Бог, библия, вера, .. обман?

(jair @ 06.08.2006 - время: 20:41) Церковь не осуждает сам процесс творчества и прогресса, она осуждает его обожествлениеПрогресс - хорошо; работа над прорессом - плохо.
Посвятить свою жизнь прогрессу конечно дело недостойное человека, гораздо продуктивнее лоб в молитвах расшибать.
Дилетантизм церковь поощряет и ничего более. Дилетантизм, и при том крайне опасный.
По-моему, слова ERRA понимаются иначе. Прогресс и работа над прогрессом - хорошо. Плохо то, когда дело рук человека ставят выше человека.

Ничего подобного. Религиозный взгляд включает в себя атеистический как платформу. Так что он более разносторонний.
Думаю, ERRA имела ввиду материалистический взгляд, как платформу, и просто оговорилась. Верующий легко может заниматься наукой, оставаясь религиозным. Атеист не может быть религиозным, оставаясь неверующим. Эта возможность перехода между мировоззрениями с сохранением целостности взглядов и названа "разносторонним взглядом".

Сэр Джимми Джойс
Плохо то, когда дело рук человека ставят выше человека.ну так Бога ставят выше человека и ничего.

Верующий легко может заниматься наукой, оставаясь религиозным.
верующий наукой заниматься не может. Какой-нибудь там метафизикой пожалуй и может, но не нормальной наукой.
Вере в науке не место.

ERRA
Юношеский максимализм? Да? Так и прет?Браво!

Никто ничего против прогресса не имеет.если кто-то другой там что-то сделает, то мы не против.

Но прогресс как таковой направлен чисто на материальное, а это в безграничном количестве развращает.а то ж. Особенно если в голове пусто.

Церковь поощряет в человеке чувство любви. в основном чувство любви к церкви и к богу. любовь к ближнему сводится обычно к "свой-чужой"

К сожалению умные люди иногда меньше способны любить, вот где гордыня и появляется. Мешает излишний ум чувствам.добрый дурачок - наш идеал.

Кстати, была бы интересна статистика посещения психологов и психоаналитиков именно верующими. Интересно, кого больше у них в пациентах и если есть разница, то чем она мотивирована? Как думаете?а зачем верующему психоаналитик, у верующего есть Бог. Он за него всё решит, а если не решит, то на то была его воля. Да и душевные муки позволяют верующему думать, что эта душа у него есть.

Вообще то это вы пришли на православный форум и еще чего-то требуете. Ну вы даете!понял, будем критиковать в специально отведённых под это местах, чтоб не дай боже не шокировать никого из верующих.

Я не совсем точно выразилась, я хотела сказать, что НАУЧНОЕ видение мира ничуть не мешает являться при этом верующим.полностью осознанное научное видение не предполагает веры и религиозности. Если религиозный человек хочет считать, что он опирается на научное видение, то пусть считает, если ему легче станет (они ж бедные к психоаналитикам не ходят).

А научное видение, в принципе, почти атеистическое.а атеизм так вообще религия.

Браво!

Зрители аплодирую, аплодируют! Кончили аплодировать.

Собственно, более ничего по делу вы сказать то и не можете. Только поязвить. Опыта еще не хватает (милая улыбка).

(ERRA @ 06.08.2006 - время: 23:28)Собственно, более ничего по делу вы сказать то и не можете.
а вы какое дело в виду имеете?

а вы какое дело в виду имеете?

Меткое замечание. В принципе, мы тут все дурака валяем. Это так.
Ну а если цепляться к моим словам, то под "делом" я подразумевала смысл поста моего в частности и в целом обсуждаемую тему. Просто ваш предпоследний пост почти лишен ценной информации.

(ERRA @ 06.08.2006 - время: 18:33) Вы не поняли, что я хотела сказать. Я хотела сказать, что и позиция атеиста и позиция верующего - равноценны. То есть не доказано ни одно ни другое. А дальше плодить или не плодить доказанные/недоказанные сущности и явления - дело личного вкуса. Понимаете? И говорить о том, что лишнее выдумывание - это хуже или неприемлемей или неправильней - это выражать фашистскую точку зрения. Это тоже самое, как вы бы жили в пощении, в котором есть только стол, стул, кровать ну и остальное по-минимуму, а потом пришли бы к человеку, который собирает пробки от бутылок, марки и вешает на стену плакаты и сказали бы ему, что он не прав, потому что захламляет кваритуру. Да нравится ему так! Ему так комфортней, именно с этими пробками, марками и плакатами он чувствует себя живым.




Отнюдь. Они не равноценны даже в смысле отсутствия доказательств. Доказывать надо наличие, а не отсутствие. У атеистов нет некоей Великой Общей Теории (или концепции), которая объясняла бы ВСЕ. Атеисты понимают, что существование такой теории вряд ли возможно. А верующим неуютно... Вот и изобретают себе лишние сущности, засоряя свой разум, проводя время в бесполезных молитвах... Хотя, конечно, психоаналитикам платить приходится... А тут - сеанс самовнушения бесплатно...
Плодить-то вы можете. Сколько угодно. Пока вы (верующие) тихо молитесь у себя в культовых сооружениях, никто вас не трогает. Хоть крестным ходом идите, хоть "Харе Кришна!" с барабанами на Арбате распевайте... Основные претензии к вам (верующим) начинаются, когда вы пытаетесь навязать всем ваш взгляд, как единственно верный. Когда должностное лицо церкви заявляет, что нельзя, например, показывать фильм "Последнее искушение Христа" или продавать диск с "Кодом ДаВинчи". Не нравится - не смотри, не покупай. Либо - не продавай, соответственно. Никто не заставляет. Когда под видом истории религии пытаются протащить в школы Закон Божий, не считаясь с тем, что страна многоконфессиональная. Когда озверевшая толпа где-нибудь в Мозамбике громит датское посольство. Причем - я более чем уверена, что они сами приснопамятных карикатур не видели. Им их пастыри сказали "Фас!" - быдло и побежало громить, сжигать, топтать... В Германии сказали в свое время: "Во всем виноваты евреи!". Такое же быдло, воспитанное на пангерманизме с Одином и Фрейром пополам, бросилось громить. И, кстати, во времена воинствующего атеизма основную силу погромщиков составляли как раз те, кто больше всего и верил этим же сказкам - крестьяне и рабочие. Просто им дали другого кумира, что в свое время сделало и христианство. Вот это и есть фашизм. Чистый, рафинированный. Обыкновенный. А - отнюдь не утверждение, что плодить лишние сущности - это неверно. Ибо мы (атеисты) никому этот взгляд не навязываем, не заставляем поступать в соответствии с ним. Мы просто просим обосновать положения вашей веры. И - согласовать их с окружающим миром. Вы это сделать не можете.
Не факт! Знаете, что такое истина? Это максимальная плотность информации, стремящаяся слиться в точку. Проще говоря, чем  больше разноплановой информации об объекте мы имеем, тем больше шансов приблизиться к истине. А изобретение и фантазирование - это первый шаг увидеть что-то с новых точек зрения, которых ранее не существовало. Значит попытка приблизиться к истине.
Понимаете ли... Информация только тогда ценна и нужна, когда она соответствует реальному положению вещей, проверяема и доказуема, а также позволяет делать прогнозы. Информация о боге бесполезна, ибо, по меньшей мере, недоказуема. А также - непроверяема и прогнозы на ее основании строить нельзя...
Ничего подобного. Религиозный взгляд включает в себя атеистический как платформу. Так что он более разносторонний. Вы просто почему-то ставите равно между верующим человеком и ханжой.
Девиз верующих, озвученный в свое время семинаристом-недоучкой Сосо - "Если факты против нас, тем хуже для фактов". Место обитания бога с развитием науки отодвигалось все дальше и дальше, пока ему совсем не осталось места в материальном мире... Теперь вот он где-то в духовном обретается... Ну и еще - в головах у верующих... Я почти согласна с jair относительно того, что ученый не может быть верующим. Есть одна лазейка - шизофрения с размножением личностей. Только так.
2Сэр Джимми Джойс
Думаю, ERRA имела ввиду материалистический взгляд, как платформу, и просто оговорилась. Верующий легко может заниматься наукой, оставаясь религиозным. Атеист не может быть религиозным, оставаясь неверующим. Эта возможность перехода между мировоззрениями с сохранением целостности взглядов и названа "разносторонним взглядом".
Собственно, я уже ответила. Я уже задавала ufl'у вопрос: есть два человека. Один утверждает, что он - Наполеон или Кутузов, ну, или рыцарь-джедай. Второй - что он верит в бога. Ни у первого, ни у второго доказательств нет (и быть не может). Вопрос как человеку науки, который должен применять научный подход: почему в одном случае мы человека в психушку сажаем и галоперидолом и аменазином (вроде бы) его потчуем, а в другом - не трогаем, чтобы "не оскорбить религиозных чувств"? Что должен будет ответить сам себе ученый, если он считает себя верующим, и если он задастся подобным вопросом? И может ли верующий заниматься наукой, если ему говорят о непорочном зачатии, а он знает, что такого у высших приматов нет и никогда не было? Он должен либо поступить в полном соответствии с морялью верующего - то есть отбросить факты, либо - перестать быть верующим. Есть и третий путь, уже обозначенный мной - несоприкосновение разных сфер сознания, то есть - шизофрения.

Собственно, я уже ответила. Я уже задавала ufl'у вопрос: есть два человека. Один утверждает, что он - Наполеон или Кутузов, ну, или рыцарь-джедай. Второй - что он верит в бога. Ни у первого, ни у второго доказательств нет (и быть не может). Вопрос как человеку науки, который должен применять научный подход: почему в одном случае мы человека в психушку сажаем и галоперидолом и аменазином (вроде бы) его потчуем, а в другом - не трогаем, чтобы "не оскорбить религиозных чувств"? Что должен будет ответить сам себе ученый, если он считает себя верующим, и если он задастся подобным вопросом? И может ли верующий заниматься наукой, если ему говорят о непорочном зачатии, а он знает, что такого у высших приматов нет и никогда не было? Он должен либо поступить в полном соответствии с морялью верующего - то есть отбросить факты, либо - перестать быть верующим. Есть и третий путь, уже обозначенный мной - несоприкосновение разных сфер сознания, то есть - шизофрения.
Верую, ибо...
Известное латинское изречение credo quia absurdum est (известное также в форме credo quia impossibile est) обычно переводится как "верую, ибо абсурдно", "верую, ибо невозможно" или, что реже, "верую, ибо недоказуемо". Как правило, эта цитата используется в разговоре, когда речь заходит о вере религиозной, чтобы подчеркнуть иррациональный характер веры и отграничить ее от знания, которое приобретено эмпирическим путем или является логически выведенным следствием из других знаний. Но по большому счету, знания обывателя о мире от верований отличаются незначительно.Мы верим, что Земля крутится вокруг Солнца, хотя наши ощущения убеждают нас в том, что все обстоит как раз наоборот. Мы получили это знание в детстве и воспринимаем его, как само собой разумеющееся, но вряд ли сможем доказать свою правоту человеку, уверенному в обратном. Так является ли оно знанием в полном смысле этого слова?
Другое дело - ученые. Кажется, что они - по крайней мере, в сфере своей профессиональной компетенции - находятся совсем в другом положении. Однако и им приходится принимать на веру множество вещей. Без научной интуиции, без веры в то, что "это должно быть устроено именно так", не было бы ни безумных теорий, ни великих открытий. И вопрос "во что верят ученые" очень любопытен, потому что искренние ответы на него четко очерчивают направление научной мысли и показывают, чем заняты ученые умы сегодня.Именно этот вопрос и задал в конце прошлого года онлайновый журнал Edge ста двадцати ученым, футурологам и журналистам.Во что вы верите, хотя и не можете этого доказать?
Ни аргументов, ни фактов
Оказалось, что опрошенные верят в очень разные (и порой противоположные) вещи. На одного научного работника, уверенного в существовании бога, нашлось двое, считающих, что так называемый посмертный мистический опыт это не более чем результат химических процессов в мозгу умирающего, и один писатель, который решительно не верит в жизнь после смерти.Главному редактору New Scientist Элану Андерсону, утверждающему, что тараканы обладают сознанием, возражает философ Дэниел Си Деннет по словам которого сознание может быть лишь у существ, способных освоить человеческую речь. Андерсона поддерживает Элисон Гопник, психолог из Беркли. Ей кажется, что младенцы и маленькие дети в большей степени, чем взрослые, обладают сознанием. На стороне Деннета выступает нейробиолог Уильям Кэлвин из Вашингтонского университета.Психологи верят в то, что технологический и экономический прогресс наносит ущерб детской психике, а родители оказывают сильнейшее влияние на формирование личности ребенка (для меня неуверенность психологов в последнем факте стала открытием - мне почему-то казалось, что сила влияния родителей на детей очевидна).
"Папа" овечки Долли верит в безоблачные перспективы клонирования.
Биологи считают, что законы естественного отбора применимы не только к биологии.
Опрошенные самых разных специализаций верят в существование внеземных цивилизаций. Хотя некоторые верят, что мы никогда их не найдем. А есть и такие, которые думают, что никаких внеземных цивилизаций не существует.Отдельные ученые предполагают, что ненавязчивая самореклама в ответе на вопрос еще никому не повредила и увлеченно рассказывают о своих последних разработках.
Один ученый муж прочитал лекцию о том, что следует считать настоящим доказательством, и объяснил, почему вопрос поставлен некорректно.
Другой ученый (мужчина) верит в настоящую любовь.
Третий ученый (женщина) верит только в то, что можно доказать (Будем надеяться, что она никогда не встретится с мужчиной из предыдущего предложения).
Одним словом, это великолепный научно-популярный материал, опровергающий первое следствие из леммы литредактора. К сожалению, мы не можем опубликовать его целиком. Во-первых, для журнала он чудовищно велик (порядка 60 тысяч слов). Во-вторых, наша договоренность с Edge предусматривает некоторые ограничения на объем цитирования (по этой же причине часть цитат приводится в сокращенном виде). Мы старались выбрать самые интересные ответы, однако всем, кто читает по-английски, я настойчиво рекомендую ознакомиться с оригинальной версией, которая выложена в свободном доступе.
Приятного чтения.
Ссылка

Кеннет Форд
физик, бывший директор Американского института физики,  автор книги "The Quantum World: Quantum Physics for Everyone" ("Этот квантовый мир: квантовая физика для всех")
- Нутром чую, что наша галактика прямо-таки перенаселена микроорганизмами. Я уж не говорю о всей Вселенной. Впрочем, если мое предположение должно быть доказано в течение жизни одного-двух поколений, то я бы предпочел ограничиться нашей галактикой. С этой оговоркой я даже об заклад побиться готов.

Руперт Шелдрейк
биолог из Лондона, автор книги "Presence of the Past" ("Присутствие прошлого")
- Убежден, но, увы, доказать бессилен, что Природе изначально присуща Память. А большая часть так называемых законов природы очень похожа на привычки.

Джозеф Леду
нейробиолог, университет Нью-Йорка, автор книги "The Synaptic Self" ("Синаптическое Я")
- Мне на этот вопрос ответить нетрудно. Я абсолютно уверен, что животные умеют чувствовать и испытывать прочие "состояния сознания" не хуже людей, просто доказать это пока никому не удалось.
..............
.............

Пол Стейнхардт
физик, Принстонский университет
- Я убежден, что наша Вселенная возникла не случайно. Доказательств, как вы понимаете, у меня нет.С исторической точки зрения я выражаю мнение большинства физиков. Веками многие из нас верили, что жизнью вселенной управляют неизменные законы физики, и что эти законы есть частные случаи некой единой теории.Однако в последние годы растет число моих многоуважаемых коллег, считающих антропный принцип справедливым. Из него следует существование несметного количества вселенных с иными физическими свойствами, а также то, что частично доступная нам для наблюдения вселенная возникла по чистой случайности. Единственная особенность нашей вселенной заключается в том, что ее физические свойства обеспечили среду для эволюции разумной жизни. Тяготение к антропному принципу частично вызвано неудачными попытками создания единой теории, согласно которой наша вселенная - единственно возможная. Однако согласно последним выкладкам, главный претендент на звание единой теории - теория суперструн - допускает возможность бесчисленного количества разнообразных вселенных, большая часть которых нисколько не походит на нашу. Антропный принцип - "спасение" для "струнных" теоретиков.Мне, честно говоря, кажется, что сделали они это от отчаяния. Нет у меня терпения на этот антропный принцип. По мне, так данная концепция имеет весьма отдаленное отношение к науке. Подлинно научная теория основывается на допущениях, которые можно проверить, и она состоятельна для будущего. Антропный принцип предполагает безмерное количество допущений, начиная от существования разнообразных вселенных и хаотичности процесса создания и заканчивая распределением вероятностей, определяющих возможность иных характеристик и т. д. и т. п. Ни одно из этих допущений не поддается проверке, поскольку такая проверка предполагает доступ к недоступным для нашего наблюдения зонам пространства-времени.

(Сэр Джимми Джойс @ 06.08.2006 - время: 01:27) А что, интересно получается. Если допустить, что прибор, регистрирующий Бога, должен обладать всем набором психических и физиологических свойств человека, то на сегодняшний день единственным "прибором" является сам человек. "Прибором" настолько сложным, что его не просто правильно "настроить", так что в словах JJJJJJJ есть смысл.
В науке технике и быту широко используются возможности человека, как регистрирующего или измерительного прибора. Можно даже сказать, что человек - неотъемлемая измерительной системы ибо в итоге человек интерпретирует полученные результаты.
Возникают вопросы:
1 Как по вашему "правильно настроить прибор", в чём должна заключаться настройка?
2 На какие именно божественные проявления должен быть настроен человек.
3 Кто и как будет интерпретировать полученные результаты?

Часто можно услышать. Я чувствую бога(нашёл ... и т. д.)
Допустим провели вы такой эксперимент, разве это что-то изменит?

(ERRA @ 06.08.2006 - время: 18:33) У вас неправильное представление о религии и церкви в частности. Церковь не осуждает сам процесс творчества и прогресса, она осуждает его обожествление!!!! И этого достаточно. Если в те или иные моменты истории она относилась с большей или меньшей агрессией к носителям прогресса, то это то же самое, как вы будете сейчас испытывать стыд за то, что когда-то в детстве показывали девочкам свои мужские достоинства. Вы, я надеюсь, сейчас за это не будете стыд испытывать? И не будете говорить, "О, как я тогда был неправ! Какой я бы извращенный!" Ведь не будете? Но вы и сейчас не будете выскакивать из кустов с оголенным тазом и показывать проходящим мимо девушкам себя во всей красе. А почему? Ведь что-то изменилось? Может для всего есть свое время? А? Есть время наращивать духовный потенциал, есть время наращивать интеллектуальный, есть время обустраивать жилище, а есть время, когда пишешь стихи. Вот и все.

Атеистам сложнее. Все твои плохие дела и мысли - это твои мысли и дела, а не происки внешнего врага(дьявола, например), от этого не избавиться, покаявшись в церкви. Зато все твои достижения - только твои. Для православного грех гордыни, для атеиста - гордость.

Вы и гордыню с гордостью неправильно понимаете. ЭТо разные понятия.
Стали использовать арбалет. Церковь объявило изобретение дьявольским и запретило использовать. Уверяю вас никто никогда арбалет не обожествлял.
Политика чистой воды. Арбалеты и огнестрельное оружие(тоже диавольское наущение) свели на нет военное преимущество тяжеловооружённых рыцарей, позволили городам ослабить, а затем и полностью освободится от гнёта феодалов и в конечном счёте ускорили научно-технический прогресс.
Приведите хотя бы один пример обожествления прогресса.

Девочек в детсве, как и большинсво, лапал и трусы с них снимал, сознаюсь, но сам ничего им не показывал. Я вообще считаю ваш пассаж насчёт эксгибиционизма непонятным и неуместным.
У христиан как у начальства, есть их мнение и неправильное.
Повторяю то, что атеисты(да и представители многих других религий) называют гордостью христиане считают смертным грехом гордыни. Мы по разному смотрим на этот вопрос.

JJJJJJJ
у тебя какая-то тяга к объёмным цитатам.
ты думаешь, что количество слов "верит" в контексте статьи про учёных должно нас шокировать?

Однако и им приходится принимать на веру множество вещей.
Не принимать на веру, а доверять результатам других, полученным в рамках методологии.
Или каждое поколение колесо должно заново изобретать?

Во что вы верите, хотя и не можете этого доказать?
а если спросить "на какие принципиально недоказуемые предпослки вы опираетесь в своей научной работе?"
Я думаю картина была бы другая.

Т.е вопрос был заведомо поставлен так, чтобы ответ подтвердил точку зрения автора. Дальше можно не читать. Нас уже заранее подвели к выводу.

Мы верим, что Земля крутится вокруг Солнца, хотя наши ощущения убеждают нас в том, что все обстоит как раз наоборот. Мы получили это знание в детстве и воспринимаем его, как само собой разумеющееся, но вряд ли сможем доказать свою правоту человеку, уверенному в обратном.
Вы не сможете это доказать?
Или вы про случай "верую, ибо абсурдно". Тут да, тут никакой логикой не докажешь.

И вопрос "во что верят ученые" очень любопытен, потому что искренние ответы на него четко очерчивают направление научной мысли и показывают, чем заняты ученые умы сегодня.
Несомненно, ответы ста двадцати ученых, футурологов и журналистов на заведомо некорректный вопрос "четко очерчивают направление научной мысли".
Воистину, существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.
... и журналистика.

JJJJJJJ
у тебя какая-то тяга к объёмным цитатам.
ты думаешь, что количество слов "верит" в контексте статьи про учёных должно нас шокировать?
Только изредка.
Наоборот, не хотел бы что бы это оказалось для некоторых шоком.

Однако и им приходится принимать на веру множество вещей.


Не принимать на веру, а доверять результатам других, полученным в рамках методологии.
Или каждое поколение колесо должно заново изобретать?
Целиком цитата такая -
Другое дело - ученые. Кажется, что они - по крайней мере, в сфере своей профессиональной компетенции - находятся совсем в другом положении. Однако и им приходится принимать на веру множество вещей. Без научной интуиции, без веры в то, что "это должно быть устроено именно так", не было бы ни безумных теорий, ни великих открытий
И в ней речь не о доверии другим.

а если спросить "на какие принципиально недоказуемые предпослки вы опираетесь в своей научной работе?"
Я думаю картина была бы другая.
А кто опирается на принципиально недоказуемые предпосылки?
Мы верим, что Земля крутится вокруг Солнца, хотя наши ощущения убеждают нас в том, что все обстоит как раз наоборот. Мы получили это знание в детстве и воспринимаем его, как само собой разумеющееся, но вряд ли сможем доказать свою правоту человеку, уверенному в обратном.

Вы не сможете это доказать?
Или вы про случай "верую, ибо абсурдно". Тут да, тут никакой логикой не докажешь.
Статью не я писал, но давай найдем человека уверенного в обратном(дикие племена), и ты попробуешь ему доказать, если ты не будешь для него авторитетом то он скажет что все твои док-ва бред и демагогия, ведь он собственными глазами видит что солнце и луна вращаются вокруг земли.

На сколько я понял автора, мысль этого абзаца в том что большинство людей не сможет доказать или проверить(подготовки или мозгов не хватит) ту информацию которую называет знанием, про черные дыры, нейтронные звезды, теорию "суперструн" и т.п. , но считают что они это знают, а не верят в это.

Статью не я писал, но давай найдем человека уверенного в обратном(дикие племена), и ты попробуешь ему доказать, если ты не будешь для него авторитетом то он скажет что все твои док-ва бред и демагогия, ведь он собственными глазами видит что солнце и луна вращаются вокруг земли.
т.е. неподкреплённая вера характерна для дикарей. прошу внести это в протокол.

Другое дело - ученые. Кажется, что они - по крайней мере, в сфере своей профессиональной компетенции - находятся совсем в другом положении. Однако и им приходится принимать на веру множество вещей. Без научной интуиции, без веры в то, что "это должно быть устроено именно так", не было бы ни безумных теорий, ни великих открытий
Конечо, без научной интуиции нельзя.
Вот только методология предполагает отсев неподкреплённых теорий и домыслов.

Сосед ученый Галилея
был Галилея не глупее,
он знал, что вертится земля,
но у него была семья

Евтушенко.

(Ameno @ 07.08.2006 - время: 00:45) Девиз верующих, озвученный в свое время семинаристом-недоучкой Сосо - "Если факты против нас, тем хуже для фактов".
Называть великого диктатора недоучкой это вы зря. Фактически он одну веру заменил другой, верой в коммунизм, в светлое будущее.
Да и сам принцип отрицания фактов напрямую не зависит от вероисповедания.
С одной стороны любой странный факт можно объявить божественным промыслом или кознями дьявола. С другой стороны Французская академия наук объявила метеориты несуществующими.

С одной стороны любой странный факт можно объявить божественным промыслом или кознями дьявола. С другой стороны Французская академия наук объявила метеориты несуществующими.
понимаете, на протяжении всей истории падение камней с неба было чем-то сверъестественным и мистическим.

18 век же был веком подъёма рационализма и становления науки и, следовательно, борьбы с предрассудками. Господствующая на тот момент ньютонианская физика не предполагала механизма, который бы позволил камню оторваться от поверхности одной планеты и, преодолев космическое пространство, упасть на землю. К тому же анализы камней показали, что в них нет внеземных химических элементов. Поэтому камням было приписано вполне земное происхождение.

Да, на тот момент наука показала, что не была готова рассмотреть явление системно, в совокупности с другими явлениями. Но это было только начало развития научной методологии (там ERRA что-то про половые органы говорила), и, судя по тому, как часто сейчас все вспоминают про метеориты, за последние 200 лет Французской академии наук предъявить больше нечего.

Ameno, первый раз «слышу» от Вас какую-то (предвзятую) ерунду. Но не волнуйтесь, это Вас никак не скомпрометировало. Бывает у всех.

Он должен либо поступить в полном соответствии с морялью верующего - то есть отбросить факты, либо - перестать быть верующим.
Мораль верующего состоит не в том, чтобы отбрасывать факты. Мораль, как я писал однажды, есть следствие отбора среди иррациональных представлений, обеспечивающих численный рост групп. Мораль основана на традициях, не поддающихся рациональной критике.

Когда ученый занимается научной деятельностью, он абстрагируется от всех традиций, нравственных принципов, общественных предрассудков и следует строго установленной парадигме. Это не значит, что дома, в кругу семьи, он ведет себя также. Дома он может соблюдать все традиции и вести себя очень глупо. Или заниматься бесполезными и нерациональными вещами, например, слушать музыку или рисовать, во время которых его рациональный контроль будет ослабевать. А поскольку религиозная жизнь относится к той же области, что и творчество, то может после работы и в церковь забежать.

Ученый, это еще не образ всей жизни человека, а социальная роль, принятие индивидуумом определенных правил поведения. Человек может иметь несколько социальных ролей одновременно, без последствий для целостности психики и для мировоззрения. На работе он ученый, дома отец и супруг, в свободное время художник и т.д. Если применить Ваше «должен поступить в полном соответствии» к ученому, то он должен в соответствии с научной парадигмой играть с детьми и выносить мусор. Или, если усложнить задание, решать в соответствии с ней конфликтные ситуации в семье, воспитывать спиногрызов и заботиться о родителях. Однако, ничего он не должен. В обыденности для этого используют моральные принципы, а не научные. Эти принципы не вступают в противоречие друг с другом, применяясь к обособленным друг от друга областям человеческой деятельности.

Есть и третий путь, уже обозначенный мной - несоприкосновение разных сфер сознания, то есть - шизофрения.

Основной симптом шизофрении – эмоциональное угнетение. Это не депрессия, а говоря по-русски отупение, когда человек не выражает никаких чувств или же его чувства противоречивы. На фоне угнетения может возникать какой-нибудь бред, при этом память и знания больного не страдают. Он прекрасно запоминает события и действия, хотя на словах может нести полную околесицу. Опасность такой человек может представлять только на фоне прогрессирующего бреда, если же таковой отсутствует, то он просто тупо сидит, тупо ест, тупо читает, в общем, ко всем действиям безразличен, относя их к категории «нормально». Откуда Вы взяли «несоприкосновение разных сфер сознания», непонятно. При чем тут разные сферы? Этиология шизофрении до сих пор не выяснена. Шизофренику по барабану будет вера и религия, он просто не способен будет переживать те состояния, которые переживает верующий. Так что, к какому мировоззрению эта болезнь ближе надо еще разобраться. А лучше вообще избегать подобных сопоставлений. Интересно, что религия оказывает на психику благотворное влияние и процент психозов среди верующих небольшой. В религиозной практике есть понятие ложноверие, когда человек неправильно следует опыту Церкви. В таком случае бывают тяжелые последствия для психики. Но это отдельная тема.

Когда ученый занимается научной деятельностью, он абстрагируется от всех традиций, нравственных принципов, общественных предрассудков и следует строго установленной парадигме.
Вы верите, что верующий человек на это способен?

Ученый, это еще не образ всей жизни человека, а социальная роль, принятие индивидуумом определенных правил поведения.
Я и говорю, верующий, который играет в учёного.

А поскольку религиозная жизнь относится к той же области, что и творчество, то может после работы и в церковь забежать.
Виталий Гинзбург: "Спасибо тебе, Господи, что сделал меня физиком-теоретиком". Так что ли?

Если применить Ваше «должен поступить в полном соответствии» к ученому, то он должен в соответствии с научной парадигмой играть с детьми и выносить мусор.
А что мешает выносить мусор в соответствии с научной парадигмой?
Или надо перед этим молиться, иначе мусоропровод не примет подношения?

Эти принципы не вступают в противоречие друг с другом, применяясь к обособленным друг от друга областям человеческой деятельности.
А не существует обособленных областей деятельности. Какие-либо корреляции всё равно имеют место.

Мораль, как я писал однажды, есть следствие отбора среди иррациональных представлений, обеспечивающих численный рост групп.
Отбор по каким критериям? По способности распространяться среди людей?
Так не всё то хорошо, что эффективно реплицируется.

Мораль основана на традициях, не поддающихся рациональной критике.
А как иррациональное происхождение традиций мешает их рациональной критике?

(Сэр Джимми Джойс @ 07.08.2006 - время: 18:06) Ameno, первый раз «слышу» от Вас какую-то (предвзятую) ерунду. Но не волнуйтесь, это Вас никак не скомпрометировало. Бывает у всех.

Он должен либо поступить в полном соответствии с морялью верующего - то есть отбросить факты, либо - перестать быть верующим.
Мораль верующего состоит не в том, чтобы отбрасывать факты. Мораль, как я писал однажды, есть следствие отбора среди иррациональных представлений, обеспечивающих численный рост групп. Мораль основана на традициях, не поддающихся рациональной критике.

Когда ученый занимается научной деятельностью, он абстрагируется от всех традиций, нравственных принципов, общественных предрассудков и следует строго установленной парадигме. Это не значит, что дома, в кругу семьи, он ведет себя также. Дома он может соблюдать все традиции и вести себя очень глупо. Или заниматься бесполезными и нерациональными вещами, например, слушать музыку или рисовать, во время которых его рациональный контроль будет ослабевать. А поскольку религиозная жизнь относится к той же области, что и творчество, то может после работы и в церковь забежать.

Ученый, это еще не образ всей жизни человека, а социальная роль, принятие индивидуумом определенных правил поведения. Человек может иметь несколько социальных ролей одновременно, без последствий для целостности психики и для мировоззрения. На работе он ученый, дома отец и супруг, в свободное время художник и т.д. Если применить Ваше «должен поступить в полном соответствии» к ученому, то он должен в соответствии с научной парадигмой играть с детьми и выносить мусор. Или, если усложнить задание, решать в соответствии с ней конфликтные ситуации в семье, воспитывать спиногрызов и заботиться о родителях. Однако, ничего он не должен. В обыденности для этого используют моральные принципы, а не научные. Эти принципы не вступают в противоречие друг с другом, применяясь к обособленным друг от друга областям человеческой деятельности.

Есть и третий путь, уже обозначенный мной - несоприкосновение разных сфер сознания, то есть - шизофрения.

Основной симптом шизофрении – эмоциональное угнетение. Это не депрессия, а говоря по-русски отупение, когда человек не выражает никаких чувств или же его чувства противоречивы. На фоне угнетения может возникать какой-нибудь бред, при этом память и знания больного не страдают. Он прекрасно запоминает события и действия, хотя на словах может нести полную околесицу. Опасность такой человек может представлять только на фоне прогрессирующего бреда, если же таковой отсутствует, то он просто тупо сидит, тупо ест, тупо читает, в общем, ко всем действиям безразличен, относя их к категории «нормально». Откуда Вы взяли «несоприкосновение разных сфер сознания», непонятно. При чем тут разные сферы? Этиология шизофрении до сих пор не выяснена. Шизофренику по барабану будет вера и религия, он просто не способен будет переживать те состояния, которые переживает верующий. Так что, к какому мировоззрению эта болезнь ближе надо еще разобраться. А лучше вообще избегать подобных сопоставлений. Интересно, что религия оказывает на психику благотворное влияние и процент психозов среди верующих небольшой. В религиозной практике есть понятие ложноверие, когда человек неправильно следует опыту Церкви. В таком случае бывают тяжелые последствия для психики. Но это отдельная тема.
Уважаемый Сэр Джимми Джойс!
По прочтении вашего поста у меня возник целый ряд вопросов. В принципе, они в различное время в той или иной интерпретации звучали и в этой ветке, и в других. Повторю лишь некоторые вкратце.
1. Что должен делать верующий с тем фактом, что партеногенез никогда не наблюдался у высших приматов? Должен ли он продолжать верить в непорочное зачатие?
2. Если ученый в ходе научных изысканий приходит к выводу, что небо - вовсе не твердь, как он должен поступить - разрабатывать в соответствии с Библией и ее твердым небом (и в полном соответствии с теорией некоего Вейника) самокаты и велосипеды для поездок по небу или сказать самому себе: "В Библии написана неправда"?
3. Из 2 следует вопрос: Может ли верующий сомневаться в "программных документах" своей веры, может ли он в одной сфере деятельности ими руководствоваться, а в другой - нет?
4. Уже не совсем вопрос, а некое пояснение. Не стоит заводить разговор о том, что Библия - это не учебник физики, и понимать ее надо аллегорически. Потому что вслед за этим встанет сразу же еще один вопрос: а что в таком случае дает вам основания утверждать, что само существование бога не следует понимать аллегорически, другими словами, какие у вас есть основания утверждать, что бог объективно существует?
5. Насколько мне известно, шизофрения может сопровождаться раздвоением личности. Точнее, раздвоение (размножение) личности без шизофрении не встречается. По крайней мере, я о таких случаях не слышала. Так вот, каждая из личностей шизофреника является вполне самостоятельной, не пересекаясь с другой, и эти личности по жизненным установкам могут СИЛЬНО ОТЛИЧАТЬСЯ. И в разные моменты, учитывая раздвоенность личности человека, его поведение непротиворечиво. Вот именно это я и подразумевала под непересечением сфер сознания. Теперь далее. Вы каким-то непонятным мне и непостижимым образом переплели религию и творчество. А ведь это суть разные механизмы сознания. Религия - это догматизм, в отличие от творчества.

Стали использовать арбалет. Церковь объявило изобретение дьявольским и запретило использовать. Уверяю вас никто никогда арбалет не обожествлял.
Политика чистой воды. Арбалеты и огнестрельное оружие(тоже диавольское наущение) свели на нет военное преимущество тяжеловооружённых рыцарей, позволили городам ослабить, а затем и полностью освободится от гнёта феодалов и в конечном счёте ускорили научно-технический прогресс.
Приведите хотя бы один пример обожествления прогресса.

Я не говорила об обожествление плодов прогресса, я говорила об обожествлении самого прогресса, как явления. То есть упование на него практически, как на Бога. А что, не похоже?

Девочек в детсве, как и большинсво, лапал и трусы с них снимал, сознаюсь, но сам ничего им не показывал. Я вообще считаю ваш пассаж насчёт эксгибиционизма непонятным и неуместным.

Может вам кажется оно неуместным лишь потому, что задевает что-то ваше личное? Но суть была в том, что для всего есть свое время и не важно, с кого снимались трусы с вас или с девочек. Вопрос был в том, что человечество в целом меняется так же, как и отдельно взятый человек. Цивилазиции меняются и меняются понятия нормы и ненормы. Собственно поэтому причитать о том, что видится с нашей точки зрения неприемлемым, но было примлемо ранее - глупо.

У христиан как у начальства, есть их мнение и неправильное.

Что кстати вполне закономерно и нормально. Ведь у вас тоже есть атеистическое мнение и неправильное. Или нет? Или вы признаете вероятность того, что религиозное мировоззрение тоже может быть правильным? Выньте сначала свои бревна из глаз.

Повторяю то, что атеисты(да и представители многих других религий) называют гордостью христиане считают смертным грехом гордыни. Мы по разному смотрим на этот вопрос.

Конечно по-разному, потому что вы в этот вопрос не углублясь, как я понимаю. Вы не знаете, что такое гордыня. Это не так сразу понимается, для этого нужно иметь представление о некоторых моментах в религиозном мировоззрении. Если вы понимаете под городостью какой-то повод от собственных достижений, то в христианстве к этому нормально относятся. Гордыня - это когда вы ссылаясь на свои достижения ставите себя выше остальных людей. А просто гордится тем, что ты что-то умеешь и можешь - это нормально и естественно и к гордыне отношения не имеет.