Бог, библия, вера, .. обман?

Продолжение для Ameno


будешь жить вечно, пусть и потом, после физической смерти, не будешь делать - попадешь в ад... На этом страхе все и играют.

А теперь сами посудите, какой резон верить в Бога рай и ад, если вероятность попадания в ад достаточно велика? Если нужно создать себе кучу ограничений и проблем? Почему человек идет по пути наибольшего сопротивления? На мой взгляд сам по себе страх смерти на фоне этого всего уже потерялся. Я бы вот наоборот ради того, чтобы не волновать себя по-напрасну лучше бы сделалась атеисткой. Это значительно проще.

Вспомните у Достоевского "Если бога нет, все дозволено?!" То есть верующих людей от дикого состояния удерживает только страх наказания.

В таком случае что удерживает вас?

То есть верующих людей от дикого состояния удерживает только страх наказания. И смерти. Отсюда - и дискомфорт. Отсюда - и стремление этот дискомфорт убрать, пусть даже и немного мазохистскими методами.

Ну и где же ваша логика? Если люди подвержены страху от наказания и испытывают по этому поводу дискомфорт, то почему все не стали атеистами, чтобы этот дискомфорт убрать? Мне вот видится по-другому. Атеисты просто напросто не хотят брать на себя столько обязательств, которые накладывает религия. Ведь быть атеистом, это значит отвечать за себя только так, как сам посчитаешь нужным. То есть нет никакого указания, только собственные желания по этому поводу.

То, что они для вас немыслимы и необъяснимы, не означает, что они таковы же для остальных.

И вот опять вы промахнулись в логике. Я написала следующее:

Проблема то в том, что каким-то немыслимым и необъяснимым способом вообще эти механизмы сформировались.

То есть не механизмы эволюции немыслимы и необъяснимы, а способ их формирования. Как они уже действуют – это второй вопрос. Ведь вы же их исток так и не можете объяснить.

????????? А ВЫ ТАК НЕ ДУМАЕТЕ????????????? Я была лучшего мнения о вас... Вся современная медицина строится на этих данных. Геном - это, конечно, далеко не все, он взят только как пример. Вы в курсе, что в очень богобоязненные Средние века чума и оспа выкашивали страны? Что именно современная медицина способствовала искоренению этих болезней?

Ну и что, что медицина научилась там что-то излечивать? Она тысячелетия не умела этого делать и мы ведь как-то выживали. Подскажите, как же это происходило? А то, чего добилась на данный момент медицина – это перенаселение планеты. Ну и что хорошего? Мы сожрем друг друга заживо. Этого вы добивались? Ну выкашивала чума страны, но они почему-то все так же возрождались из пепла. Неужели благодаря тому, что кто-то разработал какое-то крутое лекарство? Я понимаю, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что наука позволяет человеку быть все более и более успешным видом на земле. Но поверьте, я уверена, что он будет таким же и без нее, каким был много и много тысяч лет ранее.
Если вы клоните к тому, что человечество выживает благодаря своим таким неординарным способностям в области мысли и вообще благодаря мозгу, то при чему здесь наука как таковая? Наука начинается там, где строятся теории. Чтобы приготовить пищу, построить дом, добыть пропитание, сшить одежду, родить детей и научить их всему этому – наука не нужна вообще. Все это всего лишь практика, которая передается из поколение в поколение. Такая же практика, как у других животных, только у людей она значительно более развитая. Неужели вы вправду думаете, что мы должны быть всему благодарны науке? Наука научила нас быть только потребителями и что хорошего?
Понимаете, я не умаляю заслуг науки, но вот вы их явно преувеличиваете.


Более того, ваша аналогия некорректна. Польза и вред от, скажем, ножа вполне доступна для изучения в опытных фактах. А вот польза от религии в опытных фактах недоступна...

Да что вы говорите насчет пользы насчет религии! Все доступно. Достаточно расспросить любого верующего, как он расскажет какую именно пользу ему принесла религия. Ее море вообще! Нужно всего лишь устроить опросник и собрать материала. Или вы не верите в опросы?

Увы, вы не правы... Логика либо есть, либо ее нет.

А вот и нет. Вы удивитесь, но на свете нет НИЧЕГО, что бы не имело логики. Вы просто подразделяете логику на вашу (ту, которая является неким усредненным и упрощенным вариантом) и не вашу, то есть не относящуюся к общепризнанным стандартам и потому считаете, что там нет логики. Поэтому и приводите такие простейшие примеры про вкус меда и Сократа. При этом, вы пытаетесь заставить верующих сделать логические выводы на крутейших виражах. Бог и мир слишком сложен, чтобы выдавать только два ответа, один из которых будет логичным, а другой нет. Привожу примеры:
Вы, надеюсь, читали Карлсона в детстве? Так вот, там Карлсон на вопрос Фрекен Бок к Малышу, разрешила ли его мама, чтобы Карлсон ужинал у них, требует ответа от Малыша «да» или «нет». Но Малыш не может ей ответить ни то, ни другое, потому что он просто не спрашивал у мамы про это. И тогда Карлсон так же ставит Фрекен Бок в тупик. Он спрашивает ее – А вы перестали пить коньяк по утрам? На это она тоже не может ответить ни да, ни нет, потому что она никогда по утрам коньяк и не пила. Но вопрос то поставлен только так, что на него можно ответить лишь «да» или «нет», потому что сама постановка вопроса такая. Но при этом ни первый, ни второй ответ не является правильным.
Теперь проверка для вас.
1+1=2
1+1=5
Какое из этих выражений логически верно, а какое нет и почему?

Так же сложите 01 и 01, что получится тогда?


Еще вопрос, его я задавала на форуме Православия, это тест в форме вопроса. Определяет как раз образ мышления. Не важно правильный ответ вы дадите или нет, просто поразмыслив над ним и узнав настоящий ответ, вы поймете, что такое разная логика.

У молодой женщины умерла мать. На похоронах она встретила мужчину, который ей очень понравился. Через 2 недели она убила свою сестру. Почему?

Скорее всего вы читали этот тест. Но повторяю, суть в том, что он демонстрирует наглядно разную логику.

Но смысл в том, что логика независима от мира, она не зависит от того, к чему ее применяют.

А вот как раз и нет. Логика целиком и полностью зависит от того, к какой системе измерения ее применяют. Вы убедитесь в этом, ответив на вопросы, которые я задала выше.

Логика не бывает вашей или моей... Логика (в данном случае мы пользуемся формальной) должна быть во всех рассуждениях. Мы не вправе допускать противоречия.

Еще раз. Никто никому ничего не должен, тем более какой-то там логике, которая вообще инструмент мыслеобразования. Вы требуете применить примитивную логику там, где она недопустима. Это то же самое, что носить воду не в ведре, а по капле в ладонях, убирать дом не с помощью веника или пылесоса, а вручную собирать крошки, ползая на коленях. Ведь в буквальном смысле слова – принеси воды или убери мусор не говорят о том, что нужно взять ведро или веник. Вот вам ваша формальная, стандартная, ЖЕЛЕЗНАЯ логика. Берем и носим воду в руках, берем и ползаем по полу собирая крошки.

Ваше сравнение с прибором также некорректно. Есть правила, как этим прибором пользоваться, куда его подключать, что с помощью него можно измерить, а что - нельзя. Если вы хотите получить нормальные результаты, то вы не будете пользоваться термометром, чтобы померить вашу температуру, разместив при этом термометр на расстоянии метра от себя

Какой у меня был пример с прибором? Я помню только то, что я сказала, что Библия – это не техническое описание бытового прибора, а инструкция к его использованию.

При этом мы всегда должны следовать еще и требованию не множить объяснения без необходимости.

Вот демонстрирую железнейшую логику исходя из вашего вот этого требования. С помощью Бога объяснимо ВСЕ! Больше нет необходимости что либо еще объяснять. Ну что, довольны? На фига теория эволюции и прочее, если они создают такую массу вопросов и пробелов? Есть Бог и он объясняет все, что нужно. Не нужно больше множить никакие объяснения без необходимости. Кстати, в чем такая уж необходимость, чтобы узнать, как зародилась жизнь и кто от кого произошел? Научились лечить людей и ладно, зачем лезть туда, куда необходимости лезть нету?

Еще раз, давайте начнем сначала. Что именно заставляет вас предполагать наличие даже если не бога, а хотя бы некоей цели у Вселенной?

Следуя снова вашей формальной логике. Всю жизнь я везде наблюдала, что все имеет цель. Абсолютно ВСЕ! Кстати, вы так же с этим согласились, когда отказались убрать всех хамелионов, потому что решили, что в результате их гибели нарушится баланс. Значит у хамелионов все же есть цель? А у жирафов? Может они исполняют роль балластов на воздушном шаре? Равновесие. Так вот, так как ВСЕ в мире имеет цель и составляет в единстве гармонию, заставляет меня предположить, что и у макромиров, в том числе Вселенной есть цель. Возможно она составляет баланс в гармонии чего-то еще более грандиозного.

2Реинкарнация Джойса
1.При работе мозга образуется целостная психофизиологическая реальность. Где-то «внутри» этой реальности находитесь лично вы и управляете своим поведением, а отнюдь не ваши нейронные связи.
Стоп. Остановимся сперва на этом. Эта самая целостная психофизиологическая реальность остается неизменной и целостной ТОЛЬКО при наличии ВСЕХ нейронных связей, которые возникают при работе мозга. Если вам (не дай бог, конечно) сделают лоботомию, выхватив при этом здоровый кусок мозга и нарушив сформировавшиеся нейронные связи, я не думаю, что вы останетесь такой же полноценной личностью (ну, или, по крайней мере, ТАКОЙ ЖЕ личностью), как и до операции. В результате экзистенциального потрясения ваш взгляд на мир может измениться, однако это произойдет вследствие изменения нейронных связей, а не будет являться их причиной.
2.Для изучения этой реальности методы одной лишь физиологии не подходят, поэтому в науке используются сразу два метода: физиологический и психологический.
Пожалуй, соглашусь.
3.В психологическом подходе существует понятие «обыденного знания» не имеющее никаких альтернатив, то бишь, ничем другим не заменяемое. Иначе оно называется «здравый смысл».
А вот тут не соглашусь в корне. В науке не существует понятия «здравый смысл». В науке существует эксперимент, опыт, накопление наблюдений и логически выверенные теории. Вспомните Ш. Холмса, «здравый смысл» которого убеждал его во вращении Солнца вокруг Земли, или известное высказывание Дарвина об эволюции глаза. Сами эти высказывания не говорят о ложности какого-то подхода, они лишь описывают научную методологию в несколько метафорически-аллегорической форме. Не более того.
4. Здравый смысл основан на традициях.
Не всегда. Он может быть основан и на наблюдениях, и, тем не менее, давать как правильные, так и неправильные выводы без критического анализа результатов его «использования».
5.Традиция – результат отбора среди иррациональных (не поддающихся обоснованию) представлений. Этот отбор исторически способствовал численному росту групп, разделявших эти представления.
Не очень поняла. Ну ладно, не думаю, что суть в этом.
6.Понятия обыденного знания не подвергаются систематической рациональной критике. Они неполны и противоречивы по сравнению с понятийным аппаратом науки
Со второй частью соглашусь полностью, а по поводу первой замечу, что это надо делать (в смысле, подвергать систематической критике). Иначе – заблуждения будут расти и шириться.
7.Обыденное знание фиксирует суждения о частных случаях и при формировании этих суждений не следует жестким нормам планирования и проведения исследований.
8. Обыденное знание представляет собой множество доступных каждому человеку и неявных концептуальных конструкций – принципов, правил, убеждений, максим, проверенных общественной практикой.
9. Обыденное знание зависит от культурной принадлежности его носителей. В отличие от базовой ценности объективности научного знания. Обыденное знание не соответствует нормам построения научного знания, но это не снижает его высокой оценки.
По поводу последнего могу сказать, что не все обыденное знание зависит от культурной принадлежности человека. И я бы поставила под вопрос высокую оценку этого знания. Я бы сказала, что это не более, чем дополнение научной картины мира и только в той части, в которой научной картине не противоречит.
10. Психология использует понятийный аппарат обыденного знания для построения теорий личности.
11. Существует сразу несколько теорий личности: психодинамическая, аналитическая, гуманистическая, когнитивная, поведенческая, деятельностная, диспозициональная.
12. Ни одна из этих теорий не признана единственно верной. Тем не менее, все они имеют применение на практике, несмотря на то, что в теоретической части имеют сильные противоречия.
13. Это объясняется в первую очередь тем, что личность – многомерная и многоуровневая система психологических характеристик, а каждая теория рассматривает личность под своим «углом».
14. Согласно аналитической теории источником развития личности считаются врожденные факторы. Одним из таких факторов являются первичные идеи, называемые «архетипами».
15. Архетип – наследственно передающаяся первичная идея. Архетипы бывают универсальные, например идея Бога, добра и зла, а бывают культурные и индивидуально-специфические. Все вместе они образуют совокупность.
16. Совокупность всех врожденных архетипов называется «коллективное бессознательное». Это основная структура личности, в которой сосредоточен весь культурно-исторический опыт человечества.
17. В рамках данной теории внутренний мир человека субъективен. Раскрывается этот мир через отношения к символам культуры и искусства, наполняя врожденные архетипы конкретным содержанием.
Допустим.
Теперь применим вышесказанное по отношению к религии:
1. Психофизиологическая реальность – совокупность физиологических и психических процессов. Первые доступны эмпирическим исследованиям, вторые недоступны. Для их изучения в психологии используется понятийный аппарат обыденного знания. Религия также использует обыденное знание для описания этой реальности. Согласно религии человек существо духовно-физическое, т.е. представляет собой совокупность духовных и физических качеств.
Простите, но и вторые доступны эмпирическим исследованиям. Иначе на чем основано действие галоперидола, к примеру, или прочих психотропных препаратов? Про недостаточную ценность обыденного знания я уже писала.
2. Постулаты религии основаны на здравом смысле, который, как было указано выше, не требует точных определений и основан на традициях.
Как было указано выше, здравый смысл не является истиной в последней инстанции, не всегда основан на традициях и может приводить к неверным выводам даже исходя из верных посылок.
3. Традиции религии насчитывают не одно тысячелетие. За это время было создано достаточное количество концептуальных конструкций, пригодных для следования и проверенных общественной практикой.Только эта практика порой была … Мнэээээ… Скажем так – человеконенавистнической…
4. Религии различаются в зависимости от культуры. Неизменным остается наличие здравого смысла, который не поддается систематизации и доказательствам.
Как я уже отмечала, «здравый смысл» не поддается доказательствам и анализу только в одном случае – если не проводить ни анализа, ни попыток поиска доказательств и обоснования.
5. Религия объясняет личность с точки зрения теологии. Это научно недоказуемая теория, однако успешно применяемая практически. Поскольку личность многомерна, то теологический взгляд на личность имеет право на существование. Тем более что он не противоречит аналитической теории личности
Эээ? Как это «успешно применяемая»? Объяснение, что шизофрения – это кара за грехи, это, знаете ли, не объяснение, поскольку она бывала и у безгрешных с точки зрения церкви людей – в частности, и у детей до семи лет (редко, но бывает).
Вы можете сказать, что я смешиваю психологию и психиатрию. Но не претендует ли церковь на врачевание болезней, которые она называет «душевными»?

Теперь о притче.
А теперь поясним притчу. Желая использовать научные систематические методы познания (баскетбольные правила) в изучении духовных процессов (футбольное поле), вы перестаете следовать здравому смыслу (играете на футбольном поле по баскетбольным правилам), видимо полагая, что научные методы универсальны, поэтому вам кажется, что люди, не использующие их в повседневной жизни, заблуждаются (футболисты кажутся умалишенными). И при этом вы настаиваете, чтобы духовная сфера стала вдруг исследуемой научными методами, хотя ее формировании происходило на основании лишь обыденного знания, которым пользуются все люди без исключения.
Я не согласна с вашей аналогией вот в каком плане. Вы, на мой взгляд, неправомерно сравниваете методологию науки и религии с футбольными и баскетбольными правилами. Давайте определимся вот с чем: и в футболе, и в баскетболе есть цель игры, есть игроки, есть некое игровое пространство, есть внутренняя непротиворечивость игры – не может быть двух победителей, например, есть непротиворечие этой игры законам физики ну не могут, например, футболисты в бассейне играть - среда не позволяет, есть, наконец, некий момент, который может определяться по-разному, но который говорит о том, что игра окончена. Вот именно это и будет методологией науки – определение этих самых вещей и определение их в одном и том же смысле. А конкретные правила баскетбола и футбола – это методы измерения и ограничения этих методов, накладываемые в зависимости от объекта применения научной методологии. То есть – серия опытов, анализ результатов, получение устойчивой повторяемости, отсутсвие фактов, противоречащих теории – это методология (определение цели игры, игроков, наличия того или иного игрового пространства, etc), а использование термометра, спектрометра, спиртометра или вольтметра – это применение конкретных методов измерения (игра по тем или другим правилам). Можно, например, определить массу тела при помощи весов, но можно, как вы знаете, определить и с помощью воды, мензурки и справочника плотностей.
Даже вы в повседневности используете обыденное знание о науке, а не научное, поскольку знать все отрасли науки вам не хватить профессиональных навыков и специализации. Не хватит вам их, когда вы будете получать лабораторные свидетельства научных знаний, большинство которых вы не будете компетентны интерпретировать должным образом и будете не в состоянии прийти к тем же доказательствам даже при пояснениях со стороны ученых. Отсюда снова приходим к выводу, что вы больше верите в науку, основываясь на здравом смысле, чем имеете 100% научные доказательства чего-либо.
Я и не утверждаю, что я в совершенстве владею всеми отраслями знания. Это было бы нескромно. А вот в остальном вы ошибаетесь. Я пользуюсь достижениями науки потому, что плоды этих достижений дают, в том числе, и устойчивый повторяющийся результат. Если я, щелкнув выключателем в квартире, не увижу, что люстра зажглась, я не буду предполагать, что это бесы постарались. Потому что я более-менее знаю, что именно могло произойти. И этого достаточно для моего выживания, для выживания человечества как вида. И даже, если я не имею 100% доказательств, то я могу их получить принципиально, т.к. знаю (или могу при желании узнать) как это делать. Если мне взбредет в голову проверить тот же самый справочник плотностей, я взвешу тело из известного материала, померяю его объем и, произведя простые вычисления сравню то, что получилось, со справочником. Отклонения могут быть, но они будут только в пределах погрешности измерений, которая зависит, в том числе, и от точности моих приборов.
Фу, наконец-то ответила…
Постараюсь попозже вернуться и ответить остальным, но не берусь обещать – дела домашние…

Днк -это информация о человеческом организме. Атеисты, вот объясните каким образом неразумная материя создала информацию. Только не говорите о случайности, поскольку информация в генах записывается определенным образом. Чтобы создать ДНК необходимо было: 1) знать что такое информация, 2) знать что живым организмам необходима генетическая информация, 3) знать для чего именно им нужна генетическая информация, 4) придумать способ ( шрифт ) для записи информации ( например, информация в ДНК записанна при помощи 4 букв ( нуклеотидов ) А, Г, Т, Ц ), 5) знать какие комбинации из этих букв необходимы для записи различных частей человеческого тела, 6) знать какой именно язык записи необходим для того чтобы ДНК работала, 7) необходимо было выстроить саму ДНК. Если даже допустить фантастичекий вариант, что у первой клетки ДНК образовалась случайно, то ведь ДНК человека и ДНК первой клетки -это не одно и то же. По мере того, как жизнь шла вверх по эволюционной лестнице органзмы становились все более и более сложными. Соответственно нужно было чтобы в ДНК происходили постоянные изменения, чтобы в ДНК записывалась все новая и новая информация об организме. К примеру, в ДНК первой клетки содержала только информацию об этой клетке, а вот ДНК человека должна содержать нформацию не только об одной клетке, но и о всех клетках организма, их колличестве, их месторасположении. В ДНК должна быть записанна информация и о продолжительности внутреутробного развития человека и о строении его тела и т. д. Значит, о случайном возникновении ДНК речи быть не может, ибо в противном случае в ДНК не записывалась бы с такой точностью все новая и новая информация. Если, как утверждают материалисты, ДНК образовалась без вмешательства разума, если все это никем не было предусмотренно, то только запрограмированностью материи на создание генетической информации можно объяснить существование ДНК. Значит, образование ДНК -это свойство материи, которого у нее не могло не быть, и которое проявляется при образовании условий для жизни, т.е. образование ДНК -это закон материи.

Я не согласна с вашей аналогией вот в каком плане. Вы, на мой взгляд, неправомерно сравниваете методологию науки и религии с футбольными и баскетбольными правилами. Давайте определимся вот с чем: и в футболе, и в баскетболе есть цель игры, есть игроки, есть некое игровое пространство, есть внутренняя непротиворечивость игры – не может быть двух победителей, например, есть непротиворечие этой игры законам физики ну не могут, например, футболисты в бассейне играть - среда не позволяет, есть, наконец, некий момент, который может определяться по-разному, но который говорит о том, что игра окончена. Вот именно это и будет методологией науки – определение этих самых вещей и определение их в одном и том же смысле. А конкретные правила баскетбола и футбола – это методы измерения и ограничения этих методов, накладываемые в зависимости от объекта применения научной методологии. То есть – серия опытов, анализ результатов, получение устойчивой повторяемости, отсутсвие фактов, противоречащих теории – это методология (определение цели игры, игроков, наличия того или иного игрового пространства, etc), а использование термометра, спектрометра, спиртометра или вольтметра – это применение конкретных методов измерения (игра по тем или другим правилам). Можно, например, определить массу тела при помощи весов, но можно, как вы знаете, определить и с помощью воды, мензурки и справочника плотностей.

Можно я поясню этот момент?
Берем науку и религию. Футбол и баскетбол. Вы неправильно масштабировали пример сэра Джимми. Итак.
И наука и религия созданы людьми и для людей. И футбол и баскетбол тоже созданы людьми и для одной и той же цели. В этом вы правы. И у науки и у религии тоже общая цель одна - служить человеку. Только наука - это познание материального мира, а религия познание духовного мира. Далее.
И наукой и религией занимаются люди с определенным образованием и внутри них существует между людьми некая "иерархия". Так и в футболе и баскетболе участвуют люди, с некоторым распределением ролей. И эта распределенность подобна.
И в науке и религии есть свои "светила". То есть люди достигшие определенного уровня. Представляете и в футболе и баскетболе тоже есть свои кумиры.
А вот уже правила, по которым играют в футбол и правила, по которым играют в баскетбол - это уже и есть разница в методологии науки и религии.
Кстати, насчет того, что цель и у науки и религии в целом одна, но в частностях различна (это я говорю о том, что цель в том, чтобы развивать человека - это общая, а частная в том, что развитие идет в разных "местах"). Совершенно так же и футбола и волейбола. Потому что футбол направлен на работу ног, а баскетбол на работу рук :))))

Badzh

Будьте добры пример в студию. Кто и где проигнорировал ваши "очевидные, самые открытые по топику мысли"???

Вообще то эти слова были сказаны не вам, поэтому вы не поймете.

Прям перед глазами проплывают строки из библии: "... извращения - это нормально ... извращения в массы ... извращения наш хлеб ... библия не против извращений ... кто не извращенец, тот атеист!!! ... шлепайте друг друга ... даешь одежду только из натуральной кожи!!! ... будущее за извращенцами!!! ... извращенцы спасут мир ... извращенцы остановят апокалипсис ... "

Слушайте! Вам не кажется, что вы лезете не в свое дело? Еще раз, слова обращались не к вам. Это первое. Второе. Повторяю, я не являюсь в прямом смысле православной. И кстати, не сильно пытайтесь меня спрашивать по Библии, я не так уж и хорошо ее знаю. И третье, я понимаю вашу иронию, но вы опять же не понимаете вообще того, что я хотела там сказать свои собеседникам, поэтому ваши вылазки совершенно неуместны.

Например как???

Безмерная похоть и отсутствие принципиальности или любой другой разборчивости в связях. Когда сам секс ставится выше партнера и уж тем более выше любых других ценностей.

Вы вроде говорили, что воссоединение с богом - это МЕГАСУПЕРПУПЕРУДОВОЛЬСТВИЕ. Вы говорили, что земные удовольствия - это всего-навсего "бутерброды".

Да, но это не означает, что теперь вы будете все дни напролет зависать в ресторане. Вам просто финансы не позволят.

Не помню в каком топике я читал, что библия против секса, кроме случаев продолжения рода. То есть заниматься сексом ради удовольствия - это грех (ну или что-то типа того).

Возможно, что в православии так считается. Но думаю только в ортодоксальном. Я так не считаю. Я не считаю секс однозначным грехом. Так же как прием пищи еще не равен обжорству и чревоугодию.

А если человек занимается извращенным сексом, то это значит, что ему хочется от секса получать не просто удовольствие, а что-то непонятное.



Давайте о вкусе устриц будет судить тот, кто их ел.

То есть этот человек пытается доставить море удовольствия своей плоти, и совсем не задумывается о своей душе. И это грех.

Если говорить вообще об удовольствии плоти от секса, то обычный секс ничем здесь не отличается от извращений. Просто люди с некоторыми нестандартными склонностями не получают удовольствия обычным способом. А вообще, я создала об этом топик, не думаю, что здесь стоит на эту тему распространяться.

Верующие в первую очередь должны заботиться о своей душе, чтобы потом воссоединиться с богом. Получается, что извращенцы думают только о своей плоти, и совсем забывают о душе, именно это и способствует "духовному разложению" человека.

В некоторой степени вы правы. Но извращенцы думают о своей плоти ровно так же, как и все остальные люди. Ничем они не отличаются от остальных. Просто кто-то любит есть вареную картошку, а кто-то улиток. Никто никому не мешает. Оба могут быть одинаково подверженны духовному разложению и оба могут одинаково заботиться о своей душе.

я все "вывел" руководствуясь логикой и постулатами верующих.

Вы все правильно вывели. Только верующие в большинстве своем не являются извращенцами, поэтому им так же свойственен шовинизм. Грешны все одинаково.

Скажите пожалуйста, а раньше вы проходили мимо этого дома с этой надписью? Если проходили, то мне не понятно, почему именно в этот раз вы отождествили эту надпись со "знаком божьим", а до этого это была просто надпись на стене дома. Не, я понимаю вашу логику, мол я думала, мне нужен был совет, и тут вдруг эта надпись... Ну и что? Это просто надпись... Графити и не более того...

В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО НЕ ПРОХОДИЛА! Вернее проходила может лет 10 назад. Понимаете, Москва, она вообще большая. А я с партнерами в своем районе не встречаюсь.

Тогда почему вам не нравиться теория большого взрыва?

Почему вы решили, что она меня не устраивает? Как раз даже наоборот. Очень устраивает. Произошло накопление большой массы информации и энергии и через взрыв, то есть их объединение родилось много много материи, в которой уже возможно были заложены ВСЕ законы. В том числе и эволюция.

Если религия дает ответы на другие вопросы, то тогда зачем она лезет в вопросы происхождения земли, и т.д. и т.п. ???

Она, собственно, в них не лезет. Она их закрывает, чтобы люди не морочились этими глупыми вопросами.

Вас конкретно спросили: "Что было до бога?". На этот вопрос надо ответить. Фраза "Бог был всегда" - это не ответ.

ПОЧЕМУ??? Я не понимаю. Вот вам обратный пример. ЧТо было с рыбами до появления океанов? Вы ответите, что рыб тогда еще не было. А я так же скажу, что это не ответ. Ведь они где-то были еще в "зачаточном" состоянии (обратите внимание на кавычки). Вот я вас и прошу ответить, что с ними было до того, как образовалась первая вода. Где были рыбы?

Как вы себе это представляете??? Бог ведь должен был как-то появиться!!! Что значит "он был всегда" ???

Вот вот. И как вы себе это представляете??? Ведь рыбы должны были из чего-то появится!!! Что значит "их еще не было"??? Ведь было же что-то, что потом стало рыбами. Вот где в том чем-то сами рыбы находились еще до появления воды?

Его кто-то должен был создать, или он из чего-то должен был появиться. У вас нет ответа на этот вопрос. Смиритесь с этим.



Ой, ну я смеялась!!! Я уже давно смирилась. Это вы не можете смириться с тем, что нет ответов на эти вопросы. Меня все устраивает. Да, у меня нет ответа на вопрос, был ли Бог всегда, или его тоже кто-то создал. Ну и что? Это такая область знания, которая не станет нам когда-нибудь доступной. Поэтому я условно предполагаю, что Бог был всегда. Кстати, вы ведь так же предполагаете, что прямая - это бесконечная линия, для построения которой достаточно двух точек. Как вы себе представляете ее бесконечность? Она ведь условна, не правда ли? Но вы это берете за аксиому.

Какие доказательства? Процитируйте пожалуйста эти доказательства!!!

Вы не видите доказательств, потому что не воспринимаете доказательством то, что для других оным является. Для меня уже сама сложность психики является доказательством. Косвенным, конечно, но доказательством. А для вас человеческая психика как дважды два четыре! Как пять своих пальцев знаете. И почему вы до сих по не психолог с известным миру именем?

Все остальные доказательства были той, или иной вариацией фразы "ВАМ НЕ ДАНО ЭТОГО ПОНЯТЬ, В БОГА НАДО ПОВЕРИТЬ".

Ничего подобного. И я и не только я приводили кучу аллегорий. Просто опять же, для вас они не метод для доказательства.

Вы можете доказать эту гипотезу??? Если это ваша теория, то вы должны в ней хорошо разбираться, и соответственно можете доказать свою позицию.

Тьфу ты Господи! Какая гипотеза? Какая моя теория? Всем итак известно, что наш мир трехмерный. Или вы не знали? Мы живем в трех измерениях. Как живут в четырех измерениях - не знает НИКТО! ЧТобы знать, нужно быть четырехмерным существом. Но мы можем проследить измерения ниже нашего уровня.
И потом, я ведь это говорила не для того, чтобы мы с вами развили научную фантастику и подумали, что там в высших измерениях. Я же это привела к тому вашему вопросу о том, как это Бог мог погубить тысячи людей чумой или еще чем-нибудь. Вот я вам и объяснила. Так же как вы с легкостью губите существ низших миров, так и Бог, как высшее существо может губить нас. И у него для этого будет СВОЯ логика. И так же вирусам ваша логика понятной не будет.

Допустим вы не можете доказать математически, или еще какими-нибудь "строгими" методами вашу теорию, но вы чувствуете, что она правильная. Тогда я вам предлагаю экспериментально подтвердить вашу теорию. Предложите эксперимент (можно даже мысленный), который подтвердит ваше предположение. Опять ничего не получается??? Вы знаете, я опять не удивлен. Если же это не ваша теория, то тогда дайте ссылку на автора, или на доказательства этой теории. В противном случае грош цена этой гипотезе, она ОШИБОЧНА и не имеет никакого практического применения.

Вы понимаете, что вы цепляетесь к форме полностью игнорируя содержание? Я не собираюсь вам никакой теории доказывать. Если вы не совсем ослепли, то сможете увидеть, что такое вложенные миры. Это чисто наблюдательный вывод, к которому приходят настолько очевидно, что в замешательстве от ваших совершенно безыдейных копаний.

Я вам так и сказал. Вы говорили, что высота (третье измерение) у них равняется константе, я сказал, что это не константа, а ноль, этого измерения у них НЕТ, третья координата ВСЕГДА равна нулю.

Вот интересно. И откуда вы вообще что-то знаете про двумерный мир? Ну ка, дайте мне ссылочки на то, где вы прочитали, что высота там равна нулю. А если нет ссылок, то докажите! Ноль - это хоть какое-то значение. А когда нет такого измерения ВООБЩЕ, то оно и нулю равняться не может. Это все равно, что я вам скажу, что в природе поголовье ухолапусов равно нулю, а численность арктической лошади так же ноль.

Мы говорили о характеристиках объекта, а не о том, из какой системы этот объект измерять.

Так характеристики меняются в зависимости от системы измерения.

Вы говорили, что у атеистов тоже есть душа, только она не может достучаться до нас  А сейчас вы говорите, что нас (атеистов) ждет совсем другая учесть, и не слова не говорите про душу.

Вы что и шуток не понимаете?

ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО МЕНЯ ЧТО-ТО НЕ УСТРАИВАЕТ В КРУГОВОРОТЕ ВЕЩЕСТВ В ПРИРОДЕ??????

Вы серьезно все так буквально воспринимаете?

А что произойдет с моей душой??? Ведь вы утверждаете, что она у меня есть...

Есть. С ней будет то же, что и с другими. Все относительно накопленного потенциала.

Что значит как быть? Для чего бог убил столько человек во время чумы? Что это были за "безвыходные меры"? Для чего он это сделал? напомню, что умирали люди всех возрастов и всех вероисповеданий.

Я же вам объясняла про антибиотики! Или допустим раковые клетки появились у человека в руке. Ему ампутируют руку. Но при этом не все клетки в руке заражены, но уничтожили их всех!

О какой "инфекции" идет речь? Я не понимаю вашу аналогию.

Похоже, это безудержная греховность глобальное падения духовного уровня.

Вы начали молиться и сами потихоньку начали успокаиваться, прочитав молитву до конца вы, наверняка уже успокоились, и никакой истерики не было.

Ну, во-первых, это произошло весьма быстро. То есть никакой молитвы я дочесть не успела. Да и молилась я от души, то есть не заученной молитвой. Я просто разговаривала с "высшими силами". Но ведь я же написала, что я не просто успокоилась, а почувствовала как некое магнитное поле вошло в меня через макушку и прошло по позвоночнику. И при попытки это осознать, меня чуть было нестошнило. Потому что попытка осознать - это было сопротивление.

Человек может сам себя "успокоить". Кто-то опирается на здравый смысл говоря себе что-нибудь типа: "Все будет хорошо, надо успокоиться, не бери в голову. Со временем все пройдет, истерикой здесь не поможешь...",

Может. Но тогда был не тот случай. Просто не всем знакомы ощущения глобального катарсиса. В таких случаях НИКАКИЕ логические доводы не успокаивают, потому что в противовес им находится куча таких же логических доводов. К слову сказать, во все остальные разы и до и после я как раз успокаиваюсь вот теми фразами, которую вы привели в пример. Но в тот раз это было нереально, потому что разум полностью был закрыт.

Ваш мозг "знает", что молитву надо читать в спокойном состоянии, медленно и не спеша... ну вот вы на подсознании потихоньку и успокоились... что тут божественного???

Ничего он такого не "знает". Я читала молитву в первый раз. И совсем не спокойно и медленно, потому что я сама не была спокойной. Да и не читала я ничего, я умоляла, просила, я каялась. Кстати, очень страстно. То есть сама по себе молитва со стороны не выглядела каким-то успокоительным ритуалом. Она выглядела как крик о помощи. И выглядела так потому, что я ведь была в истерике.

А вы не пытались найти произошедшему с вами другое объяснение? Почему вы сразу решили, что это бог помог вам???

Так какие у вас есть еще варианты и объяснения? Особенно насчет того ощущения опустившегося "магнитного поля" через мою макушку? И сразу после этого моментального успокоения. И потом, я в тот момент уже верила в Бога. Мне не нужно было ничего доказывать. Даже если бы не было того случая со мной, я бы так же в него верила.

Людям свойственно смеяться и улыбаться. Что тут такого божественного?

Да, но не в том количестве!!!! Я так много смеялась и от этого проплакалась (то есть досмеялась до слез, но у меня это легко происходит), что через пару часов меня охватил озноб от потерянной энергии.

Из какого предложения вашей истории следует, что бог реален? Тот факт, что вы позабыли о своих проблемах на какое-то время и много смеялись, не доказывает реальность бога.

Да, согласна, что реальность Бога не доказывает. Но реальность ангелов косвенно доказывает. Или иных высших существ, которые оказывают на нас влияние и которые каким-то образом с нами иногда контактируют или связываются.

Когда у вас какие-то проблемы, а рядом находиться хороший человек, с которым можно интересно и весело провести время, то вы можете забыть на время о своих проблемах. Со мной такое тоже бывает, причем здесь бог???

Дело не в том, чтобы посмеяться с хорошим человеком ВООБЩЕ, а в том, что этот смех был именно в тот момент!

(Ameno @ 06.06.2006 - время: 21:56) Вы можете сказать, что я смешиваю психологию и психиатрию. Но не претендует ли церковь на врачевание болезней, которые она называет «душевными»?

А Вы не путайте то, что религия называет болезнью души, и то, что психиатры называют "душевными болезнями". Не всякая депрессия является проявлением маниакально-депрессивного психоза

Почему материя делает то, чего она никогда прежде не делала? Подумайте о самих себе. Все вы родились на этот свет какого-то числа, какого-то года, а до этого вас никогда не было, хотя материя, из которой вы состоите, по утверждению материалистов, существовала всегда, целую вечность. И если материя сделала то, чего она никогда до этого не делала, то есть превратилась в вас, в разумного человека, то встает логичный вопрос: почему материя сделала то, чего она никогда прежде не делала? Следовательно, какое-то определенное время назад должна была зародиться причина, которая впоследствии и привела к вашему существованию. Эта причина не могла исходить из самой материи, потому что до этого, по утверждению материалистов, материя существовала всегда, целую вечность, но не превращалась в вас. Значит какая-то сила вне материи создала причину, которая впоследствии и привела к вашему существованию. Если бы не было силы вне материи создавшей эту причину, то материя никогда бы не превратилась в вас, так же как она не превращалась в вас до этого целую вечность.

(ERRA @ 06.06.2006 - время: 23:49) Можно я поясню этот момент?
Берем науку и религию. Футбол и баскетбол. Вы неправильно масштабировали пример сэра Джимми. Итак.
И наука и религия созданы людьми и для людей. И футбол и баскетбол тоже созданы людьми и для одной и той же цели. В этом вы правы. И у науки и у религии тоже общая цель одна - служить человеку. Только наука - это познание материального мира, а религия познание духовного мира. Далее.
И наукой и религией занимаются люди с определенным образованием и внутри них существует между людьми некая "иерархия". Так и в футболе и баскетболе участвуют люди, с некоторым распределением ролей. И эта распределенность подобна.
И в науке и религии есть свои "светила". То есть люди достигшие определенного уровня. Представляете и в футболе и баскетболе тоже есть свои кумиры.
А вот уже правила, по которым играют в футбол и правила, по которым играют в баскетбол - это уже и есть разница в методологии науки и религии.
Кстати, насчет того, что цель и у науки и религии в целом одна, но в частностях различна (это я говорю о том, что цель в том, чтобы развивать человека - это общая, а частная в том, что развитие идет в разных "местах"). Совершенно так же и футбола и волейбола. Потому что футбол направлен на работу ног, а баскетбол на работу рук :))))
Уважаемая ERRA!
Я начну немного с конца, так как я ссылки вам уже отправила, на остальное постараюсь ответить чуть попозже.
Итак. Под целью я понимала совсем другое - именно цель игры (самой внутри себя). Далее. Религия может служить для познания духовного мира только в том случае, если такой мир есть. А это и требуется доказать.
Все остальные признаки, выделенные вами, - это скорее частные случаи реализации игр (науки и религии) в обществе. Эти признаки характерны только для ограниченного набора игр, в то время, как признаки, выделенные мной, можно распространить на неограниченное количество игр - у каждой игры есть цель (забить гол, "оставить в дураках", "забить козла" и т.д.) у каждой есть игровое пространство (поле, стол, бассейн и т.д.), у каждой есть определенный триггер, означающий, что игра закончена (конец времени, "до первого гола" и т.д.), у каждой есть внутренняя непротиворечивость - либо вы выигрываете, либо - проигрываете, но не можете выиграть и проиграть одну игру одновременно. Т.е. у всех игр есть некие общие моменты. Именно они и играют (должны играть) роль методологии.
Признаки, выделенные вами, также говорят о том, что для религии и для науки должна использоваться одна и та же методология - так как они служат одной и той же цели, они имеют "иерархию", "звезд" и проч. То есть - они сходны по крайней мере, морфологически. А это требует и одинаковых методов (методологии) их изучения. Этой методологией и должны служить опыт, логика и эксперименты.
А вот разные правила - это разные способы измерения, но - никак не методологии.

Ameno
Знаете в чем основная проблема при общении с вами? Вы слишком пытаетесь все упорядочить. Любая аналогия страдает в большей или меньшей степени. Аналогии могут быть удачными и нет. Аналогии могут иметь целью указать только на один какой-то признак, и не переносятся целиком на явления, к которым аналогия применина. И вообще, только сэр Джимми может ее раскладывать и объяснять, потому что это ЕГО аналогия. Я лишь сделала предположения.

За ссылки спасибо, но я не думаю, что нам стоит в топике углубляться в эволюцию. Я попросила вас дать мне ссылок не для топика, а так, просто на досуге почитать. Интересно.

(ERRA @ 08.06.2006 - время: 00:00) Ameno
Знаете в чем основная проблема при общении с вами? Вы слишком пытаетесь все упорядочить. Любая аналогия страдает в большей или меньшей степени. Аналогии могут быть удачными и нет. Аналогии могут иметь целью указать только на один какой-то признак, и не переносятся целиком на явления, к которым аналогия применина. И вообще, только сэр Джимми может ее раскладывать и объяснять, потому что это ЕГО аналогия. Я лишь сделала предположения.

За ссылки спасибо, но я не думаю, что нам стоит в топике углубляться в эволюцию. Я попросила вас дать мне ссылок не для топика, а так, просто на досуге почитать. Интересно.
Я и не предполагала, что мы будем использовать данные мной ссылки здесь. Это, и правда, другая тема (от продолжения которой ulf позорно сбежал ) Шучу.
Итак, вы правы, аналогия всегда только в той или иной степени аналогия. Но, приводя аналогии, нужно стремиться, чтобы они как можно более полно соответствовали сути того, что мы сравниваем... Иначе - может получиться как в литературном примере (где-то у Козьмы Пруткова, сейчас не помню точно), когда у кого-то спрашивали, сколько верст от Москвы до Владимира (например), он говорил, скажем, 200. На вопрос же сразу за этим "А от Владимира до Москвы?" он отвечал "Не могу знать!" "Как же так?!?" спрашивали его. А он говорил: "Вот, например, от Рождества до Пасхи столько то дней?" "Да", отвечали ему. "А ведь от Пасхи до Рождества - совсем другое количество!" - довольный, говорил он. Более того, аналогия между одними гранями предметов не всегда позволяет проводить их в отношении других граней (скажем, соль и сахар - белые сыпучие кристаллические вещества, однако это еще не говорит о том, что они получаются сходным образом или имеют одинаковый вкус).
Именно по этим причинам я и стараюсь упорядочить дискуссию. Иначе - мы никогда не получим правильных выводов....
Ваши предположения были очень полезны в том смысле, что позволили определить морфологическое сходство...

Ameno

Вы правы, когда пытаетесь все упорядочить и сложить как пазлы на картинке. Но иногда это, как бы сказать, вообщем иногда это СЛИШКОМ. Да, конечно мы должны стремитьс к тому, чтобы аналогии были как можно более точны. Но совпасть полностью они не смогут никогда. Потому что тогда это уже не будут аналогии.

Насчет духовного мира и что его существование нужно доказать. Давайте этот момент проясним. Вот лично вы что понимаете под словами "духовный мир"?

Духовный мир проявляется в творчестве.

Первоначальный источник творчества – мотивация личностного роста, не подчиняющаяся гомеостатическому принципу удовольствия. Человек творит на основе бессознательной активности, переживая самый широкий диапазон состояний в виду того, что творческий субъект выходит из-под контроля рационального начала и саморегуляции.

По сути, такое поведение невротично, поскольку в ходе творческой активности креатив подвергается психофизиологическому истощению, а рациональный контроль при творческом процессе ослаблен. Но при этом именно творческая способность дала человеку возможность изобретать новое и воплощать новые идеи в реальность.

И отличие человека от животных состоит не в уровне интеллекта, а в этой самой функциональной избыточности когнитивного ресурса по отношению к задачам адаптации. Проще говоря, интеллектуальные способности превышают те требования, которые предъявляет к нему окружающая среда. Большинство «изобретений» остаются невостребованными, поскольку их невозможно применить для регуляции адаптивного поведения.

С рациональной точки зрения такое поведение человека абсурдно, но с точки зрения обыденного знания представляет собой наивысшую ценность. Могу ли я, ничего не утверждая, предположить, что религиозность есть одно из выражений этого поведения?

И еще один интересный феномен. Преобладание рационального начала, выдвигаемого современным производством, уменьшает количество индивидов удовлетворяющих требованиям культурной адаптации и приводит к распространению и потреблению суррогатов «массовой культуры».

Творчество способно потенциально реализовать идеи, являющиеся плодом активного человеческого воображения, что невозможно сделать в линейном времени. Альтернативой творчеству выступает адаптивное поведение и экстернализация психической активности человека по уничтожению собственных мыслей, планов, образов, создающих ту самую духовную реальность.

(Сэр Джимми Джойс @ 08.06.2006 - время: 11:19) Духовный мир проявляется в творчестве.

Первоначальный источник творчества – мотивация личностного роста, не подчиняющаяся гомеостатическому принципу удовольствия. Человек творит на основе бессознательной активности, переживая самый широкий диапазон состояний в виду того, что творческий субъект выходит из-под контроля рационального начала и саморегуляции.

По сути, такое поведение невротично, поскольку в ходе творческой активности креатив подвергается психофизиологическому истощению, а рациональный контроль при творческом процессе ослаблен. Но при этом именно творческая способность дала человеку возможность изобретать новое и воплощать новые идеи в реальность.

И отличие человека от животных состоит не в уровне интеллекта, а в этой самой функциональной избыточности когнитивного ресурса по отношению к задачам адаптации. Проще говоря, интеллектуальные способности превышают те требования, которые предъявляет к нему окружающая среда. Большинство «изобретений» остаются невостребованными, поскольку их невозможно применить для регуляции адаптивного поведения.

С рациональной точки зрения такое поведение человека абсурдно, но с точки зрения обыденного знания представляет собой наивысшую ценность. Могу ли я, ничего не утверждая, предположить, что религиозность есть одно из выражений этого поведения?

И еще один интересный феномен. Преобладание рационального начала, выдвигаемого современным производством, уменьшает количество индивидов удовлетворяющих требованиям культурной адаптации и приводит к распространению и потреблению суррогатов «массовой культуры».

Творчество способно потенциально реализовать идеи, являющиеся плодом активного человеческого воображения, что невозможно сделать в линейном времени. Альтернативой творчеству выступает адаптивное поведение и экстернализация психической активности человека по уничтожению собственных мыслей, планов, образов, создающих ту самую духовную реальность.
Уважаемый Сэр Джимми Джойс, вы такой эрудированный (я так понимаю это слово означает образованный, много знающий?), что термины, которые вы используете невсегда всем понятны. Не могли бы вы расстолковать нам смысл терминов, которые вы используете. Ну, например, что такое креативность или рациональность? Подобная же просьба и к остальным форумчанам.

Теперь непосредственно о вашем посте. Я так понял вашу мысль, что с точки зрения эволлюции творчество человека объяснить нельзя, поскольку многое из того, что творит человек не отвечает основному принципу эволлюции, который гласит, что живые существа приобретают только те качества, которые помогают им выжить. Я правильно вас понял?

(master-manyak @ 08.06.2006 - время: 12:06) Теперь непосредственно о вашем посте. Я так понял вашу мысль, что с точки зрения эволлюции творчество человека объяснить нельзя, поскольку многое из того, что творит человек не отвечает основному принципу эволлюции, который гласит, что живые существа приобретают только те качества, которые помогают им выжить. Я правильно вас понял?
Эволюция напрямую относится ко всему живому, но не к человеку. Вернее относится и к нам, но не в той степени, в какой к животным, растениям и вирусам. Мы сидим сейчас перед компьютером не из-за того, что это улучшает нашу выживаемость как особи или всего вида в целом, а потому что человек приподнялся над природой. Сидение перед монитором божьим промыслом тоже трудно объяснить. Скорее всего это наше действие - проявление воли человека.

И мы тут кстати творим. Такие посты накатываем!) Но это связано не с нашим выживанием, а как говорят в психологии, с максимальной реализацией того, что в нас заложено (и в первую очередь эволюцией). А заложено в нас о-очень много чего.

(master-manyak @ 08.06.2006 - время: 12:06) Уважаемый Сэр Джимми Джойс, вы такой эрудированный (я так понимаю это слово означает образованный, много знающий?), что термины, которые вы используете невсегда всем понятны. Не могли бы вы расстолковать нам смысл терминов, которые вы используете. Ну, например, что такое креативность или рациональность? Предполагается, что люди, участвующие в дискуссии имеют хотя бы неполное среднее образование (доступ на форум лицам с 18 лет) и умеют пользоваться Толковым и Энциклопедическим словарями...
Но, здесь время от времени возникает такая ситуация, даже при общении "эрудированных людей" трудно дать точное определение некоторых слов. Но , что главное, это занимало бы много времени и места
От себя рекомендую Вам отыскать в сети Толковые словари русского языка Ушакова и Ожегова и почаще в них заглядывать, причём в оба... Если там не найдёте - пользуйтесь поисковыми системами и сетевыми энциклопедиями...

РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, рациональности, мн. нет, ж. (книжн.). Отвлеч. сущ. к рациональный. Рациональность этого мероприятия не подлежит сомнению.
РАЦИОНАЛЬНЫЙ, рациональная, рациональное; рационален, рациональна, рационально.
1. Прил. к рационализм (книжн.). Рациональная философия.
2. Вполне разумный, обоснованный, целесообразный. Он внес рациональное предложение. Рациональное использование рабочей силы. Рационально (нареч.) использовать.
3. Соизмеримый единице или части единицы; противоп. иррациональный (мат.). Рациональное число.
РАЦИОНАЛИЗМ, рационализма, мн. нет, м. (от латин. rationalis - разумный) (книжн.). Направление в идеалистической философии, считающее, что не опыт, а логически обоснованная мысль, разум является источником познания. Французский рационализм 17 века.
  По Ушакову

Креативность- термин из области психологии, причём относительно новый - ищите сами... удачи

(master-manyak @ 08.06.2006 - время: 12:06) Теперь непосредственно о вашем посте. Я так понял вашу мысль, что с точки зрения эволлюции творчество человека объяснить нельзя, поскольку многое из того, что творит человек не отвечает основному принципу эволлюции, который гласит, что живые существа приобретают только те качества, которые помогают им выжить. Я правильно вас понял?
Нет, творчество нисколько не противоречит теории эволюции, поскольку ей вообще ничего не противоречит. Вопреки распространенному мнению эволюционная теория не является собственно биологической теорией, она междисциплинарная и общенаучная.
Эволюция – это процесс накопления изменений в структуре взаимодействующих объектов и увеличения их разнообразия во времени. Эволюционируют биологические, физические, социальные системы, биогеоценозы, планетные системы, галактики, Вселенная. Сначала формируется многообразие объектов, фиксирующееся в специализированных структурах, затем происходит отбор новых форм по их адаптивной ценности. Это вселенский принцип взаимодействия и развития.

В основе этого развития, возникновения новых явлений и свойств объектов лежит генетическая связь явлений, порождение предшествующим последующего, называемая принципом детерминизма. Причинно-следственные связи последовательны и необратимы во времени.

Можно сказать, что культура и творческие способности человека являются следствием адаптации к природной среде в процессе эволюции. Человек защищается от ее от воздействий избытком своих изобретений. Избыток освобождает от потока решения задач на адаптацию, а потребность в реализации (самоактуализация) превращается в творческий процесс. Но тут мы имеем интересный момент: получается, что творческий процесс является преверсионной формой выражения инстинкта выживания и исследования в области психики даже выявляют невротическую симптоматику этого процесса, а с другой стороны, культурное содержимое результатов творчества наполняет врожденные архетипы необходимым значением, позволяющим воспринимать и понимать смысл «изобретений» и «творений».
Культура укрепляет нашу адаптацию, но создает высокий уровень психической тревожности. Без нее мы могли бы выжить и сохраняли бы психическую устойчивость, но имели слабый уровень интеллектуального развития. Т.е. для того, чтобы наш мозг мог развиваться по эволюционному принципу (а это неизбежно, т.к. эволюция один из принципов мироздания), нам необходимо отключать рациональный контроль и погружаться в бессознательные ощущения! Туда, где не применимо рациональное мышление, что и делалось человечеством на протяжении многих поколений.

Действительно, какие рациональные методы можно применить для того, чтобы понять метафоры поэтов, цитируемых на форуме уважаемым OXOTHIIK’ Ом, уловить смысл глоссалия писателя Джойса, восхититься сюрреализмом Дали, одухотворится прочтением величественных Вед, Библии, Корана, прочувствовать музыку голоса Эллы Фитцджеральд?

Нет, друзья мои. Нельзя играть в футбол по правилам баскетбола.

2 ERRA
(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)И самое интересное, что не только я бы это признала, все люди их признают, стоит только немного им про него рассказать. Но я влюблена по уши, ничего не могу с собой поделать. Как в это объясните?

Ну и что? Я не говорил, что человек должен соответствовать АБСОЛЮТНО всем критериям вашего идеала. У каждого есть свои "приоритеты" качеств человека. Для кого-то большее значение имеет красота человека, кому-то важнее "внутренние" качества человека - общительный, или нет, умный, или дурак, вообщем интересный это человек в плане общения, или нет, кто-то в первую очередь смотрит на толщину кошелька. Люди разные бывают. Если для вас большее значение имеет общительность и "интересность" человека, то его внешность отойдет на второй план. Если он не самый красивый в мире, но он веселый, общительный, интересный, ... то вы в него влюбитесь. Что в этом объяснении вас не устраивает? Здесь бог тоже абсолютно не причем.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07) Как вы объясните, что любовь я почувствовала еще до встречи с ним в реале, то есть не видя его никогда в живую, а только общаясь по интернету?

Значит вам было абсолютно не важно как выглядит этот человек, вы получали огромное удовольствие от общения с ним, и внешность отошла на второй план. Вот вы говорите:

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Я тоже думала, что люди любят друг друга за что-то, то есть за какие-то качества, которые им понравились и которые в совокупности создали чувство любви.
допустим перед вами стоит грязный, страшный, не культурный и не образованный человек. Он абсолютно не умеет вести себя в обществе. Вы сможете в него влюбиться? Сомневаюсь. Перед вами стоит безумно красивый молодой человек, но в общении он полный "ноль". С девушкой ведет себя грубо. Обращается с ней как с вещью. Вы сможете в него влюбитесь? Сомневаюсь. Перед вами стоит красивый, сказочно богатый мужчина. Он образован, галантен, хорошо одевается, у него хорошие манеры, он интересен в общении, но девушка для него - это всего-лишь "украшение", которым он хвастается перед своими друзьями на разных вечеринках. Что-то типа: "Смотри Колян какую я себе чиксу отхватил. Фотомодель одним словом. В постели просто бог". Он не будет вас любить, вы для него просто еще одна "вещь", которая должна быть у каждого состоятельного человека. На роботу надо ходить в костюме, на вечеринку с девушкой. Для него это абсолютно равнозначные вещи. Вы сможете в него влюбиться? Наврятли... Как вы видите, не каждого человека можно полюбить. Во-первых он должен быть интересен именно вам, то есть у него должны быть такие качества, которые вас привлекают в нем. Я уже говорил, что у всех разные понятия о таких качествах - толщина кошелька, внешняя красота, "внутренняя" красота,... У каждого свой идеал любимого человека. Если перед вами стоит человек, некоторые качества которого другим людям не нравятся, но вы его все-равно любите, то это говорит только о том, что у людей разные идеалы, а душа и бог тут абсолютно ни причем. Во-вторых чувство любви должно быть взаимно. Вы не сможете всю жизнь любить человека, если вы для него будите просто игрушкой, украшением, необходимой вещью гардероба. Вывод. Все-таки люди любят друг друга за что-то, то есть за какие-то качества, которые им понравились и которые в совокупности создали чувство любви. Если вы не согласны, то докажите обратное.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Это неправда, что эта информация не обрабатывается.

Я написал, что она ПОЧТИ не обрабатывается. Это разные вещи.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Обрабатывается, просто вы не замечаете этого. Вы правильно сказали, что это происходит на автомате, но обработка происходит.

Вы меня не поняли. Вы знаете что такое рефлекс? Вы дотрагиваетесь до чего-нибудь горячего. Эта информация попадает в мозг. Мозг начинает ее обрабатывать. В итоге, мы получаем некое значение о температуре объекта. В зависимости от полученных данных нужно принять решение, все это тоже занимает какое-то время. И уже потом вы уберете руку, если объект горячий. Таким образом происходит обработка информации. Но это весьма глупо, т.к. пока идет обработка можно получить термические ожоги. У людей и животных существуют рефлексы. Дотронувшись до горячего тела вы почти мгновенно убираете руку. Это называется рефлекс. Вместо долгой обработки сигнала все происходит очень быстро. Если сигнал высокий, то сразу принимается решение убрать руку. Вы это решение НЕ контролируете. Можете проверить мои слова. Поставьте сковородку на огонь. Когда она нагреется, дотроньтесь до нее. Рука "сама" дернется. Вы даже не успеете подумать о том, что надо убрать руку, т.к. сковородка горячая. Это называется рефлекс. Теперь все стало понятнее???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Она и ночью происходит, вам совсем не нужно это осознавать. Ведь ночью вам снятся сны, а это как раз результат работы мозга.

Я знаю, что ночью мозг не "спит", а обрабатывает множество информации. Я знаю, что ночью мне снятся сны, и что это тоже результат работы мозга. Одного не могу понять, к чему вы все это? Как это относиться к тому, что я говорил про рефлексы???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07) Никакой орган без мозга не работате вообще, только сердце несколько минут это делает.

Я где-то писал про то, что органы могут работать без мозга??? К чему вы все это???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Дело в том, что так действительно думать значительно проще.

Вы наверняка будите шокированы, но для того, чтобы что-то понять не обязательно думать "сложно". Все гениальное просто, слышали наверно. И вообще, я вам объяснил все ПРОСТЫМИ словами. Это все поверхностные знания, которые помогают понять только суть происходящего. Если вы хотите разобраться дальше, то вам, также как и мне нужно идти на в ВУЗ по соответствующей специальности.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Вообще быть атеистом намного легче

Вы можете чем-то обосновать свое высказывание???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Просто уговорить себя, что это не любовь, а лишь нейронный цепочки и успокоиться. Странно, но почему то я этого не хочу. Вы можете объяснить почему?

Потому, что вы верующая. Вы верите в душу, и пытаетесь с ее помощью объяснить любовь. Но вот незадача, объяснить вы ничего не можете. Единственное что вы сказали - это то, что души должны "совпадать", там где у одного торчит, у второго выемка (что-то типа того). Типа вот так вы объяснили механизм любви. Более подробно вы ничего сказать не можете (основываясь на "теории души"), т.к. этого не знаете ни вы, ни кто-либо другой. Вы не можете доказать существование души. Вы не можете сделать АБСОЛЮТНО ничего полезного, используя "теорию души". Если я не прав, докажите обратное. Если не можете доказать, то хотя бы приведите пяток примеров. Почему вы продолжаете стоять на своем, и не хотите принять точку зрения науки? Все очень просто. Если вы согласитесь с наукой, то это будет означать, что "теория души" не верна. Это ставит под сомнение религию в целом. Но вы не хотите отвергать религию, т.к. верите в нее уже очень долго. Разные священники теми, или иными способами предлагали/заставляли вас поверить в библию. И вот, спустя столько лет все перечеркнуть и бросить - это наверно не для вас. Именно по этому вы продолжаете верить в душу. Религия объясняет любовь с точки зрения души, а наука говорит, что душа тут не причем. Поверив науке, вы отвергаете библию. Даже не смотря на то, что с помощью своей теории вы НИЧЕГО объяснить не можете, вы все-равно отказываетесь от науки. Слишком глубоко вам "вбили" в голову веру в бога.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Как я могу рассказать подробно о том, механизм чего я сама не понимаю? И никто не понимает.

Никто не может рассказать как "работает" любовь с точки зрения библии, но вы все-равно продолжаете настаивать на том, что ваша теория верна, и что только она объясняет любовь . Вы действительно не можете объяснить с точки зрения религии почему люди любят друг друга??? А почему вы тогда верите в эту теорию??? Если никто не может объяснить любовь с помощью библии, то тогда почему вы не ищите другую теорию??? Вы верите в теорию, которую никто не может объяснить. Вам не кажется это глупым??? Если нет, то почему.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Тем более, что подобные описания вы сами сто раз читали или видели в фильмах.

Фильмы и книги - это вымысел (кроме тех, где в начале говорят, что книга, или фильм основан на реальных событиях), а вы предлагаете мне искать вопросы на мои ответы в фильмах . А у вас нет более достоверных источников???

2 ERRA
(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЕСЛИ НИКОГДА НЕ ПРОБОВАЛИ? ВЕДЬ У ВАС НЕТ НА ЭТОТ СЧЕТ НЕЙРОННЫХ ЦЕПОЧЕК!!!!!

ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ЕСЛИ ОТРЕЗАТЬ РУКУ, ТО БУДЕТ БОЛЬНО??? ВЫ ВЕДЬ НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОБОВАЛИ.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Подумала насчет того, вызывает ли у меня мысль о собаках отвращение ...

Вы меня не поняли. Почему вы мыслите НАСТОЛЬКО примитивно??? Почему вы воспринимаете все "лоб в лоб"??? С собакой это был всего-лишь пример, им я пытался объяснить суть проблемы. Ладно, если вы не в состоянии этого понять, то я попытаюсь объяснить вам по-другому - "на вашем языке". Скажите пожалуйста, в жизни ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вызывает у вас отвращение??? Судя по вашим сексуальным увлечениям и фантазиям (раскаленное железо, жалящие насекомые) обычный секс (парень, девушка, никаких извращений - классики жанра, проще говоря ) должен вызывать у вас отвращение. Неужели вы будите заниматься этой "мерзостью", даже если будите пьяны???

Давайте вернемся к тому вашему примеру, с которого все началось, и во всем подробно разберемся.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)И вот, вы, допустим, на вечеринке напились алкоголя и сами того не заметили, как оказались в объятиях мужчины.

Допустим я не пью, или допустим, что я пью мало, и всегда себя контролирую. Что дальше??? Чтобы гей затащил меня в постель, я должен быть в отключке. Я никогда не напивался до потери сознания. Ваше первое допущение УЖЕ не верно, а вы на нем строите свои рассуждения. Ладно, идем дальше.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)И самое ужасное, что вам это понравилось (ну допустим).

А что, если мне это НЕ понравилось (ну допустим)??? Ваше второе допущение тоже не имеет смысла.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52) Когда наутро вы протрезвеете и вспомните свой положительный опыт, и удовольствие от него, то что произойдет?

А если я ничего не вспомню? После сильного алкогольного опьянения люди обычно забывают многие детали вечеринки. Опять неверное допущение.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)А теперь внимание, вопрос. Почему вам все же понравилось, хотя до этого вы были против?

С чего вы взяли, что мне это понравилось??? Вы строите свои рассуждения на НЕ ВЕРНЫХ допущениях, а потом, сделав какие-то выводы, задаете вопрос. Неужели вы сами не понимаете, что ваш пример НЕКОРРЕКТЕН??? Я НЕ ЗНАЮ, КАК ВАМ ЕЩЕ ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВАШ ПРИМЕР НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ ЗНАЕТ, КАК ОБЪЯСНИТЬ ERRA ТО, ЧТО ЕЕ ПРИМЕР ГЛУПОСТЬ, ТО ПОМОГИТЕ МНЕ СДЕЛАТЬ ЭТО, ОЧЕНЬ ПРОШУ . Есть один забавный анекдот.

Подходит сын к отцу и говорит:
- Папа, я накопил много денег, скажи пожалуйста, что мне сделать - купить машину, или жениться?
- Свадьба это одно, а вот машина - это совсем другое. Допустим ты купил машину. Тут есть два варианта - либо ты ее сразу разобьешь, либо нет. Если нет, то это хорошо, а если разобьешь, то отсюда два случая - ты либо умрешь, либо нет. Если жив останешься, то это хорошо, а если умрешь, то отсюда два случая - тебя похоронят либо в цинковом гробу, либо в деревянном. Если в цинковом, то это хорошо, а если в деревянном, то отсюда два случая - ты прорастешь либо кустом, либо деревом. Если кустом, то это хорошо, а если деревом, то отсюда два случая - тебя пустят либо на дрова, либо на бумагу. Если на дрова, то это хорошо, а если на бумагу, то отсюда два случая - либо на обычную бумагу, либо на туалетную. Если на обычную, то это хорошо, а если на туалетную, то отсюда два случая - на туалетную бумагу в мужской туалет, или в женский. Если в мужской, то это хорошо, а если в женский, то тогда зачем тебе жениться?

У вас АБСОЛЮТНО такие же рассуждения. Вы все еще считаете, что тот ваш пример корректный???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Я вам пытаюсь намекнуть, что душа может вам подсказывать о том, что вам понравится, а что нет, но ваши собственные заморочки, как раз те самые нейронные цепочки могут вам мешать почувствовать голос души и вы будете ему сопротивляться.

Для того, чтобы так намекать, нужно сначала доказать, что душа реальна.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Да что вы говорите!!!! Надо же!!! Тогда как так получается, что многие люди под алкоголем делают такие вещи, на которые бы в трезвом состоянии никогда бы не решились? Или просто не смогли бы?

Алкоголь "раскрепощает". В трезвом состоянии ваш здравый смысл говорит вам, что отлить нужно в туалете, а не во дворе на машину соседа. Когда вы пьяны, "цензура" не действует. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке (вроде так). Эта раскрепощенность - это действие именно алкоголя. В состоянии наркотического опьянения, например под травкой, вы так делать не будите. Под травкой вы не будите орать песни на всю улицу, не будите приставать к страшным девчонкам, ... То, что люди под алкоголем совершают такие вещи, на которые бы в трезвом состоянии никогда не решились - это ВСЕГО ЛИШЬ РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЯ АЛКОГОЛЯ.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07) Пьяного ведет не его мозг, пьяного ведет душа, однако в такие моменты так же спадают многие защитные механизмы от бесов, поэтому поведение будет во многом зависить от чистоты души опьяневшего.

Вы утверждаете, что в состоянии опьянения спадают защитные механизмы от бесов, и пьяного ведет душа. Объясните мне тогда, с помощью вашей "теории бесов", почему существует такое огромное разнообразие поведений человека, в зависимости от того, каким веществом было вызвано опьянение??? Примеры. Алкоголь. Человек становиться "раскрепощенным". Он может поорать песни с друзьями на улице, может устроить драку, оскорбить человека,... Травка. Под травкой человек никогда не будет делать то, что делает человек в состоянии алкогольного опьянения. От травки получаешь море позитива и хорошего настроения. Под травкой человек не проявляет агрессию, как в случае с алкоголем, под травкой вы не будите орать на всю улицу вашу любимую песню, ... Химия. От разных колес возникают разные эффекты. Одни вызывают сказочную эйфории, и нереальное удовольствие. От колбасерских колес другие эффекты - хочется двигаться, нет усталости,... В инете можно найти кучу информации об эффектах опьянения тем, или иным веществом. Все это опьянения, только вызванные разными веществами. Как вы видите, например алкогольное опьянение, и опьянение от травки - это два совершенно разных и противоположных эффекта. Но почему? Ведь душа у нас одна. И это только один пример. Разные вещества вызывают разные эффекты, который очень часто являются полной противоположностью друг друга. Как вы объясните это, с точки зрения вашей "теории бесов".

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Когда вам отвечают, что карточка синяя - это не реакция на цвет карточки, ЭТО РЕАКЦИЯ НА ВОПРОС!

Человеку показывают карточку. Мозг на это реагирует, и эта информация начинает обрабатывается, после обработки будет получен результат - КАРТОЧКА СИНЯЯ. Это не реакция на вопрос, т.к. вопрос - это просьба сказать, какую реакцию у вас вызвала эта карточка (назвать ее цвет).

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 19:07)Разве вы не понимаете? Внутри себя человек по разному отреагирует на синий цвет, а слово "СИНИЙ" - это лишь обозначение. И вы просите людей сказать обозначение, а не проявить реакцию. Неужели вы не понимаете разницы?

Нет, это вы не понимаете. То, о чем вы говорите - это АССОЦИАЦИЯ. Кто-то в первый раз занимался сексом на кровати с синим одеялом, синей наволочкой, ..., у этого человека будут хорошие ассоциации с синим цветом. Кто-то перебрал на вечеринке, и два часа блевал в туалете с синим кафелем на стенах, и синим ковриком на полу. У этого человека будут плохие ассоциации с синим цветом. НО если им показать синюю карточку, и спросить КАКОГО ОНА ЦВЕТА, а не КАКИЕ АССОЦИАЦИИ У ВАС ВОЗНИКАЮТ ПРИ ВИДЕ СИНЕГО ЦВЕТА, то реакция у всех будет одинаковая - все скажут, что карточка синего цвета. Вам понятно??? Теперь вы понимаете разницу???

2 Климов
(Климов @ 29.05.2006 - время: 00:51)Невозможно ответить на этот вопрос не зная собеседника, Вы хотя бы поделитесь сведениями о вашем образовании.

Почти закончил 4-й курс (еще несколько экзаменов и защита диплома). Сдам все, и получу диплом бакалавра по специальности "Лазерная техника и лазерные технологии". Потом пойду в магистратуру.

(Климов @ 29.05.2006 - время: 00:51)Ну хотя бы 8 класов есть?

Это шутка, или попытка пошутить? Если это шутка, то можете отправите ее Петросяну, судя по всему, у вас много общего. Если это попытка пошутить, то она не увенчалась успехом, работайте над собой.

Судя по всему, у вас с образованием явно не все в порядке, т.к. ВСЕ знают, что слово класс пишет с двумя буквами "с", а не с одной.

(Badzh @ 08.06.2006 - время: 23:08) Неужели вы будите заниматься этой "мерзостью", даже если будите пьяны???

Судя по всему, у вас с образованием явно не все в порядке, т.к. ВСЕ знают, что слово класс пишет с двумя буквами "с", а не с одной.
Не хамите, парниша. Все знают, что "будете" - будущее время от "быть" пишется через "е", а "будите", это от слова"будить (ото сна)"... обсудим Ваше образование? имходя из Вашей грамотности??? Или сделаем это в другой теме? А может быть обсудим Ваше знание русского языка, в частности на примере слова "светило" ???

Разные вещества вызывают разные эффекты, который очень часто являются полной противоположностью друг друга. Как вы объясните это, с точки зрения вашей "теории бесов".Разные вещества вызывают разных бесов... вроде бы всё просто.

У каждого есть свои "приоритеты" качеств человека. Для кого-то большее значение имеет красота человека, кому-то важнее "внутренние" качества человека - общительный, или нет, умный, или дурак, вообщем интересный это человек в плане общения, или нет, кто-то в первую очередь смотрит на толщину кошелька. Люди разные бывают

Ну вот, а теперь попробуйте объяснить почему это у каждого свои приоритеты? Не потому ли, что они как раз соотвествуют потребностям души? Для кого-то душа требует красоты телесной, для кого-то красоты душевной и т.д.

Если для вас большее значение имеет общительность и "интересность" человека, то его внешность отойдет на второй план. Если он не самый красивый в мире, но он веселый, общительный, интересный, ... то вы в него влюбитесь. Что в этом объяснении вас не устраивает? Здесь бог тоже абсолютно не причем.

Дело вот в чем. Я согласна с вами в том, что значительно больше шансов влюбиться в того, кто обладает приоритными качествами, НО с большой оговоркой. Даже с двумя. Первое - в приоритете как раз те качества, которые соответствуют потребностям души и второе не всегда (и это нормально), качества, находящиеся в приоритете все же оказываются удовлетворительными. То есть вот сказать, я люблю умных, образованных и красивых мужчин - не будет означать, что я начну млеть от КАЖДОГО, кто таковыми качествами будет обладать. Потому что дело не в самих качествах, а в том, КАК они выражаются. Ведь на самом деле и красота и ум и образованность довольно таки относительные понятия. Это тоже самое, как если вы к примеру любите апельсины, но недозрелые или сгнившие плоды вы есть не будете. Поэтому спрогнозировать любовь, даже если объект обладает всеми нужными качествами - НЕВОЗМОЖНО! Вот специально ее раздуть можно. Это называется обольщением. И, поэтому, именно благодаря исскуству обольщения, можно влюбиться в некрасивого, необразованного и даже неумного (что не исключает сообразительности) мужчину. То есть пойти наперекор всем своим идеалам, если он предложит и преподнесет что-то другое, но в такой форме, что это перечеркнет все твои идеалы. Как вы думаете, почему одни обладают обаянием, а другие нет? ЧТо вообще такое обаяние? И это как раз такая абстрактная категория (единсвтенное, что я могу сказать, что обаятельный человек имеет большой потенциал любви в общем понимании этого слова и излучает ее на всех), которая заставляет тянутся к человеку не смотря на все его недостатки, которые вы бы не потерпели от других. Вам могли просто такие люди не встречаться. Но это неудивительно, это большая редкость, потому что это большая душа. Подавляющее большинство людей не имеют большой души, поэтому влюбляются, любят и выбирают любовь соответственно своим способностям.

допустим перед вами стоит грязный, страшный, не культурный и не образованный человек. Он абсолютно не умеет вести себя в обществе. Вы сможете в него влюбиться? Сомневаюсь.


ЗАПРОСТО! Выше уже написала, что есть такая вещь как - ОБАЯНИЕ! Для женщины мужчина, который гразен, страшен, некультурен и даже необразован - может быть очень и очень притягателен. Настоящий самЭц! На самом деле я не шучу. Это действительно так. По большому счету женщины знаете что ценят? Когда мужчина одновременно интеллигентен и утончен и при этом одновременно жЕсток, груб и самоуверен. Женщины, они вообще странные существа. Сами не знают, что им надо. То хотят, чтобы мужчина был нежен и романтичен, то хотят, чтобы командовал и жестко контролировал. Вот такие мы загадочные существа. Поэтому ваши предоположения о том, что нельзя полюбить грязного, грубого, неаккуратного и прочее мужчину - они вилами на воде писаны. То же и относится к мысли о том, что легко полюбить умного, образованного и красивого. Все эти качества, они сами по себе настолько мало говорят о человеке. То есть в отрыве от конкретной личности, они ничего не значат. А конкретная личность, она, конечно, состоит как бы из этих качеств, но все равно как бы и не они определяющее. Вот скажем вот с чем это можно сравнить.
Представьте, что те самые качества людские, ну там ум, образованность, красота, жизнерадостность, флегматичность, романтичность, страстность, экспрессия и прочее - это то, что вы подобрали бы себе для ремонта квартиры. Ну то есть, вы хотите обои такие то, там ковер такой-то, плинтусы такие-то, потолок такой-то и т.д. Вы все эти материалы подобрали, вы точно выверили, какие подойдут к друг другу по цвету. Вы нанимаете рабочих, чтобы сделать ремонт. И вот, они клеят обои как попало, ковролин кладут криво, красят подоконники плохо, с пропусками и т.д. Вот это что называется "вложить душу" в работу. Так и здесь, у человека могут быть те самые качества, которые вы считаете идельными, но они могут быть в таком исполнении, так преподнесены, что они перестанут быть для вас интересными именно в данном человеке. А преподнесение осуществляется через душу. А правильней сказать через то, что заложено в душе.

Перед вами стоит безумно красивый молодой человек, но в общении он полный "ноль". С девушкой ведет себя грубо. Обращается с ней как с вещью. Вы сможете в него влюбитесь? Сомневаюсь. Перед вами стоит красивый, сказочно богатый мужчина. Он образован, галантен, хорошо одевается, у него хорошие манеры, он интересен в общении, но девушка для него - это всего-лишь "украшение", которым он хвастается перед своими друзьями на разных вечеринках. Что-то типа: "Смотри Колян какую я себе чиксу отхватил. Фотомодель одним словом. В постели просто бог". Он не будет вас любить, вы для него просто еще одна "вещь", которая должна быть у каждого состоятельного человека. На роботу надо ходить в костюме, на вечеринку с девушкой. Для него это абсолютно равнозначные вещи. Вы сможете в него влюбиться? Наврятли...

Ваши описания ровным счетом ничего не описали. Вернее так, можно, конечно представить людей со всеми этими качествами, но этого явно недостаточно. Невозможно с полной уверенностью утверждать, что кто-нибудь из них, кого вы описали в негативном свете, на самом деле имеет все то, что вы написали, но плюс к этому нечто еще, что перебьет все эти негативные моменты.

Как вы видите, не каждого человека можно полюбить. Во-первых он должен быть интересен именно вам, то есть у него должны быть такие качества, которые вас привлекают в нем.

Да я собственно с этим согласна. Только эта привлекательность будет исходить из душевных потребностей, а не потому, что я просто так взяла и для себя решила, что буду любить только умных мужчин :)

Если перед вами стоит человек, некоторые качества которого другим людям не нравятся, но вы его все-равно любите, то это говорит только о том, что у людей разные идеалы, а душа и бог тут абсолютно ни причем.

Душа то как раз и при том. Она создает идеалы.

Во-вторых чувство любви должно быть взаимно. Вы не сможете всю жизнь любить человека, если вы для него будите просто игрушкой, украшением, необходимой вещью гардероба.

Да, согласна, что любить без взаимности ОЧЕНЬ тяжело. Но вы немного путаете. Можно любить всю жизнь без взаимности и это не такие уж редкие случаи. Просто это такая светлая и нетребовательная любовь, похожая на облака. Она просто есть и она проплывает через всю жизнь, как недосягаемое и прекрасное облако. А вот если ты вместе с тем человеком, которого ты любишь, а он тебя нет и при этом использует, то есть уже существуют какие-то ОТНОШЕНИЯ, то это уже немного другой вопрос. Когда появляются отношения, то человек накладывает на себя некоторые обязательства и ожидает от партнера таких же. Здесь уже любовь немного "омрачается" и она уже не носит такого бескоррыстного характера. Поэтому и недопонимания, претензии и как следствие смерть любви.

Вывод. Все-таки люди любят друг друга за что-то, то есть за какие-то качества, которые им понравились и которые в совокупности создали чувство любви. Если вы не согласны, то докажите обратное.

Я уже доказала, приведя кучу примеров. Люди любят друг друга за какие-то качества только отчасти. То есть это тоже верно, но не полно, чтобы объяснить природу любви. Да и сама природа явления "понравится за какие-то качества" очень абстрактна. Нет никакой формулы. Вернее есть, есть одна универсальная формула. Когда внутри тебя любовь к людям ВООБЩЕ (правда она тоже может выражаться определенными способами, я не могу объяснить, могу опять же просто предложить посмотреть фильм и увидеть примерно, что я имею в виду) так вот, когда внутри тебя любовь сама по себе, к миру, то люди тянутся к тебе и сами начинают тебя любить. НО, опять же, люди, у которых серьезные проблемы в души, какая-то большая грязь, ненависть, досада и прочее, могут наоборот напарываясь на это чистое сияние любви испытывать еще большую ненависть и досаду. Это потому, что их бесы раскачивают за их темные места. Белое в другом человеке вызывает у таких людей нестерпимое чувство зависти, но они не отдают себе в этом отчета. Могу посоветовать посмотреть фильм Красота по-американски, может тогда вы поймете, что такое быть наполненным любовью. Там это видно в главном герое и в его соседе молодом парне. Быть наполненным любовью - не означает угождать, но означает, не противится злу, направленному на тебя. Человек, наполненный любовью испытывает жалость к своему врагу, граничащую с грустью от того, что не может помочь ему и сделать его мир более светлым.

Вы меня не поняли. Вы знаете что такое рефлекс?

Прекрасно знаю. Не понимаю, зачем вы так подробно его описали. Дело то в том, что информация все равно мозгом обрабатывается. Просто так быстро, что вы не замечаете, и уж конечно не успеваете это осознать. Сама по себе рука действовать не будет без команды из головы. Оценка на горячее холодное все равно происходит в мозге (кстати, а может в спинном мозге, я про него позабыла, он вроде тоже за что-то там отвечает). В любом случае это не рука принимает решение отдернутся, а центры нервной системы.