Бог, библия, вера, .. обман?

(Badzh @ 12.07.2006 - время: 18:16) Мы это выяснили еще в самом начале, поэтому никто не просит доказать научными способами реальность бога. Докажите это косвенно. Докажите это хоть как-нибудь.
Согласно религиозным учениям Бог сотворил человека для того, чтобы проявился какой то смысл известный лишь Богу. От нас же Бог требует чтобы мы поклонялись Ему. Для этого Он наделил нас сильным интеллектом. Чтобы жизнь человека на этой земле была возможна Господь создал все необходимые для этого условия, создал растения и животных. Чтобы на земле появлялись новые люди Господь создал наследственность. Бог создал человека парой, чтобы облегчить и сделать более радостной жизнь людей. Бог создал в нас самих все необходимые для жизнедеятельности органы и системы. Чтобы мы могли видеть окружающий нас мир Он создал нам зрение и создал нам слух, чтобы мы могли слышать речи друг друга. Бог создал нашу внешность красивой и в соответствии справилами красоты, чтобы людям было приятно видеть друг друга. Господь сотворил человека и наделил его всеми описанными свойствами и системами жизнедеятельности для того, чтобы существо, которое Он избрал для какой то цели было обеспечено всем необходимым для пребывания в этом мире и для выполнения той миссии ради которой это существо и было сотворено. Если взглянуть на человека с религиозной точки зрения, то те свойства, которыми наделен человек (разум, память, слух, зрение, наследственность, парность, красота и т. д.) имеют какое то предназначение. Если же отрицать существование Бога, то мы видим существо, которое обладает качествами у которых нет никакого предназначения, ибо никто не был заинтересован в том, чтобы на земле было существо обладающее сильным интеллектом; существо, способное воспроизводить себе подобных; существо созданное парой и т.д. Мы видим, что возникло существо с универсальными качествами, в существовании которого нет никакого смысла и предназначения. Какие интересные дела творит материия не ведая об этом!

(Ameno @ 13.07.2006 - время: 23:28) (JJJJJJJ @ 13.07.2006 - время: 11:00) почему мы запираем человека, котороый утверждает, что он, к примеру, Наполеон, искренне верит в это, и при этом не может предоставить никаких тому доказательств, в пихушку; а с тем, кто утверждает, что есть "бог" и "душа", искренне верит в это, и - опять же, не может представить тому никаких доказательств, мы должны поступать по-другому?
В психушке запирают не за то, что человек во что то искренне верит и не может привести доказательств, а когда человека посчитали опасным для общества или себя.
Если бы в психушку запирали за то что человек верит, но неможет доказать, то там сидело бы огромное кол-во атеистов(например все кто искринне верили в победу в войне или просто своей спортивной команды)
Оба типа людей, приведенных мною, вполне соответстуют критерию опасности для общества.
Интересно было бы узнать твои кретерии опасности для общества и каким образом верящий в "бога" им соответствует?

Как предлагаешь поступать с теми кто искринне верит в "душу" и "бога" ? (поскольку они по твоим словам опасны для общества)

(Ameno @ 13.07.2006 - время: 09:48) Подробные примеры я вам сброшу в ПМ, чуть позже - на недельку, наверное, поеду туда, где немного попрохладнее - жарко.
Жду вашего возвращения. Продолжим мое просвещение. Столько вопросов, столько вопросов.

Что я обещал??? Чего ждем??? Не говорите загадками  ??? А почему именно до 1 сентября? Конец света ожидается?Сведениями о конце света не располагаю, но мне ЗНАК был свыше.
Автор дал обещание, срок выполнения истекает 1 сентября. Так, что не торопитесь. У нас у всех впереди вечность.

Я чрезвычайно рад , что эта дурацкая тема угасла.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Вы знаете, что такое виртуальное пространство? Например, в котором мы сейчас общаемся? Весь форум виртуален. Физически нет такого места, где форум существует. Более того, нет наших постов, нет даже изображения на экране монитора, «рисующего» дизайн форума и нет других замечательных вещей. Все это – иллюзия, создаваемая путем интерпретации сознанием различных сигналов. Форум у нас в голове.  Вы можете возразить, мол, есть сервер, есть наши компьютеры, соединенные в глобальную сеть, на сервере есть жесткий диск, который хранит всю информацию. Но.
Информации нет,
потому что это очередная иллюзия нашего сознания. Есть чередования сигналов, которые при определенном навыке трактуются как информация, но в природе никакой информации не существует.Есть только навык восприятия, а он условен. Так за много тысячелетий человечество сформировало условные символы, сигналы, понятия, существующие в виртуальной части сознания, оперирует ими и взаимодействует, но они лишь иллюзия реальности. Да, мозг хранит информацию об этих символах, но хранится она отнюдь не в таком же виде, в каком мы ее воспринимаем.

Это не иллюзия. Судя по вашим рассуждениям, мира вообще не существует. Вы хотите сказать, что все, что нас окружает - это иллюзия? Вы ошибаетесь. Я вижу перед собой монитор. Я могу его потрогать. Он реален. Это НЕ иллюзия. То, о чем вы говорите - это способ восприятия предметов. Само собой мозг не видит монитор напрямую. Увидеть его мозгу помогают глаза. Свет от монитора попадает в глаз, там он преобразуется в электрические сигналы, и по глазному нерву попадает в мозг. Там эти сигналы интерпретируются определенным образом, и мозг понимает, что перед ним монитор. Иллюзия - это миражи в пустыне. Иллюзия - это галлюцинации при отравлениях. То, о чем вы говорите - это НЕ иллюзия. И этот форум тоже не иллюзия. Он имеет физическую сущность. Эта информация хранится на жестком диске. Эта информация существует, она материальна. До того, как мозг интерпретирует эту информацию так, как надо, она будет много раз преобразована - из маааленьких точек на поверхности жесткого диска в нули и единицы, потом после обработки этих нулей и единиц в изображение на мониторе, свет от монитора попадает в глаза, там он преобразуется в электрические импульсы и попадает в мозг, после расшифровки пришедшего сигнала мозг делает выводы о том, что он видит. Информация преобразовывается много раз, но от этого она НЕ становиться иллюзией.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)По сути, никакой лошади на картине нет, есть мазки краски, нанесенные художником, которые и представляют сигналы, а наше восприятие интерпретирует эти сигналы в образ.

Само собой лошади на картине нет, там есть изображение лошади. Когда вы смотрите на живую лошадь, то в сознании происходит тоже самое, что и в случае с нарисованной лошадью. Свет от объекта попадает в глаза, ... Отличие будет в том, что в случае с картиной мозг понимает, что это всего-лишь картина, и "видит" ее двухмерной, а когда лошадь живая, мозг понимает, что она настоящая, и соответственно воспринимает ее трехмерной.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Итак, пока серверы и компьютеры делают свою работу, наше сознание создает иллюзию виртуального пространства, в котором и возникают привычные нам образы форума и ощущение живого общения.

Наше сознание НИЧЕГО НЕ создает, оно просто "видит" то, что происходит вокруг. Получая информацию от разных органов чувств, создается общая картина происходящего. Сознание не создает где-то виртуального образа окружающего мира, сознание расшифровывает информацию (электрические сигналы) от разных рецепторов (слух, зрение, осязание,...), а это разные вещи.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Со временем психологи разработали много изображений, подтверждающие существование иллюзий. Это картинки, которые уже могут запутать и современного человека, обученного традиционным навыкам.

А я и не спорю, что иллюзии существуют. Посмотрите прикрепленный файл. Это известная и весьма забавная иллюзия. Только что это доказывает? Что наше сознание можно запутать? С этим никто не спорит.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Интересно, что иллюзии окружают нас повсюду: дорожные знаки, указатели, вывески, реклама, скульптуры и прочее.

Какую иллюзию вы увидели в дорожных знаках, например??? В прикрепленном файле создается иллюзия лишних ног у слона. Здесь все ясно. Какие иллюзии вы увидели в дорожных знаках, указателях, ...???

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Хочется, чтобы вы поняли механизмы сознания, прежде чем говорить об обмане. Я показал вам пример величайшего обмана природы, которым вы пользуетесь без зазрения совести.

В чем заключается этот обман??? Вы хотите сказать, что преобразование одного вида информации в другой - это иллюзия? Вы говорите глупость. Давайте разберемся во всем еще раз. Свет от предмета попадает в глаза, там он преобразуется в последовательность электрических импульсов, и эти сигналы попадают в мозг, где происходит их обработка. После обработки мозг осознает что за информация поступила от глаз. В чем здесь иллюзия??? В чем заключается обман??? Если я понял ваши мысли не правильно, то будьте добры, объясните еще раз, более подробно, суть "величайшего обмана природы".

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Почему бы вам не отказаться от этих иллюзий, ради справедливости? Правда, тогда вы разучитесь читать, видеть картины, понимать числа, различать речь, одним словом, одичаете. Или же приняв самообман, останетесь человеком? Самообман, который стал нормой для большинства людей.

От каких иллюзий??? Умение читать это не иллюзия. Почему мы вообще умеем читать? В детстве, когда мы видим какую-нибудь букву, ну например букву "А", родители на говорят, что это за буква, и как она произноситься. Мозг получает информацию от глаз в виде последовательности сигналов. В это же время, от ушей, приходит другая последовательность сигналов, которые "говорят" нам как произноситься то, что мы сейчас видим. Эта информация (изображение от глаз, и звук от ушей) сохраняются, и потом, когда мы в книжке увидим букву "А", то мозг уже будет знать, как произнести этот символ, или когда мы услышим звук "а", то мозг сразу вспомнит как "выглядит" этот звук. Так же происходит дело и с остальными буквами. Таким образом мы учимся читать. Скажите мне пожалуйста, где здесь вы увидели иллюзию? От какой иллюзии мне надо отказаться ради справедливости? Здесь все реально и материально, в отличии от бога. А вот верующим надо отказаться от веры в бога, т.к. бог - это именно иллюзия. Он НЕ материален. Верующие выдумали его, как некое мифическое существо, которое будет им помогать в трудные минуты. Только помощи от него нет. Это называется самовнушение, а не помощь бога.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Но, допустим, религия может оказаться следующим этапом развития человека, если ее цели будут осуществлены (пока это, увы, не так)? Чтобы определить, насколько это вероятно или нет, нужно научиться толковать религиозные символы также как вы толкуете символы общепринятые.

Какие цели? Развитие "духовного" мира человека, а не материального? Последующее воссоединение с богом? Развитие души? Именно такие цели преследует религия? Для того, чтобы религия стала следующим этапом развития нужно сначала доказать, что есть душа, что существует жизнь после смерти, и самое главное, нужно доказать реальность бога. Только после этого религия станет следующим этапом развития человечества. Только этого не произойдет, т.к. доказательств у вас нет. Доказательств нет не только у вас, их нет ни у кого. Как не смогли доказать существование бога в течении нескольких тысяч лет, так и в последующие тысячелетия не смогут. Религия навсегда останется красивой сказкой для людей, которые легко во все это верят, даже не задумываясь о реальности того, во что они верят.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Удивительно, но знаний о самой психике и ее проявлениях у нас накопилось гораздо больше, чем знаний о работе мозга и связи его работы с психическими явлениями. Наука может избавить человека от комплекса, совершенно не представляя, в чем этот комплекс выражается физиологически.

Мозг еще не изучен до конца. Наука стала заниматься этим вопросом относительно недавно. Невозможно за несколько дней изучить работу мозга. Для этого необходимы годы кропотливой работы. Вот когда узнают про мозг все, тогда вам и объяснят в чем выражаются комплексы физиологически.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Некоторые уже всерьез подумывают о том, что мозг вовсе не продуцирует сознание, что, возможно, сознание является в совокупности результатом работы всех систем организма, а мозг выполняет роль «транслятора» и ячейки памяти. И что природа сознания еще толком не выяснена. И есть такая дисциплина, как трансперсональная психология, где даже изучаются проблемы выхода сознания из тела (что говорит об отсутствии непосредственной связи мозг-сознание).

Теорий можно создать сколько угодно, но правильной окажется только одна. Эта теория будет объяснять всю работу мозга. А говорить и спорить сейчас о том, какая теория правильная, а какая нет, абсолютно бессмысленно, т.к. мы не обладаем знаниями о работе мозга в должной мере. И еще более бессмысленно приводить в качестве тех, или иных доказательств разные теории, т.к. вы не можете утверждать на все 100% справедливость теорий, которые приводите в пример. Вот когда будет найдена та самая единственная теория, которая сможет объяснить все, вот тогда и можно будет говорить об отсутствии непосредственной связи мозг-сознание, ...

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Для сравнения: мы «сносим» Windows XP и ставим Linux, но программное обеспечение осталось прежним. Мы изменили операционную систему, чтобы увеличить надежность. В случае с плацебо...

Это тоже самое. В случае с плацебо вы однократно применяете данный эффект (ставите утилиту). А в случае с религией все немного дольше. Человек чем-то болен, вы сказали ему, что есть таблетка от его болезни, дали ему сахарок, он выздоровел, все довольны. Вы однократно применили утилиту. В случае с богом все немного по-другому, но СУТЬ остается такой же. У человека все плохо. Рассказываем ему красивую сказку про бога, говорим, что если вдруг что, то бог поможет, человек в это верит, у него становиться все хорошо. Вот мы поставили Linux. По сути дела эти два явление имеют одинаковую природу - самовнушение. Вера в бога - это точно такая же утилита, только ее нужно ставить один раз и навсегда. Когда вы говорите человеку про бога, он в это верит, у него становиться все хорошо (якобы бог помог), то вы не можете потом перестать говорить ему про существование бога. Вам нужно постоянно "подпитывать" в нем эту веру. Иначе никакого эффекта не будет. Вы не можете начать рассказывать сказки про бога только тогда, когда человеку плохо. Вам нужно постоянно ему об этом говорить. В этом и есть постоянство веры в бога. Вы поставили Linux. В случае эффекта плацебо вы применяете его только тогда, когда человек болен. В случае с религией вы постоянно говорите человеку, что бог существует. Суть явлений одинакова - самовнушение. В случае плацебо человек внушает себе, что эта таблетка действительно поможет ему, он ее принимает, и чувствует себя лучше. Все. На этом эффект плацебо заканчивает свое действие. Человек выздоровел. Вам больше не надо за ним ходить и говорить, что та таблетка действительно помогла ему от его болезни. Вы поставили утилиту. Человек выздоровел, вы ее удалили. В случае с верой все немного иначе. Человек болен, вы говорите ему, что существует бог, и что он ему поможет, нужно только в него поверить. Человек верит в бога. Ему становиться лучше. Самовнушение сработало. Человек думает, что это бог ему помог. Если он перестанет ходить в церковь, если он перестанет верить в бога, то бог от него отвернется, и у него все снова станет плохо. Поэтому он вынужден верить в бога постоянно. Вы поставили Linux. Удалять эту операционку нельзя, иначе человеку снова станет плохо. Он уже привык молиться, он привык просить помощи у бога. Без этого ему уже не прожить. Именно поэтому в случае с верой вы ставите Linux, а не утилиту, которую потом можно удалить. Теперь вы поняли что я имел ввиду, когда говорил, что эффект плацебо и вера в бога одно и тоже??? Суть этих явлений одинакова.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Более того, производитель встроил туда множество других полезных программ, которыми нам не доводилось пользоваться в системе Windows и они расширяют наши пользовательские возможности.

И какие же это "дополнительные возможности" появляются у верующих???

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Вы когда-нибудь задумывались, что такое «самовнушение»? Описать внутренний процесс можете?

Нет, не могу, т.к. не обладаю достаточными знаниями в этой области. А вы можете?

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)По исследованиям уровня тревожности самый низкий показатель именно у верующих.

Ну и что? Низкий уровень тревожности не доказывает существования бога.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Спрашивается, зачем им вера? И тем не менее… Попробуйте дать другое объяснение веры в Бога, кроме «успокоительного самовнушения».

Вот и я том же, зачем им вера? Люди всю жизнь живут обманом. Психологи могут помочь им разобраться в своих проблемах ничуть не хуже, чем сказки про бога и вечную жизнь. Зачем обманывать людей, когда можно решить все вопросы без "лапши на ушах"???

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Я говорю про распространенные тяжелые болезни, а не про насморк. Ишемическая болезнь сердца, ... Список продолжать? Это самые «популярные» недуги, которыми страдает каждый второй. И вы говорите, что это лечится. От рецидива до рецидива, конечно. С такими диагнозами даже можно жить, но тяжко, приходится вводить массу ограничений. И, в конце концов, болезнь прогрессирует, человек получает группу. А все потому, что воздействуем не на причину, а на симптоматику, поскольку причина лежит зачастую в психосоматике.

Еще не так давно, от рака молочной железы в средней стадии "запущенности" умирало 80% женщин. Сейчас этот показатель равен 40%. Наука не стоит на месте. Пройдет время, появятся новые технологии, будут найдены другие способы лечения тяжелых болезней. И вообще, вы так говорите, как будто религия может вылечить все эти болезни в 100% случаях.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Кажется ясно, по-вашему, смерть от чумы это дорога в ад?

С чего вы взяли? Я так говорил? Я спрашивал почему он умер, а не утверждал, что после смерти он попал в ад.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Вы не поняли Badzh, что наказание от Бога одновременно служит искуплением. Т.е. если эти люди пострадали за грехи, то страдание их искупило грех и теперь они на небе с Господом. Вот если бы они остались без этого наказания, тогда не было бы покаяния (а Господу это известно) и все бы прямиком пошли в ад. Сами судите, справедлив ли Господь?

Я это давно понял. Я спрашивал не про это. Я спрашивал за что умирали младенцы.

(Сэр Джимми Джойс @ 13.07.2006 - время: 13:08)Насчет младенца. Бог забрал его к себе, чтобы живым послужить уроком, как из-за грехов одних могут страдать другие, в частности невинные. Ведь таких примеров множество и они нас вдохновляют на перемены. Вспомните Беслан, после которого все взялись решать чеченскую проблему. До этого гибли взрослые, затем юноши, но вопрос решался медленно. А после, как будто осознали весь ужас происходящего, словно проблеск. Это, конечно, очень плохо, потому как свидетельствует о большом жестокосердии людей, но что поделаешь, если ребенок не понимает, что играть с огнем нельзя, пока не обожжется сам. И смерть невинного это болезненный ожог, научающий опыт.

Если дело обстоит именно так, как вы говорите, то тогда на лицо несправедливость со стороны бога. Он "забрал к себе" НЕВИННОГО младенца. Вы говорите, что мы живем для того, чтобы проявить свои качества (добро, зло, ...) и поддержать эти качества в форме. Этот младенец явно не смог сделать ни первого, ни второго. Если бог убил его чтобы дать урок живым, то он был явно несправедлив к этому ребенку. Малыш ведь ничего плохого (так же как и хорошего) сделать не успел. Этот факт противоречит вот этому:

(Реинкарнация Джойса @ 23.05.2006 - время: 18:33)Восьмое свойство – всеправедность. Имея все вышеперечисленные свойства, Бог никогда не станет творить зло и несправедливость. Бог праведен и справедлив в высшей степени.

Вопрос остается открытым: "За что умирали младенцы во время чумы?". И еще. Вы говорите, что бог таким образом дал урок людям. Что это был за урок??? В случае с Бесланом вы говорите, что люди бездействовали по отношению к терроризму. Смерть детей была толчком к тому, чтобы чиновники начали что-то делать с террором. Это еще можно назвать уроком. Но какой урок получили люди, когда малыши умирали от чумы, мне не понятно. Может вы знаете что это был за урок???

На остальное отвечу позже...

Это замечательно, когда человек не зная механизма самовнушения, рассуждает на тему плацебо эффекта, основываясь лишь на уверенности в своей логике. Плохо лишь то, что выводы подчас получаются плоскими и неинтересными. В вашем случае имеется тенденция к сильному упрощению весьма сложных вещей. «Это простое самовнушение» - говорите вы, не отдавая отчета в том, что процесс этот сам по себе очень не прост и неоднозначен. Точно также в другом топике мне говорили про то, что видения пророков могут объясняться «простыми» галлюцинациями.

Неизменным условием любого внушения или суггестии выступает безучастность личностной воли. Внушение – это процесс психической реализации суждений, чувств, установок без осознанно принятого решения, непроизвольно, механически, без участия личностных мотивов.

К явлениям суггестии относится непроизвольное подражание (например следование моде, традициям, обычаям), когда человек утрачивает самоконтроль и становится частью толпы, имитирует поступки, речь, движения кого-либо, переживает общие для всех чувства, воззрения, суждения. Непроизвольная суггестия может проявляться соматически, например, при виде травмы другого человека мы испытываем подобные ощущения в том же месте у себя. Этот тип суггестии является фундаментальным свойством нашей природы.

Другой тип непроизвольной суггестии – внушение мнений и ценностей. Мы высказываем мнения, утверждения, установки безотчетно и непреднамеренно заимствуя их у других. Они нам не принадлежат, но мы их ощущаем как свои. Силы внушения воздействуют на нас до тех пор, пока мы не начинаем осознавать природу этого внешнего воздействия. До тех пор каждый подвержен этому воздействию (напомню, что это природное свойство человека).

Осознание воздействия суггестии приводит к включению воли и ее проявления становятся направляемы самим индивидом или третьим лицом, являющимся для индивида неким авторитетом. Во втором случае можно говорить о преднамеренном внушении (в медицине это гипноз, который в обыденности может осуществляться без посредства сна, но всегда при условии доброй воли внушаемого), а в первом о самовнушении, когда в человеке пробуждается определенная идея, надежда, догадка, которая немедленно реализуется психически. Здесь действует механизм, приводящий к результатам только при наличии осознанной и целенаправленной воли, что прямо противоположно непроизвольному внушению. Мы имеем намерение проснуться в определенный час и просыпаемся, сильно желаем уснуть и крепко засыпаем – вот примеры самовнушения или произвольной суггестии. При произвольной суггестии включены механизмы самоактуализации, сознание бодрствует, принятие решений подконтрольно воле человека. При непроизвольной суггестии действия человека «автоматизированы», воля «отключена». Еще раз напомню, что непроизвольная суггестия – врожденное свойство человека, стадный инстинкт, естественный для человека, а произвольная суггестия есть приобретенный навык, осознание внутренней врожденной природы суггестии и подчинение ее своей воли и своему контролю.
Если взять литературное сравнение, то это можно назвать победой светлого разума над темным инстинктом.

Да, слабо стала тема развиваться. Ну, наверное, оно и к лучшему, беда только, что опять и опять она будет все время всплывать, но в других топиках, нет, чтобы сразу здесь все разобрались.

Уважамый автор темы, я позже, наверное на следующей неделе отвечу на ваши посты, обращенные ко мне. Просто вот только с моря приехала, пока лень в битву лезть:))

Вот только несколько моментов.
Насчет успешности вида и венца эволюции. Однозначно, венец эволюции это крысы и тараканы. Успешно выживают и размножаются. Так что если говорить о чисто приспособленческих параметрах, то именно они венец. Не мы. Я просто больше чем уверена, что поголовье тараканов и крыс больше, чем людей. А крысы ведь даже и интеллектом кое каким обладают. Так что они вообще вне конкуреции.

Мозг еще не изучен до конца. Наука стала заниматься этим вопросом относительно недавно. Невозможно за несколько дней изучить работу мозга. Для этого необходимы годы кропотливой работы. Вот когда узнают про мозг все, тогда вам и объяснят в чем выражаются комплексы физиологически.


Вот. Вот! Когда все про мозг узнаем и все ниточки друг с другом сведутся, тогда и будем говорить о том, что нет Бога и души, а пока это недоказанно, равно как и не доказанно, что Бог и душа есть. А раз обе эти вещи голословны и не имеют никаких доказательств, то далее уже желание самого человека какую из версий принимать или не принимать. Вот скажите мне Badzh, почему вы придерживаетесь именно атеистического взгляда. Просто чисто практически расскажите чем он лучше религиозного? Уверяю, что со стороны это будет выглядеть как попытка доказать, что красное лучше черного. Любители красного цвета будут говорить, что он красивый и радостный, поэтому лучше черного. А любители черного будут говорить, что на нем грязь не видно и можно не стирать долго :)), а еще ходить незамеченным в толпе и прочее. Ничем ваши взгляды не лушче религиозных. Ну и почему же вам до сих пор непонятно, почему кто-то предпочитает красные оттенки, когда вы предпочитаете черные?

(ERRA @ 05.08.2006 - время: 01:22) Вот скажите мне Badzh, почему вы придерживаетесь именно атеистического взгляда. Просто чисто практически расскажите чем он лучше религиозного? Уверяю, что со стороны это будет выглядеть как попытка доказать, что красное лучше черного. Любители красного цвета будут говорить, что он красивый и радостный, поэтому лучше черного.
В общем и целом человечество всегда хотело жить лучше, а работать меньше.Если кратко суммировать предидущие 15 страниц, то по мнению атеистов для этого надо было придумывать что-то новое, двигать вперёд науку и технологию причём двигать самим, своими руками. Верующие благосклонно принимали удобства которые приносил прогресс, не забывая предавать анафеме идеи на которых был основан этот прогресс. Сам же прогресс объявляся божьей милостью.
Т. е. вы правы дело вкуса выбирать между религией и атеизмом (если общество позволяет такую возможность. Вы можете быть овцой, псом или даже подпаском. А можете с помощью возможности творить уподобится богу.
Причём с практической точки зрения быть овцой сытнее проще и спокойнее, так стригут иногда. У псов одно слово жизнь собачья.
Атеистам сложнее. Все твои плохие дела и мысли - это твои мысли и дела, а не происки внешнего врага(дьявола, например), от этого не избавиться, покаявшись в церкви. Зато все твои достижения - только твои. Для православного грех гордыни, для атеиста - гордость.

(ERRA @ 05.08.2006 - время: 01:22) Вот. Вот! Когда все про мозг узнаем и все ниточки друг с другом сведутся, тогда и будем говорить о том, что нет Бога и души, а пока это недоказанно, равно как и не доказанно, что Бог и душа есть. А раз обе эти вещи голословны и не имеют никаких доказательств, то далее уже желание самого человека какую из версий принимать или не принимать.


Э, нет!!!! Так дело не пойдет. Вот когда кто-нибудь предъявит хотя бы микрограмм души, или след ее на осцилографе, или - прибор, которым можно померить "божью силу" - вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА у нас будут хоть какие-то РЕАЛЬНЫЕ основания, чтобы рассматривать вопросы существования бога и души.
Вот скажите мне Badzh, почему вы придерживаетесь именно атеистического взгляда. Просто чисто практически расскажите чем он лучше религиозного?
Я - не он, но попробую ответить. Во-первых, "лучше" - "хуже" - понятия до жути субъективные. Правильнее было бы сказать: "Какой из взглядов более точно отображает окружающую действительность?" Ответ, я думаю, вам и самой ясен, - тот взгляд, который не изобретает излишних сущностей для объяснения окружающего мира и событий в нем.
Ничем ваши взгляды не лушче религиозных. Ну и почему же вам до сих пор непонятно, почему кто-то предпочитает красные оттенки, когда вы предпочитаете черные?
С вашей субъективной точки зрения - действительно, ничем не лучше. Однако атеистический взгляд более точно описывает окружающий мир, и, следовательно, он не только ближе к истине, но и в гораздо большей степени способствует выживанию человечества как вида, чем религиозный. А выживание - это задача любого вида.

Насчет успешности вида и венца эволюции. Однозначно, венец эволюции это крысы и тараканы. Успешно выживают и размножаются.бактерии круче! бактерии - венец эволюции.

Так что если говорить о чисто приспособленческих параметрах, то именно они венец.Что-то я о крысах в морских глубинах и безвоздушном пространстве не слышал. Наверное жабры сидят отращивают.

Я просто больше чем уверена, что поголовье тараканов и крыс больше, чем людей.вот поголовье это вы очень правильно сказали.

А крысы ведь даже и интеллектом кое каким обладают. Так что они вообще вне конкуреции.Благо у некоторых людей интеллект всё же выше чем у крысы. Только это и не даёт пока крысам с тараканами захватить мир и поработить всех.
(хотя вон у меня в аквариуме мадагаскарские тараканы сидят. и я их кормлю периодически. приспособились гады)

Так что если говорить о чисто приспособленческих параметрах, то именно они венец. Не мы.Отучаемся говорить за всех.
Человек в ходе эволюции получил разум и интеллект поболее крысиного, что автоматически вывело его на качественно новый уровень экзосоматической эволюции. И именно с этой позиции надо рассматривать эволюцию человека. Человеку не надо приспосабливаться к окружающей среде. Ему проще приспособить окружающую среду под себя, хотя бы локально. В отличие от других видов, экологическая ниша вида Homo sapiens определяется не только генотипом, но зависит также и от знаний и навыков, передающихся негенетическим путем.

(jair @ 05.08.2006 - время: 16:54) Насчет успешности вида и венца эволюции. Однозначно, венец эволюции это крысы и тараканы. Успешно выживают и размножаются.бактерии круче! бактерии - венец эволюции.


Они просто значительно моложе. Они же появились только в 17 веке н.э. До этого их никто не видел, а значит, они не существовали. Ведь если верить логике атеистов, всё, что нельзя обнаружить прибором, не существует.
Вот когда кто-нибудь предъявит хотя бы микрограмм души, или след ее на осцилографе, или - прибор, которым можно померить "божью силу" - вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА у нас будут хоть какие-то РЕАЛЬНЫЕ основания, чтобы рассматривать вопросы существования бога и души. Кстати эритроциты у человека появились тогда же, в 17м веке.

Ведь если верить логике атеистов, всё, что нельзя обнаружить прибором, не существует.опять религиозная пропаганда? надаело.

(jair @ 05.08.2006 - время: 18:14) опять религиозная пропаганда? надаело.
Быстро вы, однако скисли.

(ufl @ 05.08.2006 - время: 18:23) (jair @ 05.08.2006 - время: 18:14) опять религиозная пропаганда? надаело. Быстро вы, однако скисли.
не, ну не интересно же слушать одно и то же каждый раз.

Ведь если верить логике атеистов, всё, что нельзя обнаружить прибором, не существует.логику вы эту сами нарисовали, в противовес "ни разу не видел, но верю".
По-моему, это какая-то странная форма индукционизма, к науке отношения не имеющая.
(Или обычная неспособность мысли содержать больше одного объекта и воспринять систему мировоззрения в целом)

Вот Солнце можно прибором обнаружить.
Мне, следуя вашей логике, в солнцепоклонники записываться?

PS
Мне вот нравится эта позиция.
Уровень влияния бога постулируется заведомо ниже погрешности измерения.
Но при этом на существовании бога строится всё мировоззрение.

(jair @ 05.08.2006 - время: 19:25) PS
Мне вот нравится эта позиция.
Уровень влияния бога постулируется заведомо ниже погрешности измерения.
Но при этом на существовании бога строится всё мировоззрение.
Насколько я понимаю позиция несколько иная, влияние бога абсолютно, понять/почувстовать/поверить могут не все.

А что, интересно получается. Если допустить, что прибор, регистрирующий Бога, должен обладать всем набором психических и физиологических свойств человека, то на сегодняшний день единственным "прибором" является сам человек. "Прибором" настолько сложным, что его не просто правильно "настроить", так что в словах JJJJJJJ есть смысл.

В общем и целом человечество всегда хотело жить лучше, а работать меньше.Если кратко суммировать предидущие 15 страниц, то по мнению атеистов для этого надо было придумывать что-то новое, двигать вперёд науку и технологию причём двигать самим, своими руками. Верующие благосклонно принимали удобства которые приносил прогресс, не забывая предавать анафеме идеи на которых был основан этот прогресс. Сам же прогресс объявляся божьей милостью.
Т. е. вы правы дело вкуса выбирать между религией и атеизмом (если общество позволяет такую возможность. Вы можете быть овцой, псом или даже подпаском. А можете с помощью возможности творить уподобится богу.

У вас неправильное представление о религии и церкви в частности. Церковь не осуждает сам процесс творчества и прогресса, она осуждает его обожествление!!!! И этого достаточно. Если в те или иные моменты истории она относилась с большей или меньшей агрессией к носителям прогресса, то это то же самое, как вы будете сейчас испытывать стыд за то, что когда-то в детстве показывали девочкам свои мужские достоинства. Вы, я надеюсь, сейчас за это не будете стыд испытывать? И не будете говорить, "О, как я тогда был неправ! Какой я бы извращенный!" Ведь не будете? Но вы и сейчас не будете выскакивать из кустов с оголенным тазом и показывать проходящим мимо девушкам себя во всей красе. А почему? Ведь что-то изменилось? Может для всего есть свое время? А? Есть время наращивать духовный потенциал, есть время наращивать интеллектуальный, есть время обустраивать жилище, а есть время, когда пишешь стихи. Вот и все.

Атеистам сложнее. Все твои плохие дела и мысли - это твои мысли и дела, а не происки внешнего врага(дьявола, например), от этого не избавиться, покаявшись в церкви. Зато все твои достижения - только твои. Для православного грех гордыни, для атеиста - гордость.

Вы и гордыню с гордостью неправильно понимаете. ЭТо разные понятия. И гордость и гордыня могут быть в одном человеке и в верующем тоже. Городсть, когда духовное выше материального. Гордыня, когда человек не может принять "травму".
Атеистом быть значительно проще. Или вернее так, если слишком много совести, то атеистом быть действительно сложнее, но сложнее до степени духовного самоубийства! А на фиг это нужно то? Потом никакой Курпатов не поможет :)). А если с совестью все в порядке и ее уровень приемлемый для жизни, то атеистом быть значительно проще. Взял - и выкинул то, что тебя не устраивает, или решил, что тебе что-то надо и прешь вперед, главное ведь никому не мешаешь и все.

Э, нет!!!! Так дело не пойдет. Вот когда кто-нибудь предъявит хотя бы микрограмм души, или след ее на осцилографе, или - прибор, которым можно померить "божью силу" - вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА у нас будут хоть какие-то РЕАЛЬНЫЕ основания, чтобы рассматривать вопросы существования бога и души.

Вы не поняли, что я хотела сказать. Я хотела сказать, что и позиция атеиста и позиция верующего - равноценны. То есть не доказано ни одно ни другое. А дальше плодить или не плодить доказанные/недоказанные сущности и явления - дело личного вкуса. Понимаете? И говорить о том, что лишнее выдумывание - это хуже или неприемлемей или неправильней - это выражать фашистскую точку зрения. Это тоже самое, как вы бы жили в пощении, в котором есть только стол, стул, кровать ну и остальное по-минимуму, а потом пришли бы к человеку, который собирает пробки от бутылок, марки и вешает на стену плакаты и сказали бы ему, что он не прав, потому что захламляет кваритуру. Да нравится ему так! Ему так комфортней, именно с этими пробками, марками и плакатами он чувствует себя живым.

Я - не он, но попробую ответить. Во-первых, "лучше" - "хуже" - понятия до жути субъективные. Правильнее было бы сказать: "Какой из взглядов более точно отображает окружающую действительность?" Ответ, я думаю, вам и самой ясен, - тот взгляд, который не изобретает излишних сущностей для объяснения окружающего мира и событий в нем.

Не факт! Знаете, что такое истина? Это максимальная плотность информации, стремящаяся слиться в точку. Проще говоря, чем больше разноплановой информации об объекте мы имеем, тем больше шансов приблизиться к истине. А изобретение и фантазирование - это первый шаг увидеть что-то с новых точек зрения, которых ранее не существовало. Значит попытка приблизиться к истине.

Однако атеистический взгляд более точно описывает окружающий мир, и, следовательно, он не только ближе к истине, но и в гораздо большей степени способствует выживанию человечества как вида, чем религиозный. А выживание - это задача любого вида.

Ничего подобного. Религиозный взгляд включает в себя атеистический как платформу. Так что он более разносторонний. Вы просто почему-то ставите равно между верующим человеком и ханжой.

бактерии круче! бактерии - венец эволюции.

Как я понимаю, бактерий великое множество всяких и разных. А мы говорим лишь о ВИДЕ. То есть какой из видов является венцом эволюции. Если перефразировать ваши слова на человека, как венец эволюции, то нужно было бы сказать тогда, что многоклеточные организмы - венец эволюции. Может вы из бактерий один вид выделитие и ему пальму первенства присвоете? И потом, я то как раз считаю, что венец эволюции это не те, кто успешно выживают и размножаются. Поэтому для смеха крыс и привела.

Благо у некоторых людей интеллект всё же выше чем у крысы. Только это и не даёт пока крысам с тараканами захватить мир и поработить всех.

О чем и речь. Венец эволюции человек.

Отучаемся говорить за всех.

И где я в том посте хоть что-то сказала за всех? Придержите свои нравоучения для более подходящих случаев. Или я должна после каждой фразы прибавлять ИМХО, чтобы не оскорбить ваше право выразить собственное мнение?

Человеку не надо приспосабливаться к окружающей среде. Ему проще приспособить окружающую среду под себя, хотя бы локально.

Вот золотые слова! Именно поэтому динозавры НИКОГДА не были венцом эволюции. Хоть и были успешным видом в определенное время.

Церковь не осуждает сам процесс творчества и прогресса, она осуждает его обожествлениеПрогресс - хорошо; работа над прорессом - плохо.
Посвятить свою жизнь прогрессу конечно дело недостойное человека, гораздо продуктивнее лоб в молитвах расшибать.
Дилетантизм церковь поощряет и ничего более. Дилетантизм, и при том крайне опасный.

Знаете, что такое истина? Это максимальная плотность информации, стремящаяся слиться в точку.это откуда ж такое определение? (просто интересно, а то мужики-то не знают)

Проще говоря, чем больше разноплановой информации об объекте мы имеем, тем больше шансов приблизиться к истине.а что это все верующие такие жадные до неструктурированной информации?
или вам лавры Демона Лапласа покоя не дают?

А изобретение и фантазирование - это первый шаг увидеть что-то с новых точек зрения, которых ранее не существовало.увидеть, то что никогда не существовало, да ещё и с новых точек зрения, которых ранее не существовало - мечта всей жизни.

Или вернее так, если слишком много совести, то атеистом быть действительно сложнее, но сложнее до степени духовного самоубийства! А на фиг это нужно то? Потом никакой Курпатов не поможет :)). А если с совестью все в порядке и ее уровень приемлемый для жизни, то атеистом быть значительно проще. Взял - и выкинул то, что тебя не устраивает, или решил, что тебе что-то надо и прешь вперед, главное ведь никому не мешаешь и все.Плавали - знаем. Атеисты они без морали, и жить им проще, а мы верующие, у нас духовный поиск...
Если хернёй не страдать, то жить и правда проще. Согласен.
Это вот верующие себе придумают чёрт знает что, потом ни один курпатый не разберётся.

А дальше плодить или не плодить доказанные/недоказанные сущности и явления - дело личного вкуса. Понимаете?Очень хорошо понимаю. Вот поэтому пока вы эти самые сущности не докажите, сидите себе тихо в уголке и помалкивайте. Понимаете?

И говорить о том, что лишнее выдумывание - это хуже или неприемлемей или неправильней - это выражать фашистскую точку зрения.вы хотите словом "фашизм" кого-то напугать? на стереотипах играете?

Ничего подобного. Религиозный взгляд включает в себя атеистический как платформу. Так что он более разносторонний.вы хоть сами понимаете, что говорите? как религиозный взгляд может включать атеизм?
вот воистину, разносторонние люди эти верующие. у них и такое возможно.

Прогресс - хорошо; работа над прорессом - плохо.
Посвятить свою жизнь прогрессу конечно дело недостойное человека, гораздо продуктивнее лоб в молитвах расшибать.

Юношеский максимализм? Да? Так и прет? Посвятить всю жизнь прогрессу - и есть его обожествление. Дело все в том, КАК происходит это посвящение. Никто ничего против прогресса не имеет. Но прогресс как таковой направлен чисто на материальное, а это в безграничном количестве развращает. До сих пор удивляюсь, как это можно не видеть, ведь столько примеров.

Дилетантизм церковь поощряет и ничего более. Дилетантизм, и при том крайне опасный.

Церковь поощряет в человеке чувство любви. К сожалению умные люди иногда меньше способны любить, вот где гордыня и появляется. Мешает излишний ум чувствам.

это откуда ж такое определение? (просто интересно, а то мужики-то не знают)

Определение только частично взято из источника, дополнение мое, именно по моим ощущениям и мыслям. А зачем знать откуда оно? Как это изменит ход дискуссии? Или у вас просто любопытство? От любопытства кошка сдохла.

а что это все верующие такие жадные до неструктурированной информации?
или вам лавры Демона Лапласа покоя не дают?

Не поняла вообще о чем вы. Почему это верующие жадные до неструктурированной информации?

увидеть, то что никогда не существовало, да ещё и с новых точек зрения, которых ранее не существовало - мечта всей жизни.

Стоп стоп. Разве мир не существует? Я же говорю о разных точках зрения на существующие вещи. Об фантазировании и дополнении информации к существующим явлениям.

Это вот верующие себе придумают чёрт знает что, потом ни один курпатый не разберётся.

Кстати, была бы интересна статистика посещения психологов и психоаналитиков именно верующими. Интересно, кого больше у них в пациентах и если есть разница, то чем она мотивирована? Как думаете?

Очень хорошо понимаю. Вот поэтому пока вы эти самые сущности не докажите, сидите себе тихо в уголке и помалкивайте. Понимаете?

Вообще то это вы пришли на православный форум и еще чего-то требуете. Ну вы даете!

вы хотите словом "фашизм" кого-то напугать? на стереотипах играете?

Никого я не хочу напугать, я просто констатирую ФАКТ!

вы хоть сами понимаете, что говорите? как религиозный взгляд может включать атеизм?
вот воистину, разносторонние люди эти верующие. у них и такое возможно.

Я не совсем точно выразилась, я хотела сказать, что НАУЧНОЕ видение мира ничуть не мешает являться при этом верующим. А научное видение, в принципе, почти атеистическое.