Бог, библия, вера, .. обман?

В подфоруме "В поисках истины" tolik.76 создал опрос "Верите ли вы в бога?". После долгих дискуссий, и удаления одного оппонента с форума, тема была перенесена в архив. Но в проблеме мы так и не разобрались... Предлагаю здесь, раз и навсегда решить этот вопрос

Суть проблемы: многие верят в бога, многие считают, что библия - это святая книга, и т.д. и т.п., но сколько я не общался с верующими никто так и не смог привести хоть какие-нибудь вразумительные доказательства существования бога, или доказательства того, что в библии написана правда. Может у вас есть такие доказательства??? Вы верите в бога, должно же быть что-то, что заставило вас поверить в его существование, ваша вера должна основываться на каких-то фактах, доказательствах...

Сам я являюсь 100% атеистом. Верю в законы физики, а не в законы божьи. Я не утверждаю, что бога нет, а просто прошу привести доказательства того, что он реален. Целью этого топика не является заставить вас стать атеистами и перестать верить в бога, я просто хочу разобраться в этом вопросе и поспорить на эту тему с людьми верующими, ведь как известно, именно в споре рождается истина.

Люди верят в бога уже много тысяч лет. Начиная с древних племен, которые приносили жертвы богам и до наших дней. Раньше богов было много (бог дождя, солнца, луны,...), но потом выяснилось, что солнце и луна вовсе не "боги", что дождь - это всего-лишь вода, и т.д. и т.п. наука объяснила всех божеств, кроме одного - того, который якобы сотворил всех нас. Я считаю, что это вопрос времени, и когда-нибудь наука все-таки даст ответ на вопрос "как образовалась наша вселенная"... Верующие в бога, скажите пожалуйста, почему за эти тысячи лет существования, церковь не дала абсолютно ничего, а наука за свои 300-350 лет коренным образом изменила мир вокруг нас. Благодаря науке вы сейчас читаете этот пост, были найдены лекарства от многих, не излечимых ранее болезней, наука, а не церковь дала нам все то, что нас сейчас окружает - самолеты, компьютеры, небоскребы, ... вообщем весь этот прогресс. Не повод ли это, чтобы принять законы физики, а не просто-напросто ВЕРИТЬ в законы божьи...разве это не является, ну если не доказательством, то КАК МИНИМУМ ПОВОДОМ к тому, чтобы задуматься о реальности существования бога, задуматься о состоятельности того, что религия говорила вам на протяжении тысяч лет, задуматься, если хоть слово правды из написанного в библии... Библия утверждает, что нашей планете 5 - 6 тысяч лет, наука говорит (и не просто говорит, а может доказать это), что нашей планете много миллиардов лет. Как видим разница очень большая. Почему? Из-за чего такие расхождения? Кто на самом деле прав, а кто ошибается???

Таких примеров можно найти очень много, но я думаю суть вопроса ясна, итак, высказываемся: что заставило вас поверить в бога, можете ли вы как-то доказать его существование, параллельно обсуждаем и оспариваем все это.

Наука не научилась еще работать с духовной сферой.Не научилась обьяснять чудеса,экстрасенсорику,телепатию,целительство(хотя все это есть,сталкивался,друг вылежил поврежденный позвоночник,хотя врачи отказались).Наука совершенно не аргумент в таких спорах.Как впрочем и Библия.ЕЕ писали и переписывали люди,вполне молги быть и ошибки.Были и апокрифы,не вошедшие в Библию.Так что это вопрос спорный.
Там очень много иносказаний и упрощений.Ну не мог например Бог обьяснить тогда устройство ядерного реактора,но мог сказать,что в аду серу используют.А ведь современнному человеку вполне можно обьяснить,что там ядерный реактор
Доказательств существования нет,но какие у тебя доказательства,что твоя собственная жизнь не иллюзия?Как в "Матрице"?:)Задайся вопросом,откуда все возникло?Пойди шире,откуда взялся космос,планеты,да даже сама вакуум,пустота?Что это?Небытие...Это материя?нет..Но для нас эта пустота,ничто.А вдруг не такая уж это пустота?Просто это не ощутимо для нас.Но может это и есть Бог?Святой дух?Как видишь не так далеко ушла наука со времен средневековья.Немного изучили Землю и поняли что она круглая и только.
В общем я к чему..Понять и узнать это невозможно.Как минимум на данном этапе развития человечества.Остается верить.Да,вернулись к тому,от чего пришли.Ты веришь в науку,а я в Бога.Хотя я причастен к ней самой:)Ты веришь,что она когда-то через миллиарды лет познает истину.Но сколько еще будет и заблуждений?Согласись это одно и то же по сути.И что надо верить тогда уже в цель,а не только в средство достижение ее.Пусть я не согласен с позицией церкви,но это отдельный вопрос.

(Badzh @ 14.05.2006 - время: 17:19) В подфоруме "В поисках истины" tolik.76 создал опрос "Верите ли вы в бога?". После долгих дискуссий, и удаления одного оппонента с форума, тема была перенесена в архив. Но в проблеме мы так и не разобрались... Предлагаю здесь, раз и навсегда решить этот вопрос


Badzh , если вы аргументировано объясните, почему эта тема должна располагаться на «Православии», а не на «Иудаизме» у «Протестантов» или «Католиков»? То мы обязательно разберёмся ЗДЕСЬ. Если нет, тема будет эвакуирована «В поисках истины».

(ufl @ 14.05.2006 - время: 20:23) Badzh , если вы аргументировано объясните, почему эта тема должна располагаться на «Православии», а не на «Иудаизме» у «Протестантов» или «Католиков»? То мы обязательно разберёмся ЗДЕСЬ. Если нет, тема будет эвакуирована «В поисках истины».
Подобная тема была "В поисках истины". Среди проголосовавших большинство верили в бога, но за верующих "отдувался" только один человек. У меня сложилось такое впечатление, что люди, в основном, заходили туда просто ради того, чтобы "отметиться", а мне хотелось, чтобы побольше народа приняло участие в дискуссии. Поэтому я решил создать эту тему на "Православии", т.к. посчитал, что здесь почти все верующие, и этот вопрос без внимания не оставит никто. Поместить эту тему можно было и на "Иудаизме", и в любом другом разделе, значения не имело, просто "Православие" мне ближе, хоть я и атеист, чем другие религии. Да и народу здесь наверняка бывает больше, чем в других религиях...В любом случае решать вам, но хотелось бы, чтобы этот вопрос был решен тут, а обобщить его на другие религии проблемы не составит...

(Flex_ @ 14.05.2006 - время: 19:30)Не научилась обьяснять чудеса,экстрасенсорику,телепатию,целительство(хотя все это есть,сталкивался,друг вылежил поврежденный позвоночник,хотя врачи отказались).

Я много читал про все эти явления, и все они оказывались в той, или иной степени шарлатанством (Вольф Мессинг, Ванга, ...). По поводу целителей. Организм человека до конца не изучен. Есть так называемый эффект внушения. Больному человеку дают простую воду, но говорят, что это лекарство, которое его вылечит. Он выпивает эту воду и выздоравливает. Тоже самое с целителями, они внушают (убеждают) человеку, что если он выпьет это "волшебное" снадобье, то выздоровит. С некоторыми недугами организм человека способен бороться сам, но это все происходит на уровне подсознания. Ученые пока не знают, как научиться "включать" этот механизм, он до конца еще не изучен. Все подобные "чудеса выздоровления" - это просто скрытые возможности нашего подсознания. Давно, давно были известны случаи, когда шаман говорил человеку, что он проклят, и умрет через день. Так и происходило. Только магия тут не причем. Человек просто верил, что шаман действительно навел на него порчу, верил не только он сам, но и его "подсознание". В результате, когда приходил день икс, человек умирал. Просто нервное напряжение было слишком сильным. Он не мог с ним справиться, т.к. через чур сильно верил в это... Все эти целители - это просто внушение. Само собой, если у человека порок сердца, и без хирургического вмешательства он умрет, ну например, надо удалить какой-нить отросточек, который мешает перекачивать кровь, ясно, что НИ ЦЕРКОВЬ, НИ ЦЕЛИТЕЛИ, своими молитвами, или всякими отварами не смогут ему помочь. Ему помогут только хирурги... Если хотите, я могу рассказать еще про несколько опытов, подтверждающих, что внушение оказывает сильное действие на наш организм... По поводу позвоночника. А что с ним было? Почему врачи отказались? Как он вылечился?

Доказательств существования нет,но какие у тебя доказательства,что твоя собственная жизнь не иллюзия?Как в "Матрице"?:)

Я могу себя ущипнуть, и мне будет больно

Задайся вопросом,откуда все возникло?Пойди шире,откуда взялся космос,планеты,да даже сама вакуум,пустота?Что это?

Это очень сложный вопрос. Ответа на него не знает ни наука, ни библия. Но библия не делает абсолютно ничего, чтобы это выяснить, а вот наука пытается найти истину. Постоянно проводятся исследования, ставятся эксперименты, и т.д. и т.п., так что, я надеюсь, что это вопрос будущего. Ближайшего или нет - это уже другой вопрос, но надеюсь мы доживем до этого.

Небытие...Это материя?нет..Но для нас эта пустота,ничто.А вдруг не такая уж это пустота?Просто это не ощутимо для нас.Но может это и есть Бог?Святой дух?

Ну, вакуум - это не пустота. Это так называемая темная материя. Опять же, ее свойства и характеристики пока не известны, но ученые не стоят на месте... Если бог и святой дух существуют, то это точно не вакуум.

Как видишь не так далеко ушла наука со времен средневековья.Немного изучили Землю и поняли что она круглая и только.

Не так далеко? А вы сравните то, как люди жили в средневековье и как живут сейчас. Что в те времена мы знали о мире вокруг нас, о самом человеке, и что знаем теперь? Это две настолько БОЛЬШИЕ разницы, что сказать "не так далеко ушла наука со времен средневековья" у меня бы язык не повернулся...

Ты веришь в науку,а я в Бога.

Вот и я о том же. Каждому свое. Только я не могу понять, зачем верить в то, что не доказано, и не приносит пользы? Какой толк в религии? Если происходят какие-то необъяснимые вещи, то они сразу зачисляются в раздел "божьих чудес". А почему бы не подумать, и не поискать всяким сверхъестественным явлениям разумные, а не "божественные" объяснения??? Церковь предлагает просто верить. Грубо говоря, верующим просто "пудрят мозги". На просьбу доказать существование бога, или обосновать то, почему стоит верить библии (в нынешнем, или старинном издании, без разницы...) слышен только один ответ: " В это надо поверить, это дело каждого". Наука лечит нас от болезней, наука дает нам современные технологии, наука дает нам мир вокруг нас, ... а церковь до сих пор предлагает нам просто верить... верить во что? В то, что никто не доказал? Верить в пустоту? Ведь нет подтверждения того, что есть жизнь после смерти, того, в чем так свято убеждены все верующие, а что, если это еще один обман? Таких примеров можно найти уйму... Спрашивается, зачем все это? А что если это просто "ложь"? Для кого-то это всего-навсего вопрос "Верю, или не верю", и ничего больше, но кто-то посвящает религии всю свою жизнь, и таких людей не мало...

По поводу целителей. Организм человека до конца не изучен. Есть так называемый эффект внушения... Если хотите, я могу рассказать еще про несколько опытов, подтверждающих, что внушение оказывает сильное действие на наш организм... По поводу позвоночника. А что с ним было? Почему врачи отказались? Как он вылечился?
Это я сам все неоднокартно слышал.Не помню уже что у него было.Еще в детстве.Спрыгул с большой высоты и что-то там повредилось.Позвонок что ли выбил.Лечил православный целитель.Это именно тот случай,когда хирургия не в силах помочь.Его в инвалиды записали было.Вряд ли тут одно внушение могло помочь
Я могу себя ущипнуть, и мне будет больно
До мозга доходят сигналы при помощи слабых электрических импульсовЧто стоит отследить мысль(этим наука активно занимается :) )и в ответ послать соответсвующий сигнал?
Это очень сложный вопрос. Ответа на него не знает ни наука, ни библия.
Ну почему же,Библия знает:)Вот вам гипотеза,опровергайтеА вот наука умнее большого взрыва ничего не выдумала.Ну а что такое большой взрыв?Откуда само вещество взялось?:)Это вопрос совсем не ближайшего будущего.
Ну, вакуум - это не пустота. Это так называемая темная материя. Опять же, ее свойства и характеристики пока не известны, но ученые не стоят на месте... Если бог и святой дух существуют, то это точно не вакуум.
А вы откуда это знаете то,если науке ничего не известно?:)Вакуум в простом понимании это отсутствие(или малая концентрация) вещества,то есть фактически пустота,не обладающая свойствами материи.
Не так далеко? А вы сравните то, как люди жили в средневековье и как живут сейчас. Что в те времена мы знали о мире вокруг нас, о самом человеке, и что знаем теперь? Это две настолько БОЛЬШИЕ разницы, что сказать "не так далеко ушла наука со времен средневековья" у меня бы язык не повернулся...
Вот лет через 100 кто-нибудь тоже скажет "как они тогда жили".А что будет через 1000 лет,100 000?:)Да нас первобытными людьми звать будут.Все относительно.
Вот и я о том же. Каждому свое. Только я не могу понять, зачем верить в то, что не доказано, и не приносит пользы? Какой толк в религии? Если происходят какие-то необъяснимые вещи, то они сразу зачисляются в раздел "божьих чудес". А почему бы не подумать, и не поискать всяким сверхъестественным явлениям разумные, а не "божественные" объяснения???Наука лечит нас от болезней, наука дает нам современные технологии, наука дает нам мир вокруг нас, ... а церковь до сих пор предлагает нам просто верить... верить во что? А что если это просто "ложь"? Для кого-то это всего-навсего вопрос "Верю, или не верю", и ничего больше, но кто-то посвящает религии всю свою жизнь, и таких людей не мало...
Религия это не только вера.Вот не зря ты пришел на форум православия.А наверное потому,что считаешь себя все таки русскиим.Какое никакое уважение имеешь к традициям и обычаям,к истории,хотя и не веришь в Бога.Опять же,очень большой психологический аспект.Современная наука придумала психологию,а ведь частично это та же религия.Определенные методы успокоения человека и решения проблем.Причем у религии гораздо больше в этом опыта.Молитва производит очень хорошее успокаивающее воздействие,поскольку во время молитвы человек спокоен и искренне верит(для этого надо именно верить).Это я тебе пытаюсь чисто по науке обьяснить:)Ибо это наука доказала.
В медицине тоже хватает шарлатанов и есть даже врачи-убийцы.А целители..Они есть,хотя полно шарлатанов,да.

В Библии много спорных моментов,но я не собираюсь спорить по этому поводу,я не теолог и не священник.Я вообще в техническом вузе учусь:) Для меня Библия это исторический документ,указания для размышлений,но не 100% руководство к действию.Бог должен быть в душе

(Badzh @ 14.05.2006 - время: 21:55) Подобная тема была "В поисках истины". Среди проголосовавших большинство верили в бога, но за верующих "отдувался" только один человек. У меня сложилось такое впечатление, что люди, в основном, заходили туда просто ради того, чтобы "отметиться", а мне хотелось, чтобы побольше народа приняло участие в дискуссии. Поэтому я решил создать эту тему на "Православии", т.к. посчитал, что здесь почти все верующие, и этот вопрос без внимания не оставит никто. Поместить эту тему можно было и на "Иудаизме", и в любом другом разделе, значения не имело, просто "Православие" мне ближе, хоть я и атеист, чем другие религии. Да и народу здесь наверняка бывает больше, чем в других религиях...В любом случае решать вам, но хотелось бы, чтобы этот вопрос был решен тут, а обобщить его на другие религии проблемы не составит...
Хорошо, хорошо. Тут так тут. Но видите ли в чём проблема. Основной груз ляжет на вас. Вы пришли к верующим. С очень оригинальным заявлением.
Не повод ли это, чтобы принять законы физики, а не просто-напросто ВЕРИТЬ в законы божьи...разве это не является, ну если не доказательством, то КАК МИНИМУМ ПОВОДОМ к тому, чтобы задуматься о реальности существования бога, задуматься о состоятельности того, что религия говорила вам на протяжении тысяч лет, задуматься, если хоть слово правды из написанного в библии..
Бремя доказательства лежит на заявителе.
Вот и доказывайте, как физика и прочее опровергли Библию. Позволю себе маленький совет, теорию Дарвина не трогайте, а то вам придётся её доказывать. По поводу первого вашего т.н. расхождения.
Библия утверждает, что нашей планете 5 - 6 тысяч лет, наука говорит (и не просто говорит, а может доказать это), что нашей планете много миллиардов лет. Как видим разница очень большая. Почему?
Потому, что день у Бога – это не день у человека. Это объяснение даваемое религией вам следовало бы знать, прежде чем затевать спор.
П.С. Кстати, огромное спасибо вам. Смеялся от души, когда читал ваш пост о том как верующие Христиане Коперник, Бруно и Галилей опровергли Библию.

(Badzh @ 15.05.2006 - время: 02:34) Я много читал про все эти явления, и все они оказывались в той, или иной степени шарлатанством (Вольф Мессинг, Ванга, ...)

Как можно называть Вангу шарлатаном? Ванга - Великая Просвященная!!! Приведите хотяб одно внятное доказательство её шарлатанства. Не сможете...

(Badzh @ 14.05.2006 - время: 17:19) Суть проблемы: многие верят в бога, многие считают, что библия - это святая книга, и т.д. и т.п., но сколько я не общался с верующими никто так и не смог привести хоть какие-нибудь вразумительные доказательства существования бога, или доказательства того, что в библии написана правда.



Улыбнуло :))
Я уважаю науку, уважаю атеистов с их "невключением в мировоозрение Бога", но по сути наука НЕ доказывает и тоже не может привести хоть одно вразумительно доказательство, что Бога нет! Если покажете мне хоть одно обоснованное на фактах/доказанное заключение учёных, которое говорит, что Бога нет, я стану атеистом.
Умиляет ещё вот что, если вы атеисты говорите: Бога нет, Библия фуфло, то, зачем Вы ведёте такую активную борьбу с религией, в частности пример со строчкой из гимна РФ: "Хранимая Богом родная земля", зачем бороться с тем чего нет, и как, то, чего нет может обидеть Ваши чувства (такая тема есть на Атеизме)?
Может у вас есть такие доказательства??? Вы верите в бога, должно же быть что-то, что заставило вас поверить в его существование, ваша вера должна основываться на каких-то фактах, доказательствах...
Доказательства..., на самом деле настоящая Вера не нуждается в доказательствах, доказать можно теорему, но не Бога и не Веру!
Я могу лишь привести несколько примеров из собственной жизни:
- лет 8-9 назад, во время причастия на меня снизошёл свет, всего на несколько секунд я как будто погрузилась в какой-то желтоватый блестящий свет - это настолько неописуемое ощущение, настолько лёгкое и невесомое, настолько торжественное, я ничего не понимала, очнулась уже с чашкой в руке для запивания. Смею предположить, что это была Благодать и самовнушение тут ни при чём, тогда я была подростком и пошла на причастие лишь потому, что мама привела. Такого со мной больше не было.
- 3 года назад я ездила в Сергиеву Лавру на беседу к монаху, так вот, после я очень и очень долгое время чувствовала его молитву - это не передать словами - это надо чувствовать и физика и телепатия тут ни при чём.
а наука за свои 300-350 лет коренным образом изменила мир вокруг нас.
Да наука изменила мир, но помимо всего полезного блягодаря науке и коммуникациям наши дети могут в любое время дня и ночи смотреть изварщённое порно, в инете запросто можно найти практическое руководство как сделать бомбу или пистолет, и как наверняка убить, с помощью химии и медицины можно насинтезировать кучу наркоты и всякой психотропной дряни, оружие... оружие массового поражения..., маньяки, скины, серийные убицы, всё это плод изварщённого современного мира, цивилизации, технического прогресса...

Противопоставление Бога и науки думаю совершенно неуместно. Они не противоречат друг другу. Только кто что на первое место ставит.

"Доказать" что-то про Бога невозможно. Это феномен веры. Человек либо верит, либо нет (ну может ещё сомневаться). Если мы начнём обсуждать почему так происходит, то эта тема побьёт рекорды "Антихристианства".)

К воинствующим атеистам, жгущим иконы и разрушающим храмы и к современным клерикалам, задыхающимся от собственного лицемерия и ханжества я отношусь одинаково резко негативно. Она одинаково очень далеки от Бога. Библия может помочь на пути к Нему, но может и навредить, а может не оказать никакого влияния, ибо всё в руках Божьих.

Таких примеров можно найти очень много, но я думаю суть вопроса ясна, итак, высказываемся: что заставило вас поверить в бога, можете ли вы как-то доказать его существование, параллельно обсуждаем и оспариваем все это.
Ничего не заставляло. Сам поверил (я его чувствую постоянно). Доказывать ничего не собираюсь. Это моё личное дело, моё и Бога. А все посредники и любопытствующие не нужны.))

(Flex_ @ 15.05.2006 - время: 03:00)Это именно тот случай,когда хирургия не в силах помочь.Его в инвалиды записали было.

Не могу сказать ничего конкретного...мало информации, наверняка изучив произошедшее подробнее, можно найти какое-нить научное объяснение...

Ну почему же,Библия знает:)Вот вам гипотеза,опровергайте

Очень интересно, и что же говорит библия по этому поводу? Какая гипотеза? Выскажете ее, чтоб я ее смог опровергнуть... Если вы имеете ввиду теорию о божественном сотворении мира, то она ничего не объясняет: бог создал нас и все вокруг, а кто создал бога? Кто создал того, кто создал бога ? ... Каким образом бог создал весь мир вокруг нас? Просто щелчком пальца? Нет, это не объяснение, у таких гипотез вопросов намного больше , чем ответов.

А вот наука умнее большого взрыва ничего не выдумала.Ну а что такое большой взрыв?Откуда само вещество взялось?:)Это вопрос совсем не ближайшего будущего.

Я с вами согласен, теория большого взрыва ниче не объясняет, я против этой теории. И так считаю не только я, но и многие ученые... Ни эта теория, ни ученые, верящие в нее, не могут сказать что было до большого взрыва (так же как и библия не может сказать кто создал бога, и что было до того, как бог создал "все" ). Я ж говорил, это сложный вопрос... Сейчас можно только философствовать на эту тему , а точный ответ пока что спрятан от нас очень глубоко...

Вакуум в простом понимании это отсутствие(или малая концентрация) вещества,то есть фактически пустота,не обладающая свойствами материи.

В школьных учебниках так и написано, вакуум - это пустота. Но оказывается, что между планетами не так уж и пусто. Ученые примерно прикинули вес галактик (ну вообщем всего вещества) и обнаружили, что не хватает всего ничего - 95-97% материи Считается, что вакуум - это не совсем пустота, там как раз таки и сосредоточена основная масса вселенной - так называемая темная материя. О ней пока практически ничего не известно... но опять же, ученые не стоят на месте... Я читал, и мне рассказывали про это немного, вообщем поверти, там не пусто =)

Вот лет через 100 кто-нибудь тоже скажет "как они тогда жили".А что будет через 1000 лет,100 000?:)Да нас первобытными людьми звать будут.Все относительно.

Ну да, относительно средних веков - мы прогрессивная нация. Поэтому, говорить, что наука не так далеко ушла, не правильно.

Вот не зря ты пришел на форум православия.А наверное потому,что считаешь себя все таки русскиим.Какое никакое уважение имеешь к традициям и обычаям,к истории,хотя и не веришь в Бога.

Само собой...куда ж без этого...

Современная наука придумала психологию,а ведь частично это та же религия.Определенные методы успокоения человека и решения проблем.Причем у религии гораздо больше в этом опыта.Молитва производит очень хорошее успокаивающее воздействие,поскольку во время молитвы человек спокоен и искренне верит(для этого надо именно верить).

Ну, если быть точным и психология, и вся наука вышли из религии и философии, т.к. раньше кроме этих направлений больше ничего не было, поэтому любую ветвь науки можно тем, или иным образом "сплести" с религией, или философией . Опыта больше, не спорю. За такое большое время можно накопить огромное количество информации по "работе" с человеком. В случае с церковью, это большое количество обработанных данных, проще говоря - статистика, а вот психология - это уже другое. Это наука, она изучает человека, его психику именно научными методами. Этот путь познания человека более короткий. Через пару десятков лет ученые научаться на подсознание влиять, таким образом, они и успокоят, и решат все проблемы... Нужно только время, для того чтобы все это изучить... Когда батюшка читает молитву, и человек свято верит, во все его слова, то само собой он успокаивается. Когда сам он читает молитву, он тоже в это верит и ему становиться спокойнее. Если батюшка скажет, что все у него будет хорошо, мол так богу угодно, иди с миром, то этот человек ему поверит, и на "душе" у него станет легче и спокойнее, ведь он в это верит...

В медицине тоже хватает шарлатанов и есть даже врачи-убийцы

А я и не отрицаю, подобных "людей" хватает везде...

Я вообще в техническом вузе учусь:)

Я тоже

Для меня Библия это исторический документ,указания для размышлений,но не 100% руководство к действию.Бог должен быть в душе

Согласен. Каждый волен верить в то, что ему нравиться. Многие перед экзаменом в ботинок кладут пятачок, желательно своего года рождения, и он типа приносит удачу. Если человек в это верит, то на экзамене он будет считать, что его "волшебный" пятачок его оберегает, и в следствии чего он меньше будет волноваться... Все понимают, что это просто "внушение". Человек сам себе внушает, и говорит: "Не надо нервничать, пятачок нас оберегает". И сам в это верит. Но когда подобное внушение имеет массовый характер - это другое дело. Когда верующим обещают вечную жизнь, когда говорят, что в конце их ждет рай, обещают исцеления и прочее - это переходит всякие границы. Я считаю, что это не правильно. ИМХО, конечно, но все же... Причем церковь зачастую идет на ОБМАН ради того, чтобы "заставить" человека поверить в то, что эти явления имеют бод собой божественную природу. Почитайте, например вот эту и эту статьи... Если вы верите в некую "душу" в нутри вас, или в пятачок в ботинке, пожалуйста - это ваше дело. Но когда люди верят в бога, посвящают этому всю жизнь, и т.д. и т.п. - это перебор...

Badzh, прочитал всё внимательно, но так и не понял опровергает наука Библию или нет? Если опровергает, то как?

2Yves
Умиляет ещё вот что, если вы атеисты говорите: Бога нет, Библия фуфло, то, зачем Вы ведёте такую активную борьбу с религией, в частности пример со строчкой из гимна РФ: "Хранимая Богом родная земля", зачем бороться с тем чего нет, и как, то, чего нет может обидеть Ваши чувства (такая тема есть на Атеизме)?
Не совсем так. Конечно, я могу высказывать только свое мнение, но, думаю, многие атеисты с ним согласятся. Лично я не веду борьбу против религии. Я веду борьбу против навязывания религии (в нашем конкретном случае - православия) в качестве общеобязательной, общегосударственной, а также сопоставления "русский=православный". Это сильно отдает нацизмом (в общеупотребительном значении этого слова). Почему меня лично оскорбляет данная строка в гимне - я уже писала в соответствующей теме.
Да наука изменила мир, но помимо всего полезного блягодаря науке и коммуникациям наши дети могут в любое время дня и ночи смотреть изварщённое порно, в инете запросто можно найти практическое руководство как сделать бомбу или пистолет, и как наверняка убить, с помощью химии и медицины можно насинтезировать кучу наркоты и всякой психотропной дряни, оружие... оружие массового поражения..., маньяки, скины, серийные убицы, всё это плод изварщённого современного мира, цивилизации, технического прогресса...
Это - отнюдь не плод науки. Это - плод больного воображения и "дуремаянья". Знаете, с помощью палки, подобранной в лесу, можно убить ничуть не хуже, чем с помощью бомбы или пистолета. Ножиком можно колбасу резать, а можно - соседей. Что же до наркотиков... В язычестве очень многих народов существовала культура сакрального употребления галлюциногенов. Христианство же, искореняя старые культы, заодно искореняло и эту сакральность употребления. Чем и свело галлюциногены к чему-то запретному, а, следовательно, "сладкому". Так что негативные последствия науки тут - скорее не причина, а - следствие. Есть такая поговорка "Стреляет не оружие, стреляют люди". Наука - это очень мощное оружие в познании окружающего мира и в противостоянии его враждебным проявлениям. Но, как всегда, существуют и негативные стороны, происходящие от недозволительного употребления этого оружия. Вот только мораль здесь совсем не при чем.

2ufl
Потому, что день у Бога – это не день у человека. Это объяснение даваемое религией вам следовало бы знать, прежде чем затевать спор.
П.С. Кстати, огромное спасибо вам. Смеялся от души, когда читал ваш пост о том как верующие Христиане Коперник, Бруно и Галилей опровергли Библию.
Да, безусловно, религия дает такое объяснение. Только вот доказать религия это объяснение не может. А, следовательно, ценность такого объяснения равна нулю (равно как и истинность такого объяснения). Может, конечно, Бруно, Коперник и Галилей и не осознавали, что своими открытиями наносят удары в сердце религии, но это было именно так. Рассуждения строятся по корректной схеме. Из А следует В, Не-В (В- ложно), следовательно, Не-А (А - ложно). Самый обычный модус толленс.
Badzh, прочитал всё внимательно, но так и не понял опровергает наука Библию или нет? Если опровергает, то как?
Давайте рассмотрим подробно. Христиане утверждают, что Библия целиком истинна (некоторые даже утверждают, что она истинна до последней буквы и "буквально вложена в мозги" - надеюсь, вы понимаете, о чем я ). Следовательно, любое положение Библии истинно само по себе. Для того, чтобы опровергнуть тезис "Библия целиком истинна" достаточно показать хотя бы одно ее положение, которое не является истинным. Если вас не устраивает определение возраста Земли, хотя выше я уже указала, что у научной трактовки в отличие от религиозной, есть доказательства, можете взять последовательность творения - сначала Земля, затем - Солнце, что противоречит научным данным. Это так, по мелочи. Следовательно, мы можем (обязаны) сделать вывод - "Библия НЕ ЦЕЛИКОМ истинна". Следовательно, если вы хотите сослаться на какое-то положение из Библии в качестве аргумента, то вам нельзя это делать (точнее, необходимо доказать истинность этого положения, так как Библия не целиком истинна и мы не можем строить умозаключение по дедуктивной схеме). Этот же принцип должен действовать, если вы хотите объявить некоторые места в Библии "метафоричными". Если есть некие "метафоричные" места, то метафорой может быть и остальное содержание Библии (в крайнем случае - вся ее содержательная часть, касающаяся нашего разговора).
2Badzh
Некоторые дополнения.
Про вакуум. Даже без "темной материи" вакуум не пуст. Хотя бы из-за наличия гравитационного поля, которое является одной из форм материи и пронизывает все пространство Вселенной.
По поводу ТБВ я с вами расхожусь во взглядах.
Однако главное не в этом. В любом случае мы с вами не предполагаем в качестве организующей и творящей силы бога. За недоказанностью бытия последнего.

(ufl @ 15.05.2006 - время: 07:19)Основной груз ляжет на вас.

Я понимаю... постараюсь выстоять под напором мысли А если будите сильно обижать, то позову на помощь Ameno Хотя, вполне возможно, что она найдет нас раньше

Вы пришли к верующим. С очень оригинальным заявлением.

А к кому мне еще с таким заявлением идти? Явно не к атеистам

Бремя доказательства лежит на заявителе.

На прямую доказать это невозможно, можно сделать это лишь косвенно - опровергая те факты, которые библия приводит в доказательства существования бога. Поэтому сначала верующим надо сказать, почему вы верите в бога, а потом рассматривать эти факты... Первое, что заставляет усомнится в его существование - это то, что библия каких-либо конкретных доказательств не приводит, а предлагает просто поверить... Нельзя во что-то просто верить. Нужно иметь какие-нить основания для веры. Верующим обещают жизнь после смерти, но ведь это АБСОЛЮТНО не доказанный факт. А что, если нет никакой загробной жизни? Чем церковь может подкрепить такие громкие заявления? А вот наука может сказать точно, что после смерти, человек перестает существовать и морально и физически. Он просто умирает. Мягкие ткани со временем разлагаются, а кости остаются... и нет никакой жизни после смерти... Второе. Для чего была создана инквизиция? Для того, чтобы не было еретиков, их жгли на костре, таким образом церковь "заставляла" поверить в бога. Но почему? За что сожгли Джордано Бруно? Он сказал, что земля вовсе не центр мира, а всего лишь планета из огромного числа других планет... Это шло наперерез с библией, в которой говорилось (и все так считали), что земля - это центр мира, что все планеты и звезды вращаются вокруг нее по "небесным сферам". В это верили тысячелетия, а тут какой-то ученый говорит, что все не так. Это ставит под сомнение библию (ну не всю, а один из основных догматов...), и само собой его сжигают на костре... И кто в результате оказался прав? Если библия истинна, и бог действительно существует, то зачем нужно было идти на такие жестокие меры? Ведь Джордано Бруно не единственный человек, которого сожгли по приговору инквизиции... За что убивали таких людей? Просто церковь боялась, что ей перестанут верить, и для этого были и есть основания... Третье. Известно много случаев шарлатанства. И не только среди "магов и целителей" вне церкви, а сама церковь обманывает своих прихожан. Опять же, например эта и эта статьи. Зачем все это делать, если бог действительно существует? Может быть по тому, что его нет, и некоторые "церкви" используют такую практику для убеждения верующих? Попросту говоря, обманывая их. Четвертое. мы знаем, что земля - это всего лишь маленькая планета среди огромного множества планет в разных галактиках. В библии что-нибудь про это написано? В ней говориться, что бог создал не только нашу планету, но и нашу солнечную систему, и нашу галактику, и миллиарды других галактик? А почему про это ниче не сказано? Если в библии не сказано, что бог создал другие планеты и галактики, то тогда кто их создал? Пятое. Наука создает какую-нибудь теорию, если она доказана, согласуется с экспериментом, и не вызывает нареканий, то эту теорию можно использовать во благо общества. Наука оперирует только теми данными, которые может доказать. Если какая-то теория доказана не до конца, или есть сомнения в ее истинности, то на основе этой теории ученые не будут делать НИКАКИХ высказываний, на основе не доказанной теории не будут создавать приборы, ну и т.д. и т.п. А почему церковь позволяет себе строить теории, которые не доказаны, кидаться утверждениями, которые не имеют под собой оснований? Причем в это все предлагают поверить, и "принять бога". Так нельзя... должны же быть хоть какие-то доказательства... Это еще один повод, чтобы поверить в науку, а не в церковь.

Потому, что день у Бога – это не день у человека. Это объяснение даваемое религией вам следовало бы знать, прежде чем затевать спор.

А разве библия - книга для богов? Она написана для людей, по ней живут люди, а не боги. Почему в основу книги для людей положено "времяисчисление" богов? И почему сейчас библия живет по "календарю простых смертных"? Если день у бога - не день у человека, то об этом должно было быть сказано в библии еще давно, то есть, еще давно библия знала точный возраст земли. Есть ли свидетельства, что в старинных издания библии (ну например 1500 год и раньше...) указан точный возраст земли? Это где-нить зафиксировано? Или же библия ввела эту поправку только после того, как наукой было доказано, что земле несколько миллиардов лет???

П.С. Кстати, огромное спасибо вам. Смеялся от души, когда читал ваш пост о том как верующие Христиане Коперник, Бруно и Галилей опровергли Библию.

Ямщик, не гони , я не так говорил. Ну во-первых верующие они или нет - это надо доказать. В те времена церковь имела большую власть, и любой "еретик" мог без особых проблем попасть на костер... Поэтому даже самый заядлый атеист, наверняка, сказал бы, что он верит в бога, лишь бы его не трогали. А во-вторых, я не говорил, что они ОПРОВЕРГЛИ библию, я сказал, что они разрушили основной догмат (а мож и еще че-то опровергли) - земля вовсе не центр мира. Вот так я сказал...Ну или примерно так...И именно за это и сожгли Джордано Бруно по приговору инквизиции...

(Ameno @ 15.05.2006 - время: 22:03) 2ufl
Потому, что день у Бога – это не день у человека. Это объяснение даваемое религией вам следовало бы знать, прежде чем затевать спор.
П.С. Кстати, огромное спасибо вам. Смеялся от души, когда читал ваш пост о том как верующие Христиане Коперник, Бруно и Галилей опровергли Библию.
Да, безусловно, религия дает такое объяснение. Только вот доказать религия это объяснение не может. А, следовательно, ценность такого объяснения равна нулю (равно как и истинность такого объяснения). Может, конечно, Бруно, Коперник и Галилей и не осознавали, что своими открытиями наносят удары в сердце религии, но это было именно так. Рассуждения строятся по корректной схеме. Из А следует В, Не-В (В- ложно), следовательно, Не-А (А - ложно). Самый обычный модус толленс.

Ameno, вы исходите из того, что существование Бога не доказано. Хотелось бы добавить, не доказано вам. Опровергать придётся само Божественное существование. Потому как если Бог есть, то почему его день не может быть равным миллиарду лет? Кроме того, Библия не является учебником по естественным наукам. Библия учебник совершенно другого.
Да и я в физике не очень силён. Что там физика говорит о свойствах времени?
Может, конечно, Бруно, Коперник и Галилей и не осознавали, что своими открытиями наносят удары в сердце религии, но это было именно так.Просветите, как? Как они нанесли удар? В чём он?
Давайте рассмотрим подробно. Христиане утверждают, что Библия целиком истинна (некоторые даже утверждают, что она истинна до последней буквы и "буквально вложена в мозги" - надеюсь, вы понимаете, о чем я  ). Следовательно, любое положение Библии истинно само по себе. Для того, чтобы опровергнуть тезис "Библия целиком истинна" достаточно показать хотя бы одно ее положение, которое не является истинным. Если вас не устраивает определение возраста Земли, хотя выше я уже указала, что у научной трактовки в отличие от религиозной, есть доказательства, можете взять последовательность творения - сначала Земля, затем - Солнце, что противоречит научным данным.Разве в Бытие сказано, что Бог в начале сотворил планету Земля, а затем звезду Солнце? Это вы так трактуете. Я склонен думать, что творение Земли описывается:
Бытие.
1
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Но это день третий (творения). Небо же создано в день второй.
Ни кто не склонен объявлять места «метафоричными». Скорее знания не достаточными, что бы понять ВСЁ в Библии.
Ameno, мы с вами общаемся не первый день. Я прекрасно знаю вашу позицию. Она сводится к – докажите, что Бог есть. Я уже как то вам писал, что это хорошо. Чем больше вы просите, тем быстрее вам докажут. Смысл же данной темы, на сколько я понял, доказать, что наука опровергает Бога. Вы присоединитесь к Badzh? Если да, то повторю свой вопрос как Бруно, Коперник, Галилей опровергли Библию?

(Badzh @ 15.05.2006 - время: 22:13) А во-вторых, я не говорил, что они ОПРОВЕРГЛИ библию, я сказал, что они разрушили основной догмат (а мож и еще че-то опровергли) - земля вовсе не центр мира. Вот так я сказал...Ну или примерно так...И именно за это и сожгли Джордано Бруно по приговору инквизиции...


Насколько я помню основным пунктом обвинения Дж. Бруно был анимизм, обожествление природы, да он его ещё пропагандировал - достаточно тяжёлый проступок для того времени. Его сожгли за ересь анимизма, а не астрономические исследования.

Badzh, ты валишь всё в кучу. Говоришь о Боге, а потом начинают длинные посты про церковь, библию и взаимоотношения людей друг с другом.
Есть Бог, есть человек. Бог совершенен, вечен и представляет собой высшую любовь и справедливость. Очень многие люди чувствуют Его и эти Его качества. И из благих побуждений захотели передать это другим людям. Так появилась и библия, и церковь. Но они созданы людьми и значит совершенными и непогрешимыми быть просто не могут, да и не обязаны. А то что на протяжении веков, да и сейчас многие совершают святотатство - используют божественное для поддержания собственной гордыни, для возвышения над ближним и т. д., так это опять же проблема человеческая, а не божественная.

(N@r_H @ 15.05.2006 - время: 08:05)Как можно называть Вангу шарлатаном? Ванга - Великая Просвященная!!! Приведите хотяб одно внятное доказательство её шарлатанства. Не сможете...

Могу. Почитайте вот эту статью. После знакомства с ней я "позволил себе" такие громкие заявления.

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)Улыбнуло :))

Я рад, что доставил вам хоть немного удовольствия

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)но по сути наука НЕ доказывает и тоже не может привести хоть одно вразумительно доказательство, что Бога нет! Если покажете мне хоть одно обоснованное на фактах/доказанное заключение учёных, которое говорит, что Бога нет, я стану атеистом.

Я могу сказать тоже самое: "Докажите, что бог существует, и я стану верующим". Дело в том, что в силу специфики вопроса, наука не может доказать напрямую то, что бога нет. Это можно сделать косвенно, опровергая ваши доказательства, или доказательства церкви. Вы в это верите. Вера на чем-то основана. Вот я и попросил привести те факты, на основании которых вы верите в бога. Если у меня получиться их опровергнуть, то вам придется искать другие доказательства существования бога И так до тех пор, пока у одного из нас не кончаться доводы, или же, пока мы не прейдем к какому-нибудь общему заключению, которое удовлетворит и "вас", и "нас"

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)Умиляет ещё вот что, если вы атеисты говорите: Бога нет, Библия фуфло, то, зачем Вы ведёте такую активную борьбу с религией...ачем бороться с тем чего нет, и как, то, чего нет может обидеть Ваши чувства?

Мои чувства факт существования бога нисколько не обижает. Опять же, верить или нет - это дело каждого. Но когда огромное количество людей обманывают (в этом я и пытаюсь разобраться - правда это все, или нет...), когда многие посвящают религии всю свою жизнь - это уже совсем другой вопрос... А что если вся эта религия, жизнь после смерти, бог, и т.д. и т.п. - это все обман? Тогда выяснится, что всех верующих просто обманывали... Я, исходя из своих убеждений, сделал вывод, что религия, вера в бога, и прочее - это ложь. Давайте вместе разберемся, кто из нас прав...

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)Доказательства..., на самом деле настоящая Вера не нуждается в доказательствах, доказать можно теорему, но не Бога и не Веру!

Но ведь нельзя просто во что-то верить! Неужели вы никогда не задумывались над вопросом реальности существования бога, или жизни после смерти??? Ведь это все не имеет под собой никаких оснований! Церковь построила целую теорию, создала картину мира на фактах, которые не имеют под собой основания! Как такое может быть? Так делать нельзя...

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)Да наука изменила мир, но помимо всего полезного блягодаря науке и коммуникациям наши дети могут в любое время дня и ночи смотреть изварщённое порно

Это могут делать не только наши дети, но и мы с вами тоже можем так делать . А если серьезно, то тут уже встает вопрос о воспитании и окружении, в котором растет этот ребенок. И тот факт, что без проблем можно достать порнушку (в инете, или на рынке) - это вопрос не к науке, а к нашим законам, и к лицам, которые эти законы приводят в исполнение... Я почему-то уверен, что в Америке вы не найдете на рынке диски с порнухой...

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01) в инете запросто можно найти практическое руководство как сделать бомбу или пистолет, и как наверняка убить,

Можно, но кроме всего этого "негатива" в нете также есть ОЧЕНЬ много всего полезного... А по поводу таких сайтов - это опять вопрос к закону. Наука дала, а вот оградить от этого всего - это уже не "ее дело". Для этого есть законы, которые должны работать, но почему-то не хотят работать...и наука здесь не причем...

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)с помощью химии и медицины можно насинтезировать кучу наркоты и всякой психотропной дряни

А также с помощью химии и медицины можно спасти миллионы жизней. Наука дала нам много всего полезно, а тот факт, что "мы" не смогли удержать все это в своих руках, и теперь не можем это контролировать - это уже человеческая халатность, и наука тут не причем.

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)оружие массового поражения...

Если вы про Хиросиму, и Нагасаку, то поверти никто из ученых этого не хотел. Изначально они работали над проектом по "укрощению" атома, и использованию его в МИРНЫХ целях. А атомные бомбы - это уже наше руководство попросило... Отказаться они не могли, ведь незаменимых людей нет... Отказались одни, придут другие... В этом плане есть интересный документальный фильм "Братство бомбы", очень советую... Да и вообще, все подобные проявления - это все из-за халатности человека, взять например Чернобыль... Мы все учимся на своих ошибках, и наука тут не причем...

(Yves @ 15.05.2006 - время: 10:01)маньяки, скины, серийные убицы, всё это плод изварщённого современного мира, цивилизации, технического прогресса...

Да ладно, уродов хватало всегда, и прогресс тут не причем... Меняются времена, люди, меняются и маньяки, ...

Судя по вашим "претензиям", вы предпочли бы жить в средневековье? Я почему-то в этом сомневаюсь...

(Эрт @ 15.05.2006 - время: 20:16)Человек либо верит, либо нет (ну может ещё сомневаться).

Для вас это простой вопрос " Верю, или не верю", а кто-то посвящает этому всю жизнь. Что если это все не правда??? Получается, человек зря всю жизнь ходил молиться в церковь, зря соблюдал посты, зря лишал себя ОГРОМНОГО количества удовольствий... Судя по тому, что ни библия, ни верующие не могут доказать ничего, то это скорее всего выдумка и ложь, чем правда...

(ufl @ 15.05.2006 - время: 22:48) Ameno, вы исходите из того, что существование Бога не доказано. Хотелось бы добавить, не доказано вам. Опровергать придётся само Божественное существование. Потому как если Бог есть, то почему его день не может быть равным миллиарду лет? Кроме того, Библия не является учебником по естественным наукам. Библия учебник совершенно другого.
Да и я в физике не очень силён. Что там физика говорит о свойствах времени?


Уважаемый ulf!
Действительно, мы с вами общаемся не первый день. Так вот, резюмируя все наши споры, я могу прийти к следющему выводу: мы с вами никогда не сойдемся в одном-единственном вопросе. А именно - что такое "доказывание". Вы меня, надеюсь, извините, но - я считаю, что моя позиция в большей степени соответствует смыслу этого термина. Это, как говорится, первое.
Теперь второе. Безусловно, если бог есть и он способен воздействовать на материальный мир, тогда, опять же, его день теоретически может равняться миллиарду лет. А может - и не равняться. Именно то, что он равняется, вам и надо доказать.
Третье. Вы можете легко подсчитать, с какой скоростью бог должен вращаться вокруг Земли, чтобы высказывание "день=миллиард лет" для него соответствовало действительности. Затем, посмотрев ряд тем по физике, можно прийти к выводу, что материальное тело не может двигаться со скоростью, которая превышает скорость света. Отсюда следует, что бог - либо нематериален (что утверждает Библия, но теперь мы пришли к этому с точки зрения физики), либо - его нет. Если бог нематериален, то у нас опять же, нет никаких оснований предполагать его наличие, ибо до сих пор нет никаких свидетельств о том, что нечто нематериальное может влиять на материальное не в сфере человеческой психики, которая, кстати сказать, на 100% является производной материальной субстанции - мозга.
Четвертое и главное. Библия может являться учебником чего-то только в том случае, если она истинна. Мы опять пришли к истокам.
Просветите, как? Как они нанесли удар? В чём он?
В частности, утверждение о множественности миров (это, скорее, действительно - след анимизма, как сказал Эрт), о том, что небо - это не твердь, о вращении Земли вокруг Солнца (ведь христианство - это не только и даже не столько Писание, сколько Предание) и проч.
Ни кто не склонен объявлять места «метафоричными». Скорее знания не достаточными, что бы понять ВСЁ в Библии
Тут я с вами не соглашусь. Многие аппелируют именно к метафоричности. Или к тому, что-де слово может означать и "день", и - "период". Это - опять первое. Второе. Для того, чтобы утверждать, что "знания недостаточны" для того, чтобы что-то понять, нужно иметь опытные факты (соответствующие определению научных фактов), которые мы не можем объяснить с точки зрения существующих знаний. Библия, вы извините, под определение научного факта не попадает. Увы.
У меня нет под рукой сейчас синодального перевода, поэтому я не могу вам сказать, о каких ссылках я вам говорила. Чуть попозже, ладно?
Чем больше вы просите, тем быстрее вам докажут. Смысл же данной темы, на сколько я понял, доказать, что наука опровергает Бога. Вы присоединитесь к Badzh? Если да, то повторю свой вопрос как Бруно, Коперник, Галилей опровергли Библию?
До сих пор никто даже и не начал доказывать. Мы вот начали с JJJJJJJJ разбираться в процессе доказывания, однако - меня отвлекли (BP приснопамятный). Частные случаи опровержения некоторых положений Библии я вам уже привела. Опять же, вспомним про возраст Земли. У науки относительно возраста Земли - достаточно доказательств. Если вы утверждаете, что ситуация, описанная в Библии, могла иметь место, - пожалуйста, но вам необходимо опровергать научные данные научными же методами, иначе это не будет опровержением научных данных. Только и всего.
Я не берусь утверждать, что наука доказала, что бога нет. Это - несколько поспешный вывод. Однако наука дает достаточно данных, чтобы усомниться в Библии как в непреложном документе.

P.S. Кстати, прикольный аватар.

Badzh давайте договоримся, вы больше не будете давать ссылки на откровенный, бездоказательный бред типа статей Дулумана и протоколов времён военного коммунизма. Просто уйдёт уйма времени трафика и сил для опровержения этих статей. Беглого прочтения статьи про мироточение, достаточно, что бы понять - единственное доказательство отсутствия мироточения является неверие автора статьи в него. Ни одного исследования, ни одного анализа, а они существуют, в статье нет. Я наблюдал мироточение в местах, не доступных широкому посещению людей. Более того, ничего и не где не читал про мироточение этих икон. Т.е заподозрить подделку с целью извлечения прибыли или укрепления веры нельзя. Справедливости ради могу заметить, что фальсификации конечно имеют место быть, в прочем как и в науке. Просто такие вечные «общечеловеческие ценности» как ложь, глупость, ксенофобия и алчность не имеют ни религиозной, не национальной принадлежности. Сегодня при Патриархии существует комиссия по чудесам. Именно для того, что бы избежать фальсификаций. По поводу же протоколов времён военного коммунизма я вообще молчу (кстати я их читал очень давно, лет 25 назад). Как по вашему проходили исследования? Смею вас заверить, когда к вам ворвётся толпа пьяных матросов, у которых есть чёткое задание доказать что либо, вы глядя в дуло нагана подпишите всё что вам скажут. Кстати руководители этих самых революционных матросов в 37м подписывали уже свои признательные показания, о том, что они подкоп от Владивостока до Лондона хотели выкопать. До 53г это было правдой.
Теперь про инквизицию и прочее. Я мог бы вам возразить по принципу: «На себя посмотрите». Попытки воплощения в жизнь систем построенных на 2х научных, атеистических теориях обошлись человечеству таким количеством смертей, в сравнении с которыми все убийства совершенный по религиозным соображениям просто пустяк. Но возразив вам таким образом я буду не прав. Наука в этих страшных убийствах не виновата. Как не виновата и религия в том, что вы ей предъявляете. Это опять появление всё тех же «общечеловеческих ценносте».
А во-вторых, я не говорил, что они ОПРОВЕРГЛИ библию, я сказал, что они разрушили основной догмат (а мож и еще че-то опровергли) - земля вовсе не центр мира. Вот так я сказал...Ну или примерно так...И именно за это и сожгли Джордано Бруно по приговору инквизиции...Доказывайте. Причём не лозунгом, а фактами. Выдержка из «Библии» выдержка из трудов Бруно, Коперника и в чём они расходятся.
Для вас это простой вопрос " Верю, или не верю", а кто-то посвящает этому всю жизнь. Что если это все не правда??? Получается, человек зря всю жизнь ходил молиться в церковь, зря соблюдал посты, зря лишал себя ОГРОМНОГО количества удовольствий... Судя по тому, что ни библия, ни верующие не могут доказать ничего, то это скорее всего выдумка и ложь, чем правда...Ну как тут не вспомнить Паскаля? За точность не ручаюсь, цитирую по памяти. «Если Бога нет, но я верю, то я ни чего не теряю. Если Бог есть, а я не верю, то я теряю ВСЁ».

Ameno
(Ameno @ 15.05.2006 - время: 22:03)Про вакуум. Даже без "темной материи" вакуум не пуст. Хотя бы из-за наличия гравитационного поля, которое является одной из форм материи и пронизывает все пространство Вселенной.

Ну, не факт, что это поле Один знакомый ученый рассказал мне то, как он видит устройство мира. Своей теорией он может объяснить очень много вещей: гравитацию, темную материю, ..., но т.к. эта теория нигде издана, он еще "доводит ее до ума", то я не могу ссылаться на некоторые вещи оттуда, хотя они, как мне кажется очень интересные и более чем разумны! Это отдельный разговор, если есть желание, можно обсудить это в ПМ.



(Ameno @ 15.05.2006 - время: 22:03)Однако главное не в этом. В любом случае мы с вами не предполагаем в качестве организующей и творящей силы бога. За недоказанностью бытия последнего.

Полностью согласен, даже добавить нечего!!!

2 ufl
(ufl @ 15.05.2006 - время: 22:48)Кроме того, Библия не является учебником по естественным наукам.

Но это не повод, чтобы ВЕРИТЬ в то, что там написано! Когда человек говорит, что эта конфета апельсиновая, он может это и не доказывать, т.к. это не очень важно, даже если он и ошибется - конфета наверняка все-равно будет вкусной. Но когда в библии написано то, как была создана земля, когда заявляют, что есть жизнь после смерти и говорят, что бог существует, то такие утверждения надо доказывать!!! Это весьма и весьма масштабные заявления. И если это все окажется не правдой, то это автоматически "выбросит" коту под хвост МИЛЛИАРДЫ жизней верующих, живущих сейчас, или уже умерших, которые полностью посвятили себя религии!!! Это не просто вопрос верю или не верю...

(ufl @ 15.05.2006 - время: 22:48)Просветите, как? Как они нанесли удар? В чём он?

Библия утверждала, что земля - это центр мира. ВСЕ в это верили, была создана теория, в которой ВОКРУГ земли вращались небесные тела и созвездия. Я думаю, что вы согласитесь с тем, что это был один из основных догматов библии. Соответственно когда Бруно, Коперник и Галилей заявили, что это полная ерунда, и сказали, что наша земля обычная планета, которых много миллиардов во вселенной - то это был неслабый удар по "престежу" церкви!

(ufl @ 15.05.2006 - время: 22:48)Смысл же данной темы, на сколько я понял, доказать, что наука опровергает Бога.

Нет, смысл топика в том, чтобы разобраться кто на самом деле прав. И в конце концов выяснить - реален бог, или нет. Правда написана в библии, или сказка. Наука не опровергает существование бога, она СТАВИТ ПОД СОМНЕНИЕ его существование. А вот уже косвенно мы попытаемся тут доказать, что его нет.

(ufl @ 15.05.2006 - время: 22:48)Если да, то повторю свой вопрос как Бруно, Коперник, Галилей опровергли Библию?

Они ее не опровергли, так никто не говорил! Ни я, ни Ameno. Они опровергли одно из основных утверждений библии, а не всю библию.


2 Эрт
(Эрт @ 15.05.2006 - время: 22:53)Насколько я помню основным пунктом обвинения Дж. Бруно был анимизм, обожествление природы, да он его ещё пропагандировал - достаточно тяжёлый проступок для того времени. Его сожгли за ересь анимизма, а не астрономические исследования.

Бруно утверждал, что: 1. Земля не центр мира. 2. Существует множество таких же солнечных систем во вселенной, и наша система не уникальна. 3. "...миры - планеты и солнца - находятся в вечном изменении и развитии, рождаются и умирают. Меняется и поверхность Земли - за большие промежутки времени моря превращаются в континенты, а континенты - в моря...". Его сожгли за то, что он не отказался от своих убеждений, противоречащих библии. Вот, что он сказал во время вынесения приговора : "...Сжечь - не значит опровергнуть!". Его сожгли, и как мы видим - не опровергли. Информация взята из энциклопедии по астрономии Аванта +.

(Эрт @ 15.05.2006 - время: 22:53)Badzh, ты валишь всё в кучу. Говоришь о Боге, а потом начинают длинные посты про церковь, библию и взаимоотношения людей друг с другом.

Библия говорит, что бог существует. Для церкви - это "главная" книга. Бог, церковь, библия - все эти понятия взаимосвязаны...