Бог, библия, вера, .. обман?

(RGY52 @ 26.11.2006 - время: 03:12) А кто собственно утверждает что Бог существует в данный конкретный момент, только религии, иначе им не чем было бы привлеч паству. Утверждай они, обратное, что Бог в данный момент не существует и вся вера в него исченет "как с белых яблонь дым". Доказать сиюминутное присутсвие Создателя не возможно, так как это опровергается всем опытом человечества и опытом каждого конкретного человека.
Все явления которые мы наблюдаем могут быть объяснены без присутствия Бога, кроме одного, создания нашей Вселенной. Жалкие попытки некоторых ученых объяснить это флуктуацией вакуума не выдерживают элементарной критики. Одно из возражений сформулировал ещё Филиппо (Джордано) Бруно - закон сохранения материи, когда о вакууме еще слыхом не слыхивали - ничто не возникает из ничего, и ничто не исчезает бесследно, а переходит из одного состояния в другое. Таким образом, наша Вселенная должна существовать вечно, так как материя ее ни когда и никуда не исчезает и не появляется из ничего. Но современная космология убедительно доказала, что Вселенная наша не стационарный объект, а развивающися, который несколько миллиардов лет назад прошел стадию рождения. И вот здесь полный стопор научной мысли. Из чего могла родится столь многообразная в своих проявлениях Вселенная, если закон Бруно запрещает ей вообще рождаться из ничего.
Пронырливые ученые придумали для этого случая отговорку. Вселенная рождается и умирает, чтобы вновь родится из того же вещества. Таким образом, закон Бруно не нарушается, а подтвердить или опровергнуть эту гипотезу не возможно, так как срок жизни Вселенной и челоека несоизмеримы. И тут мы приходим к альтернативе, либо поверить (вера в догму), либо нати логическое противоречие постулата.
Но прежде чем искать противоречие нужно задать себе вопрос, а все ли мы знаем о природе Вселенной, все ли факты свидетеляем которых на протяжении всей свой истории было человечество мы можем объяснить с точки зрения современных знаний?
Если вы не в курсе, Теория Большого Взрыва, достаточно неплохо все это объясняет. Безо всяких "флуктуаций". И - без бога в том числе.
В этом и сомневаться не надо. Достатчно взглянуть на историю науки и вы увидите как меняются её представления на мироустройство в последнии сотни лет. Но при этом присутствует тенденция объяснить как можно больше неизвестного, а оно присутствует сегодня, а не только в будщем.
Одно из таких непознанных явлений, касающееся обсуждаемой темы - Духовный мир.
Что мы о нём знаем? Одни в него верят, другие отрицают, наука "набрала в рот воды". А между тем не познав природу Духовного мира обсуждать проблему "есть Бог, нет Бога" бессмыслено, так как объективность Духовного мира бесспорна, этому есть тысчи и тысчи свидетельств, а вот знания о его пироде где-то около нуля. И не надо ждать будущего, чтобы познать не познанное сегодя, надо просто научиться его видеть и иметь желание его познать уже сегодня, в данный конкретный момент.
Бесспорна не объективность т.н. "духовного мира", а бесспорно, что есть тысячи свидетельств тому, что кто-то считает т.н. "духовным миром". А вот что это такое - бредни экзальтированных особ, воздействие наркотика, неверно понятые обычные явления, еще не познанные законы самой обычной физики - это большой вопрос. Верующие же не дают изучать свои т.н. "чудеса", боясь их разоблачения. Если вы считаете, что "наука набрала в рот воды" - это сугубая неправда, а, возможно, и - заведомая ложь с вашей стороны.
А вот вопрос, а откуда вы узнали о Боге, не от атеистов ли? Так они тоже узнали об этом из священных книг. Трудно понять, что вы вкладываете в понятие "абсолютная истина", но то что священные книги говорят об объективности Создателя, это абсолютно истино. Его существование абсолютно объективно, что собственно вы и сами подтверждаете, тем что верите в него. Но проблема заключается в том, что одни верят, а другие знают. Вы относитесь к той категории которая верит, а этой категории верующих ни каких доказательств и не нужно. Вера самодостаточна, и истины ли священные книги или нет не имеет никакого значения. Важно лишь одно вера в душе в своего Бога не похожего (или похожего) ни на каких других. В истории человечества это не ново, оно начинало свою религиозную историю с политеизма.
Другой вопрос прейти к знанию объективности Создателя через духовное борение, через преодоления сомна сомнений, через отчаяние и неверие, через болезненные духовные метания. Вот тогда можно утверждать я не верю, я знаю - Создатель был и мы все живем в этом мире, только благодаря его титаническим усилиям.
Опять же - объективен не создатель, объективно существование неких т.н. "священных книг", в которых нечто рассказано, а также объективен факт веры. Но - если я буду верить, что я - Дженифер Лопез или Билл Гейтс, то задница у меня от этого больше не станет, да и денег не прибавится...

Вы меня удивляете, я имею в виду атеистов. Доказываете то, что вам просто не по силам доказать. Абсолютную истину человек узнает только после смерти и если атеисты заблуждались им сильно непоздоровится. Так что перестаньте загаживать мозги верующим людям своими "научными" доказательствами правоты атеизма. Нет у вас права утверждать что Бога нет основываясь на данных полученных в результате изучения материи. Остыньте уважаемые, ибо через изучение материи доказать отсутствие Бога невозможно. Материя сотворена Богом, а значит Он мог сотворить ее и таким образом, чтобы никто и никогда не смог изучая материю получить неопровержимые доказательства существования Бога, поскольку в этом случае на земле не останется верующих людей, будут только знающие. А Бог хочет чтобы мы именно поверили, а не стали знающими. Атеисты, подумайте о своей участи если окажется что вы заблуждались, ведь с вас спросят и за погубленные вами души других людей, тех, кого вы убеждали в истинности атеистического учения. Перестаньте строить из себя продвинутых, вы ни черта не знаете, ибо знание о материальном мире не дает вам знания о сущности Бога и об истинности Его существования. Многоуважаемый Сэр Джимми Джойс практичеки в одиночку противостоит вашей агресси на данном форуме, вы бессильны против его железной логики, ибо интеллектуальная пропасть, которая отделяет всех вас от Многоуважаемого Джимми Джойса очевидна.

Сулейман, я так понял вы мусульманин по рождению и атеист по убеждениям?

Больше всех меня шокируют Бадз и Амено. Гнут свою линию будто на том свете побывали и убедились, что ничего там нет. Обломаться можно, уважаемые на тот свет то попав, об этом вы не думали?

Абсолютную истину человек узнает только после смерти...
Эта вам сказала Библия или ктото свыше? А может теже атеитсы?
Нет у вас права утверждать что Бога нет основываясь на данных полученных в результате изучения материи.
Т.к. у человека есть свабодная ВОЛЯ данная Богам, то и человек имеет право так разпаряжаться ею как щетает нужным. Или ваша догматичемкая вера должна навязываться всем?!!!
Материя сотворена Богом, а значит Он мог сотворить ее и таким образом, чтобы никто и никогда не смог изучая материю получить неопровержимые доказательства существования Бога, поскольку в этом случае на земле не останется верующих людей, будут только знающие.
Вы познали Бога, что так можете утверждать? Или это опять "Тайна Божя" для всех? Вы сами Атеист ибо незаете во что верите. Истено верующи знает, ибон он все испытал и проверил на себе.
А Бог хочет чтобы мы именно поверили, а не стали знающими.
Слепой ведет слепых. И упадут они водну яму.
Перестаньте строить из себя продвинутых, вы ни черта не знаете, ибо знание о материальном мире не дает вам знания о сущности Бога и об истинности Его существования. А вам даны знания уже? Или вы уже продвинутый одной лиш верой, смотря на небо вдруг что упадет!
вы бессильны против его железной логики, ибо интеллектуальная пропасть
Логика и интеллект не материальное ли это все? Где тут Дух Божий?

(idiot @ 27.11.2006 - время: 11:52) Больше всех меня шокируют Бадз и Амено. Гнут свою линию будто на том свете побывали и убедились, что ничего там нет. Обломаться можно, уважаемые на тот свет то попав, об этом вы не думали?
Вы сами удевитесь что есть жизнь после смерти, и дашь ты сам себе, своими грехами обламаться по полной программе.
Ибо что посеел то пожал и там.

Бог любет всех без исключения. Только человек может выберать каво любить или нет, ибо он грешен.

(Walter @ 27.11.2006 - время: 13:32) (idiot @ 27.11.2006 - время: 11:52) Больше всех меня шокируют Бадз и Амено. Гнут свою линию будто на том свете побывали и убедились, что ничего там нет. Обломаться можно, уважаемые на тот свет то попав, об этом вы не думали?
Вы сами удевитесь что есть жизнь после смерти, и дашь ты сам себе, своими грехами обламаться по полной программе.
Ибо что посеел то пожал и там.

Бог любет всех без исключения. Только человек может выберать каво любить или нет, ибо он грешен.
Вы писали просто чтобы чего нибудь написать? Ни черта в ваших писанинах логики не проглядывается, то ли вы атеист, то ли верующий.

(idiot @ 27.11.2006 - время: 13:03) (Walter @ 27.11.2006 - время: 13:32) (idiot @ 27.11.2006 - время: 11:52) Больше всех меня шокируют Бадз и Амено. Гнут свою линию будто на том свете побывали и убедились, что ничего там нет. Обломаться можно, уважаемые на тот свет то попав, об этом вы не думали?
Вы сами удевитесь что есть жизнь после смерти, и дашь ты сам себе, своими грехами обламаться по полной программе.
Ибо что посеел то пожал и там.

Бог любет всех без исключения. Только человек может выберать каво любить или нет, ибо он грешен.
Вы писали просто чтобы чего нибудь написать? Ни черта в ваших писанинах логики не проглядывается, то ли вы атеист, то ли верующий.
Я знающий, что жизнь в Боге вечна и безканечна. Кто познал это не будет операться на догмы. А любит друг-друга.

Я знающий, что жизнь в Боге вечна и безканечна. Кто познал это не будет операться на догмы. А любит друг-друга.

Аминь!

:)

Если вы не в курсе, Теория Большого Взрыва, достаточно неплохо все это объясняет. Безо всяких "флуктуаций". И - без бога в том числе.

Как не странно, я в курсе теории "Большого взрыва". Но теория начинается именно со взрыва, а что было до взрыва? Как это согласовать с законом сохранения матери Бруно?

Бесспорна не объективность т.н. "духовного мира", а бесспорно, что есть тысячи свидетельств тому, что кто-то считает т.н. "духовным миром". А вот что это такое - бредни экзальтированных особ, воздействие наркотика, неверно понятые обычные явления, еще не познанные законы самой обычной физики - это большой вопрос. Верующие же не дают изучать свои т.н. "чудеса", боясь их разоблачения. Если вы считаете, что "наука набрала в рот воды" - это сугубая неправда, а, возможно, и - заведомая ложь с вашей стороны.

Неплохо было бы, если бы вы привели хотя бы одно серьезное исследование по этому вопросу с которым можно было бы ознакомиться.

Относительно экзальтированных особ. В одной из передач програмы "Момент истины" выступала дочка известного психиатора Бехтерева Наталья Бехтерева, которая возглавляла тогда институт мозга АН. Так вот, когда у неё почти одновременно умер сын и муж, последний стал являтся к ней после смерти, при чем видела его не только она, но и другие люди. Так вот место того чтобы изучать это феноменальное явление она пошла к попу и сняла навождение, после этого призрак мужа перестал являться. Если вы имеете ввиду подобные исследования духовного мира, то очевидно мы говорим с вами о разных вещах.

Опять же - объективен не создатель, объективно существование неких т.н. "священных книг", в которых нечто рассказано, а также объективен факт веры. Но - если я буду верить, что я - Дженифер Лопез или Билл Гейтс, то задница у меня от этого больше не станет, да и денег не прибавится...

Да задница у Дженифер Лопез действительно класная, тут с вами тудно не согласиться, а вот относительно так называемых "священных книг" уж вряд ли.
Если следовать вашей логике то все десять лет которые вы провели в школе это зря потраченное время, так как все книги которые вы там прочитали не имею ни какой ценности, потому как во время их чтения вы никак не могли проверить их истиность и верели своим учителям, что в них написана правда об изучаемом вами мире. И хотя уверяю вас, в этих учебниках далеко не все истино, тем не менее только благодаря им вы становитесь человеком грамотным, способным отличать ложь от истины, хотя далеко и во всех вопросах. Так и "священный книги", они дают лишь направление пути по которому вы можете идти, а можете и нет, но это вовсе не означает что информация в них сплошная ложь.
Наука выработала можество различных приемов и методов научного познания мира, один из которых сравнительный анализ, благодаря которому среди множества хаотичных фактов удается выделить устойчивые закономерности. Так вот читая так называемые "священные книги", книги по мистизизму, эзотерики, оккультизму и т.д. вы обязательно столкнетесь с единообразными фактами, которые нельзя объяснить простой случайностью. Так, например, египетская и тибетская книги мертвых написаны в разное время, в разных местах, но рассказывают об одном и том же. Платон и Пифагор, которые вообще не читали этих книг рассказывают об этом же. Есть множество свидетельст не только экзальтированных особ, но и вполне авторитетных людей, которые таже приводят многочисленные факты объективности Духовного мира. То что лично вы не знакомы с этим материалом, во все не означает, что его нет в природе.
Знание от веры отличается тем что знание строется на собственных умозаключениях, в а вера на мнении других людей. Попробуте преодолет путь от веры к знаниям и многое вы увидите другим глазами.

А Бог хочет чтобы мы именно поверили, а не стали знающими.

Простите за не скромный вопрос: Это он вам лично сообщил, или через кого передал?

Атеисты, подумайте о своей участи если окажется что вы заблуждались, ведь с вас спросят и за погубленные вами души других людей, тех, кого вы убеждали в истинности атеистического учения.

А если окажется, что они правы, тогда получается, что вы просто напросто обманываете народ и призываете его жить в страхе перед несуществующей отвественностью. Вам то самому не страшно от этого? Сколько людей могло бы жить счастливо и свободно без оглядки на посмертное судилище, а вы их пытаетесь держать в постоянном страхе.

Многоуважаемый Сэр Джимми Джойс практичеки в одиночку противостоит вашей агресси на данном форуме, вы бессильны против его железной логики, ибо интеллектуальная пропасть, которая отделяет всех вас от Многоуважаемого Джимми Джойса очевидна.

Сэр Джимми Джойс бессомнения вызывает уважение, но относительно его "железной логики" это крепко сказано, а что уж безусловно, так это его "железная вера" в догмат христианства.

А Бог хочет чтобы мы именно поверили, а не стали знающими.

Простите за не скромный вопрос: Это он вам лично сообщил, или через кого передал?

Через пророков Божьих передано если вы не в курсе. Ангелы знают что есть Бог и поклоняются Ему. По вашему мы должны были стать ангелами номер два? Нет, смысл сотворения человека в ином.




Атеисты, подумайте о своей участи если окажется что вы заблуждались, ведь с вас спросят и за погубленные вами души других людей, тех, кого вы убеждали в истинности атеистического учения.

А если окажется, что они правы, тогда получается, что вы просто напросто обманываете народ и призываете его жить в страхе перед несуществующей отвественностью. Вам то самому не страшно от этого? Сколько людей могло бы жить счастливо и свободно без оглядки на посмертное судилище, а вы их пытаетесь держать в постоянном страхе.

Какая на фиг щасливая жизнь? Фигня вся эта жизнь, грош ей цена. Живем то всего лет сямдясять восямдясять от силы. И это если не подохнем от болезней или в аварии в раннем детстве или в щасливой юности. Короче, об этой жихни грустить будут только недалекие люди. Я вообще не понимаю зачем атеисты рожают детей. Зачем давать жизнь раз она все равно закончится. Радость от скоротечной жизни не может компенсировать ее тяготы и предсмертные муки. Если допуститит гипотетически что верующие заблуждались, то они ничего не теряют, ибо жизнь все равно закончится. А вот атеисты теряют все! Вечные муки в аду -это вам не уйти в небытие. Смерти в аду будут желать как величайшего блага.

Многоуважаемый Сэр Джимми Джойс практичеки в одиночку противостоит вашей агресси на данном форуме, вы бессильны против его железной логики, ибо интеллектуальная пропасть, которая отделяет всех вас от Многоуважаемого Джимми Джойса очевидна.

Сэр Джимми Джойс бессомнения вызывает уважение, но относительно его "железной логики" это крепко сказано, а что уж безусловно, так это его "железная вера" в догмат христианства.

Зато он умнее всех вас вместе взятых. Все атеисты данного форума перед ним просто дети малые.

Вечные муки в аду -это вам не уйти в небытие. Смерти в аду будут желать как величайшего блага.

Как дети малые просим разяснения.
Прорки, которые о муках адовых вам расказали, они что там сами побывали, или им тоже кто-то на ухо на шептал?
Вы уж поделитесь секретом, кто же это такой всезнающий.
И если можно несколько по подобрней о муках адоавых. Только не надо расказывать о жаренье на сковородках, и запекании в углях. Все свои материальные тела оставляют на бренной Земле, а по поводу поджарки духа это из области детских сказок. Вы что-нибудь по серьзней нам расскажите.

(RGY52 @ 27.11.2006 - время: 15:36) Как не странно, я в курсе теории "Большого взрыва". Но теория начинается именно со взрыва, а что было до взрыва? Как это согласовать с законом сохранения матери Бруно?


Как ни странно, но - вот еще один пример, достойный сожаления. На ваш вопрос есть очень простой ответ - А НИКАК! Кто дал вам право распространять законы, выведенные из наблюдения за СУЩЕСТВУЮЩЕЙ Вселенной на то время, когда Вселенной НЕ СУЩЕСТВОВАЛО? Вам мозг для чего нужен? Вы сами не могли об этом подумать? Слово "сингулярность" вам говорит о чем-нибудь, раз уж вы с ТБВ знакомы, как ни странно? Или, даже если не лезть в такие сложные для вас области, познакомьтесь с современной физикой, которая сделала существенный шаг вперед со времен Дж. Бруно. Но, видимо, это сложно? Хотя, по утверждению одного придурка, мозг человеку вообще не нужен - если есть у человека-де сердце, пишет этот идиот, через которое-де бог наполняет человека, то и без мозга человек вполне может существовать, как вполне полноценная личность. Читая такой бред, начинаешь верить в то, что человек может существовать без мозга, правда, относительно полноценности берут дикие сомнения...
Неплохо было бы, если бы вы привели хотя бы одно серьезное исследование по этому вопросу с которым можно было бы ознакомиться.
Безусловно. Вы мне только определите критерии серьезности. А то ведь как бывает - приведут такого "кудесника" в лабораторию - так все "кудеса" его куда-то пропадают... Или вот с Туринской плащаницей история была... ТРИ (!!!) лаборатории определили ее возраст как 12-13 вв. н.э, так нет же - верующим хоть кол на голове затеши - настоящая плащаница - и все тут! То же самое и относительно экзальтированных особ. Я не слишком поняла, что вы хотели сказать своим примером (т.е. - где здесь исследование?). Посему - даже теряюсь, что ответить.
Если следовать вашей логике то все десять лет которые вы провели в школе это зря потраченное время, так как все книги которые вы там прочитали не имею ни какой ценности, потому как во время их чтения вы никак не могли проверить их истиность и верели своим учителям, что в них написана правда об изучаемом вами мире. И хотя уверяю вас, в этих учебниках далеко не все истино, тем не менее только благодаря им вы становитесь человеком грамотным, способным отличать ложь от истины, хотя далеко и во всех вопросах. Так и "священный книги", они дают лишь направление пути по которому вы можете идти, а можете и нет, но это вовсе не означает что информация в них сплошная ложь.
Наука выработала можество различных приемов и методов научного познания мира, один из которых сравнительный анализ, благодаря которому среди множества хаотичных фактов удается выделить устойчивые закономерности. Так вот читая так называемые "священные книги", книги по мистизизму, эзотерики, оккультизму и т.д. вы обязательно столкнетесь с единообразными фактами, которые нельзя объяснить простой случайностью. Так, например, египетская и тибетская книги мертвых написаны в разное время, в разных местах, но рассказывают об одном и том же. Платон и Пифагор, которые вообще не читали этих книг рассказывают об этом же. Есть множество свидетельст не только экзальтированных особ, но и вполне авторитетных людей, которые таже приводят многочисленные факты объективности Духовного мира. То что лично вы не знакомы с этим материалом, во все не означает, что его нет в природе.
Знание от веры отличается тем что знание строется на собственных умозаключениях, в а вера на мнении других людей. Попробуте преодолет путь от веры к знаниям и многое вы увидите другим глазами.
Простите, вы прикидываетесь? Все то, чему учили меня (и вас, надеюсь) в школе, принципиально ПРОВЕРЯЕМО, в отличие от т.н. "священных книг" и "мнений авторитетных людей" относительно т.н. "духовного мира". "Мнения" и "книги" - НЕ АРГУМЕНТ, какими бы высокими "авторитетами" они бы не прикрывались. Единственное, чему можно доверять - это эксперимент (в нашем случае). Экспериментальных подтверждений существования т.н. "духовного мира" нет. Более точно будет, правда, сказать, что нет подтверждений существования сверхъестественного мира. Как ни странно, я достаточно хорошо знакома и с эзотерикой, и - с оккультизмом, и - с мировыми религиями. Читаю много, чего и вам советую. Я, кстати, нигде не утверждаю, что в "священных книгах" - "сплошная ложь". Взять хотя бы Библию. Понтий Пилат - личность вполне историческая. Даже я это признаю. И - кстати - можно поинтересоваться, где у Платона описано путешествие души в загробный мир, является ли эта тема главной в философии Платона, можете ли вы безусловно доказать, что это - не аллегория, призвання лучше объяснить его учение об Идеях (буде вы такое место найдете)?
P.S. Вы не читали "Маятник Фуко" У. Эко? Настоятельно рекомендую. После прочтения у меня навсегда отпало желание искать мнимые параллели и совпадения там, где их нет, или там, где все объясняется гораздо проще. Пользуйтесь пресловутой бритвой, и - будет вам счастье.

(idiot @ 27.11.2006 - время: 16:28) Через пророков Божьих передано если вы не в курсе.
Тут 4 (ИМХО) варианта:
1. Вам не одна сотня лет и Вы лично с ними общались
2. Вы умеете общаться с мертвыми ( )
3. Вы узнали об этих пророках из "священных книг". А о том, что эти книги священные, написано в них же (логика Хэнка)
4. Вы имеете в виду каких-то новых, еще не умерших пророков (ИМХО сектантский вариант)

Ангелы знают что есть Бог и поклоняются Ему.
А Вы знаете, что знают ангелы? А может вы тоже ангел? :)
Или считаете себя таковым?
Нет, смысл сотворения человека в ином.
Нет, наверное Вы все таки считаете себя Богом. Согласен с Вами, чего уж мелочиться :)))

Какая на фиг щасливая жизнь? Фигня вся эта жизнь, грош ей цена. Живем то всего лет сямдясять восямдясять от силы. И это если не подохнем от болезней или в аварии в раннем детстве или в щасливой юности. Короче, об этой жихни грустить будут только недалекие люди.
Если ваша жизнь сама по себе не имеет смысла, то не стоит обобщать. Многие люди получают от жизни то, о чем другие могут и не подозревать. В силу своего интеллектуального развития.

Если допуститит гипотетически что верующие заблуждались, то они ничего не теряют, ибо жизнь все равно закончится.
И свою единственную жизнь они потратят зря. Что-то все же лучше чем ничего, хотя Вы пытаетесь убедить в обратном.

Вечные муки в аду -это вам не уйти в небытие. Смерти в аду будут желать как величайшего блага.
Осталось только определиться в каком аду. В Джаханнаме, Хеле или старой доброй христианской Преисподней? :) Кстати, если Вы верующий это не спасет Вас от ада. Ведь Вы можете не угадать с единственно верной религией. А их тысячи (десятки тысяч?). Вот досада :)))
Так что Вы теряете в том гипотетическом случае, если атеисты неправы?

(idiot @ 27.11.2006 - время: 12:08) Вы меня удивляете, я имею в виду атеистов. Доказываете то, что вам просто не по силам доказать. Абсолютную истину человек узнает только после смерти и если атеисты заблуждались им сильно непоздоровится.

Давайте по пунктам, хорошо?
Итак:
1. Удивляться вы вольны, сколько вам угодно. Мы (атеисты) не ДОКАЗЫВАЕМ, как вы, может быть, грешным делом думаете, что БОГА НЕТ. Мы просим доказательств того, что БОГ ЕСТЬ у тех, у кого они, по идее, должны быть, - у верующих. А потом - проводим проверку этих доказательств. Пока ни одно из приведенных оппонентами доказательств не может считаться нормальным.
Абсолютную истину человек узнает только после смерти и если атеисты заблуждались им сильно непоздоровится.
2. Да неужто? А вы откуда это знаете? Вы уже умерли? А как вы тогда пишете эти свои посты?
Так что перестаньте загаживать мозги верующим людям своими "научными" доказательствами правоты атеизма. Нет у вас права утверждать что Бога нет основываясь на данных полученных в результате изучения материи. Остыньте уважаемые, ибо через изучение материи доказать отсутствие Бога невозможно.
3. Это вы, любезнейший, перестаньте загаживать мозги людям религией. Это у вас нет права утверждать, что бог есть, основываясь на данных, которые невозможно подвергнуть проверке. И - внимательно перечитайте п. 1. Доказывать всегда следует не отсутствие, а - наличие (особенно когда речь идет о принципиальном существовании чего-то). Посему - остыньте, уважаемый, и - внимательно прочитайте мои посты, постарайтесь, чтобы они вас не шокировали. Пожалуйста, найдите в них хоть одну цитату, где я утверждала бы, что берусь доказать (или доказала), что бога нет. Равно - постарайтесь найти цитату, из которой можно было бы сделать такой вывод.
Материя сотворена Богом, а значит Он мог сотворить ее и таким образом, чтобы никто и никогда не смог изучая материю получить неопровержимые доказательства существования Бога, поскольку в этом случае на земле не останется верующих людей, будут только знающие.
4. А откуда вы знаете, что материя сотворена богом? В церкви сказали? В Библии прочли? Если мы (все мы) изучая материю, не сможем найти доказательства существования бога, то - откуда у нас основания утверждать, что он вообще есть? Если же, несмотря на то, что "бог смог сотворить материю такой, чтобы мы не смогли получить неопровержимые доказательства его существования на основе ее (материи) изучения", но, тем не менее, основываясь на наблюдениях материи мы (вот тут уже только вы - верующие) приходим к идее бога, то - это значит, что возникает некое противоречие в исходных посылках и выводах, а также - подозрение, что творец он хреновый.
А Бог хочет чтобы мы именно поверили, а не стали знающими.
5. А вы не задавались вопросом - а зачем это ему?
Атеисты, подумайте о своей участи если окажется что вы заблуждались, ведь с вас спросят и за погубленные вами души других людей, тех, кого вы убеждали в истинности атеистического учения.
6. А если окажется, что заблуждаетесь вы, и "там" либо ничего нет, либо - все совсем не так, как вы себе это представляете? И именно вы, поскольку хотели "добра людям", призывая их отвернуться от атеизма, окажетесь в самом пекле? Ась?
Перестаньте строить из себя продвинутых, вы ни черта не знаете, ибо знание о материальном мире не дает вам знания о сущности Бога и об истинности Его существования. Многоуважаемый Сэр Джимми Джойс практичеки в одиночку противостоит вашей агресси на данном форуме, вы бессильны против его железной логики, ибо интеллектуальная пропасть, которая отделяет всех вас от Многоуважаемого Джимми Джойса очевидна.
7. Знание о материальном мире не дает оснований предполагать существование бога, и этого вполне достаточно, чтобы поставить под серьезное сомнение сам вопрос о его (бога) существовании. И даже - сбрить его бритвой Оккама как сущность абсолютно излишнюю в существующей картине мироздания. Вот так-то.
P.S. А не клон ли вы Многоуважаемого Джимми Джойса?!?!

(idiot @ 27.11.2006 - время: 16:28) Какая на фиг щасливая жизнь? Фигня вся эта жизнь, грош ей цена. Живем то всего лет сямдясять восямдясять от силы. И это если не подохнем от болезней или в аварии в раннем детстве или в щасливой юности. Короче, об этой жихни грустить будут только недалекие люди. Я вообще не понимаю зачем атеисты рожают детей. Зачем давать жизнь раз она все равно закончится. Радость от скоротечной жизни не может компенсировать ее тяготы и предсмертные муки. Если допуститит гипотетически что верующие заблуждались, то они ничего не теряют, ибо жизнь все равно закончится. А вот атеисты теряют все! Вечные муки в аду -это вам не уйти в небытие. Смерти в аду будут желать как величайшего блага.
А вы умрите в жестоких, это несложно устроить муках за веру и будет вам рай.
СЛАБО?
Так нечего демагогию о скоротечности жизни разводить.

Кто дал вам право распространять законы, выведенные из наблюдения за СУЩЕСТВУЮЩЕЙ Вселенной на то время, когда Вселенной НЕ СУЩЕСТВОВАЛО? Вам мозг для чего нужен? Вы сами не могли об этом подумать?

Как это не странно это право я получил с рождения вместе с жизнью - мыслить, вот что дает мне право познавать неизвестное. Если следовать вашей логике человечество ни когда бы не вышло из первобытного состояния поскольку с ваших слов нельзя мыслить о том что не осязаешь. Вы очень хорошо сказали о достижениях современной физики. Тогда может быть вы поделитись как это вы ощупывали атомное ядро и какие при этом испытывали ощущения. Сингулярность это всего лишь интеллектальное приспособление для обяъснения тех или иных фактов. при этом совсем не обязательно единственное, эти же факты можно объяснить с помощью и других интеллектуальных приспособлений.
Вселенной действительно не существовало, но тогда мы должны всед за вами признать что произошел "фокус" и откуда не возмись появилась Вселенная. Очевидно вам такая версия более по душе. Но тогда простите чем вы собственно отличаетсь от верующих. Они также без всяких доказательств верят в существование живого Бога, вы в происхождение Вселенной из ничего. Вы считает что это более истино, более достойно человека?
Бессомнения вы человек эрудированный, но вы и человек верующий в незыблемость полученных знаний. А верить в Бога и в чудодейственное происхождение Вселенной для меня например разницы ни какой. Вера она и есть вера.

Я не слишком поняла, что вы хотели сказать своим примером (т.е. - где здесь исследование?).

Вы не обратили внимание.
Наталья Бехтерева директор института мозга АН, академик МАН, ученый с мировым именем, сталкивается лоб в лоб с феноменом проявления Духовного мира и в место того чтобы исследовать его с помощью научных методов она решает проблему с помощью попа.
В этом примере факт объективности Духовного мира. Не будете же вы всерьез утверждать что академик выдумала эту историю чтобы позабавить зрителей. Во-вторых, в этом примере фактическое отношение официального представителя науки к факту проявления Духовного мира.
А ведь Бехтерева не исключение. Вы же пополняли свой богаж знаний на материале таких как она, для которых тема Духовного мира табу, поэтому у вас и сложилось предубеждение к этому вопросу.
Прочитайте "Тибетскую книгу мертвых" и "Жизнь после жизни" Моуди. Причем предварительно изучите жизнь самого Моуди, иначе вы будете утрверждать что он подтасовал факты, чтобы они совпадали с "Книгой мертвых".
Другой пример. Известная в 60-е годы книга киевского хирурга Амосова "Мысли и сердце". Заподозрить его, да еще в советсткое время, что он специально выдумывал факты чтобы опрочить материализм, это уже выше моего понимания. Вообще удивительно, что цнзоры пропустили эти места в книге. Так вот он беседовал с пациентами пережившими смерть, и их описания точно, спустя 20 лет, подтвердил Моуди. Конечно можно утверждать, что все это экзальтированные личности, которые несли не весть что, но тогда простите, знания полученные вами от подобных людей тоже надо поставить под сомнение, но вы то в них почему-то не сомневаетесь. Так может все таки вы не те книги читали?

Единственное, чему можно доверять - это эксперимент (в нашем случае). Экспериментальных подтверждений существования т.н. "духовного мира" нет.

С верующими людьми трудно спорить. Для них факт это только личные ощущения. Жаль что в вашей жизни еще не было случая убедиться в объективности Духовного мира. В 19 веке десятки ученых занимались исследование феномена Духовного мира, в том числе и в условиях эксперимента (прочтите труды Папюса). Их исследования подтвердили то, что было известно человечеству с древности, вместе с нашим Физическим миром существует Духовный мир с которым живая материя связана самым тесным образм. Но эти выводы противоречат догмату материализма о первичности материи, поэтому эти работы замалчиваются и распрстраняются в очень ограниченном количестве, именно поэтому скорей всего они еще не попались вам на глаза. (Или вы их видели, но сделали вид, что не видите? или не хотите видеть?).

где у Платона описано путешествие души в загробный мир

В "Государстве". Рассказ воскресшего солдата. Кстати подобных свидетельств в наше время десятки, даже сотни и они как капля воды похожи на платоновский рассказ, хотя эти люди Плотона ни когда не читали. Но для вас я так понимаю это не доказательство.

Вы не читали "Маятник Фуко" У. Эко?

Не читал. Простите за невежестово, это художественное произведение? Если да, то я художественную литературу не читаю, так так это мысли писателя и к реальности они имеют очень и очень отдаленное отношение.

Прежде всего, я попросил бы собеседников оставить в покое мою персону. Мне ведь приходиться все это читать и краснеть от смущения. Заранее спасибо.
Не все мои посты такие замечательные, как утверждает уважаемый idiot. По некоторым из них я даже изменил мнение, так что на них акцентировать внимание не стоит. Все, что было сказано раньше, не важно. Важен только текущий момент и то, что происходит сейчас.

Ameno
P.S. А не клон ли вы Многоуважаемого Джимми Джойса?!?!
Неужели паранойя по-прежнему не дает Вашей светлой голове покоя? (без обид). Я к Вам, между прочим, со всей душой, а Вы мне все диагноз поставить хотите. Причем так осторожненько. Уверяю Вас, не дождетесь! :)))))

RGY52
Сколько людей могло бы жить счастливо и свободно без оглядки на посмертное судилище
Если б дело было только в страхе... Неужели Вы не знаете, что счастье и свобода человека не от внешних обстоятельств зависимы, а от внутреннего стремления. Кто хочет сам, тот уже давно свободен и счастлив. Остальные либо не хотят, либо вообще не задумываются и просто живут по течению.

(RGY52 @ 28.11.2006 - время: 00:46) Как это не странно это право я получил с рождения вместе с жизнью - мыслить, вот что дает мне право познавать неизвестное. Если следовать вашей логике человечество ни когда бы не вышло из первобытного состояния поскольку с ваших слов нельзя мыслить о том что не осязаешь. Вы очень хорошо сказали о достижениях современной физики. Тогда может быть вы поделитись как это вы ощупывали атомное ядро и какие при этом испытывали ощущения. Сингулярность это всего лишь интеллектальное приспособление для обяъснения тех или иных фактов. при этом совсем не обязательно единственное, эти же факты можно объяснить с помощью и других интеллектуальных приспособлений.
Вселенной действительно не существовало, но тогда мы должны всед за вами признать что произошел "фокус" и откуда не возмись появилась Вселенная. Очевидно вам такая версия более по душе. Но тогда простите чем вы собственно отличаетсь от верующих. Они также без всяких доказательств верят в существование живого Бога, вы в происхождение Вселенной из ничего. Вы считает что это более истино, более достойно человека?
Бессомнения вы человек эрудированный, но вы и человек верующий в незыблемость полученных знаний. А верить в Бога и в чудодейственное происхождение Вселенной для меня например разницы ни какой. Вера она и есть вера.


Милейший, "получить право" и "уметь пользоваться правом" - это две большие разницы. Вы им пользоваться не умеете. Мало того, вы даже не понимаете, о чем я спрашиваю. Да, кстати, не бывает "моей" логики и "вашей" логики. Логика либо есть, либо - нет. Мои построения логичны, а вот ваши аналогии - абсолютно беспочвенны. Хотя бы потому, что не выходят за границы наблюдаемой Вселенной, куда, вы возможно, будете удивлены, входят в том числе и атомы с их ядрами. Я, возможно, удивлю вас еще больше, когда скажу, что к наблюдаемой Вселенной относятся и электроны, и - нейтрино, и - фотоны, и - гравитационное излучение, и - кварки с их спинами. Вы просто на досуге поинтересуйтесь как-нибудь, что означает "наблюдаемая Вселенная" в контексте физики.
Вы, видимо, только слышали что-то о ТБВ, раз считаете, что вот "раз - и образовалась Вселенная". Все не настолько просто. И сингулярность - действительно, только некоторая мысленная конструкция, и она была бы ничем не лучше вашего бога, если бы не одно большое "НО". Данная концепция, в отличие от концепции бога, не страдает излишними допущениями (их НА МНОГО ПОРЯДКОВ меньше), соответствует наблюдаемым фактам и позволяет делать некоторые прогнозы не только относительно будущего Вселенной, но - и относительно ее далекого прошлого. Да кстати. Вы явно бредите либо злоупотребили галлюциногенами, когда утверждаете, во-первых, что я ВЕРЮ в происхождение Вселенной, и, во-вторых, когда утверждаете, что я верю в происхождение Вселенной из НИЧЕГО.
Вы не обратили внимание.
Наталья Бехтерева директор института мозга АН, академик МАН, ученый с мировым именем, сталкивается лоб в лоб с феноменом проявления Духовного мира и в место того чтобы исследовать его с помощью научных методов она решает проблему с помощью попа.
В этом примере факт объективности Духовного мира. Не будете же вы всерьез утверждать что академик выдумала эту историю чтобы позабавить зрителей. Во-вторых, в этом примере фактическое отношение официального представителя науки к факту проявления Духовного мира.
А ведь Бехтерева не исключение. Вы же пополняли свой богаж знаний на материале таких как она, для которых тема Духовного мира табу, поэтому у вас и сложилось предубеждение к этому вопросу.
Прочитайте "Тибетскую книгу мертвых" и "Жизнь после жизни" Моуди. Причем предварительно изучите жизнь самого Моуди, иначе вы будете утрверждать что он подтасовал факты, чтобы они совпадали с "Книгой мертвых".
Другой пример. Известная в 60-е годы книга киевского хирурга Амосова "Мысли и сердце". Заподозрить его, да еще в советсткое время, что он специально выдумывал факты чтобы опрочить материализм, это уже выше моего понимания. Вообще удивительно, что цнзоры пропустили эти места в книге. Так вот он беседовал с пациентами пережившими смерть, и их описания точно, спустя 20 лет, подтвердил Моуди. Конечно можно утверждать, что все это экзальтированные личности, которые несли не весть что, но тогда простите, знания полученные вами от подобных людей тоже надо поставить под сомнение, но вы то в них почему-то не сомневаетесь. Так может все таки вы не те книги читали?
Да на все я обратила внимание. Эта история говорит лишь о том, что на потомках гениев природа отдыхает. Внучка оказалась недостойной своего деда. Только и всего. И это никоим образом не доказывает существования духовного мира. Мой любимый пример - сосед моего друга после пятой бутылки водки видит чертей, иногда - синих, иногда - зеленых. Доказывает ли это существование чертей какого бы то ни было цвета?
Далее. И Моуди я читала, и - "Бардо Тодол" (более того, у меня в домашней библиотеке есть и еще достаточно много книг, посвященных ИСС). Однако - что это доказывает? Это доказывает лишь то, что у умирающих могут быть сходные переживания. У которых, кстати, имеется вполне материалистическое объяснение. Которое, согласно бритве Оккама, и стоит принимать как правильное. К сожалению, сейчас уже не могу вспомнить, где именно прочла, а рыскать на полках нет настроения, но могу вас заверить, что людей, переживших клиническую смерть, которые НИЧЕГО ИЗ ОПИСАННОГО ни Амосовым, ни Моуди, не видели - в сотни раз больше.
В отличие от вас, я, прежде чем о чем-то рассуждать, изучаю все точки зрения по данному вопросу, иначе я не смогу быть объективной. А вот вы, в ослеплении своей веры, даже нет, желания верить, не удосужились хотя бы физику подучить. Печально.
Да, кстати. Я, конечно, могу указать вам на логическую ошибку в ваших рассуждениях, однако - стоит ли? Я уже указывала и не раз на такую же ошибку многим верующим, но они так и не вняли. Можете сами поискать, где-то не так давно в моих постах за последние две недели, пожалуй. Мне лень в очередной раз повторяться. Но - если захотите - персонально для вас я это объясню еще раз.
С верующими людьми трудно спорить. Для них факт это только личные ощущения. Жаль что в вашей жизни еще не было случая убедиться в объективности Духовного мира. В 19 веке десятки ученых занимались исследование феномена Духовного мира, в том числе и в условиях эксперимента (прочтите труды Папюса). Их исследования подтвердили то, что было известно человечеству с древности, вместе с нашим Физическим миром существует Духовный мир с которым живая материя связана самым тесным образм. Но эти выводы противоречат догмату материализма о первичности материи, поэтому эти работы замалчиваются и распрстраняются в очень ограниченном количестве, именно поэтому скорей всего они еще не попались вам на глаза. (Или вы их видели, но сделали вид, что не видите? или не хотите видеть?).
О! Папюс как научный источник - это сильно! Может, еще и "Некрономикон" Абдула Аль-Хазреда посоветуете? Могу вас огорчить - и Папюсу нашлось место в моей библиотеке. Читала, смеялась. У меня еще много чего есть. Могу ссудить почитать - от "Логики" до Библии.
Тут, в общем-то, распространенная ситуация. Вы в курсе, как был открыт фосфор? Хенниг Бранд искал философский камень, а нашел фосфор - вещество, обладавшее необычным свойством - светиться в темноте. Однако с его помощью нельзя было делать золото из других металлов, что и убедило купца в том, что он нашел не то, что искал. Ваши же горе-ученые, пытавшиеся найти т.н. "духовный мир", сделали то же самое - т.е. нашли нечто, что обладало необычными свойствами. Однако - они не пошли дальше, и - успокоились. Совершив тем самым ту же логическую ошибку, что и вы.
То, что с верующими трудно спорить в силу их... хм... особого отношения к фактам, составляет проблему только верующих, но - никак не мою.
В "Государстве". Рассказ воскресшего солдата. Кстати подобных свидетельств в наше время десятки, даже сотни и они как капля воды похожи на платоновский рассказ, хотя эти люди Плотона ни когда не читали. Но для вас я так понимаю это не доказательство.
Теперь - докажите нам, что это - самый смысл философии Платона, а не "побочный продукт", "гарнир", так сказать, к "основному блюду". Разумеется, это не доказательство. Причем - не только для меня, но и для любого здравомыслящего человека. Причем - ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЧЕГО является якобы факт, что некоторые люди рассказывают то же самое, что и "воскресший солдат" у Платона? Вы думаете, что процесс дефлорации, описанный древним греком или современным американцем, будет сильно отличаться? Или, скажем, процесс брожения?
Не читал. Простите за невежестово, это художественное произведение? Если да, то я художественную литературу не читаю, так так это мысли писателя и к реальности они имеют очень и очень отдаленное отношение.
Да, действительно, это - художественное произведение. Но вот механизм, извлекающий из глубин разума химер, подобных вашим, там описан достаточно детально, поэтому мысли писателя в данном случае весьма и весьма соответствуют окружающей действительности. По крайней мере, куда больше, чем та же Библия...
2Сэр Джимми Джойс
Неужели паранойя по-прежнему не дает Вашей светлой голове покоя? (без обид). Я к Вам, между прочим, со всей душой, а Вы мне все диагноз поставить хотите. Причем так осторожненько. Уверяю Вас, не дождетесь! :)))))
Ну вот... Сами начали диагнозы раздавать... Почему же? В моем вопросе все логично - idiot представляет вас как гиганта мысли и отца русской демократии. Почему же паранойя? Я же не утверждаю, что он - это ваше альтер эго. Для высказывания аналогичной точки зрения в альтер эго нет необходимости. Достаточно просто клона...