Бог, библия, вера, .. обман?

Уважаемый Cadavre!

Вот какая бывает логика... Кошка думает: люди меня приютили, кормят, поят, ухаживают - значит я для них бог. Собака думает: люди меня приютили, кормят, поят, ухаживают - значит они для меня боги.

Лапласова теория механистической картины мира, его запрограммированости отвергнута давным-давно. Зачем это Вам? Может быть ведёте разговор к отсутствию свободы воли?

(OXOTHIIK @ 15.06.2006 - время: 19:02)

Уважаемый Cadavre!
Вот какая бывает логика... Кошка думает: люди меня приютили, кормят, поят, ухаживают - значит я для них бог. Собака думает:  люди меня приютили, кормят, поят, ухаживают - значит они для меня боги.

Об этом вам сказали кошки и собаки или вы сами так решили?

Логика о которой вы говорите -это логика основанная на инстинктах. Например, "кошка гуляет сама по себе", то есть в ней не заложен как в собаках инстинкт, который заставляет прислуживать людям. Но логика о которой говорю я -это логика основанная не на инстинктах, а на способностях разума делать выводы перерабатывая некую информацию.

Лапласова теория механистической картины мира, его запрограммированости отвергнута давным-давно. Зачем это Вам? Может быть ведёте разговор к отсутствию свободы воли?

Я не знаком с Лапласовой теорией, может раскажете немного подробнее о чем она? Если вы отвергаете, что в материи изначально присутствуют законы, которые приводят, например, к образованию ДНК у живых организмов, то может быть вы объясните почему собственно существует ДНК и что привело к ее образованию? Может быть вы объясните почему человек создан парой, почему существует наследственность?

По мере того как примитивные формы жизни все более и более усложняясь становятся высшими формами жизни, у них образуется парность. Даже высшие растения, не говоря уже о животных приобретают парность. Вопрос: если не закон эволлюции, то что заставило растения и животных приобрести парность? Если не закон эволлюции, то что заставляет растения и животных размножаться? Понимаете, сначала должна быть идея о парности, наследственности и т. д., а зетем уже эти идеи должны реализоваться в материи. Почему не могло быть так, чтобы жизнь существовала на очень примитивных стадиях и не развивалась дальше в силу того, что у живых организмов не образуются наследственность? Что заставляет все живые организмы воспроизводить потомство? Кто знал, что это вообще возможно? Мы так привыкли к тому что от людей рождаются люди, что не видим в этом процессе ничего удивительного. Но представьте себе землю, еще до образования на ней жизни. Нет никого кто мог бы знать, что наследственность вообще возможна. Однако по мере того, как развивалась жизнь на земле что то заставляло все живые организмы, начиная от одноклеточных организмов и кончая человеком воспроизводить потомство. Если не закон эволлюции, то что заставляет все живые организмы воспроизводить потомство? Если клетка может размножаться путем деления, то для человека это невозможно. Высшие живые организмы могут размножаться только если они обзаведутся органами и системами необходимыми для этого. Например, мужчина должен воспроизводить сперму, колличество спермы должно быть не меньше определенного колличества, спермотозоид должен иметь жгутик, который позволял бы ему двигаться к яйцеклетке. Женщина должна воспроизводить яйцкеклетку. Чтобы передать свою сперму женщине мужчина должен заняться с ней сексом. Чтобы мужчина и женщина занимались сексом у них обоих должно быть половое влечение друг к другу. Они оба должны испытавть потребность в сексе. В ходе секса они должны испытывать наслаждение, а не боль или какое то другое чувство. У женщины должен быть орган способный вырастить ребенка -матка. Матка должна обладать именно теми особенностями, которые позволяли бы ей вырастить ребенка. Для этого каждый месяц у женщин происходит менструация. Короче говоря процесс воспроизводства человеком потомства невероятно сложен. Спрашивается, кто знал в принципе, что высшие организмы типа человека могут воспроизводить потомство? Кто знал какие органы и системы для этого необходимы? Кто разработал все эти органы и системы и внедрил их в мужчину и женщину? Если вы отвергаете, что это сделал Бог, то единственным объяснением того, что в мужчине и женщине присутствуют указанные нами органы и системы необходимые для воспроизводства потомства может быть только то, что в материи изначально присутствовала информация обо всех этих органах и системах и материя была запрограммированна на создание этих органов и систем для высших форм жизни. В итоге получается, что есть закон материи, который заставляет живые организмы воспроизводить потомство. Есть закон, который наделяет живые организмы по мере их движения вверх по эволлюционной лестнице всеми органами и системами необходимыми для их размножения взависимости от того на какой именно ступени эволлюции оказались эти существа. Информация же обо всех этих органах и системах изначально должна была присутствовать в материи, ибо, по утверждениям материалистов, все эти органы и системы никем не были разработаны и внедрены в живую материю.

Пьер Симон Лаплас: небулярная гипотеза
История идей
Пьер Симон Лаплас получил известность благодаря своей концепции, которая сводилась к тому, что Солнечная система образовалась из огромного количества вращающегося газа. Его теория является совместным плодом философии человеческой мысли, религии и простой наблюдательности. Для того, чтобы глубже понять небулярную гипотезу Лапласа, будет уместно обратиться к его биографии.

Пьер родился в семье среднего достатка в местечке Бьемонт-ан-Ог во Франции. Свою первую оценку в школе он получил за свои особые набожные идеи, написанные в одном из своих сочинений по теологии. Его недюжинный интеллект можно увидеть сразу, стоит лишь взглянуть на некоторые достижения ученого.

Его академическая карьера началась в возрасте 18 лет, в 1767 году, когда ему предложили занять пост профессора математики в Парижской военной академии. Первые достижения в науке были сделаны в соавторстве с Лавуазье. Вместе они доказали, что количество тепла, необходимого для разложения соединения на отдельные элементы, равно количеству тепла, которое выделяется при образовании этого соединения из своих элементов. Их работа стала основанием для формирования будущей науки под названием Термохимия.

Во Франции в течение 1770-80 гг. существовала довольно запутанная и пестрая система мер, которая была печально известна тем, что препятствовала торговле и была причиной бесконечных судебных разбирательств. Для того, что бы покончить с этой неприятной ситуацией и навести порядок, Французская Академия Наук назначает специальную комиссию, чтобы «стандартизировать все меры веса и длинны». Лаплас был одним из избранных Академией для этого проекта.

Было решено, что новая система должна быть «десятичной». Для того, чтобы определить длину окружности Земли, были избраны и представлены такие меры длинны как, например, метр. В отчете комиссии говорилось о том, что настоящий стандарт «не является производным, и не пренадлежит ни одному из народов», идея, которая выражала прогрессивность Франции после революции.

10 сентября 1799 года в качестве стандарта были приняты килограмм и метр. Лаплас и Деламбре заказали небольшую металлическую табличку, на которой было сделана следующая гравюра: «...навсегда и для всех народов...». Эти слова в свою очередь явно показывали те гуманистические идеи, которые начали доминировать в мировоззрении Лапласа, а именно то, что наша робота будет вечной! Первый том его влиятельной «Traite de la Mecanique Celeste» (Трактат о Небесной механике) был опубликован в 1799 году. В последующие 26 лет будут написаны еще четыре тома.

Лаплас также уделял много внимания и времени астрономии. Он был просто потрясен образцовым порядком, существовавшем в Солнечной системе, в особенности формами траекторий, которыми в космосе двигаются планеты, и существованием планет в практически одной проекции.

Он скрупулезно изучал движения планет и предпринял попытку научно обосновать причину, по которой Солнечная система отличается своей стабильностью. Он предположил, что поскольку Солнечная система сама по себе изолирована, а планета Солнце не претерпела радикальных изменений, следовательно, Солнечная система является настолько стабильной, что, возможно, просуществует вечно. Эта стабильность была использована для того, чтобы опровергнуть уверенность Ньютона в том, что целостность Солнечной системы обеспечивается Высшей Божьей Силой.

Его увлеченность астрономией привела Лапласа к тому, чтобы сделать предположение относительно происхождения Солнечной системы, опираясь на небулярную (газовую) гипотезу, которая впервые появилась в его книге под названием «Описание системы мироздания», опубликованной в 1796 году. Несмотря на свою набожность, которую ученый выражал на заре своей деятельности, к этому времени Лаплас пришел к выводу о том, что столь очевидная стабильность Солнечной системы вызвана процессом эволюционного хаоса. Теперь Лаплас стал одним из самых очевидных и яростных атеистов Франции (с понедельника до субботы), хотя он практически никогда не пропускал воскресные служения в церкви.

Его теория в своей основе базируется на наблюдении о том, что все известные планеты вращаются вокруг Солнца в одном и том же направлении. Лаплас выдвинул следующие предположения:


Первоначально Солнце являло собой огромное количество газа или некой туманности, которое равномерно вращалось.
Газ сжимался благодаря охлаждению и гравитации.
Это заставило газ вращаться быстрее, по аналогии с фигуристом, который будет вращаться вокруг своей оси быстрее, если сложит руки у себя на груди.
Это быстрое вращение образует газовое кольцо, которое, охлаждаясь, вскоре превращается в планету.
Этот процесс повторялся много раз и таким-то образом образовались все существующие планеты.
Астероиды между Марсом и Юпитером образовались в результате того, что газовые кольца не смогли образовать собой планеты.
Остаточный газовый шар, образовавшийся в центре, стал впоследствии планетой Солнце.

Интересно также отметить, что никакая другая теория происхождения (кроме Библейской теории) не поддерживалась столь упорно и долго, как теория Лапласа. Она до сих пор широко принимается, поддерживается и недавно, претерпев лишь незначительных изменений, широко популяризируется такими теоретиками, как Прентис (Австралийский Национальный Университет).

Работы Лапласа подвергались многим нападкам и критике. Вот лишь некоторые из них:


Известно, что не все планеты двигаются одинаково. Во времена Лапласа Плутон и Нептун еще не были известны, и обе эти планеты вращаются с востока на запад, а не с запада на восток, как это делают все остальные планеты. Это различие невозможно объяснить, опираясь на теорию, по которой газ стал причиной формирования всех планет и их вращения в одном направлении.
Лаплас предположил, что первоначальное скопление газа вращалось. Он не предпринял попытку объяснить, откуда он взялся, и каким образом находился в таком состоянии.
Все известные законы физики доказывают, что некое количество газа, находящееся в космосе, увеличивается в объеме, а не сжимается.
Шотландский физик Максвелл (1831-1879) доказал, что даже жидкие кольца в космическом пространстве не могут превратиться в нечто твердое, как, например, кольца вокруг Сатурна или в пояс малой планеты, как, например пояс астероида.
Изучения в области «энергии движения» Солнца и других планет свидетельствуют о том, что 98 % этой энергии вовлечены именно в движении планет. В соответствии с теорией Лапласа, большая часть энергии должна оставаться в самом Солнце. Это происходит по следующей причине: так как газовый шар сжимается, энергия его движения уменьшается. Шар вращается быстрее, выбрасывая при этом кольца разных веществ. Однако, размеры этих колец довольно маленькие, по сравнению с размерами газового шара, и поэтому они могут потреблять только незначительное количество энергии, исходящей от газа.
Теория Лапласа предрекала, что Солнце будет вращаться каждых пару часов, но на самом деле оно вращается лишь однажды приблизительно каждые 25 земных дней.
Согласно теории Лапласа все планеты благодаря огромному количеству газа находятся на том же уровне, что и экватор Солнца, однако несколько планет находятся под углом к плоскости Солнца.
Самое серьезное противоречие относительно теории Лапласа можно проиллюстрировать его разговором с Наполеоном. Император Наполеон (человек, который способствовал и спонсировал открытии маргарина) после тщательного ознакомления с теорией Лапласа спросил ученого: «А где же место для Бога в вашей теории?» Лаплас ответил так: «Господин, у меня нет необходимости в этой гипотезе».

Заключение
Небулярная гипотеза представляет титаническую работу великого ученого, который изучал и наблюдал природу, используя при этом лишь свои глаза. Этот метод является одной из форм практического атеизма. Для Лапласа теология и наука были абсолютно различными формами знания, а наука для ученого представлялась наилучшей формой познания.

Уважаемый Охотник, выше я привел статью о теории Лапласа, но не увидел в ней ничего, что противоречило бы моим взглядам на происхождение жизни и о движении материи. Во времена Лапласа не было ничего известно о Большом взрыве, а моя теория о том, что в движении материи нет никакой случайности основана на Большом взрыве, поскольку я считаю что все последующее движение материи является закономерным последствием Большого взрыва. Кроме того Лаплас говорил только о солнечной системе. Я же говорю о всей материи. И вообще, что кроме свойств материи и ее колличества может порождать движение материи? Свойства материи + колличество материи =движение материи. А так как свойства материи и ее колличество могли быть только такими какие они есть, то и движение материи порожденное этими двумя факторами могло быть только таковым какое оно есть. Большой взрыв порожден свойствами материи и ее колличеством. Сила большого взрыва порождена этими двумя факторами. На силу Большого взрыва и на все последущее движение материи могли повлиять только свойства материи и ее колличество.

Ameno


Не совсем так. Устойчивый повторяющийся эффект нужен прежде всего для того, чтобы утверждать наличие причинно-следственной связи. Иначе – это пустые измышления, ни на чем не основанные.

Вы хотите сказать, что в том примере, который я вам привела про заспанного друга, к которому вы пришли и который на вас наорал, потому что для него ваше появление было не вовремя нужно снова и снова проверить его реакцию на ваш приход, чтобы убедится, что это он не к вам так плохо относится, а просто не выспался? То есть вы получив посыл в известном направлении сначала не связываете это с его заспанным видом и решаете, что это простое совпадение и пытаетесь для наглядности прийти еще раз часов в 6 утра, а в другой раз часа в 3 ночи? Чтобы уже убедившись, что эффект повторяющийся, значит существует причинно-следственная связь. Так что ли? Разве в обыденной жизни нужно доказывать одну единственную причинно-следственную связь повторением опыта? Опять же, если девушка забеременела от того, что в нее попало семя, то одного раза недостаточно и нужно еще несколько раз повторить опыт, чтобы связать попадание семени и ее беременность?

Но вы в вопросе веры как раз оперируете произвольными предположениями относительно причинно-следственных связей, не доказывая, что связь действительно существует. Так что – вот и докажите наличие этой «функции».

Да, произвольно, потому что это ВЕРА, а не ЗНАНИЕ! А вера довольно относительная. Если вы верите в то, что вода универсальный растворитель на 98%, то вера в Бога для многих имеет меньший процент. Допустим для меня это 80%. На эти проценты я вам привела доказательств, но вас не устраивает остаток в 20. Мне такой максимализм увы непонятен. Вы вообще максималистка по жизни?

Вы таким образом беретесь утверждать, что, если бы «излитие семени» произошло в результате изнасилования (без комплиментов), то это будет беспричинным «залетом»?

В изнасиловании будет другая причина. Я же снова говорю о ЧАСТНОМ случае, а вы хотите все систематизировать. Беда в том, что мир 100% не систематизируется. Только на определенную долю. Так вот, в том, ЧАСТНОМ случае причина залета комплимент, а потом к нему уже остальное подключилось, так как оно просто позже по времени.

Дело в том, что ПРИЧИНОЙ беременности является ОПЛОДОТВОРЕНИЕ, и абсолютно неважно, что ему предшествовало. То есть все, что было ДО – не входит в причинно-следственную связь. (Поскольку, в частности, «излитие семени» может происходить и БЕЗ оплодотворения).

Понимаете, мать той девушки не вчера родилась и прекрасно знает от чего происходит залет, но ей это абсолютно по барабану, ее волнует ПОЧЕМУ это случилось. У нее свои понятия о причинах. Понимаете? Ее волнует кто и как облопошил ее дочь. Ей абсолютно наплевать как анатомически происходит оплодотворение, так как это уже не играет роли. И вы хотите, чтобы дочка ей ответила - Понимаешь, мама, это просто его спермий слился с моей яйцеклеткой.

То, что вы называете «частным случаем» - это именно частный случай, который НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВА ДЕЛАТЬ ОБОБЩЕНИЯ, и предполагать наличие причинно-следственной связи там, где ее нет.

А я разве их делаю? Я же выше вам и написала, что не вижу смысла пытаться все подвести в какую-то теорию, потому что для нее действительно нужно много раз проверить эту самую причинно-следственную связь. А я же вам и говорю, что не нужна никакая формула, потому что на самом деле КАЖДЫЙ случай в жизни, он частный. Все одновременно можно и обобщить и обозначить как специфичный вариант. Вот вам и мед сладкий и несладкий одновременно.

Кроме того, не путайте двух понятий «Верить» (чувство) и «Доверять» (акт разума).

Все же интересно, а в чем разница. Ну так, хотя бы вкратце. В принципе, лично я прогноз погоды "имею в виду". То есть это не есть вера или доверие, я просто знаю, что что-то говорили про погоду, но всегда решающим является то, что я вижу за окном. Можно сказать, что нечто подобное у меня и с Богом происходит. Многие вещи, когда я их узнаю, то я их просто имею в виду, а потом уже постоянно на практике в мелочах бывает, что они всплывают и медленно медленно закрепляются в сознании все больше и больше. Если вы думаете, что вот мне что-нибудь сказали связанное с религией и я сразу поверила, то это не так. Я просто принимаю это к сведению и дальше уже в процессе жизни оно либо вживается в меня, либо отторгается. Так сказать - жизнь покажет.

Для того, чтобы утверждать, что объект вашей веры реально существует, вам надо это доказать. До тех пор – вы именно верите в то, что вам кажется приятным. «Ощущение гармонии» не является доказательством наличия этой гармонии.

Как можно ВЕРИТЬ в то, что кажется приятным? Оно просто приятно или нет. ЭТО ФАКТ!!! Как это ощущение гармонии не является доказательством ее наличия??? Или вы имеете в виду в глобально понимании гармонию? Тогда, конечно, по-настоящему гармоничных людей очень мало. Но в тот момент, когда человек испытывает гармонию, гармония как раз в наличии. Просто она временна. Потом начинают происходить отклонения, так как наша душа и психика динамичны. Гармония, это как хождение по узкой полосочке, вас постоянно кидает то вправо, то влево и когда вы на какой-то короткий промежуток времени попадаете четко на эту полосочку, у вас и возникает чувство гармонии, потому что вы его реально ухватили. Как это это ощущение гармонии и сама гармония не связаны? Не понимаю. Это то же самое, что сказать, когда вы чувствуете, что у вас во рту горячий чай, то это еще не означает, что вы правда пьете горячий чай.

Это не разрешение конфликта, это – отказ от разрешения конфликта.

Это не отказ, это временная рокировка

Все дело в том, что разум, если он используется нормально

Очень интересно, что вы имеете в виду под словом "нормально"? Может у вас и критерия нормальности имеются?

Все дело в том, что разум, если он используется нормально и анализирует окружающую действительность, приходит к выводам, что вера, по крайней мере, недоказуема, как и основные ее постулаты.

Вообще то и это вам уже много раз говорили. Теми способами, которыми оперирует наука - вера недоказуема, так как вера - это духовная сфера, а наука - материальная. Это две разные системы. А вы снова хотите увидеть игру в баскетбол через правила футбола. ЭТО НЕВОЗМОЖНО!

Опять вы путаете факт веры с фактом существования того, во что вы верите…

Вы ведь, наверное, читали, что факт существования не может быть доказан хотя бы потому, что если бы это произошло, то мы бы все лишились свободы воли. Весь смысл нашего существования изменился бы. Богу это не нужно. Ему нужно, чтобы мы ДЕЛАЛИ ВЫБОР! Как можно делать выбор между фактами? Они принимаются безоговорочно. В этом то и вся фишка, что это для каждого ЛИЧНЫЙ путь принятие или непринятие Бога. По нему и судят. А то тогда и судить не по чему будет. Вернее, Бог тогда превратится в тирана, если он станет фактом.

Причем здесь «добровольно»???

Как это при чем??? Ведь вам приходится делать выбор, терпеть добровольно или послать все на хер (извиняюсь).

За терпение – рай (который гораздо лучше земной жизни), за нетерпение – ад (который гораздо хуже земной жизни). Если вы хотите купить себе шубку, или хотите похудеть, то отказываете себе полгода в десерте (например), но вы ожидаете ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ ЭФФЕКТ от этих действий, который перекроет «текущие издержки». (Это же – ответ на несколько ваших последующих возражений)

Именно потому, что нет доказательств именно в том понимании, в котором вы хотите о существовании ада и рая, именно поэтому и применимо слово "добровольно"!!!! В этом же и есть смысл веры! И, кстати, когда вы себе в чем-то отказываете, чтобы потом получить большее, то это тоже не факт, что это может каждый. Лично я могу в любой момент послать то, непонятное большое, ради минутных моментов. Или вы никогда не живете по принципу лучше синица в руках, чем журавль в небе? А многие именно так и живут. Ради журавля им нужно реально напрячь себя, свою волю и свое сознание.

У всех людей логика одинакова, только они ей по-разному пользуются (точнее – кто-то пользуется, а кто-то – нет).

Ну ладно, допустим я с вами соглашусь. Меня не устраивает только ваш излишне максималистичный подход. У одних есть логика, у других нет. Да она у всех есть, просто у кого-то такая прямая, добротная, а у кого-то кривая, обходная. Дело в том, что если у человека нет логики вообще (это по вашему), то его ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ! Там, где есть логика, там можно предсказать с той или иной долей вероятности, что человек подумает, скажет, сделает то или иное действие. А по вашему выходит, что добрая половина человечества абсолютно непредсказуема, живет вообще совершенно хаотично реагируя на раздражители.

Тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда выводы сделаны из истинных посылок, правильно и в полном объеме, можно говорить, что рассуждения логичны.

Что есть истинные посылки? Опять, зачем вам правильная, расчерченная по линеечке логика? Если, чтобы строить теории в математике и физике, то понятно, а если чтобы говорить о вере и психике человека, то не выйдет.

Либо – использование логики «по полной программе», либо – «не по полной программе», и во втором случае это уже будут не ЛОГИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ, а – бред.

Господи, какой же максимализм! И кто вам дает право определять что есть бред, а что нет? Логика? Тогда я еще раз спрашиваю, человек для логики или логика для человека?

А строить рассуждения на эмоциях – не есть верный путь.

Неверный путь для чего? Для науки? Я вообще о науке не говорю, я говорю об обыденной жизни. А там как раз на эмоциях рассуждения очень часто строятся. Не вижу в этом ничего алогичного.

Выводы будут неправильные, так как будут сделаны на неверных (или недоказанных) начальных посылках.

Каких неверных, каких недоказанных? И вам снова нужно доказательство, что ваш заспанный друг посылает вас именно потому, что не выспался?

Я говорила, что наука способствует выживанию человечества как вида, а это – несколько другое. Наука дает преимущества человеку в выживании, «сглаживая», в том числе, и внезапные изменения окружающей среды.

Да, с этим согласна. Но уж точно я не собираюсь ставить за это науку на пьедестал. Ну позволяет, ну и что. Не было бы ее, мы бы итак были бы самым процветающим видом и нормально адаптировались бы. Вы же пытались мне показать, что наука нас буквально вытащила с того света победив какие-то там болезни. И как это аборигенов в Австралии и африканцев не узнали, что человечество то вымирало! Их никто не предупредил.

Если «взвешивать» пользу и вред от религии – я бы еще поспорила, чего было больше – того или другого.

Кстати, а в чем вред? Хотя бы перечислили. Только прошу не упоминать инквизицию. Потому что мы говорим об отдельном человеке, а не о явлении в целом. Ведь религия направлена на личность (по крайней мере изначально у нее только такая цель), а политическая и общественная ее составляющая - это уже вторично и это не совсем от Бога, это то, что неизбежно делает человечество, то есть пропускает все через все составляющие своей жизни.

Основной аргумент – «все люди грешны» (или – «одержимость бесом»). То есть – вместо того, чтобы искать «корень зла» в себе, в собственной «близорукости разума», неумении делать нормальные логические выводы, происходит перенесение негативных черт на другого субъекта (или объект).

Не понимаю, о чем вы. Верующие как раз только и делают, что ищут корень зла в себе. Ведь бесы прилепаются туда, где у тебя имелся зазор, на который можно зацепиться. То есть если к тебе приклеилась грязь, то видимо потому, что ты ходил в неподходящей одежде в грязном месте. Чтобы это грязь снять нужно именно в себе что-то менять. А о каких логических выводах вы говорите в этом случае? Не понимаю. Если человек злословит и сплетничает, то понятно, что это от его же собственной злобы и зависти, какие еще могут быть логические рассуждения? В чем здесь вера противоречит нормальной логике?

Если из примера с Сократом не сделать вывода, который следует из него с логической необходимостью – это будет ошибкой.

Да о чем вы говорите то? Если вы меня уставшую спросите про смертность Сократа, я скажу, что мне не до него. Где здесь ошибка? Что такое ошибка вообще? Ваш мозг что, работает по программе TRUE FALSH (или как там эти слова пишутся)? Или вы все-таки чуть сложней чем процессор компьютера?

НЕТ, ИСХОДНАЯ ПОСЫЛКА НЕВЕРНА! Исходная посылка – это не то, ЧЕГО ХОТЕЛ Карлсон, а то, что Фрекен Бок пила коньяк по утрам.

Вы что, серьезно так думаете? Опять человек для логики, а не логика для человека? Да плевать Карлсону, пила ли она коньяк или нет. Он просто хотел поставить ее в безвыходное положение. Что такое исходная посылка? То, зачем вообще Карлсон задал ей этот вопрос, или фразеологический смысл предложения? Что, Карлсон зависит не от своих желаний и идей, а от слов, которые произнес? То есть они им управляют, а не он ими? Какой он захотел придать логический смысл этим словам, такой и придал.

В данном случае – намеренное неправильное использование псевдо-логики со стороны Карлсона для достижения своих целей. Так что к логике это не имеет никакого отношения.

Вот именно, что целей. Разве не логика служит целям человека? А человек служит целям логики? Тогда в чем ее цель? Или у нее нет цели?

Еще раз давайте пройдемся – бог либо есть, либо – его нет Если он есть – то это можно доказать.

Вот вам наглядный пример. Некие существа сидят в кувшине, который находится в доме. Они гадают, где находится кувшин. Одни говорят, что он находится в доме, а другие говорят, что никакого дома не существует, потому что факт его существования не доказан. Все они видят, если задирают голову дощатые доски от потолка, которые виднеются через проем в горлышке. И вот одни говорят - смотрите, эти доски означают, что это потолок, а значит мы в доме. А другие говорят, что наличие досок еще не означает, что дом все же существует. Может это просто навес из досок или вообще обман зрения. И никаким образом реально доказать наличие дома никто из них не сможет, если только выберется из кувшина и взглянет на все это своими глазами и увидит, что это дом или навес. Но если это действительно дом, то невозможно доказать его факта его существования находясь внутри кувшина еще не говорит о том, что его действительно нет. Понимаете? Для вас вид досок не доказательство, для меня доказательство. Но на наличие или отсутствие самого дома это никак не влияет. Он действительно либо есть, либо его нет, но внутри кувшина это наверняка узнать невозможно.

До настоящего момента нет НИ ОДНОГО ИСТИННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что бог существует. А посему – существование бога, по меньшей мере, не доказано.

Не доказано в общепринятом смысле этого слова. Но для некоторых, как я уже говорила, видимость части потолка и есть доказательство. Неполное, согласна.

2Ameno

Продолжение

Следовательно, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ в истинности того, что вы выводите на основании ваших чувств. Опять ошибка в исходной посылке.

А вы можете доказать величину своих сомнений по поводу чувств? Насколько большие сомнения? Вы можете какую-нибудь шкалу предложить и доказать, что ОБЪЕКТИВНО истинность чувств как исходных посылок равна именно тому значению, которое вы им присвоите?

То, что что-то верно из ваших примеров, еще не означает, что «логика везде разная». Это просто неверный пример, к логике не имеющий никакого отношения.

Я просто в шоке! Как это этот пример не имеет отношение к логике?

Вы станете утверждать, что в арифметике верно это и ОДНОВРЕМЕННО верно, что 1+1 НЕ РАВНО 2??? Возьмем другой пример: 01+01=10. Вы станете утверждать, что в информатике ОДНОВРЕМЕННО 01+01 НЕ РАВНО 10??? Я думаю, что вряд ли. Эти примеры как раз и показывают, что логика – это не правила непосредственно футбола и баскетбола, а – нечто БОЛЕЕ ОБЩЕЕ, что истинно для каждой игры.

При чем тут одновременно? Просто правила сложения в арифметике и в информатике разные. Поэтому и логика будет разная. Эти правила САМИ ПОСТРОЕНЫ НА РАЗНОЙ ЛОГИКЕ. Вернее на разных ее нюансах. Кстати, может я просто чего-то не понимаю, но может все дело в том, что логика оперирует только понятиями истино/ложно? Так? В этом случае именно пример про сложение действительно не показывает разной логики, потому что это элементарные действия, а как я вам говорила, в элементарных системах логика действительно строит все как систему, но в сложных она уже применятся только на линейных уровнях, в "объемных" же связах она уже искажается, вернее, она там просто другая. То есть уже нет ответов истина/ложь, уже существуют развернутые варианты разных ответов. И все они логичны. Мы об этом что ли спорим?
И вот, вы просите нас доказать существование Бога и кучу других постулатов, которые имеют намного более сложные связи, чем линейные, через простейшие явления истинности и ложности.

Так и я об этом. Она исходила из неверной предпосылки. При этом – как и верующие, не отдавая себе отчета в том, что начальная предпосылка неверна.

Да нету неверных посылок! Потому что мир не состоит из нулей и единичек, как двоичная система. Каждое явление многогранно и начальные предпосылки включают в себя множество факторов.

Любое сложное явление поддается анализу.

Поддается. Но на сложное явление и анализ усложняется и включает иные расширенные методы. Конечно, это не отрицает на каких-то уровнях использование простейших методов, но к объяснению существования Бога и религии это явно не подходит.

Простите, но в случае с разбитым лбом – либо лоб разбивают об пол, либо его разбивают бесы.

Самым конечным элементом в цепочке естественно. является пол. Но начало цепочки могло быть и в бесах. Не вижу противоречия. Это существует одновременно.

Не следует множить сущности без необходимости.

Кстати, а почему? Это правило логики? Так человек для логики или логика для человека?

Если что-то можно объяснить более просто, если это потом можно повторить на основании этих объяснений – то именно такие объяснения и следует признавать правильными (по крайней мере, до тех пор, пока не будет найдено что-то, что их опровергает, отвечая при этом критериям научных доказательств).

Все можно объяснить более просто. Ну и что. Часто мы будем иметь дело уже со следствием, а не причиной, потому что причина останется глубже. Это так же, как медицина борется с проявлениями болезни, вместо того, чтобы извлечь истинную причину явления. Они так же просто думают, что лоб разбивается о соприкосновения с поверхностью, вместо того, чтобы разобраться, что же побудило человека бится лбом. Уж точно не желание этого соприкосновения.

То есть, вы признаете, что вера – субъективна? Этого вполне достаточно.

Конечно признаю. Я уже много раз об этом писала.

Только один момент – а как же вы живете в объективном мире, если он прямо противоречит вашему личному?

Во-первых, он действительно не является объективным. Если вы говорите о законах физики, как об объективном мире, то не вижу противоречия, это так же, как рыба не чувствует чуждость ее среды обитания - воды. А если говорить о психике и о разуме, то это как раз тот момент одновременной сладости и несладости меда , а вы думали, что это одновременно не бывает? Ну может у вас не бывает, у большинства других людей еще как бывает. Это с вашей точки зрения, субъективной, между прочим, будет бредом, а для других людей нет. Единство и борьба противоположностей. Это же и есть то, что составляет разнообразие жизни. И никак окружающий мир не противоречит моему личному. С чего вы взяли? Разве черное противоречит белом? А по-моему, они друг друга дополняют.

Вы хотите сказать, что в том примере, который я вам привела про заспанного друга, к которому вы пришли и который на вас наорал, потому что для него ваше появление было не вовремя нужно снова и снова проверить его реакцию на ваш приход, чтобы убедится, что это он не к вам так плохо относится, а просто не выспался? То есть вы получив посыл в известном направлении сначала не связываете это с его заспанным видом и решаете, что это простое совпадение и пытаетесь для наглядности прийти еще раз часов в 6 утра, а в другой раз часа в 3 ночи? Чтобы уже убедившись, что эффект повторяющийся, значит существует причинно-следственная связь. Так что ли? Разве в обыденной жизни нужно доказывать одну единственную причинно-следственную связь повторением опыта? Опять же, если девушка забеременела от того, что в нее попало семя, то одного раза недостаточно и нужно еще несколько раз повторить опыт, чтобы связать попадание семени и ее беременность?
Понимаете ли, ERRA, мы с вами говорим не об «обыденных ситуациях», а об основах мировоззрения, о том, можно ли делать обобщения на более высоком уровне, опираясь на недоказанные обобщения на более низком. Что касается девушки – вы путаете общее и частное. То, что слияние сперматозоида и яйцеклетки означает беременность ВСЕГДА (при нормальных условиях, разумеется) – УЖЕ ДОКАЗАНО, причем в лабораторных условиях, поэтому вывод о том, что, если девушка забеременела, то это произошло от попадания сперматозоида в яйцеклетку строится по дедуктивной схеме, а, следовательно, всегда истинен и НЕ НУЖДАЕТСЯ в многократном повторении опыта для установления его истинности.
Да, произвольно, потому что это ВЕРА, а не ЗНАНИЕ! А вера довольно относительная. Если вы верите в то, что вода универсальный растворитель на 98%, то вера в Бога для многих имеет меньший процент. Допустим для меня это 80%. На эти проценты я вам привела доказательств, но вас не устраивает остаток в 20. Мне такой максимализм увы непонятен. Вы вообще максималистка по жизни?
Простите, ИМХО, вы не привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВ даже на 0,8%, не говоря уже о 80%
В изнасиловании будет другая причина. Я же снова говорю о ЧАСТНОМ случае, а вы хотите все систематизировать. Беда в том, что мир 100% не систематизируется. Только на определенную долю. Так вот, в том, ЧАСТНОМ случае причина залета комплимент, а потом к нему уже остальное подключилось, так как оно просто позже по времени.
В изнасиловании ПРИЧИНОЙ беременности будет ТО ЖЕ САМОЕ, что и на сеновале со звездами… То, что было ДО слияния, не является непосредственной причиной беременности. Это, как вы правильно заметили, ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ухаживаний/насилия. Следовательно, ни ухаживания, ни изнасилования не являются причиной беременности (в том числе, и ввиду отсутствия устойчивого повторяющегося эффекта – может быть и то, и другое, но – без беременности).
Понимаете, мать той девушки не вчера родилась и прекрасно знает от чего происходит залет, но ей это абсолютно по барабану, ее волнует ПОЧЕМУ это случилось. У нее свои понятия о причинах. Понимаете? Ее волнует кто и как облопошил ее дочь. Ей абсолютно наплевать как анатомически происходит оплодотворение, так как это уже не играет роли. И вы хотите, чтобы дочка ей ответила - Понимаешь, мама, это просто его спермий слился с моей яйцеклеткой
Понимаете, «по понятиям» живут, в основном, криминальные элементы. К логике это никакого отношения не имеет. Так же, как не имеет отношения к логике и желание матери. В том-то и дело, что логика универсальна по причине того, что в ее цепочки НИКОГДА НЕ ВХОДИТ НАМЕРЕНИЕ субъекта, ее применяющего.
А я разве их делаю? Я же выше вам и написала, что не вижу смысла пытаться все подвести в какую-то теорию, потому что для нее действительно нужно много раз проверить эту самую причинно-следственную связь. А я же вам и говорю, что не нужна никакая формула, потому что на самом деле КАЖДЫЙ случай в жизни, он частный. Все одновременно можно и обобщить и обозначить как специфичный вариант. Вот вам и мед сладкий и несладкий одновременно
Вот этого как раз делать нельзя. Это будет «разброд и шатание» в мыслительном аппарате, от которого (разброда и шатания) недалеко и до тяжелых психических заболеваний ввиду невозможности хоть как-то прогнозировать в том числе, и свою повседневную деятельность. Поскольку для вас всегда в таком случае может существовать опасность, скажем, того, что ваш бифштекс отравлен (он отравлен и не отравлен одновременно, и какой «частный случай» окажется перед вами, вы никогда не сможете угадать).
Как можно ВЕРИТЬ в то, что кажется приятным? Оно просто приятно или нет. ЭТО ФАКТ!!! Как это ощущение гармонии не является доказательством ее наличия??? Или вы имеете в виду в глобально понимании гармонию? Тогда, конечно, по-настоящему гармоничных людей очень мало. Но в тот момент, когда человек испытывает гармонию, гармония как раз в наличии. Просто она временна. Потом начинают происходить отклонения, так как наша душа и психика динамичны. Гармония, это как хождение по узкой полосочке, вас постоянно кидает то вправо, то влево и когда вы на какой-то короткий промежуток времени попадаете четко на эту полосочку, у вас и возникает чувство гармонии, потому что вы его реально ухватили. Как это это ощущение гармонии и сама гармония не связаны? Не понимаю. Это то же самое, что сказать, когда вы чувствуете, что у вас во рту горячий чай, то это еще не означает, что вы правда пьете горячий чай.
Давайте порассуждаем. Вы считаете, что лучше гнить в земле, чем, скажем, танцевать с арфой под сенью райских кущ? Мне кажется, что вы ответите «Нет». Предположим, вы так и ответили. Вы когда-нибудь лично убеждались в существовании «послежизни», получив при этом неопровержимые доказательства? Я думаю, опять «Нет». У вас есть нормальные доказательства того, что рай – именно такой, каким он описан? Я думаю, «Нет» в третий раз. Вот теперь – можно резюмировать: вы верите в то, что кажется вам приятным. Что же до чая – аналогия неверна, поскольку чай – объективен, а вот «гармония» - чувство весьма и весьма субъективное.
Очень интересно, что вы имеете в виду под словом "нормально"? Может у вас и критерия нормальности имеются?
В данном случае под нормальностью понимается полное и правильное использование логического аппарата.
Вообще то и это вам уже много раз говорили. Теми способами, которыми оперирует наука - вера недоказуема, так как вера - это духовная сфера, а наука - материальная. Это две разные системы. А вы снова хотите увидеть игру в баскетбол через правила футбола. ЭТО НЕВОЗМОЖНО!
Вообще-то, вам тоже уже много раз говорили, что логика везде одна, И НЕ ЗАВИСИТ ОТ СИСТЕМЫ, к которой применяется. Могут отличаться только методы измерения.
Вы ведь, наверное, читали, что факт существования не может быть доказан хотя бы потому, что если бы это произошло, то мы бы все лишились свободы воли. Весь смысл нашего существования изменился бы. Богу это не нужно. Ему нужно, чтобы мы ДЕЛАЛИ ВЫБОР! Как можно делать выбор между фактами? Они принимаются безоговорочно. В этом то и вся фишка, что это для каждого ЛИЧНЫЙ путь принятие или непринятие Бога. По нему и судят. А то тогда и судить не по чему будет. Вернее, Бог тогда превратится в тирана, если он станет фактом.
Вы опять наделяете бога, существование которого не доказано, некими функциями и желаниями, наличие которых у него также надо будет доказывать после того, как докажете его существование. С чего вы взяли, что бог превратится в тирана? Вам же надо будет потом, как минимум, доказать, что это – именно православный бог, что есть ад и – кучу других вещей. Так что – не торопитесь.
Как это при чем??? Ведь вам приходится делать выбор, терпеть добровольно или послать все на хер (извиняюсь).
Именно потому, что нет доказательств именно в том понимании, в котором вы хотите о существовании ада и рая, именно поэтому и применимо слово "добровольно"!!!! В этом же и есть смысл веры! И, кстати, когда вы себе в чем-то отказываете, чтобы потом получить большее, то это тоже не факт, что это может каждый. Лично я могу в любой момент послать то, непонятное большое, ради минутных моментов. Или вы никогда не живете по принципу лучше синица в руках, чем журавль в небе? А многие именно так и живут. Ради журавля им нужно реально напрячь себя, свою волю и свое сознание.
Точно также, как и среди верующих есть особы, которые иногда не сдерживают себя, а потом – каются. В любом случае, для верующих последующие выгоды перекрывают текущие издержки. Именно поэтому они и терпят – в надежде на «будущую прибыль».

Ну ладно, допустим я с вами соглашусь. Меня не устраивает только ваш излишне максималистичный подход. У одних есть логика, у других нет. Да она у всех есть, просто у кого-то такая прямая, добротная, а у кого-то кривая, обходная.  Дело в том, что если у человека нет логики вообще (это по вашему), то его ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ! Там, где есть логика, там можно предсказать с той или иной долей вероятности, что человек подумает, скажет, сделает то или иное действие. А по вашему выходит, что добрая половина человечества абсолютно непредсказуема, живет вообще совершенно хаотично реагируя на раздражители.
Ну, я все-таки побольше верю в человечество. Вы не правы. Дело в том, что предсказать можно действия любого человека. Вы неверно обобщаете мои слова и делаете неверные выводы. Я вам уже говорила, что «отсутствие логики» распадается на несколько составляющих – отрицание закона исключенного третьего, закона противоречия, не следование логической необходимости и проч. Поэтому, зная, чем «грешит» тот или иной человек, можно сделать выводы о том, где он ошибется. «Элементарно, Ватсон!» (С). Причем – это относится к высшей деятельности. А вот нельзя предсказать поведение человека, если следовать из вашей посылки – что все случаи в жизни – это «частные случаи».
Что есть истинные посылки? Опять, зачем вам правильная, расчерченная по линеечке логика? Если, чтобы строить теории в математике и физике, то понятно, а если чтобы говорить о вере и психике человека, то не выйдет.
Истинные посылки отвечают критерию достаточности оснований. И «логика по линеечке» нужна не только мне. Но – и вам. Иначе вам придется утверждать, точно так же, как вы утверждаете «сладкость и несладкость меда одновременно», также и то, что «бог одновременно есть и его нет», что «бог добрый и злой одновременно», что «бог сотворил все и не сотворил все одновременно» (т.е. – что два эти утверждения одновременно истинны). И т.д. В противном случае – это будет мораль дикаря – «Если я у кого жену украл, то это хорошо, а если кто у меня – это плохо».
Господи, какой же максимализм! И кто вам дает право определять что есть бред, а что нет? Логика? Тогда я еще раз спрашиваю, человек для логики или логика для человека?
Это – не максимализм. Это – последовательность мышления. Логика дает право отделить бред от не-бреда. Ваш вопрос о том, что для чего лишен смысла. Правила движения для человека или человек для правил движения? Безусловно, правила движения для человека. Но если человек не будет их соблюдать, то он погибнет. Только и всего.
Неверный путь для чего? Для науки? Я вообще о науке не говорю, я говорю об обыденной жизни. А там как раз на эмоциях рассуждения очень часто строятся. Не вижу в этом ничего алогичного.
Это – неверный путь для всего. Если хотите об обыденной жизни – подумайте, почему говорят «Гнев – плохой советчик» и прочее в этом духе. А еще – «Семь раз отмерь, и – один отрежь». А вы хотите строить не только обыденную жизнь, но и мировоззрение на эмоциях. Это – гораздо опаснее.
Да, с этим согласна. Но уж точно я не собираюсь ставить за это науку на пьедестал. Ну позволяет, ну и что. Не было бы ее, мы бы итак были бы самым процветающим видом и нормально адаптировались бы. Вы же пытались мне показать, что наука нас буквально вытащила с того света победив какие-то там болезни. И как это аборигенов в Австралии и африканцев не узнали, что человечество то вымирало! Их никто не предупредил.
А вот не было бы науки – еще не факт, что мы бы были бы чем-то. Поскольку, скорее всего, нас вытеснили бы более приспособленные виды, мы бы вымерли от болезней и т.д. А о существовании Австралии, например, мы бы и не узнали вообще без науки астрономия и ее прикладной дисциплины «навигация».
Кстати, а в чем вред? Хотя бы перечислили. Только прошу не упоминать инквизицию. Потому что мы говорим об отдельном человеке, а не о явлении в целом. Ведь религия направлена на личность (по крайней мере изначально у нее только такая цель), а политическая и общественная ее составляющая - это уже вторично и это не совсем от Бога, это то, что неизбежно делает человечество, то есть пропускает все через все составляющие своей жизни
Да ну??? А как же «врата ада не одолеют» и проч.? А как же сочинения священников на темы типа «Без церкви нет христианства»? Вы верите в бога потому (в том числе), что вам объяснили, кто это, что он сделал, почему в него лучше верить чем не верить, и т.д. А в случае религии вы просто подменяете одни комплексы другими, одни ограничения другими и т.д.
Не понимаю, о чем вы. Верующие как раз только и делают, что ищут корень зла в себе. Ведь бесы прилепаются туда, где у тебя имелся зазор, на который можно зацепиться. То есть если к тебе приклеилась грязь, то видимо потому, что ты ходил в неподходящей одежде в грязном месте. Чтобы это грязь снять нужно именно в себе что-то менять. А о каких логических выводах вы говорите в этом случае? Не понимаю. Если человек злословит и сплетничает, то понятно, что это от его же собственной злобы и зависти, какие еще могут быть логические рассуждения? В чем здесь вера противоречит нормальной логике?
Вот-вот. Бесы. А доказать, что они есть? Речь о том, что в случае, скажем, с осуждением проститутки, никто из верующих не начинает раздумывать, а имеет ли он право бросить в нее камень? А вот как раз злоба и зависть – это то, что мешает логически рассуждать, выявить причину явления. Однако основной аргумент – как был, так и остается – «бес попутал!».
Да о чем вы говорите то? Если вы меня уставшую спросите про смертность Сократа, я скажу, что мне не до него. Где здесь ошибка? Что такое ошибка вообще? Ваш мозг что, работает по программе TRUE FALSH (или как там эти слова пишутся)? Или вы все-таки чуть сложней чем процессор компьютера?
То, что вы сейчас пытаетесь сделать – это подмена понятий. Мы с вами, как я уже заметила, говорим не об обыденных ситуациях, а о концепциях, лежащих в основе мировоззрения. А здесь ссылки на усталость не пройдут. Ошибка будет в том, что вы не сделали того вывода, который должны были сделать. И Сократ – в данном примере лишь частный случай, метафора. Вы, кстати, будете удивлены, но и ваш мозг должен работать также. Впрочем, как и мозг любого человека. Схема для всех одинакова. Попытки отрицать это говорят лишь о неорганизованности мышления.
Вы что, серьезно так думаете? Опять человек для логики, а не логика для человека? Да плевать Карлсону, пила ли она коньяк или нет. Он просто хотел поставить ее в безвыходное положение. Что такое исходная посылка? То, зачем вообще Карлсон задал ей этот вопрос, или фразеологический смысл предложения? Что, Карлсон зависит не от своих желаний и идей, а от слов, которые произнес? То есть они им управляют, а не он ими? Какой он захотел придать логический смысл этим словам, такой и придал.
Разумеется, Карлсону было плевать. Более того, я думаю, что он предполагал, что Фрекен Бок не пьет коньяк по утрам и не пила его никогда. Однако, как я уже сказала, логика универсальна по той причине, что НЕ УЧИТЫВАЕТ В ЦЕПОКАХ РАССУЖДЕНИЙ ЦЕЛЕЙ того, кто их осуществляет. Она оперирует только высказываниями. А вот цель может лишь сказать – намеренно или нет допущена ошибка в рассуждениях. Если намеренно – наш случай – это называется софизмом. И не Карлсон зависит от слов, им произнесенным, а его слова от Карлсона. Только это – уже из области целей субъекта, но – не логики непосредственно.
Вот именно, что целей. Разве не логика служит целям человека? А человек служит целям логики? Тогда в чем ее цель? Или у нее нет цели?
Понимаете ли… Скажем, логическая необходимость требует, чтобы мы, если придем к выводам, несовместимым с посылками, отказались от посылок, как от неверных. Логика служит целям человека, но – ОТ НИХ НЕ ЗАВИСИТ. В логике есть определенные правила, которые необходимо соблюдать. Не человек служит правилам дорожного движения, а правила дорожного движения – человеку. Но вот соблюдать ПДД ой как надо… Вне зависимости, скажем, от цели добраться до какого-то пункта как можно быстрее.
Вот вам наглядный пример. Некие существа сидят в кувшине, который находится в доме. Они гадают, где находится кувшин. Одни говорят, что он находится в доме, а другие говорят, что никакого дома не существует, потому что факт его существования не доказан. Все они видят, если задирают голову дощатые доски от потолка, которые виднеются через проем в горлышке. И вот одни говорят - смотрите, эти доски означают, что это потолок, а значит мы в доме. А другие говорят, что наличие досок еще не означает, что дом все же существует. Может это просто навес из досок или вообще обман зрения. И никаким образом реально доказать наличие дома никто из них не сможет, если только выберется из кувшина и взглянет на все это своими глазами и увидит, что это дом или навес. Но если это действительно дом, то невозможно доказать его факта его существования находясь внутри кувшина еще не говорит о том, что его действительно нет. Понимаете? Для вас вид досок не доказательство, для меня доказательство. Но на наличие или отсутствие самого дома это никак не влияет. Он действительно либо есть, либо его нет, но внутри кувшина это наверняка узнать невозможно.
Так я об этом и говорю! Существование бога не доказано. Вот и все. Посему – следует признать веру субъективным моментом, не навязывать ее как истину в последней инстанции и прийти к тому, что в обыденной жизни руководствоваться верой не следует, так как она иррациональна, даже несмотря на то, что некоторые ее положения совпадают по конечному результату с рациональными положениями относительно этих же ситуаций.
Не доказано в общепринятом смысле этого слова. Но для некоторых, как я уже говорила, видимость части потолка и есть доказательство. Неполное, согласна.
А у слова «доказательство» в данном случае есть только один смысл – строгое научное доказательство, если вы, конечно, не согласны с моим предыдущим пассажем.

А именно, - докажите, во-первых, существование бога, во-вторых, что он первичен и несотворен (каждый из этих пунктов), в-третьих, - что если бог не первичен (при условии, конечно, что вы сможете доказать его существование), то - первична и несотворенна материя (впрочем, от себя добавлю - так оно и есть  ) - вам надо доказать это противопоставление, а не первичность материи. Ну и т.д. Я догадываюсь, что ваш ник обязывает вас предполагать некоего Творца...

Ameno
Как же вы увиливаете от постулатов собственной же логики. Ведь материя ЛИБО ПЕРВИЧНА, ЛИБО НЕ ПЕРВИЧНА (истина/ложь)! Если она не первична, значит ее что-то или кто-то сотворил. Если она первична, то это то же самое, что и с первичностью Бога. Вы сами не замечаете, как подстраиваете логику под себя, впрочем, как и все люди
То есть первичность и несотворенность материи, это нам понятно, а вот первичность и несотворенность Бога нет :))).

(ERRA @ 16.06.2006 - время: 01:22) Я просто в шоке! Как это этот пример не имеет отношение к логике?


Быстренько постараюсь ответить. Спать охота, а еще башка болит ужасно...
Ладно, начнем с этого.
Очень просто. Пример не имеет никакого отношения к логике, поскольку логика - это совсем не то, что вам кажется.
При чем тут одновременно? Просто правила сложения в арифметике и в информатике разные. Поэтому и логика будет разная. Эти правила САМИ ПОСТРОЕНЫ НА РАЗНОЙ ЛОГИКЕ. Вернее на разных ее нюансах. Кстати, может я просто чего-то не понимаю, но может все дело в том, что логика оперирует только понятиями истино/ложно? Так? В этом случае именно пример про сложение действительно не показывает разной логики, потому что это элементарные действия, а как я вам говорила, в элементарных системах логика действительно строит все как систему, но в сложных она уже применятся только на линейных уровнях, в "объемных" же связах она уже искажается, вернее, она там просто другая. То есть уже нет ответов истина/ложь, уже существуют развернутые варианты разных ответов. И все они логичны. Мы об этом что ли спорим?
И вот, вы просите нас доказать существование Бога и кучу других постулатов, которые имеют намного более сложные связи, чем линейные, через простейшие явления истинности и ложности
"Одновременно" тут вот при чем. В логике есть закон исключенного третьего. Из двух противоречащих друг другу высказываний только одно является истинным. Следовательно, либо верно, что А+В РАВНО С, либо верно, что А+В НЕ РАВНО С. Эти два высказывания не могут быть верными одновременно. Так что тут даже разных нюансов нет. Я вам рекомендую почитать книгу Ивин А. А. Логика. М.:Знание, 1997. Вы увидите, что логика - это отнюдь не только "да/нет", она гораздо более разнообразна и вполне применима к сложным процессам (есть же методы анализа).
Да нету неверных посылок! Потому что мир не состоит из нулей и единичек, как двоичная система. Каждое явление многогранно и начальные предпосылки включают в себя множество факторов.
Так докажите верность ваших посылок! Поскольку выводы из них не соответствуют действительности, возникают сомнения в истинности посылок (модус толленс).
Поддается. Но на сложное явление и анализ усложняется и включает иные расширенные методы. Конечно, это не отрицает на каких-то уровнях использование простейших методов, но к объяснению существования Бога и религии это явно не подходит.
Ну что ж. Докажите, что религия и бог - это более сложные явления, чем те, которые описаны уравнениями, скажем, Шредингера, а потом - докажите, что известные методы анализа к этим явлениям не подходят, и я с вами, так и быть, соглашусь.
Самым конечным элементом в цепочке естественно. является пол. Но начало цепочки могло быть и в бесах. Не вижу противоречия. Это существует одновременно
Э, нет. Так не пойдет. А если человек не бъет поклоны, а, скажем, просто упал и разбил лоб? Тоже бесы постарались?
Кстати, а почему? Это правило логики? Так человек для логики или логика для человека?
Это не правило формальной логики. Это "бритва Оккама". Хотя для него это было методологическим принципом.
Все можно объяснить более просто. Ну и что. Часто мы будем иметь дело уже со следствием, а не причиной, потому что причина останется глубже. Это так же, как медицина борется с проявлениями болезни, вместо того, чтобы извлечь истинную причину явления. Они так же просто думают, что лоб разбивается о соприкосновения с поверхностью, вместо того, чтобы разобраться, что же побудило человека бится лбом. Уж точно не желание этого соприкосновения.
Простите, если медицина уничтожает возбудителя некоей болезни - то это не есть устранение причины болезни? Длинные причинно-следственные цепочки надо доказывать. Не важно, что побудило человека биться лбом, причина разбитого лба - контакт с полом. Как я сказала, он мог просто упасть.
Во-первых, он действительно не является объективным. Если вы говорите о законах физики, как об объективном мире, то не вижу противоречия, это так же, как рыба не чувствует чуждость ее среды обитания - воды. А если говорить о психике и о разуме, то это как раз тот момент одновременной сладости и несладости меда , а вы думали, что это одновременно не бывает? Ну может у вас не бывает, у большинства других людей еще как бывает. Это с вашей точки зрения, субъективной, между прочим, будет бредом, а для других людей нет. Единство и борьба противоположностей. Это же и есть то, что составляет разнообразие жизни. И никак окружающий мир не противоречит моему личному. С чего вы взяли? Разве черное противоречит белом? А по-моему, они друг друга дополняют.
Если вы действительно решитесь записать "большинство других людей" в шизофреники на основании того, что мед сладкий и горький одновременно, вас побьют. Дело в том, что в окружающем мире, который вполне удовлетворительно описывается физическими законами, бога не наблюдается. Не наблюдается также и причин предполагать существование бога. Отсюда и вытекает противоречие.

Ох, Ameno, ну вы и быстры. Ответить не могу и до понедельника, вторника не отвечу, уезжаю.

(ERRA @ 16.06.2006 - время: 02:00) А именно, - докажите, во-первых, существование бога, во-вторых, что он первичен и несотворен (каждый из этих пунктов), в-третьих, - что если бог не первичен (при условии, конечно, что вы сможете доказать его существование), то - первична и несотворенна материя (впрочем, от себя добавлю - так оно и есть  ) - вам надо доказать это противопоставление, а не первичность материи. Ну и т.д. Я догадываюсь, что ваш ник обязывает вас предполагать некоего Творца...

Ameno
Как же вы увиливаете от постулатов собственной же логики. Ведь материя ЛИБО ПЕРВИЧНА, ЛИБО НЕ ПЕРВИЧНА (истина/ложь)! Если она не первична, значит ее что-то или кто-то сотворил. Если она первична, то это то же самое, что и с первичностью Бога. Вы сами не замечаете, как подстраиваете логику под себя, впрочем, как и все люди
То есть первичность и несотворенность материи, это нам понятно, а вот первичность и несотворенность Бога нет :))).
Это несколько сложнее, чем истина/ложь. Я и заметила, кстати, что про материю - так оно и есть.
Так что никакой подстройки под себя логики здесь нет. Поскольку, в частности, существование материи доказано, а вот существование бога - нет.

Это несколько сложнее, чем истина/ложь. Я и заметила, кстати, что про материю - так оно и есть.

А что если сущестование Бога тоже несколько сложнее чем истина/ложь? Кстати, так оно и есть

Так что никакой подстройки под себя логики здесь нет. Поскольку, в частности, существование материи доказано, а вот существование бога - нет.

Я говорила о первичности и несотворенности. Так? Об этих явлениях, которые выразила через материю и Бога для сравнения. Вы же перескочили с понятий первичности и несотворенности на доказанность существования самой материи и Бога. Где важа железная логика? Для примера, я вам говорю, что корова и единорог имеют рога и удивляюсь, как вы не говорите о том, что рогов просто так не бывает. То есть вы нормально воспринимаете, что у коровы рога есть, а то, что они могут быть у единрога - вы не понимаете. При чем тут существование или не существование единорогов вообще? Логика была направленна на само явление рогов у животных. Ведь атеисты делают именно такое допущение. Они говорят, ЕСЛИ БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО КТО СОТВОРИЛ ЕГО? То есть здесь они первичность и несотворенность НЕ ПОНИМАЮТ.
Так вот, а теперь объяснение, почему вдруг ваша хваленная железная логика пошла по окольному пути. Да все те же чувства и эмоции. Просто вы мой оппонент и вам НУЖНО меня отрицать и критиковать. Чисто эмоциональное движение, вот и перескок с линейной логики, на совершенно не линейную.
Вы признаете, что то ваше построение мыслей не логично по вашим же критериям? Оно не топорно линейно.

То, что органы и системы жизнедеятельности заложенные в нас функционируют с удивительной точностью, то, что все эти органы и системы образовались без какого либо изъяна, без какой либо ошибки, являются железобитонным доказательством того, что информация обо всех этих органах и системах изначально присутствовала в материи и то, что материя была запрограммирована на создание всех этих органов и систем при развитии жизни на земле. Если живая материя в ходе своего развития со временем превратилась в мужчину и женщину и если организмы двух созданных парой существ отличаются друг от друга, но в то же время так взаимосвязанны между собой, что каждый из них в отдельности не может воспроизвести потомство, то не имея изначальной информации обо все этом и запрограммированности на создание двух полов материя просто не смогла бы с такой удивительной точностью превратиться в два существа являющихся парой друг для друга.

Cadavere, мне вас так жалко. На Вас почти никто не обращает внимания! Поставлю-ка я вам плюсик, для настроения! :)

(ERRA @ 16.06.2006 - время: 09:28) Я говорила о первичности и несотворенности. Так? Об этих явлениях, которые выразила через материю и Бога для сравнения. Вы же перескочили с понятий первичности и несотворенности на доказанность существования самой материи и Бога. Где важа железная логика? Для примера, я вам говорю, что корова и единорог имеют рога и удивляюсь, как вы не говорите о том, что рогов просто так не бывает. То есть вы нормально воспринимаете, что у коровы рога есть, а то, что они могут быть у единрога - вы не понимаете. При чем тут существование или не существование единорогов вообще? Логика была направленна на само явление рогов у животных. Ведь атеисты делают именно такое допущение. Они говорят, ЕСЛИ БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО КТО СОТВОРИЛ ЕГО? То есть здесь они первичность и несотворенность НЕ ПОНИМАЮТ.
Так вот, а теперь объяснение, почему вдруг ваша хваленная железная логика пошла по окольному пути. Да все те же чувства и эмоции. Просто вы мой оппонент и вам НУЖНО меня отрицать и критиковать. Чисто эмоциональное движение, вот и перескок с линейной логики, на совершенно не линейную.
Вы признаете, что то ваше построение мыслей не логично по вашим же критериям? Оно не топорно линейно.
Первичность и несотворенность характерны только для того, что существует. Поэтому - пожалуйста, докажите сначала существование бога, а уже потом - попытайтесь доказать, что ему присущи такие атрибуты, как первичность и несотворенность. Здесь нет никаких противоречий. Что же до рогов - простите, у некоторых животных они действительно существуют, а вот что такое единорог? С чего вы взяли, что это животное? Вы можете доказать, что единорог относится к животным? Я не могу отвечать за других атеистов. Вы попробуйте найти в моем посте утверждения, которые, во-первых, соответствовали бы вашему высказыванию о мнении атеистов, во-вторых, где это я говорила ОТ ЛИЦА всех атеистов?
Далее. Если развивать вопрос "Кто сотворил бога?", то станет, кстати, очевидно, что он ВЫТЕКАЕТ из постулатов веры, ибо именно вера оперирует понятиями творения и первичности бога по отношению к миру. ТБВ (Теория Большого Взрыва) такими понятиями НЕ ОПЕРИРУЕТ, следовательно, для нее вообще не стоит вопрос о первичности и несотворенности материи, так как ТБВ занимается ТОЛЬКО материей, как единственно достоверно известной субстанцией. Поэтому - вопрос "Кто сотворил бога?", обращенный к верующему, ВПОЛНЕ УМЕСТЕН (так как опирается на понятия веры). А вот упреки - неверны, поскольку ТБВ не оперирует этими понятиями, следовательно, нельзя утверждать, что для атеиста (меня) материя "первична и несотворена". Использование этих терминов в моем посте было лишь попыткой на доступном для Cadavere уровне построить аргументацию. Иначе мне пришлось бы объяснять, что такое "сингулярность" и проч. Посему - не делайте, пожалуйста, далеко идущих выводов на основании попытки лучше общаться с верующим.

(Сэр Джимми Джойс @ 16.06.2006 - время: 19:54) Cadavere, мне вас так жалко. На Вас почти никто не обращает внимания! Поставлю-ка я вам плюсик, для настроения! :)
Как прикажете понимать ваши слова? Как насмешку или как поддержку? Мне никто не отвечает потому, что им нечего сказать. В противносм случае они закидали бы меня контраргументами. А если не секрет как вы сами относитесь к моим постам?

(Cadavere @ 17.06.2006 - время: 19:23) (Сэр Джимми Джойс @ 16.06.2006 - время: 19:54) Cadavere, мне вас так жалко. На Вас почти никто не обращает внимания! Поставлю-ка я вам плюсик, для настроения! :)
Как прикажете понимать ваши слова? Как насмешку или как поддержку?
Исключительно, как поддержку. Мне было Вас «жалко» в самом добром смысле этого слова, так что простите, если ненароком обидел.

Мне никто не отвечает потому, что им нечего сказать. В противносм случае они закидали бы меня контраргументами. А если не секрет как вы сами относитесь к моим постам?

Для человека верующего Ваши посты излишни. Для неверующего недостаточно убедительны. Ваши рассуждения умозрительны, т.е. не выходят за рамки предположения, а для науки такой подход неприемлем. Наука требует точности и, прежде всего опытного подтверждения, которого мы, к сожалению, при всем нашем желании, предоставить не можем.

Лично для меня доказующим моментом в пользу веры пока остается сравнение результатов влияния наших убеждений на сферу взаимоотношений. Хотя, если опираться на статистику, у верующих положительных результатов гораздо меньше, чем могло быть. Можно подумать, что наше мировоззрение и впрямь неэффективно.