла заполучить все эти органы и системы? Рассмотрим такой пример:

Жизнь человека возможна благодаря тому, что в каждую клеточку человеческого организма постоянно поступают кислород и питательные вещества, а углекислый газ и шлаки из организма выводятся. Это возможно благодаря тому, что в человеческом организме функционирует "живой механизм" состоящий из множества "деталей". Все "детали" данного "механизма" взаимосвязанны между собой и отсутствие или поломка всего одной "детали" приведет к тому, что весь "механизм" перестанет работать подобно тому как перестают работать механические часы при отсутствии или поломке всего лишь одной детали входящей в механизм часов. "Механизм" поддерживающий жизнедеятельность человеческого организма состоит из: крови, артерий и вен, сердца, легких, желудка, кишечника, почек, печени и т.д. Желудок перерабатывает пищу и направляет ее в кишечник. Кишечник всасывает из пищи питательные вещества и направляет их в кровь. Легкие добывают из воздуха кислород и так же направляют его в кровь. Сердце заставляет кровь двигаться. Двигаясь по артериям обогащенная кислородом и питательными веществами кровь доставляет все необходимое клеткам, а по венам кровь возвращается назад неся с собой углекислый газ и шлаки. Легкие выводят из крови углекислый газ, а почки очищают кровь от шлаков. Печень так же очищает кровь от шлаков и выполняет большое колличество жизненноважных функций. Учитывая то, что отсутствие хотя бы одной "детали" необходимой для работы указанного нами "механизма" делает бессмысленным наличие всех остальных "деталей" можно сделать вывод, что почки, печень, кровь, сердце и т. д. создавались как "детали" единого "механизма"; что эти "детали" создавались не один после другого, а вместе, то есть одновременно; и что каждая из этих "деталей" создавалась с учетом тех функций, которые выполняют все остальные "детали".

Нужно было знать, что клетки постоянно нуждаются в кислороде и питательных веществах и что из организма необходимо выводить углекислый газ и шлаки. Нужно было разработать "механизм", который выполнял бы эти задачи. Необходимо было знать какой должна быть каждая из "деталей" входящих в указанный нами "механизм", какие функции она должна выполнять, чтобы работал сам механизм, и сколько всего должно быть "деталей".

Если, как утверждают материалисты, не было никакого разума в котором возник замысел об указанном нами "механизме" и который вложил этот замысел в материю, а неразумная материя словно по заранее составленным чертежам создала в живых организмах "механизм" обеспечивающий жизнедеятельность живых организмов, то план, чертежи этого "механизма" должны были изначально присутствовать в материи. Материя должна была быть запрограммированной на создание данного "механизма" при образовании живых организмов. Если же вы отвергаете то, что в материи изначально присутствовал план данного "механизма" и что материя была запрограммирована на создание этого механизма в живых организмах, то объясните мне каким образом не разработав предварительно данный "механизм" и даже не подозревая о том, что подобный "механизм" вообще может существовать неразумная материя заполучила его?

В материи никаких законов не присутствует. Жизнь развивается в зависимости от окружающих условий. Если эти условия благоприятны, то жизнь будет развиваться, если они неблагоприятны, то жизнь или останется на некоем уровне без изменений, или совсем исчезнет. На нашей земле сложились такие условия, благодаря которым, в результате доооолгих лет эволюции появился человек. На другой планете, в другой галактике условия совсем другими. Возможно жизнь там существует только в виде одноклеточных организмов, т.к. развиться дальше они не могут, из-за неблагоприятных для развития условий окружающей среды. А совсем на другой планете, возможно жизнь намного более развита, чем у нас. У них условия были настолько хорошими, что эволюция шла очень быстро, и сейчас та цивилизация обгоняет нас в развитии на десятки тысяч лет. В материи никаких законов нет. Жизнь развивается настолько, насколько позволяет окружающая среда, если вообще "позволяет".

Вы с такой уверенность говорите о том, каким образом на других планетах развивалась жизнь, что невольно хочется задать вам вопрос: а вы бывали на других планетах, на которых существует жизнь? Вы видели по какому сценарию она развивалась?

Почему в нашей солнечной системе разумная жизнь существует только на нашей планете? Да потому, что на других планетах условия не подходящие. Вы утверждаете, что в материи присутствуют какие-то законы. Законы материи на земле и на плутоне абсолютно одинаковые. Почему жизнь на земле существует, а на плутоне нет??? Объясните мне это, на основании вашей теории.

На Плутоне и Земле одинаковы те законы, которые не относятся напрямую к развитию жизни. Чтобы материя проявила именно те законы, которые влияют на рзвитие жизни нужно, чтобы были условия необходимые для жизни. На Плутоне условий необходимых для жизни нет, а на Земле есть. Живые организмы на земле в ходе своего движения вверх по эволлюционной лестнице развивались примерно одинаково, что как нельзя лучше доказывает, что существуют определенные законы, которые заставляют жизнь развиваться по какому то определенному сценарию. К примеру, у всех животных стоящих на верхних ступенях эволлюции есть разум, память, зрение, слух, "механизм обеспечивающий жизнедеятельность организма", парность, ДНК, наследственность, внешность, созданная в соответствии с правилами красоты. Все это доказывает, что есть определенные законы, которые заставляют живую материю развиваться по одному и тому же сценарию. Конечно, же существуют некоторые различия между зрением, разумом, слухом, памятью и т. д. различных животных, но это никоим образом не меняет той истины, что все эти животные развивались по примерно одинаковому сценарию. То, что у различных животных разный уровень интеллекта или не совсем одинаковое зрение доказывает только то, что окружающие условия оказывали какое то влияние на развитие этих животных. Однако окружающие условия были бессильны повлиять на характер развития жизни на земле, ибо живые организмы развивалась по примерно одинаковому сценарию.


(Cadavere @ 29.05.2006 - время: 05:30)Раз никто не стремился получить в конце эволюционного развития жизни человека обладающего умом, парностью, наследственностью и т. д. то почему в материи не могла не присутствовать указанная нами программа?

Нет никакой программы в материи. На нашей планете появился человек. Он стал таким, какой он есть. На другой планете жизнь может быть совсем другая. Например, если планета меньше земли (сила притяжения меньше), то тем существам не нужен такой скелет, как у нас. У них более слабые мышцы, они, наверняка, передвигаются по-другому. Выглядят они тоже не так, как мы. Как размножаются тоже неизвестно, может они яйца высиживают. То, каким получится вид зависит только от окружающей среды. Никаких "программ" в материю никто не вкладывал.

Вы говорите, что к образованию человека привели окружающие условия. Это ничего не объясняет. Не могут окружающие условия объяснить почему существует наследственность? Почему наша внешность создана в соответствии с правилами красоты? Почему существует разум, парность и т. д. Теперь давайте рассмотрим вопрос а почему собственно на земле возникли именно те условия, которые существуют. Земля появилась в следствии "большого взрыва". А так как, по утверждениям материалистов, на силу большого взрыва никто не влиял, то и последствия этого взрыва могли быть только такими какие они есть. То есть, одним из последствий большого взрыва должно было стать образование солнечной системы, планеты Земля и всех тех условий, которые существуют на земле. Вы утверждаете, что на развитие живой материи, а следовательно и на образование человека, оказывали влияние климатические условия, среда обитания живых организмов и неизбежно возникавщие по ходу развития жизни на земле механизмы типа естественного отбора. Следует отметить, что кроме вышеперечисленных, никакие другие факторы на развитие жизни на земле влияния оказывать не могли. Если при возникших после образования земли климатических условиях, средах обитания живых организмов (моря, низменности, горы и т.д.) и неизбежно возникавщих по ходу развития жизни на земле механизмах типа естественного отбора, живая материя развивалась именно таким образом, что в конце этого процесса образовался человек, то все вышеперечисленные факторы либо способствовали образованию человека, либо влияние оказываемое ими на данный процесс не могло быть столь существенным, чтобы предотвратить превращение живой материи в человека, и развитие живой материи, вне зависимости от существующих природных условий, должно было закончиться ее превращением в человека. Если даже принять за истину ваши утверждения о том, что климатические условия и среда обитания живых организмов способствовали образованию человека, то ведь природные условия, возникшие на земле после большого взрыва, могли быть только такими какими они были, ибо образование этих условий является неизбежным и закономерным последствием Большого взрыва. А механизмы типа естественного отбора возникли бы по ходу развития жизни на земле в любом случае. Например, мы знаем, что у сильных и более приспособленных к среде обитания видов больше шансов выжить чем у слыбых и менее приспособленных. Те факторы, которые, по утверждениям материалистов, направили развитие жизни на земле в том русле в котором она развивалась, и в конечном счете привели к образованию человека, неизбежно должны были возникнуть, а значит образование человека было предопределено еще в начале зарождения жизни на земле. Следовательно, еще до Большого взрыва материя была запрограмированна на создание природных условий на земле необходимых для превращения живой материи в человека. То есть, образованию человека было неизбежным, ибо это было предопредело условиями возникшими на земле после ее образования и законами эволлюции, которые заставляли жизнь развиваться по определенному сценарию. Возникновение человека было предопределено еще до образований на земле условий для жизни. А так как человек создан в наилучшем из всех возможных вариантов мы приходим к выводу, что условия возникшие на земле и законы эволлюции были именно такими, чтобы человек возник внаилучшем из всех возможных вариантов. Спрашивается, кто в этом был заинтересован и создал на земле условия необходимые для этого? Кто создал законы эволлюции, которые неизбежно должны были привести к образованию мужчины и женщины, к тому, что то них рождаются люди и т. д.? Если материалисты утверждают, что не было никого кто все это предусмотрел и создал, то единственным объяснением существования человека со всеми удивительными свойствами вложенными в него, может быть только то, что материя еще до большого взрыва была запрограммированна на создание именно тех условий на земле, ктороые были необходимы для превращения живой материи в человека. Кроме того, законы эволлюции, которые несомненно присутствуют в материи, неизбежно должны были привести к образованию человека и всех свойств заложенных в него. Короче говоря человек -это закономерное последствие большого взрыва и законов эволлюции.

(Badzh @ 11.06.2006 - время: 20:36) 2 Kaaakka
(Kaaakka @ 29.05.2006 - время: 00:54)А вот Вам словарная статья из Толкового Словаря Дмитрия Николаевича Ушакова(составленный в тридцатых-сороковых годах 20-го века):

начало 20-го века...хм, по-моему этот словарь "немного" устарел... Ничего более современного нет?

Это уже не смешно. Мы говорим о тексте, написанном примерно 200 лет назад (я имею в виду редакцию перевода) и о словаре составленном 70 лет назад. Зачем Вам поновее??? если бы постарее, я бы ещё понял... А насчёт посовременнее... Вы в Питере живёте, я - в Хайфе. Сходили бы в публичку или библиотеку СПбГУ - Вам ближе... в "Спб Дом Книги" на Невском, полагаю, тоже можно к полке подойти и прочесть... удивляюсь, как Вы до сих пор не удосужились это сделать? Или , простите, Вы лепите "левые отмазки"

Вы мне объясните сначала что вы подразумеваете под словом бог. Если это старичок, который за всем следит, и всем управляет, то тут и доказывать нечего...
Ну, во-первых я подразумеваю не "старичка, который..." , думаю, что из всех постов, которые я здесь накарябал, это ясно... если Вам это не ясно до сих пор, то я, выходит, зря здесь распинался недели 2, обидно... Я имел в виду то же, что. полагаю, и Вы имели - бог (с маленькой буквы, один из многих) в языческом понимании древних<идолопоклонников>

То, о чем вы говорите действительно тупая подгонка, которая не имеет физического обоснования, просто оно еще не найдено. Знаете ли, подгонка не "тупая", ибо она проверена жесточайшим, в Вашем понимании, критерием - опытом.

(Ameno @ 11.06.2006 - время: 23:12) То есть, вы признаете, что вера – субъективна? Этого вполне достаточно. Я не хочу, чтобы вы прыгали через чью-то голову. Только один момент – а как же вы живете в объективном мире, если он прямо противоречит вашему личному?
Вера субъективна, впрочем как и мир. С объективным миром никто не знаком. Всё, что мы считаем объективным миром - лишь его часть, да и та пропущена через призму нашего восприятия. Так что даже если и объективный мир противоречит миру, в котором "я ты он она" живём, об этом нельзя высказать сколько-либо обоснованного суждения...

Хотел бы кое что добавить к сказанному мной в постах выше.

Окружающие условия влияют на те органы и части тела живых организмов, которые уже существуют. Например, у негров кожа стала черной от постоянной жары, то есть цвет их кожи изменился от влияния которое оказывали на нее окружающие условия. Но это никоим образом не объясняет того, а почему собственно у человека образовалась кожа. Китайцы, японцы и другие народности проживающие в азии уступают европейцам в росте. Вероятно окружающие условия и пища, которая входит в рацион этих народов, так повлияли на них. У азиатов глаза уже чем у европейцев. Скорее всего это связанно с тем, что в азии постоянно дуют сильные ветры и узкие глаза лучше приспособлены к жизни в таких условиях нежели глаза европейцев. Однако это не объясняет того а почему собственно у человека образовались глаза. В живых организмах, по всей вероятности, заложена программа, которая способствует тому, чтобы животные приспосабливались к природным условиям, в которых они живут. Спрашивается, почему в живых организмах заложенна подобная программа? Почему не могло быть так, чтобы животные не изменялись вне зависимости от окружающих условий? Если бы это было так, то многие животные попросту погибли бы. Чтобы выжить в антарктиде или в арктике тело животного должно приспособиться к окружающим условиям. Животное должно обзавестись подкожным жиром и мехом. Кто же предусмотрел это и заложил в гены животных программу, которая способствует приобретению животным необходимых для жизни в арктике качеств? Неужели животное само изучив строение своего тела и природные условия в которых оно живет додумалось до того, что подкожный жир и мех смогут дать ему качества необходимые для жизни в арктике? Неужели оно само заставило свое тело приобрести все эти качества? Конечно же нет! Значит, есть программа заложенная в генах животных, которая способствует тому, чтобы животные менялись и приспосабливались к природным условиям, в которых они живут. Тот кто заложил в гены животных подобную программу конечно же знал, что подкожный жир и мех будут удерживать тепло. То есть Он знал, какими свойтвами обладают жир и мех. По видимому в ДНК животных заложена программа, которая должна обеспечить животному возможность существования в зависимости от природных условий в которых оно оказалось. Так, например, если начал наступать ледниковый период и зимы начали становиться все суровее и суровее, у животных вероятно срабатывают гены отвечающие за приспособляемость к окружающим условиям и у них начинает отрастать шерсть и образовываться подкожный жир. Если какое то сухопутное животное большую часть жизни стало проводить в воде, то у него срабатываю гены отвечающие за приспособляемость к окружающим условиям и конечности животного начинают уподобляться ластам. То есть тот кто заложил подобную программу в гены животных знал какие качества понадобятся животному перебравшемуся с суши в воду и какие качества понадобятся животному чтобы выжить в ледниковый период. Способность живых организмов приспособиться к природным условиям в которых они живут -это одно из свойств заложенных в ДНК. А если так, то -это один из законов эволлюции. Почему не могло не быть этого закона эволлюции? Кто и для чего создал его? В конечном счете можно сделать вывод, что есть законы эволлюции, которые заставляют живые ораганизмы развиваться по какой то определенной программе наделяя живые организмы, в ходе их движение вверх по эволлюционной лестнице, "механизмом обеспечивающим жизнедеятельность организма", разумом, памятью, зрением, слухом, парностью, наследствеенностью и т. д. Есть закон эволлюции, который заставляет животное приспособиться к природным условиям, в которых оно живет. Если бы не было программы заложеной в генах, которая способствует тому, чтобы живые организмы приспосабливались к окружающим условим, то влияние оказываемое окружающими условиями на животное никогда не откладывалось бы в генах в виде информации и животное никогда бы не менялось в зависимоти от окружающих условий. Так например, увсех людей был бы одинаковый цвет кожи и примерно одинаковый рост. Но тогда людям было бы сложнее выжить, поскольку в условиях сильной жары черная кожа подходит лучше чем белая, а в условиях когда постоянно дуют ветры узкие глаза подходят лучше широких. Почему в живых организмах присутствует программа, которая позволяет живым организмам приспособиться к окружающим условиям и тем самым способствует их выживанию? Если бы не было законов эволлюции, которые наделяют живые организмы определенными свойствами (разум, наследственность, "механизм обеспечивающий жизнедеятельность организма" и т. д.), то на земле не было бы ни человека, ни высших форм жизни. Не было бы даже клетки, поскольку клетка не может существовать без ДНК, а ДНК -это один из законов эволлюции. Если бы не было закона эволлюции, который способствует тому, чтобы живые организмы приспосабливались к окружающим условиям, то на земле не было бы многих животных, из тех, что существуют сегодня. Спрашивается, кто и для какой цели вложил эти законы в материю?

Дайте мне ссылку на эти инструкции, я сам все проверю, и вам расскажу.

Вы уже об этом Ufl вопрос задали. Он вам и расскажет. Я то не сильно в этом разбираюсь. Но в кратце - пост, молитвы, причастия и т.д. Одним походом в церковь увы все не исчерпывается.

А почему наши мышцы вдруг начинают сокращаться? Мозг отдает команды мышцам. Он посылает электрические импульсы, и они сокращаются. Точно также и с вашими "программами".

Мыщцам команыд отдает мозг, а кто отдает мозгу? Это то же вопрос как, Бог создал мир, а кто создал Бога?

Что значит где он? У интеллекта нет определенной области в мозгу. Это результат работы всего мозга.

У крысы тоже есть результат работы мозга. Она тоже обладает интеллектом?

Я вам уже много раз объяснял почему нейронные цепочки формируются определенным образом. Сколько еще раз объяснить? Скажите конкретно, что вам не понятно в этом определении??? Мозг работает на сравнении. Когда вы видите вазу, то вы знаете, что это ваза, т.к. когда-то давно на ваш вопрос: "мама, а что это?", мама вам ответила: "это ваза". Вы также знаете, что разбить вазу - это плохо, т.к. вам еще давно сказали/объяснили: "разбивать вещи плохо". Объяснение простое и примитивное, но оно объясняет саму суть. Что конкретно вам не понятно???

Про вазу понятно. Но откуда берутся следующие мысли:
1. Где кончается земля?
2. Почему днем светит Солнце, а ночью Луна?
3. Для чего мы живем?
4. Что будет после моей смерти?
И т.д.... Все эти вопросы берутся из ниоткуда? Ведь от них не зависит наше выживание. Они никак не связаны с теми бытовыми проблемами, которые нам нужно решать. Или связаны? Знаете, собака, когда смотрит на миску с едой, то тоже может принять решение есть ей или нет. Она так же любопытна и так же может знать, что вот это тапочки хозяина, а это его кресло, а это ее будка и прочее. Но похоже, что она не задумывается о смысле жизни.

Вам не понятно откуда берутся электрические импульсы, с помощью которых работает мозг??? Что вас пугает в том, что живые существа могут генерировать электрические импульсы??? Вас ведь не удивляет то, что электрический скат бьется током?

Мне понятно, как протекают электрические импульсы, но что их ЗАСТАВИЛО появиться - мне не понятно. Может вы расскажите чисто анатомически? То, что живые существа могут генерировать электрические импульсы мне понятно и меня не пугает, мне непонятен сам исток. И даже не просто исток, а то, по каким законам он действует. Судя по вашим объяснениям - это полнейший хаос и случайности, то есть сначала это случайности, которые потом формируют относительные закономерности. Но тогда еще раз говорю, должно отсутствовать полностью понятие "вины" и "ответственности". Как можно отвечать за случайные нейронные цепочки, которые образуются у тебя в голове по мимо твоей воли? Поэтому если, например, вас обворуют и изобьют, то вы должны понимать, что эти подонки, всего лишь дейстововали по зову своих нейронных цепочек и они ни в чем не виноваты.

А причем здесь бог? Я верю в то, что на зеленый сигнал светофора машина меня не собьет (не факт, кстати). Вопрос: "Как эта вера доказывает существование бога?"

Это было к моменту, что вся жизнь людей в подавляющем большинстве строится на ВЕРЕ, а не на знаниях в абсолютном понимании.

Какое отношение все эти примеры имеют к богу? Скажите конкретно, как меняет/трансформирует обычного, среднестатистического человека, вера в бога???

В первую очередь у него сильно смещаются жизненные ценности и ориентиры. Вам еще подробней?

Причем тут нейронные цепочки? Когда человеку переедет дорогу машина на его зеленый свет в его мозгу ничего не измениться. Он просто посмотрит вслед той машине, и подумает: "Вот дебил". И все.

Стоп, стоп, стоп! Как это не изменится? Разве новая связь не образуется? Разве не придет мысль, что вот бывают такие дебилы, так что уповать на зеленый свет не стоит.

С какой стати нейронные цепочки должны "поменяться"? Я вам говорил про "изменение цепочек" после того, как человеку докажут, что он был не прав.


Да какая разница? Раньше человек считал, что может смело идти на зеленый, а теперь понял, что это тоже небезопасно. Разве нейронный цепочки не поменялись?

Ну например он верил в какую-нибудь теорию, а потом пришел ученый, и ДОКАЗАЛ, что та теория ошибочна.

Слушайте, вы можете хоть иногда соскакивать с образов научных на обычные жизненные, бытовые. Много кто кому чего-то доказывает в обыденной жизни? А вы в основном живете в научном мире или в обыденном?

Он стал по-другому понимать сущность этого явления. А ваш пример про светофор вообще не в тему.

Как раз в самую тему!!!! Просто складывается такое ощущение, что вы только и делаете, что живете в мире теорий и доказательств. И как это остальные без них живут? Я как раз привела обычный, натуралистичный пример, вот об этом нужно говорить, потому что это то, с чем мы сталкиваемся каждый день, а не с формулами.

Этот пример убедил только в том, что у нас в России полно идиотов на дорогах. Вообщем-то это вовсе не новость...


А ведь для кого-то будет новостью. Вот я и спрашиваю, как изменятся нейронные цепочки в этом случае? Вы вот про море и соленую сладку воду хорошо расписали. Теперь здесь распишите, плиииииззз!

может мы.. не УМЕЕМ...НЕ МОЖЕМ..НЕ ХОТИМ ПОНЯТЬ БИБЛИЮ?..
..наверное,более уместные вопросы

Если к образованию разума, памяти, слуха, зрения, ДНК, парности, к наследственности приводят не законы изначально присутствующий в материи, то что? Если не было законов эволлюции, которые неизбежно приводят к образованию всех вышеперечисленных органов и систем, то каким образом неразумная материя в ходе своего развития смогла заполучить все эти органы и системы?

Да ничего вам не ответят. Скажут, что так получилось и все! То есть заменят одну неопределенность на другую

2Badzh

Люди разные бывают.

Да, я согласна, что люди разные бывают, но вот изучить эту разность и подвергнуть ее некой систематизации и построить на этой основе теорию и возможность предсказывать и оценивать каждого индивидуума вы можете? А причину их разности вы можете вычислить? Только не нужно говорить, что так само собой получилось. Это же не ответ.
Снова, если вы признаете эту разность хаотичной, то отсутствуют понятия "вина" и "ответственность".

Я не буду этого делать хотя бы по одной причине - все, что он говорит может оказаться неправдой, соответственно если я проживу всю жизнь по его теории, а потом окажется, что он ошибался, то будет весьма обидно.



Обидно за что? За то, что обманывали или за то, что упустил столько времени? Вам обидно было бы только потому, что вы не понимаете, что дает религия.

Ваша вера - это самолет неизвестного инженера, которому поверили на слово. Долетит этот самолет до конца, или разобьется (прав был инженер, или нет) никто не знает. Я не хочу подобным образом "рисковать".

Кстати, а чем вы рискуете? В вашем примере буквально жизнью. А в вере чем рискуете?

Ваш самолет - это вера. Какая посадка будет у вас - это вопрос открытый. Вы уверены, что ваша посадка тоже будет мягкой?

А зачем нам вообще садится? Куда садится то? Ваш пример не совсем корректен, потому что вы опять путаете цели. Если в вашем примере у обоих самолетов, которые построены на вере и на науке одна цель - взлететь, полетать и удачно приземлится. А у науки и у веры РАЗНЫЕ цели! Таким образом сравнивать некорректно.

Библия прикрыла этот вопрос фразой "Всегда был бог". Наука прикрылась фразой "Была сингулярность". Вы понимаете, что наука и религия заменили одну неопределенность другой. Это не ответ на вопрос. Ответ на вопрос - это теория, которая объяснит все так, что не возникнет вопросов.

Понимаете, будут такие вещи, на которые ВСЕГДА не будет ответов. Если только не случится что-то экстроординароное. Например, не прилетять к нам инопланетяне из другой галактики, которые расскажут, как именно создавался наш мир, потому что они были свидетелями этого и у них есть убедительные доказательства этого. Вот представьте, кучку детей оставили на необитаемом острове. Они там обосновались, выжили и процветают. Откуда они появились они НИКОГДА не узнают, как бы они не пытались это узнать насильственным образом. То есть они ничего не узнают о репродуктивной системе и о том, как происходит оплодотворение, беременность и роды, пока с возрастом сами собой к этому не придут. То есть никакие попытки узнать об этом, логические объяснения и прочее им не помогут. Они могут найти обломки кораблей, на которых их привезли, они могут помнить своих родителей, но узнать, КАК рождаются новые люди они не смогут ну никак! Пока сами не станут родителями. Им просто будет неоткуда черпать информацию, вообще неоткуда. Так и здесь, мы никогда не узнаем, как именно зародилась вселенная, просто потому, что мы сами никогда не сможем создавать новые вселенные, то есть не станем Творцами. Хотя, кто знает, а может станем. Но тогда мы уже будем на другом уровне и вообще будем другими существами. Вам это не грозит на данный момент. Поэтому смиритесь, что есть вещи, которые НИКОГДА известными не станут. Они могут прийти сами собой, из вне!

Образ жизни, окружающая среда, форма тела, структура мозга, ...

Да не вижу я особой разницы между образом жизни, окружающей средой и формой тела и структурой мозга между предком человека и предком обезьяны. Хотя ладно, мало ли, может и была. Но опять же, не имеет смысла особо об эволюции спорить, потому что она совершенно не противоречит идее о божественном замысле.

А если взять в пример сумоистов? Они весят в 3-4 раза больше, чем обычный человек. Это ведь не значит, что они тупые. Если мозг маленький, то он не в состоянии делать много операций. Чем меньше мозг, тем меньше он может. Грубо говоря, места в мозгу остается только для каких-то минимальных операций. Более важно не соотношение объема мозга к массе тела, а именно его объем, и самое главное - развитие некоторых отделов мозга.

Вы сделали упор на размеры мозга, а не на его структуру. Мне думается, что влияет и то и другое. Про соотношение масс я вам рассказала на ваши смешные восклицания о том, что мозги у тигров меньше (или у кого там).

Для того, чтобы на охоте раздобыть нормальной еды нужны орудия труда, которыми можно убить зверя.

Остановимся на этом моменте. Что значит нормальной еды? А что, фрукты и прочая растительность не нормальная еда? Почему же обезьянам ее хватило? Почему некая другая "обезьяна" захотела мяса не имея для этого ни клыков, ни когтей? Вам не кажется это странным? На самом деле вам не кажется, что это ОЧЕНЬ сложные размышления для нашего примитивного предка, чтобы вот так сесть на песочке у моря и подумать - вот блин! Нормальной еды не хватает, начать что ли как хищники питаться. Только вот чем бы зверя замочить? Может палкой или камнем долбануть? А что, идея!!!
Ну не смешно самому то?

Люди видели, что вокруг них много пищи, но поймать ее они не могли, а очень хотелось вот и были придуманы топорики из камня, и прочие орудия труда...

Какой пищи? ПОчему им захотелость того, к чему у них нет приспособлений в организме? Понимаете, чтобы вот к таким выводам прийти и начать делать орудия труда, нужно УЖЕ обладать интеллектом. При чем ни малым, чтобы сделать то, чего НИКОГДА еще не было, то есть это чистейший акт творчества. Даже без оглядки на кого-нибудь.


Мутации никто не отменял... Возможно, из-за какого-то изменения произошло развитие некоторых отделов мозга. Мозг человека и обезьяны очень похож, но в отличии от нас приматы не развиваются. У нас просто более развиты некоторые отделы мозга. Именно это и останавливает развитие приматов, а нам дает огромное преимущество перед животными.

Вот эта идея меня заставила задуматься. В ней что-то есть. К примеру, пролетала некая комета мимо земли или вдруг какое-то странное поле образовалось, которое какое-то время влияло на мозги нашего предка (при чем только на него, что уже странно) из-за которых приозошли такие мутации настолько благоприятные, которые породили разум у нашего предка. И после этого ему уже не было дороги назад, а только вперед и развиваться. Так ведь можно предположить? Но, скажем так, это снова не отменяет божественного замысла и воли. Вполне можно объяснить это тем, что Бог решил выделить одно из своих творений и вдохнуть в него этот разум и создал как раз те условия, которые привели к мутации. То есть опять чистейший акт творчества из вне. Конечно, это можно списывать на случайность, чисто по атеистически, но что-то уж больно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ случайность.

Кто говорил? Я наверно пропустил, можно цитату???


Честно говоря вообще нет времени искать о чем это было. Наверное, не важно.

Я бы сказал, что это просто результат нашей свободы действия и образа жизни, а качество секса зависит от партнеров, а не от количества извращений

Насчет того, от чего зависит качество секса, я с вами очень согласна. Да, это все результат нашей свободы выбора, но в целом это привело нас к развитию или деградации? Как вы считаете?

Некоторые люди задаются вопросами типа: если Бог сотворил материю, то кто же сотворил Бога? Подобные мысли возникают из-за того, что человеку кажется, что всякая сущность должна иметь начало своего существования. Однако, несомненно то, что должна быть какая-то первичная и несотворенная сущность. Если подойти к этому вопросу с религиозной точки зрения, то первиным и несотворенным является Бог. Если же подойти к данному вопросу с атеистической точки зрения, то первичной и несотворенной является материя. В любом случае должна быть некая первичная сущность не имеющая начала своего существования. Значит, наши представления о том, что любая сущность должна иметь начало своего существования являются ошибочными. Человек должен признать, что либо Бог не имеет начала своего существования, либо материя. Если какой-то человек отрицает первичность и несотворенность Бога, то этот человек автоматически признает первичность и несотворенность материи. Но если такому человеку не кажется странной мысль о первичности и несотворенности материи, то почему же ему кажется странной мысль о первичности и несотворенности Бога? Как Мы уже сказали, либо Бог должен быть несотворенным, либо материя. Не логичнее ли признать первичность и несотворенность Бога, нежели признать первичность и несотворенность материи, ведь у материи на лицо все признаки того, что она была сотворена?

Если проанализировать развитие жизни на земле, то явно прослеживается одна закономерность -примитивные формы жизни со временем становятся все более и более сложными. Что же их заставляет усложняться и приобретать все новые и новые качства? Например, если бы в живых организмах не возник "механизм" обеспечивающий их жизнедеятельность, то о никаких высших формах жизни речи бы идти не могло. Были бы только примитивные одноклеточные и многоклеточные организмы. Что же заставило живую материю все более и более усложняться и преобретать все новые и новые качества? Ответ один -есть закон эволлюции, который заставляет живую материю все более и более усложняться и приобретать все новые и новые качества. Информация же о качествах, которые приобретают живые организмы в ходе своего развития и усложнения изначально присутствуют в материи, ибо по утверждениям материалистов эти качества (органы и системы жизнедеятельности) никем не были "придуманны" и внедрены в живые организмы. Далее есть законы материи, которые заставляют живые организмы приобретать качества (органы и системы жизнедеятельности), информация о которых изначально хранится в материи. В результате всего этого появились высшие формы жизни и в частности человек. Значит, эволлюция -это совокупность законов, которые направляют развитие жизни по какому то определенному сценарию и в конечном итоге приводят к возникновению таких высших форм жизни как млекопитающие животные и человек. Если не было никого кто разработал этот сценарий и внедрил его в материю, то данный сценарий должен был изначально присутствовать в материи. Почему же в материи изначально присутствовал этот сценарий? То, что животные, являющиеся высшими формами жизни обладают такими свойствами как генетическая информация, слух, зрение, разум, память, наследственность, парность, внешность созданная в соответствии с правилами красоты, "механизм обеспечивающтй жизнедеятельность организма" и т. д. доказывает, что законы эволлюции были направлены на создание именно таких существ, которые обладали бы всеми этими свойствами. Если не было никого кто хотел получить в конце эволлюции подобные существа, то почему в материи заложены законы, которые неизбежно приводят к образованию указанных нами существ? Как объяснить то, что в материи изначально присутствует сценарий неизбежно приводящий к образованию подобных существ и в частности человека? То, что из всех существ обладающих примерно одинаковыми свойствами только одно существо (человек) стало разумным доказывает, что конечным итогом развития жизни на земле должно было стать образование человека. То есть, сначала образуются все формы жизни необходимые для реализации человеком того свойства, которое отличает его от всех остальных форм жизни (разум), а затем уже образовывается человек и собственно приступает к реализации своих интеллектуальных способностей. Какой интересный сценарий развития жизни был заложен в материю! Кто и для чего заложил этот сценарий в материю?

2Cadavere
Вы знаете, уважаемый Cadavere, читаю я ваши посты и - сильно удивляюсь. Я все не могу понять вот чего: вы оперируете понятиями, которые либо субъективны, либо - антропоцентричны, либо - просто настолько спорны, что даже не хочется их разбирать. Ваше мнение о том, что, скажем, внешность человека красива ("создана по законам красоты") - глубоко антропоцентрично и субъективно. Вы так и не поняли моего примера с медведями. Дело в том, что, если бы у ЧЕЛОВЕКА была внешность МЕДВЕДЯ - то он считал бы именно внешность МЕДВЕДЯ наикрасивейшей в мире.
Вот в последнем посте вы говорите
Однако, несомненно то, что должна быть какая-то первичная и несотворенная сущность.
Я уже приводила в одном из постов восточную мудрость... ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ? С чего вы взяли, что это - "несомненно"? ДОКАЖИТЕ!!! А именно, - докажите, во-первых, существование бога, во-вторых, что он первичен и несотворен (каждый из этих пунктов), в-третьих, - что если бог не первичен (при условии, конечно, что вы сможете доказать его существование), то - первична и несотворенна материя (впрочем, от себя добавлю - так оно и есть ) - вам надо доказать это противопоставление, а не первичность материи. Ну и т.д. Я догадываюсь, что ваш ник обязывает вас предполагать некоего Творца...
2Kaaakka
Вера субъективна, впрочем как и мир. С объективным миром никто не знаком. Всё, что мы считаем объективным миром - лишь его часть, да и та пропущена через призму нашего восприятия. Так что даже если и объективный мир противоречит миру, в котором "я ты он она" живём, об этом нельзя высказать сколько-либо обоснованного суждения...
С тем, что вера субъективна - спорить не буду.... То, что наблюдаемый мир - всего лишь небольшая часть окружающего мира - тоже спорить не стану - знание всегда ограничено, в отличие от незнания, которое безгранично. Однако в данном случае под "реальным миром" я понимала как раз наблюдаемый мир, описанный при помощи физических законов и прогнозируемый на основании тех же физических теорий. Вот именно с этим миром и входит в противоречие мир, в котором бог есть.

(Ameno @ 14.06.2006 - время: 23:30)

Вы знаете, уважаемый Cadavere, читаю я ваши посты и - сильно удивляюсь. Я все не могу понять вот чего: вы оперируете понятиями, которые либо субъективны, либо - антропоцентричны, либо - просто настолько спорны, что даже не хочется их разбирать.

Уважаемая Ameno, не могли бы вы объяснить что означант слово антропоцентрично?

Теперь по сути вопроса. Мое мнение относительно развития жизни на земле основано на логических размышлениях. Ну вот, например, если ваши глаза не были созданы Богом, который изначально обладал абсолютно всей информацией, в том числе и о строении ваших глаз, то что привело к тому что они образовались? Если отрицать то, что ваши глаза были созданы Богом, то единственным объяснением их наличия у вас может быть только то, что информация о строении ваших глаз изначально присутствовала в материи и материя была запрограммированна на создание глаз у живых организмов при развитии жизни на земле. Понимаете, чтобы создать зрение нужно было значть, что зрение вообще возможно. Нужно было знать, что при помощи света можно видеть и какую схему из живой материи нужно выстроить, чтобы у живого организма образовалось зрение. Нужно было обладать информацией об этой схеме, то есть, знать каким образом должен быть устроен глаз, чтобы он мог видеть. Нужно было обладать способностью выстроить живую материю в схему вашего глаза. Если не было никого кто обладал подобной информацией и способностью выстроить живую материю в схему глаза, то единственным объяснением наличия у вас глаз может быть только то, что в материи изначально присутствовала информация о строениии ваших глаз и материя была запрограммирована на создание ваших глаз при образовании условий для жизни. Что тут непонятного и спорного?

Ваше мнение о том, что, скажем, внешность человека красива ("создана по законам красоты") - глубоко антропоцентрично и субъективно. Вы так и не поняли моего примера с медведями. Дело в том, что, если бы у ЧЕЛОВЕКА была внешность МЕДВЕДЯ - то он считал бы именно внешность МЕДВЕДЯ наикрасивейшей в мире.

Не считал бы уважаемая, не считал бы! Человек самое совершенное творение на земле и совсем не обязательно побывать в шкуре медведя чтобы понять это. Вам же не обязательно быть розой, чтобы понять, что этот цветок очень красив? Мне очень нравятся кошки, я считаю их красивыми животными, но ведь не из за того, что я родился кошкой. Животные обладают очень слабым разумом и по этому не могут понять что такое красота. Если бы какое то животное было бы таким же умным как человек, то оно несомненно поняло бы, что человек сотворен в наилучшем из всех возможных вариантов. Но это не повлияло бы на сексуальную орриентацию данного животного, поскольку сексуальная ориентация не зависит напрямую от красоты. Я уже говорил вам об этом в постах повыше. Внешность человека создана в соответствии с правилами красоты, прочитайте внимательно мои посты на эту тему.

Вот в последнем посте вы говорите
Однако, несомненно то, что должна быть какая-то первичная и несотворенная сущность.
Я уже приводила в одном из постов восточную мудрость... ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ? С чего вы взяли, что это - "несомненно"? ДОКАЖИТЕ!!! А именно, - докажите, во-первых, существование бога, во-вторых, что он первичен и несотворен (каждый из этих пунктов), в-третьих, - что если бог не первичен (при условии, конечно, что вы сможете доказать его существование), то - первична и несотворенна материя (впрочем, от себя добавлю - так оно и есть ) - вам надо доказать это противопоставление, а не первичность материи. Ну и т.д. Я догадываюсь, что ваш ник обязывает вас предполагать некоего Творца...

Уважаемая, я не ставил перед собой целью доказать существование Бога, я лишь отвечал тем кто любит задавать вопрос: а откуда взялся Бог? Если бы ничего вообще не существовало, то можно было бы предположить, что всякая сущность должна иметь начало своего существования, а так как не было такой сущности, которая не имеет начала своего существования, то вообще ничего существовать не может, поскольку для того чтобы что то существовало должна быть некая несотворенная сущность обладающая способностью творить, то есть Бог. Если бы всякая сущность нуждалась в начале своего существования, то ничего вообще существовать не могло бы. Но то, что вообще что то существует (в нашем случае материя) доказывает, что наши предположения о том, что всякая сущность должна иметь начало своего существования являются ошибочными, ведь материя существует. Если возможно то, что материя не имеет начала своего существования, то почему не возможно то, что Бог не имеет начала своего существования и что именно Бог является Той первичной Сущностью, которая не имеет начала своего существования?