Бог, библия, вера, .. обман?
ERRA
Мастер
9/1/2006, 10:59:49 PM
Начнем с простого- тут обсуждается обман, есть он или нет. Я утверждаю что есть, и пытюсь доказать простыми логическими рассуждениями. И обьясняю иногда некие термины. Если вы хотите свести всё к терминологии- то должны сами тоже высказывать своё мнение и обьяснять ваши термины, ну и наверное создать для этого тему.
Ой, что-то мне лень. Тем более, что я уже ТАК много в этой теме писала. Уже поднадоело.
Православие само по себе не может запрещать, оно не живое. А вот толкователи называющие себя православными- могут. И преследовать могут- громить больницы где делают аборты, кидаться под двери концертного зала где Боря Моисеев выступает, стращают адом для моей бессмертной души если я к ним ходить не буду и денежку у них тратить не буду, кароче проблемы очень любят создавать.
Ну и Бог им судья. Как говорится, кто безгрешен....
К тому же отношения между людьми в обществе это одно, а слова официального лица действующей церкви- это другое. Оно означает офиц позицию всей церкви, а тут конечно можно и посудиться : )))
Ну насчет официальных лиц даже и не знаю. В чем-то вы правы. По крайней мере точно в том, что и за своими словами нужно следить тщательнее, чем остальным. Это факт. Но я в политику не лезу, поэтому мне нечего по этому поводу сказать. В любом случае люди не бараны и не обязаны идти ровно в ногу с официальным лицом, пусть даже оно официальное. Если кто-то хочет идти в ногу с этим самым лицом, так это его право. И только.
Не убий, совершенный Творец и его несовершенное творение, торговля в храме ну и еще много всего- тему почитайте.
Ну вы даете!!!! Здесь процентов 20 моих постов! Я эту тему уже почти всю от корки до корки знаю :))
Ой, что-то мне лень. Тем более, что я уже ТАК много в этой теме писала. Уже поднадоело.
Православие само по себе не может запрещать, оно не живое. А вот толкователи называющие себя православными- могут. И преследовать могут- громить больницы где делают аборты, кидаться под двери концертного зала где Боря Моисеев выступает, стращают адом для моей бессмертной души если я к ним ходить не буду и денежку у них тратить не буду, кароче проблемы очень любят создавать.
Ну и Бог им судья. Как говорится, кто безгрешен....
К тому же отношения между людьми в обществе это одно, а слова официального лица действующей церкви- это другое. Оно означает офиц позицию всей церкви, а тут конечно можно и посудиться : )))
Ну насчет официальных лиц даже и не знаю. В чем-то вы правы. По крайней мере точно в том, что и за своими словами нужно следить тщательнее, чем остальным. Это факт. Но я в политику не лезу, поэтому мне нечего по этому поводу сказать. В любом случае люди не бараны и не обязаны идти ровно в ногу с официальным лицом, пусть даже оно официальное. Если кто-то хочет идти в ногу с этим самым лицом, так это его право. И только.
Не убий, совершенный Творец и его несовершенное творение, торговля в храме ну и еще много всего- тему почитайте.
Ну вы даете!!!! Здесь процентов 20 моих постов! Я эту тему уже почти всю от корки до корки знаю :))
ValentinaValentine
Грандмастер
9/2/2006, 2:49:04 AM
(JJJJJJJ @ 01.09.2006 - время: 12:11) "Доказательства" политики предоставляют - Гитлер, Большевики, опрадание насильной экспансии Демократии, войны во Вьетнаме, Ираке и всего остального... под каждое мировоззрение(глобальное или локальное) строится подтверждающая теория, у сторонников позиции X своя подтверждающая теория у их оппонентов другая.
Теории могут быть основательно проработаны как например теория Научного Коммунизма, Феменизм, Гуманизм, Рассизм, Нацизм, Либерализм, Материализм, Идеализм или менее проработаны, но всегда будут созданы, а далее(как я понимаю) каждый выбирает на свой вкус.
Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)
Ещё греки говорили:"В споре рождается истина".Для правильного выбора требуется хорошенько разобраться в проблеме.Я пока не готова сделать однозначный выбор типа общества -изма,хотя материализм - это однозначно.Как писал Ленин:"Практика - критерий истины."
Теории могут быть основательно проработаны как например теория Научного Коммунизма, Феменизм, Гуманизм, Рассизм, Нацизм, Либерализм, Материализм, Идеализм или менее проработаны, но всегда будут созданы, а далее(как я понимаю) каждый выбирает на свой вкус.
Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)
Ещё греки говорили:"В споре рождается истина".Для правильного выбора требуется хорошенько разобраться в проблеме.Я пока не готова сделать однозначный выбор типа общества -изма,хотя материализм - это однозначно.Как писал Ленин:"Практика - критерий истины."
Валя2
Акула пера
9/4/2006, 7:08:57 AM
(ERRA @ 01.09.2006 - время: 18:59) Начнем с простого- тут обсуждается обман, есть он или нет. Я утверждаю что есть, и пытюсь доказать простыми логическими рассуждениями. И обьясняю иногда некие термины. Если вы хотите свести всё к терминологии- то должны сами тоже высказывать своё мнение и обьяснять ваши термины, ну и наверное создать для этого тему.
Ой, что-то мне лень. Тем более, что я уже ТАК много в этой теме писала. Уже поднадоело.
Замечательно : ))) Вот у меня чуть выше ваша цитатка- и тама столько вопросов : ))) Я на них все ответил, так что за слова про обман отвечаю. Вы мнения не высказываете по теме, только пытаетесь ошибочки найти и уточнениями занимаетесь. Чтож- раз уточнения кончились и вашего мнения с чёткими рассуждениями нету, и по прежнему непонятно когда можно убивать а когда нет, как там насчет торговли в храмах, что с совершенным творцом придирающимся к своему несовершенному творенью, видимо по теме всё ясно.
И ясно что в библии неоднократно встречаются обманные противоречивые заявления. Противоречащие как сами себе- так и реальной практике РПЦ.
Ой, что-то мне лень. Тем более, что я уже ТАК много в этой теме писала. Уже поднадоело.
Замечательно : ))) Вот у меня чуть выше ваша цитатка- и тама столько вопросов : ))) Я на них все ответил, так что за слова про обман отвечаю. Вы мнения не высказываете по теме, только пытаетесь ошибочки найти и уточнениями занимаетесь. Чтож- раз уточнения кончились и вашего мнения с чёткими рассуждениями нету, и по прежнему непонятно когда можно убивать а когда нет, как там насчет торговли в храмах, что с совершенным творцом придирающимся к своему несовершенному творенью, видимо по теме всё ясно.
И ясно что в библии неоднократно встречаются обманные противоречивые заявления. Противоречащие как сами себе- так и реальной практике РПЦ.
ERRA
Мастер
9/4/2006, 3:39:12 PM
Замечательно : ))) Вот у меня чуть выше ваша цитатка- и тама столько вопросов : ))) Я на них все ответил, так что за слова про обман отвечаю. Вы мнения не высказываете по теме, только пытаетесь ошибочки найти и уточнениями занимаетесь. Чтож- раз уточнения кончились и вашего мнения с чёткими рассуждениями нету, и по прежнему непонятно когда можно убивать а когда нет, как там насчет торговли в храмах, что с совершенным творцом придирающимся к своему несовершенному творенью, видимо по теме всё ясно.
И ясно что в библии неоднократно встречаются обманные противоречивые заявления. Противоречащие как сами себе- так и реальной практике РПЦ.
Каждый ищет то, что хочет. Я уже в этой теме все сказала и повторяться не буду. Хотите сами что-то уточнить из моих слов, читайте всю тему (чтобы не вырывать из контекста) и задавайте вопросы.
И ясно что в библии неоднократно встречаются обманные противоречивые заявления. Противоречащие как сами себе- так и реальной практике РПЦ.
Каждый ищет то, что хочет. Я уже в этой теме все сказала и повторяться не буду. Хотите сами что-то уточнить из моих слов, читайте всю тему (чтобы не вырывать из контекста) и задавайте вопросы.
JJJJJJJ
Мастер
9/4/2006, 7:33:32 PM
(ValentinaValentine @ 01.09.2006 - время: 22:49) Ещё греки говорили:"В споре рождается истина".Для правильного выбора требуется хорошенько разобраться в проблеме.Я пока не готова сделать однозначный выбор типа общества -изма,хотя материализм - это однозначно.Как писал Ленин:"Практика - критерий истины."
Попробуйте доказать что Материализм "правилен" и статус гения Вам обеспечен.
Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным. В вечном и возможно неразрешимом споре материализм представляет собой противовес идеализму.
К материализму часто относят натурализм, поскольку он не отводит человеку особого места в природе; эмпиризм, который расценивает как реальное только то, что может быть воспринято посредством естественно-научных методов; неопозитивизм, с самого начала отклоняющий объяснение духовно-душевной сущности дел. Однако позитивизм и неопозитивизм материализмом всё же назвать нельзя, потому что он отвергает саму постановку вопроса о самостоятельном существовании какого-либо бытия вне познающего мышления; считает возможным только анализ ощущений и систематизирующего их языка.
Идеализм (франц. idéalisme, от греч. idéa — идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено. Идеализм, таким образом, противостоит материализму в решении основного вопроса философии — об отношении бытия и мышления, духовного и материального как в сфере существования, так и в сфере познания.
При всём фундаментальном единстве идеалистического лагеря в решении основного вопроса философии внутри этого лагеря следует различать две его главные формы:
• Идеализм объективный и
• Идеализм субъективный.
Для первого характерно признание духовного первоначала вне и независимо от нашего сознания,
для второго неприемлемо допущение какой бы то ни было реальности вне и независимо от нашего сознания.
С исторической предшественницей объективного идеализма мы встречаемся уже в религиозно-художественных образах древнеиндийской Упанишад (материальный мир — покрывало Майи, за которым скрывается истинная реальность божественного первоначала).
Вон еще интересное мировоззрение
Иррационали́зм — направление в философии, настаивающее на ограниченности человеческого ума в постижении мира. Иррационализм полагает существование областей миропонимания недоступных разуму и достижимых только через такие качества как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п.
Попробуйте доказать что Материализм "правилен" и статус гения Вам обеспечен.
Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным. В вечном и возможно неразрешимом споре материализм представляет собой противовес идеализму.
К материализму часто относят натурализм, поскольку он не отводит человеку особого места в природе; эмпиризм, который расценивает как реальное только то, что может быть воспринято посредством естественно-научных методов; неопозитивизм, с самого начала отклоняющий объяснение духовно-душевной сущности дел. Однако позитивизм и неопозитивизм материализмом всё же назвать нельзя, потому что он отвергает саму постановку вопроса о самостоятельном существовании какого-либо бытия вне познающего мышления; считает возможным только анализ ощущений и систематизирующего их языка.
Идеализм (франц. idéalisme, от греч. idéa — идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено. Идеализм, таким образом, противостоит материализму в решении основного вопроса философии — об отношении бытия и мышления, духовного и материального как в сфере существования, так и в сфере познания.
При всём фундаментальном единстве идеалистического лагеря в решении основного вопроса философии внутри этого лагеря следует различать две его главные формы:
• Идеализм объективный и
• Идеализм субъективный.
Для первого характерно признание духовного первоначала вне и независимо от нашего сознания,
для второго неприемлемо допущение какой бы то ни было реальности вне и независимо от нашего сознания.
С исторической предшественницей объективного идеализма мы встречаемся уже в религиозно-художественных образах древнеиндийской Упанишад (материальный мир — покрывало Майи, за которым скрывается истинная реальность божественного первоначала).
Вон еще интересное мировоззрение
Иррационали́зм — направление в философии, настаивающее на ограниченности человеческого ума в постижении мира. Иррационализм полагает существование областей миропонимания недоступных разуму и достижимых только через такие качества как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п.
ValentinaValentine
Грандмастер
9/5/2006, 6:05:06 AM
Изучая законы природы,которым подчиняется материя мы сможем точно расчитать и предсказать явления материального мира,создавать технику,управлять нужными нам процессами в наших целях,что подтверждает существование материи и правильность наших знаний о ней.Изучение бога и священного писания не поволяет нам управлять богом и материей,расчитывать и предсказывать действия бога и природные явления.Напр. мы можем молиться о чём-то нужном нам сколько и как угодно,но это совсем не значит,что молитва будет исполнена.Изучая наши ощущения и психические процессы мы не сможем точно предсказать когда и что мы почувствуем,потому что то,что мы почувствуем находится вне нашего сознания.
Fulminata
Интересующийся
9/6/2006, 3:57:03 AM
Вижу, что тема интересная, но большая.
Резюмируйте, пожалуйста, кто-нибудь, текущее положение дискуссии.
С уважением.
Резюмируйте, пожалуйста, кто-нибудь, текущее положение дискуссии.
С уважением.
Badzh
Специалист
9/25/2006, 4:41:25 AM
Жутко извиняюсь, что так долго не появлялся - работа, дела, проблемы,... Но вот я снова в "строю" и готов продолжить дискуссию 
2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 31.07.2006 - время: 18:19) «Это простое самовнушение» - говорите вы, не отдавая отчета в том, что процесс этот сам по себе очень не прост и неоднозначен.
Я прекрасно понимаю, что физика этого процесса очень сложна. Я же говорю о самой сути этого эффекта. Для того, чтобы обсуждать действие этого эффекта не обязательно знать его физику. Когда вы обсуждаете с друзьями великолепное качество фотографий с вашей цифровушки, вам не обязательно знать то, как это фотография получилась (на физическом уровне). Так же и с эффектом плацебо. Я понятия не имею как он действует с точки зрения психики/биологических процессов/выделения различных веществ/..., но я знаю в чем заключается суть этого эффекта. И пока что, вы так и не доказали, что эффект плацебо и "помощь бога" - это две разные вещи.
(Сэр Джимми Джойс @ 31.07.2006 - время: 18:19)Осознание воздействия суггестии приводит к включению воли... Еще раз напомню, что непроизвольная суггестия – врожденное свойство человека, стадный инстинкт, естественный для человека, а произвольная суггестия есть приобретенный навык, осознание внутренней врожденной природы суггестии и подчинение ее своей воли и своему контролю...
И дальше что? Самого эффекта плацебо вы не объяснили. Вы так же, как и я не можете объяснить почему, например, человек, которому дали сахар, и сказали, что это обезболивающее, меньше чувствует боль. Вы тоже не можете объяснить этот эффект. Я полностью согласен с тем, что вы написали в своем посте. Но этим постом вы так ничего и не объяснили. Давайте я попытаюсь говорить на вашем языке. Некто, например доктор, дает таблетку (сахар), и говорит, что она поможет. И она действительно помогает. Вы обманули сознание, и добрались до подсознания, внушив ему чудодейственность данной таблетки. Что мы имеем в случае с верой в бога? Абсолютно тоже самое. Некто, например батюшка, говорит человеку, что есть некто бог, и он ему поможет, если искренне попросить о помощи. Надо только молиться, и верить в бога. В данном случае мы тоже обманули сознание, рассказав красивую сказку о боге, и добрались до подсознания. Таким образом, слова доктора, и слова батюшки абсолютно равнозначны. И те, и другие "обманывают" сознание, и внушают что-то подсознанию. Давайте попробуем копнуть глубже. Разберем пример, который я давно приводил подробнее. Суть эксперимента в следующем. Одному человеку дают таблетку (например сахар в капсуле), и говорят, что это обезболивающее, а другому дают точно такую же таблетку и говорят, что это вещество, которое усиливает болевые ощущения. Обоим наклеивают на палец электрод, и бьют током. Потом силу тока увеличивают, и снова бьют, и так далее. В результате эксперимента выясняется, что человек, которому дали "обезболивающее" смог выдержать большую силу тока, чем второй "подопытный". Итак доктор сказал, что эта таблетка действует как обезболивающее (рассмотрим этот пример). Если человек стал меньше чувствовать боль, это говорит о том, что какие-то вещества стали блокировать информацию от болевых рецепторов. Логично предположить, что эти вещества организм выделил сам, т.к. из вне они не поступали (таблетка была с сахаром, а не с обезболивающим). Таким образом, получается, что слова доктора "пробились" сквозь сознание, и способствовали включению некоего механизма на уровне подсознания. Этот механизм способствовал выделению в кровь всяких веществ, которые немного притупляют чувство боли. Получается, что суть этого эффекта состоит в том, чтобы заставить во что-то поверить сознание, и повлиять на подсознание. Вера в бога абсолютно тоже самое. Батюшка своими рассказами о всемогущем боге, который поможет всем, если в него поверить, "пробивается" сквозь сознание "подопытного" (верующего), и влияет на подсознание. Далее, если человек во все это поверил, он уже сам может на себя влиять. Когда ему становиться плохо, он молиться и просит помощи у бога, он сам "пробивается" сквозь свое сознание, искренне веря в бога, и сам действует на подсознание. Действуя на подсознание он включает разные механизмы, в кровь выделяются вещества, человеку становиться спокойнее, он чувствует, что что-то произошло. Из этого примера явно видно, что успокоиться человеку помог НЕ бог, а ПОДСОЗНАНИЕ. То есть между эффектом плацебо, и "помощью бога" нет никакой разницы. Это одно и тоже, только с разных точек зрения. Я еще раз повторю свой вопрос. Вы можете ДОКАЗАТЬ, что верующим помогает именно бог (некое всемогущее существо, высший разум, ...), а не эффект плацебо?
2 ERRA
(ERRA @ 05.08.2006 - время: 01:22)Вот скажите мне Badzh, почему вы придерживаетесь именно атеистического взгляда.
Дело в том, что для меня сказки о боге, о божественном сотворении земли и о жизни после смерти - это предположения, по научному - гипотезы. Предполагать вы можете все, что угодно, но для того, чтобы ваше предположение имело силу, вы должны доказать, что оно истинно. До тех пор, пока гипотеза НЕ доказана, она так и остается гипотезой. Строить какие то предположения/теории/... на основе гипотез - это глупо, т.к. вы не знаете насколько истинны ваши предположения. С верой в бога все именно так и происходит, верующие настроили кучу теорий (жизнь после смерти, существование души, ...) на основе НЕДОКАЗАННЫХ предположений. А раз эти теории не доказаны, значит они могут ошибаться. Представьте себе, вы живете всю жизнь соблюдая посты, молясь богу, ..., а когда вы умрете выяснится что все это было зря. Я верю в законы физики, а не в законы божьи, я придерживаюсь физической картины мира, а не божьей, ... Почему? Да потому, что физика, и прочие точные науки, оперируют ДОКАЗАННЫМИ теориями, а не предположениями, как религия. Я предпочитаю жить по книгам, и учебникам, которые имеют "вес", и оперируют проверенными и доказанными фактами. Сказки - это не для меня. На эту тему есть забавный анекдот:
Открытое письмо Дена Брауна Ватикану:
Уважаемые Служители Бога, вынужден обратить ваше внимание на тот факт,
что кроме "Кода Да Винчи" в мире существует масса куда более вредоносных
книг, противоречащих вашей доктрине: учебник биологии, учебник
астрономии, учебник истории ...
Уверяю, что со стороны это будет выглядеть как попытка доказать, что красное лучше черного.
Ошибаетесь...
(ERRA @ 09.08.2006 - время: 01:58)
(jair @ 08.08.2006 - время: 16:42)Меня не устраивает то, что традиции и суеверия, которые не выдерживают никакой критики, держатся только на аргументах вроде "а мы знаем, что всё это чушь, но мы так привыкли и нам так нравится". И сказки про то, что "духовность" и традиции - это наше всё, рассказывать не надо. Наслушался.
А можно по-конкретней, а то вообще непонятно, в чем проблема.
Я не jair, но этот момент хотелось бы прокомментировать. Что такое суеверия? Черная кошка, разбитое зеркало, пятница 13е, и т.д. и т.п. - это просто глупые сказки, в которые многие люди верят до сих пор. Мне, мягко говоря, кажется глупым, когда человек из-за суеверий не здоровается через порог (типа плохая примета), или боится пройти под лестницей. На вопрос почему ты веришь в суеверия никто ответить не может. Люди просто верят в это и все. Подобные стереотипы надо разрушать. Мы в конце концов живем в 21 веке. Но это только вершина айсберга. Самое страшное дальше. Благодаря церкви среди нас находиться ОЧЕНЬ много суеверных людей, среди нас много людей, которые верят гадалкам, ходят лечиться к так называемым целителям с даром от бога, ... Ну суеверия это еще куда не шло, человек хоть и выглядит глупо, но на него самого это влияет не очень сильно. А вот гадалки и целители - это совсем другой вопрос. Они выкачивают деньги из тех, кто во все это верит. Человек просто так отдает деньги. Это самый настоящий обман. Людей разводят на деньги. Дальше еще хуже. Целители. Эти "посланники небес" якобы могут вылечить вас от любой болезни, нужно только заплатить, и чудо не заставит себя долго ждать. К сожалению чудес не бывает. Многие люди, которым могла бы помочь современная медицина идут к народным целителям. Само собой им там просто "промывают мозги" и выкачивают деньги. И что в результате получается? Человек остается без денег с запущенной болезнью. Если он обратиться в больницу, возможно ему успеют помочь. А если не успеют? Человек умрет, хотя если бы он сразу пошел к врачам, а не "целителям", то его можно было бы спасти. Эти "целители" частенько становятся убийцами. А еще можно вспомнить историю с Бесланом. Некто Гробовой за деньги предлагал воскресить погибших детей. И люди отдавали деньги. Можно вспомнить о религиозных войнах, унесших огромное количество жизней. Взять хотя бы террористов смертников. Это самые настоящие религиозные фанатики. Они свято верят в то, что после смерти попадут в рай. Они убивают людей, и верят в то, что совершают добро, а не зло, ведь они убивают "неверных", а значит все хорошо. Сколько человек погибло от рук террористов? За что они погибли? Кто виноват в их смерти? Виноваты прежде всего те люди, которые пропагандируют веру в бога. Виноваты те, кто "забивает" в головы доверчивых людей все эти сказки про помощь всевышнего, про жизнь после смерти, ... Если религия не в состоянии доказать реальность бога, то тогда пусть поменьше пропагандирует свои взгляды. Это самое настоящее зомбирование населения. Ну не всего конечно, а только тех людей, кто в силу тех, или иных причин верит во все эти сказки. От религии больше вреда, чем пользы, имхо. Теперь вы понимаете, уважаемая ERRA, в чем проблема?
2 Fulminata
(Fulminata @ 05.09.2006 - время: 23:57)Вижу, что тема интересная, но большая.
Резюмируйте, пожалуйста, кто-нибудь, текущее положение дискуссии.
С уважением.
Даже не знаю как, вам вкратце все рассказать. Вообщем мы тут обсуждаем реальность бога, жизнь после смерти, существование души, и прочие постулаты библии. Мы уже успели много всего обсудить, все даже не перечислишь. Вам лучше почитать предыдущие посты, хотя бы мельком...
Ну, а если в двух словах, то ситуация следующая: вот уже 17 страниц верующие не могут доказать, или обосновать свою веру. Они просто верят в бога, и все. На предложение привести хоть какие-нибудь доказательства, в основном следует один ответ - "В бога надо поверить, его надо почувствовать. Верующему доказательств не надо", ... ну и все в таком же духе.
Вообщем высказывайте свое мнение, по поводу этого вопроса, и потихоньку вливайтесь в беседу.
2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 31.07.2006 - время: 18:19) «Это простое самовнушение» - говорите вы, не отдавая отчета в том, что процесс этот сам по себе очень не прост и неоднозначен.
Я прекрасно понимаю, что физика этого процесса очень сложна. Я же говорю о самой сути этого эффекта. Для того, чтобы обсуждать действие этого эффекта не обязательно знать его физику. Когда вы обсуждаете с друзьями великолепное качество фотографий с вашей цифровушки, вам не обязательно знать то, как это фотография получилась (на физическом уровне). Так же и с эффектом плацебо. Я понятия не имею как он действует с точки зрения психики/биологических процессов/выделения различных веществ/..., но я знаю в чем заключается суть этого эффекта. И пока что, вы так и не доказали, что эффект плацебо и "помощь бога" - это две разные вещи.
(Сэр Джимми Джойс @ 31.07.2006 - время: 18:19)Осознание воздействия суггестии приводит к включению воли... Еще раз напомню, что непроизвольная суггестия – врожденное свойство человека, стадный инстинкт, естественный для человека, а произвольная суггестия есть приобретенный навык, осознание внутренней врожденной природы суггестии и подчинение ее своей воли и своему контролю...
И дальше что? Самого эффекта плацебо вы не объяснили. Вы так же, как и я не можете объяснить почему, например, человек, которому дали сахар, и сказали, что это обезболивающее, меньше чувствует боль. Вы тоже не можете объяснить этот эффект. Я полностью согласен с тем, что вы написали в своем посте. Но этим постом вы так ничего и не объяснили. Давайте я попытаюсь говорить на вашем языке. Некто, например доктор, дает таблетку (сахар), и говорит, что она поможет. И она действительно помогает. Вы обманули сознание, и добрались до подсознания, внушив ему чудодейственность данной таблетки. Что мы имеем в случае с верой в бога? Абсолютно тоже самое. Некто, например батюшка, говорит человеку, что есть некто бог, и он ему поможет, если искренне попросить о помощи. Надо только молиться, и верить в бога. В данном случае мы тоже обманули сознание, рассказав красивую сказку о боге, и добрались до подсознания. Таким образом, слова доктора, и слова батюшки абсолютно равнозначны. И те, и другие "обманывают" сознание, и внушают что-то подсознанию. Давайте попробуем копнуть глубже. Разберем пример, который я давно приводил подробнее. Суть эксперимента в следующем. Одному человеку дают таблетку (например сахар в капсуле), и говорят, что это обезболивающее, а другому дают точно такую же таблетку и говорят, что это вещество, которое усиливает болевые ощущения. Обоим наклеивают на палец электрод, и бьют током. Потом силу тока увеличивают, и снова бьют, и так далее. В результате эксперимента выясняется, что человек, которому дали "обезболивающее" смог выдержать большую силу тока, чем второй "подопытный". Итак доктор сказал, что эта таблетка действует как обезболивающее (рассмотрим этот пример). Если человек стал меньше чувствовать боль, это говорит о том, что какие-то вещества стали блокировать информацию от болевых рецепторов. Логично предположить, что эти вещества организм выделил сам, т.к. из вне они не поступали (таблетка была с сахаром, а не с обезболивающим). Таким образом, получается, что слова доктора "пробились" сквозь сознание, и способствовали включению некоего механизма на уровне подсознания. Этот механизм способствовал выделению в кровь всяких веществ, которые немного притупляют чувство боли. Получается, что суть этого эффекта состоит в том, чтобы заставить во что-то поверить сознание, и повлиять на подсознание. Вера в бога абсолютно тоже самое. Батюшка своими рассказами о всемогущем боге, который поможет всем, если в него поверить, "пробивается" сквозь сознание "подопытного" (верующего), и влияет на подсознание. Далее, если человек во все это поверил, он уже сам может на себя влиять. Когда ему становиться плохо, он молиться и просит помощи у бога, он сам "пробивается" сквозь свое сознание, искренне веря в бога, и сам действует на подсознание. Действуя на подсознание он включает разные механизмы, в кровь выделяются вещества, человеку становиться спокойнее, он чувствует, что что-то произошло. Из этого примера явно видно, что успокоиться человеку помог НЕ бог, а ПОДСОЗНАНИЕ. То есть между эффектом плацебо, и "помощью бога" нет никакой разницы. Это одно и тоже, только с разных точек зрения. Я еще раз повторю свой вопрос. Вы можете ДОКАЗАТЬ, что верующим помогает именно бог (некое всемогущее существо, высший разум, ...), а не эффект плацебо?
2 ERRA
(ERRA @ 05.08.2006 - время: 01:22)Вот скажите мне Badzh, почему вы придерживаетесь именно атеистического взгляда.
Дело в том, что для меня сказки о боге, о божественном сотворении земли и о жизни после смерти - это предположения, по научному - гипотезы. Предполагать вы можете все, что угодно, но для того, чтобы ваше предположение имело силу, вы должны доказать, что оно истинно. До тех пор, пока гипотеза НЕ доказана, она так и остается гипотезой. Строить какие то предположения/теории/... на основе гипотез - это глупо, т.к. вы не знаете насколько истинны ваши предположения. С верой в бога все именно так и происходит, верующие настроили кучу теорий (жизнь после смерти, существование души, ...) на основе НЕДОКАЗАННЫХ предположений. А раз эти теории не доказаны, значит они могут ошибаться. Представьте себе, вы живете всю жизнь соблюдая посты, молясь богу, ..., а когда вы умрете выяснится что все это было зря. Я верю в законы физики, а не в законы божьи, я придерживаюсь физической картины мира, а не божьей, ... Почему? Да потому, что физика, и прочие точные науки, оперируют ДОКАЗАННЫМИ теориями, а не предположениями, как религия. Я предпочитаю жить по книгам, и учебникам, которые имеют "вес", и оперируют проверенными и доказанными фактами. Сказки - это не для меня. На эту тему есть забавный анекдот:
Открытое письмо Дена Брауна Ватикану:
Уважаемые Служители Бога, вынужден обратить ваше внимание на тот факт,
что кроме "Кода Да Винчи" в мире существует масса куда более вредоносных
книг, противоречащих вашей доктрине: учебник биологии, учебник
астрономии, учебник истории ...
Уверяю, что со стороны это будет выглядеть как попытка доказать, что красное лучше черного.
Ошибаетесь...
(ERRA @ 09.08.2006 - время: 01:58)
(jair @ 08.08.2006 - время: 16:42)Меня не устраивает то, что традиции и суеверия, которые не выдерживают никакой критики, держатся только на аргументах вроде "а мы знаем, что всё это чушь, но мы так привыкли и нам так нравится". И сказки про то, что "духовность" и традиции - это наше всё, рассказывать не надо. Наслушался.
А можно по-конкретней, а то вообще непонятно, в чем проблема.
Я не jair, но этот момент хотелось бы прокомментировать. Что такое суеверия? Черная кошка, разбитое зеркало, пятница 13е, и т.д. и т.п. - это просто глупые сказки, в которые многие люди верят до сих пор. Мне, мягко говоря, кажется глупым, когда человек из-за суеверий не здоровается через порог (типа плохая примета), или боится пройти под лестницей. На вопрос почему ты веришь в суеверия никто ответить не может. Люди просто верят в это и все. Подобные стереотипы надо разрушать. Мы в конце концов живем в 21 веке. Но это только вершина айсберга. Самое страшное дальше. Благодаря церкви среди нас находиться ОЧЕНЬ много суеверных людей, среди нас много людей, которые верят гадалкам, ходят лечиться к так называемым целителям с даром от бога, ... Ну суеверия это еще куда не шло, человек хоть и выглядит глупо, но на него самого это влияет не очень сильно. А вот гадалки и целители - это совсем другой вопрос. Они выкачивают деньги из тех, кто во все это верит. Человек просто так отдает деньги. Это самый настоящий обман. Людей разводят на деньги. Дальше еще хуже. Целители. Эти "посланники небес" якобы могут вылечить вас от любой болезни, нужно только заплатить, и чудо не заставит себя долго ждать. К сожалению чудес не бывает. Многие люди, которым могла бы помочь современная медицина идут к народным целителям. Само собой им там просто "промывают мозги" и выкачивают деньги. И что в результате получается? Человек остается без денег с запущенной болезнью. Если он обратиться в больницу, возможно ему успеют помочь. А если не успеют? Человек умрет, хотя если бы он сразу пошел к врачам, а не "целителям", то его можно было бы спасти. Эти "целители" частенько становятся убийцами. А еще можно вспомнить историю с Бесланом. Некто Гробовой за деньги предлагал воскресить погибших детей. И люди отдавали деньги. Можно вспомнить о религиозных войнах, унесших огромное количество жизней. Взять хотя бы террористов смертников. Это самые настоящие религиозные фанатики. Они свято верят в то, что после смерти попадут в рай. Они убивают людей, и верят в то, что совершают добро, а не зло, ведь они убивают "неверных", а значит все хорошо. Сколько человек погибло от рук террористов? За что они погибли? Кто виноват в их смерти? Виноваты прежде всего те люди, которые пропагандируют веру в бога. Виноваты те, кто "забивает" в головы доверчивых людей все эти сказки про помощь всевышнего, про жизнь после смерти, ... Если религия не в состоянии доказать реальность бога, то тогда пусть поменьше пропагандирует свои взгляды. Это самое настоящее зомбирование населения. Ну не всего конечно, а только тех людей, кто в силу тех, или иных причин верит во все эти сказки. От религии больше вреда, чем пользы, имхо. Теперь вы понимаете, уважаемая ERRA, в чем проблема?
2 Fulminata
(Fulminata @ 05.09.2006 - время: 23:57)Вижу, что тема интересная, но большая.
Резюмируйте, пожалуйста, кто-нибудь, текущее положение дискуссии.
С уважением.
Даже не знаю как, вам вкратце все рассказать. Вообщем мы тут обсуждаем реальность бога, жизнь после смерти, существование души, и прочие постулаты библии. Мы уже успели много всего обсудить, все даже не перечислишь. Вам лучше почитать предыдущие посты, хотя бы мельком...
Ну, а если в двух словах, то ситуация следующая: вот уже 17 страниц верующие не могут доказать, или обосновать свою веру. Они просто верят в бога, и все. На предложение привести хоть какие-нибудь доказательства, в основном следует один ответ - "В бога надо поверить, его надо почувствовать. Верующему доказательств не надо", ... ну и все в таком же духе.
Вообщем высказывайте свое мнение, по поводу этого вопроса, и потихоньку вливайтесь в беседу.
ERRA
Мастер
9/25/2006, 11:12:11 PM
Badzh
Я думала, вы уже успокоились. :))
Предполагать вы можете все, что угодно, но для того, чтобы ваше предположение имело силу, вы должны доказать, что оно истинно.
Понимаете, все дело в том, что никто никому ничего не должен. Именно поэтому разговор о том, что лучше верить или не верить - это разговор о вкусах. Поэтому я и не ошиблась. Вы сказали:
Я предпочитаю жить по книгам, и учебникам, которые имеют "вес", и оперируют проверенными и доказанными фактами. Сказки - это не для меня.
Вот видите, вы именно ПРЕДПОЧИТАЕТЕ. А значит, это все равно, что говорить о том, какой цвет красивей и контрастней, черный или красный.
Представьте себе, вы живете всю жизнь соблюдая посты, молясь богу, ..., а когда вы умрете выяснится что все это было зря.
Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно. А вообще, вы просто не понимаете, дело в том, что соблюдать постоы и молиться нужно только тогда, когда это приносит удовольствие. Если это напрягает, то это нельзя делать ни в коем случает. Так о чем же жалеть?
С верой в бога все именно так и происходит, верующие настроили кучу теорий (жизнь после смерти, существование души, ...) на основе НЕДОКАЗАННЫХ предположений.
Ну и что? Почему вас это так волнует? Вы так для себя и не выяснили? Какая вам разница, как живут верующие?
Я не jair, но этот момент хотелось бы прокомментировать. Что такое суеверия? Черная кошка, разбитое зеркало, пятница 13е, и т.д. и т.п. - это просто глупые сказки, в которые многие люди верят до сих пор. Мне, мягко говоря, кажется глупым, когда человек из-за суеверий не здоровается через порог (типа плохая примета), или боится пройти под лестницей. На вопрос почему ты веришь в суеверия никто ответить не может. Люди просто верят в это и все. Подобные стереотипы надо разрушать. Мы в конце концов живем в 21 веке. Но это только вершина айсберга. Самое страшное дальше. Благодаря церкви среди нас находиться ОЧЕНЬ много суеверных людей, среди нас много людей, которые верят гадалкам, ходят лечиться к так называемым целителям с даром от бога, ... Ну суеверия это еще куда не шло, человек хоть и выглядит глупо, но на него самого это влияет не очень сильно. А вот гадалки и целители - это совсем другой вопрос. Они выкачивают деньги из тех, кто во все это верит. Человек просто так отдает деньги. Это самый настоящий обман. Людей разводят на деньги. Дальше еще хуже. Целители. Эти "посланники небес" якобы могут вылечить вас от любой болезни, нужно только заплатить, и чудо не заставит себя долго ждать. К сожалению чудес не бывает. Многие люди, которым могла бы помочь современная медицина идут к народным целителям. Само собой им там просто "промывают мозги" и выкачивают деньги. И что в результате получается? Человек остается без денег с запущенной болезнью. Если он обратиться в больницу, возможно ему успеют помочь. А если не успеют? Человек умрет, хотя если бы он сразу пошел к врачам, а не "целителям", то его можно было бы спасти. Эти "целители" частенько становятся убийцами. А еще можно вспомнить историю с Бесланом. Некто Гробовой за деньги предлагал воскресить погибших детей. И люди отдавали деньги. Можно вспомнить о религиозных войнах, унесших огромное количество жизней. Взять хотя бы террористов смертников. Это самые настоящие религиозные фанатики. Они свято верят в то, что после смерти попадут в рай. Они убивают людей, и верят в то, что совершают добро, а не зло, ведь они убивают "неверных", а значит все хорошо. Сколько человек погибло от рук террористов? За что они погибли? Кто виноват в их смерти? Виноваты прежде всего те люди, которые пропагандируют веру в бога. Виноваты те, кто "забивает" в головы доверчивых людей все эти сказки про помощь всевышнего, про жизнь после смерти, ... Если религия не в состоянии доказать реальность бога, то тогда пусть поменьше пропагандирует свои взгляды. Это самое настоящее зомбирование населения. Ну не всего конечно, а только тех людей, кто в силу тех, или иных причин верит во все эти сказки. От религии больше вреда, чем пользы, имхо. Теперь вы понимаете, уважаемая ERRA, в чем проблема?
Да, понимаю. А вы в курсе, что гаишники берут взятки и вообще любым способом пытаются придратьс к водителю, чтобы приписать ему то, чего нет. Может тогда отменим ГАИ? А вы в курсе, что судьи могут быть подкупленны. Может отменим суды? А вы знаете, что антибиотики сажают флору кишечника и вообще многие лекарства имеют побочные эффекты. Может отменим все лекарства? А судить о том, чего больше от религия добра или зла, вы, конечно, можете, только это будет ваше субъективное мнение и только.
Вы что, снова хотите получить на следующие 15 страниц все те же ответы но другими словами?
Я думала, вы уже успокоились. :))
Предполагать вы можете все, что угодно, но для того, чтобы ваше предположение имело силу, вы должны доказать, что оно истинно.
Понимаете, все дело в том, что никто никому ничего не должен. Именно поэтому разговор о том, что лучше верить или не верить - это разговор о вкусах. Поэтому я и не ошиблась. Вы сказали:
Я предпочитаю жить по книгам, и учебникам, которые имеют "вес", и оперируют проверенными и доказанными фактами. Сказки - это не для меня.
Вот видите, вы именно ПРЕДПОЧИТАЕТЕ. А значит, это все равно, что говорить о том, какой цвет красивей и контрастней, черный или красный.
Представьте себе, вы живете всю жизнь соблюдая посты, молясь богу, ..., а когда вы умрете выяснится что все это было зря.
Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно. А вообще, вы просто не понимаете, дело в том, что соблюдать постоы и молиться нужно только тогда, когда это приносит удовольствие. Если это напрягает, то это нельзя делать ни в коем случает. Так о чем же жалеть?
С верой в бога все именно так и происходит, верующие настроили кучу теорий (жизнь после смерти, существование души, ...) на основе НЕДОКАЗАННЫХ предположений.
Ну и что? Почему вас это так волнует? Вы так для себя и не выяснили? Какая вам разница, как живут верующие?
Я не jair, но этот момент хотелось бы прокомментировать. Что такое суеверия? Черная кошка, разбитое зеркало, пятница 13е, и т.д. и т.п. - это просто глупые сказки, в которые многие люди верят до сих пор. Мне, мягко говоря, кажется глупым, когда человек из-за суеверий не здоровается через порог (типа плохая примета), или боится пройти под лестницей. На вопрос почему ты веришь в суеверия никто ответить не может. Люди просто верят в это и все. Подобные стереотипы надо разрушать. Мы в конце концов живем в 21 веке. Но это только вершина айсберга. Самое страшное дальше. Благодаря церкви среди нас находиться ОЧЕНЬ много суеверных людей, среди нас много людей, которые верят гадалкам, ходят лечиться к так называемым целителям с даром от бога, ... Ну суеверия это еще куда не шло, человек хоть и выглядит глупо, но на него самого это влияет не очень сильно. А вот гадалки и целители - это совсем другой вопрос. Они выкачивают деньги из тех, кто во все это верит. Человек просто так отдает деньги. Это самый настоящий обман. Людей разводят на деньги. Дальше еще хуже. Целители. Эти "посланники небес" якобы могут вылечить вас от любой болезни, нужно только заплатить, и чудо не заставит себя долго ждать. К сожалению чудес не бывает. Многие люди, которым могла бы помочь современная медицина идут к народным целителям. Само собой им там просто "промывают мозги" и выкачивают деньги. И что в результате получается? Человек остается без денег с запущенной болезнью. Если он обратиться в больницу, возможно ему успеют помочь. А если не успеют? Человек умрет, хотя если бы он сразу пошел к врачам, а не "целителям", то его можно было бы спасти. Эти "целители" частенько становятся убийцами. А еще можно вспомнить историю с Бесланом. Некто Гробовой за деньги предлагал воскресить погибших детей. И люди отдавали деньги. Можно вспомнить о религиозных войнах, унесших огромное количество жизней. Взять хотя бы террористов смертников. Это самые настоящие религиозные фанатики. Они свято верят в то, что после смерти попадут в рай. Они убивают людей, и верят в то, что совершают добро, а не зло, ведь они убивают "неверных", а значит все хорошо. Сколько человек погибло от рук террористов? За что они погибли? Кто виноват в их смерти? Виноваты прежде всего те люди, которые пропагандируют веру в бога. Виноваты те, кто "забивает" в головы доверчивых людей все эти сказки про помощь всевышнего, про жизнь после смерти, ... Если религия не в состоянии доказать реальность бога, то тогда пусть поменьше пропагандирует свои взгляды. Это самое настоящее зомбирование населения. Ну не всего конечно, а только тех людей, кто в силу тех, или иных причин верит во все эти сказки. От религии больше вреда, чем пользы, имхо. Теперь вы понимаете, уважаемая ERRA, в чем проблема?
Да, понимаю. А вы в курсе, что гаишники берут взятки и вообще любым способом пытаются придратьс к водителю, чтобы приписать ему то, чего нет. Может тогда отменим ГАИ? А вы в курсе, что судьи могут быть подкупленны. Может отменим суды? А вы знаете, что антибиотики сажают флору кишечника и вообще многие лекарства имеют побочные эффекты. Может отменим все лекарства? А судить о том, чего больше от религия добра или зла, вы, конечно, можете, только это будет ваше субъективное мнение и только.
Вы что, снова хотите получить на следующие 15 страниц все те же ответы но другими словами?
ValentinaValentine
Грандмастер
9/26/2006, 5:20:22 AM
Представьте себе, вы живете всю жизнь соблюдая посты, молясь богу, ..., а когда вы умрете выяснится что все это было зря.
Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно.Да. А вообще, вы просто не понимаете, дело в том, что соблюдать посты и молиться нужно только тогда, когда это приносит удовольствие. Если это напрягает, то это нельзя делать ни в коем случае. Так о чем же жалеть?Свежая мысль.Я такого ещё не слышала.Боюсь верующие Вас не поддержат в этом.
Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно.Да. А вообще, вы просто не понимаете, дело в том, что соблюдать посты и молиться нужно только тогда, когда это приносит удовольствие. Если это напрягает, то это нельзя делать ни в коем случае. Так о чем же жалеть?Свежая мысль.Я такого ещё не слышала.Боюсь верующие Вас не поддержат в этом.
ERRA
Мастер
9/26/2006, 1:17:38 PM
Свежая мысль.Я такого ещё не слышала.Боюсь верующие Вас не поддержат в этом.
Вы что, серьезно? Тогда вы ничего не знали о вере и верующих. Уважаемые верующие, которые читают эту ветку, пожалуйста, опровергните или подтвердите мою мысль. Это необходимо для устранения невежества.
Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно.
Да.
Не "ДА", а "ЕСЛИ". ЕСЛИ выяснится, что Бога нет и бессмертной души нет, то я этого собственно не узнаю, потому что меня уже не будет. Поэтому жалеть не о чем. Теперь понятно, что призывы к тому, чтобы верующие озаботились потраченным в пустую временем - бессмысленны?
Вы что, серьезно? Тогда вы ничего не знали о вере и верующих. Уважаемые верующие, которые читают эту ветку, пожалуйста, опровергните или подтвердите мою мысль. Это необходимо для устранения невежества.
Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно.
Да.
Не "ДА", а "ЕСЛИ". ЕСЛИ выяснится, что Бога нет и бессмертной души нет, то я этого собственно не узнаю, потому что меня уже не будет. Поэтому жалеть не о чем. Теперь понятно, что призывы к тому, чтобы верующие озаботились потраченным в пустую временем - бессмысленны?
JJJJJJJ
Мастер
9/26/2006, 3:39:34 PM
(ValentinaValentine @ 26.09.2006 - время: 01:20) А вообще, вы просто не понимаете, дело в том, что соблюдать посты и молиться нужно только тогда, когда это приносит удовольствие. Если это напрягает, то это нельзя делать ни в коем случае. Так о чем же жалеть?Свежая мысль.Я такого ещё не слышала.Боюсь верующие Вас не поддержат в этом.
Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.
На счет того что нельзя делать если напрягает... этого не спрашивал, но если к Богу обращаются из-за любви, а не из-за страха то по идее молитвы и прочее и должны приносить радость.
Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.
На счет того что нельзя делать если напрягает... этого не спрашивал, но если к Богу обращаются из-за любви, а не из-за страха то по идее молитвы и прочее и должны приносить радость.
ValentinaValentine
Грандмастер
9/28/2006, 9:21:44 AM
(ERRA @ 26.09.2006 - время: 09:17) Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно.
Да.
Не "ДА", а "ЕСЛИ". ЕСЛИ выяснится, что Бога нет и бессмертной души нет, то я этого собственно не узнаю, потому что меня уже не будет. Поэтому жалеть не о чем. Теперь понятно, что призывы к тому, чтобы верующие озаботились потраченным в пустую временем - бессмысленны?
ЕСЛИ поймёте,что Бога нет и бессмертной души нет до смерти,вот тогда и будет разочарование и жалость,а после смерти - нет.(Хотя если бессмертная душа окажется,но веру Вы выбрали не ту,то тоже будет ) Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.
А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.
Да.
Не "ДА", а "ЕСЛИ". ЕСЛИ выяснится, что Бога нет и бессмертной души нет, то я этого собственно не узнаю, потому что меня уже не будет. Поэтому жалеть не о чем. Теперь понятно, что призывы к тому, чтобы верующие озаботились потраченным в пустую временем - бессмысленны?
ЕСЛИ поймёте,что Бога нет и бессмертной души нет до смерти,вот тогда и будет разочарование и жалость,а после смерти - нет.(Хотя если бессмертная душа окажется,но веру Вы выбрали не ту,то тоже будет
) Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.
JJJJJJJ
Мастер
9/28/2006, 3:02:06 PM
QUOTE
Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.
А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.
А что пост предполагается в качестве наказания?
Вот для многих людей после гнева или других негативных мыслей помогает прогулка на природе, любованием восходом солнца и т.п., разве можно сказать что любование восходом солнца это призыв к негативным мыслям и эмоциям?
Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.
А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.
А что пост предполагается в качестве наказания?
Вот для многих людей после гнева или других негативных мыслей помогает прогулка на природе, любованием восходом солнца и т.п., разве можно сказать что любование восходом солнца это призыв к негативным мыслям и эмоциям?
ERRA
Мастер
9/28/2006, 3:37:55 PM
ЕСЛИ поймёте,что Бога нет и бессмертной души нет до смерти,вот тогда и будет разочарование и жалость,а после смерти - нет.(
Лично у меня не придет. Малодушие - не моя слабость. Я никогда ни о чем не жалею. Вообще! Даже если знаю, что ошибалась. Это я говорю вообще о жизни, то есть даже о поступках. Могу дать ссылку, где я об этом говорила в подфоруме Садо-мазо, когда люди критиковали тех, кто ставит себе клеймо Хозяина. Мол они потом пожалеют. (это я к тому, что это я не из духа противоречия вам сейчас говорю, что не пожалею, а чтобы вы имели возможность "документально" убедиться, что я действительно имею такую точку зрения)
А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.
Нет, опять проблемы с восприятием. JJJJJJJ правильно сказал. А я добавлю. Вот вы съели много сладкого и потом начинаете пить чистую воду, и это будет вам в удовольствие, так как вы смоете всю ту сладость, ведь когда во рту слишком приторно, то это же неприятно. И что, разве приятность от пития чистой воды - это призыв к тому, чтобы есть побольше сладкого или соленого?
Или бывало ли у вас, что вы объелись и у вас возникает желание какое-то время не есть и вы испытываете удовольствие от того, что не едите, потому что вас организм в этот момент очищается и осовобождается от груза? Ну и разве это призыв к обжираловке?
Лично у меня не придет. Малодушие - не моя слабость. Я никогда ни о чем не жалею. Вообще! Даже если знаю, что ошибалась. Это я говорю вообще о жизни, то есть даже о поступках. Могу дать ссылку, где я об этом говорила в подфоруме Садо-мазо, когда люди критиковали тех, кто ставит себе клеймо Хозяина. Мол они потом пожалеют. (это я к тому, что это я не из духа противоречия вам сейчас говорю, что не пожалею, а чтобы вы имели возможность "документально" убедиться, что я действительно имею такую точку зрения)
А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.
Нет, опять проблемы с восприятием. JJJJJJJ правильно сказал. А я добавлю. Вот вы съели много сладкого и потом начинаете пить чистую воду, и это будет вам в удовольствие, так как вы смоете всю ту сладость, ведь когда во рту слишком приторно, то это же неприятно. И что, разве приятность от пития чистой воды - это призыв к тому, чтобы есть побольше сладкого или соленого?
Или бывало ли у вас, что вы объелись и у вас возникает желание какое-то время не есть и вы испытываете удовольствие от того, что не едите, потому что вас организм в этот момент очищается и осовобождается от груза? Ну и разве это призыв к обжираловке?
ValentinaValentine
Грандмастер
9/29/2006, 4:23:43 AM
Да.Если я объемся торта и меня стошнит,то мне потом долго его не захочется.Вообще торт противен будет.А если я запью его водичкой,то можно будет тортик хоть на следующий день снова есть.Тут уж главное,чтобы тортиков хватало.С обжорством то же самое.Если бы поститься было приятно ,то постились бы не только в установленные посты,но вообще стали бы вегетарианцами.Поэтому пост - это ограничение,наказание,подвиг.Вот проргулка - это не подвиг,а удовольствие,но её совершают для восстановления душевного равновесия,а не во искупление греха.Покаяние же подтверждается подвигом,искуплением.
JJJJJJJ
Мастер
10/1/2006, 4:12:08 AM
Пост(или молитву) можно рассматривать как ограничение/принуждение или как путь к душевному равновесию, единению с Богом и т.п., тогда соответственно будешь видеть(ощущать) в нем мучение/принуждение или радость.
ERRA
Мастер
10/1/2006, 4:41:10 AM
ValentinaValentine
Дело в том, что все должно быть в равновесии. Пост - это всего лишь восстановление равновесия. Очищение как телесное, так и духовное. Никто вас и не заставляет больше никогда не есть тортов. Христианство не предлагает "хирургических" методов. Как то, "обожраться" так, чтобы затошнило и больше вообще не грешить и тогда действительно благочистивый образ жизни будет очень в радость. Да, некоторые приходят к этому после "обжорства". Но это только один из вариантов путей и он не для всех, вернее не каждый, к счастью, идет им. Стандартный путь - это постепенное восстановление гармонии. И поэтому вот такое раскачивание. Съели тортик - постимся - съели тортик - постимся. Потом, со временем, человек начинает постепенно ощущать, что поститься ему даже больше нравится, нежели есть тортики. Это происходит не со всеми, а с теми, кто "готов" или вышел на иной уровень восприятия. Это приосходит потому, что духовное начинает в нем вытеснять телесное. Именно для этого и нужны посты и молитвы, а не для того, чтобы наказывать. Они нужны для перехода в иное сознательное состояние. Так понятно? И вот это состояние и вызывает наслаждение - большее, нежели "тортики".
Дело в том, что все должно быть в равновесии. Пост - это всего лишь восстановление равновесия. Очищение как телесное, так и духовное. Никто вас и не заставляет больше никогда не есть тортов. Христианство не предлагает "хирургических" методов. Как то, "обожраться" так, чтобы затошнило и больше вообще не грешить и тогда действительно благочистивый образ жизни будет очень в радость. Да, некоторые приходят к этому после "обжорства". Но это только один из вариантов путей и он не для всех, вернее не каждый, к счастью, идет им. Стандартный путь - это постепенное восстановление гармонии. И поэтому вот такое раскачивание. Съели тортик - постимся - съели тортик - постимся. Потом, со временем, человек начинает постепенно ощущать, что поститься ему даже больше нравится, нежели есть тортики. Это происходит не со всеми, а с теми, кто "готов" или вышел на иной уровень восприятия. Это приосходит потому, что духовное начинает в нем вытеснять телесное. Именно для этого и нужны посты и молитвы, а не для того, чтобы наказывать. Они нужны для перехода в иное сознательное состояние. Так понятно? И вот это состояние и вызывает наслаждение - большее, нежели "тортики".
ValentinaValentine
Грандмастер
10/1/2006, 6:08:56 AM
(ERRA @ 01.10.2006 - время: 00:41) ValentinaValentine
Дело в том, что все должно быть в равновесии. Пост - это всего лишь восстановление равновесия. Очищение как телесное, так и духовное. Никто вас и не заставляет больше никогда не есть тортов. Христианство не предлагает "хирургических" методов. Как то, "обожраться" так, чтобы затошнило и больше вообще не грешить и тогда действительно благочистивый образ жизни будет очень в радость. Да, некоторые приходят к этому после "обжорства". Но это только один из вариантов путей и он не для всех, вернее не каждый, к счастью, идет им. Стандартный путь - это постепенное восстановление гармонии. И поэтому вот такое раскачивание. Съели тортик - постимся - съели тортик - постимся. Потом, со временем, человек начинает постепенно ощущать, что поститься ему даже больше нравится, нежели есть тортики. Это происходит не со всеми, а с теми, кто "готов" или вышел на иной уровень восприятия. Это приосходит потому, что духовное начинает в нем вытеснять телесное. Именно для этого и нужны посты и молитвы, а не для того, чтобы наказывать. Они нужны для перехода в иное сознательное состояние. Так понятно? И вот это состояние и вызывает наслаждение - большее, нежели "тортики".
"Опиум для народа"?И ещё народная мудрость:"В здоровом теле - здоровый дух".
Дело в том, что все должно быть в равновесии. Пост - это всего лишь восстановление равновесия. Очищение как телесное, так и духовное. Никто вас и не заставляет больше никогда не есть тортов. Христианство не предлагает "хирургических" методов. Как то, "обожраться" так, чтобы затошнило и больше вообще не грешить и тогда действительно благочистивый образ жизни будет очень в радость. Да, некоторые приходят к этому после "обжорства". Но это только один из вариантов путей и он не для всех, вернее не каждый, к счастью, идет им. Стандартный путь - это постепенное восстановление гармонии. И поэтому вот такое раскачивание. Съели тортик - постимся - съели тортик - постимся. Потом, со временем, человек начинает постепенно ощущать, что поститься ему даже больше нравится, нежели есть тортики. Это происходит не со всеми, а с теми, кто "готов" или вышел на иной уровень восприятия. Это приосходит потому, что духовное начинает в нем вытеснять телесное. Именно для этого и нужны посты и молитвы, а не для того, чтобы наказывать. Они нужны для перехода в иное сознательное состояние. Так понятно? И вот это состояние и вызывает наслаждение - большее, нежели "тортики".
"Опиум для народа"?И ещё народная мудрость:"В здоровом теле - здоровый дух".
JJJJJJJ
Мастер
10/1/2006, 9:46:05 PM
"Опиум для народа"?И ещё народная мудрость:"В здоровом теле - здоровый дух".
Есть такие "чудики", что сами отказываються от многих физиологических удовольствий ради удовольствий более "высоких" - творческих, интелектуальных, духовных.
Как эта(про здоровый дух) народная мудрость целиком звучит помнишь?
Есть такие "чудики", что сами отказываються от многих физиологических удовольствий ради удовольствий более "высоких" - творческих, интелектуальных, духовных.
Как эта(про здоровый дух) народная мудрость целиком звучит помнишь?