Бог, библия, вера, .. обман?
ERRA
Мастер
6/9/2006, 5:48:29 AM
Дотронувшись до горячего тела вы почти мгновенно убираете руку. Это называется рефлекс. Вместо долгой обработки сигнала все происходит очень быстро.
Ну так и я что разве была против того, что сигнал будет обрабатываться по любому, просто очень быстро. Вот вам пример, если человек под общим наркозом и к нему прикладывать горячее, то его рука не будет отдергиваться, хотя у него местной анастезии нет. У него просто отключены сами центры, которые отвечали за ВСЕ. Начиная с простых рефлексов и кончая сложными умозаключениями.
Вы это решение НЕ контролируете. Можете проверить мои слова. Поставьте сковородку на огонь. Когда она нагреется, дотроньтесь до нее. Рука "сама" дернется.
Вы мне прямо это все рассказываете как дурочке
. Думаете, я все это не знаю?
Я знаю, что ночью мозг не "спит", а обрабатывает множество информации. Я знаю, что ночью мне снятся сны, и что это тоже результат работы мозга. Одного не могу понять, к чему вы все это? Как это относиться к тому, что я говорил про рефлексы???
Это я к тому, что мозг так же отвечает за рефлексы. А в самом начале это все было к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это игра гормонов. А я вам сказала, что гормоны без участия мозга не взыгрывают. И теперь вот вы меня решили убедить, что любовь - это трезвая оценка партнера на "пригодные" и "непригодные" для спаривания свойства характера, которые для каждой личности сугубо индивидуальны и субъективны. Но вот почему такой разброд в этих характеристиках? Почему одним нужно одно, а другим другое - так просто не объясняется. Так ведь? Я и отвечаю вам, что это потребности души в соответствии с уровнем все той же души.
Я где-то писал про то, что органы могут работать без мозга??? К чему вы все это???
Опять к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это чистая химия в виде гормонов. Теперь вы пытаетесь убедить меня, что любовь - это нейронные цепочки, то есть уже не просто химия, а обработка информации по определенным законам. Это уже ближе к душе, так как сама по себе информация - нематериальная категория, имеющая материальную субстанцию. Вот только бы теперь объяснить, как принимаются решения. То, что используется информация для этого из прошлого опыта и выводы из него - это ясно. Но вот что задало алгоритм этой обработке именно в том, а не ином направлении - вот это загадка.
Вы наверняка будите шокированы, но для того, чтобы что-то понять не обязательно думать "сложно".
Что-то не могу вспомнить, о чем мы здесь говорили. Про что я говорила, что так думать легче? Ну ладно, может это было не важно.
Вообще быть атеистом намного легче
Вы можете чем-то обосновать свое высказывание???
Конечно могу. ХОтя бы чисто математически. У атеиста есть ограничения, которые на него накладывает общество и собственное восприятие мира. А у верующего плюс к этому всему еще ограничения веры, а это вам не хухры мухры
. Самое главное ограничение - это невозможность отступить от собственного воспитания через эти самые ограничения. Нет, конечно срываешься и посылаешь все подальше, но потом возвращаешься, как будто свернуть уже невозможно, как будто какой-то голос внутри плачет, если ты не пытаешься идти на пути духовного совершенстования. Но это очень трудно. Представьте, что вы ищите Атлантиду. В процессе вы много раз сомневаетесь в успехе своего предприятия, вам приходится испытывать множество лишений и порой вы хотите все это бросить. Но ваше желание все же найти ее, это как зов, который вы никогда не можете в себе заглушить. Он заставляет вас снова и снова возвращаться к поискам. Ведь было бы значительно проще не терзаться так, а просто наслаждаться жизнью, сидя у моря и попивая коктели.
Но при этом эти самые мечты об Атлантиде и ваши крошечные победы на пути к ней - они доставляют ТАКУЮ радость, что она вы ни за что не согласитесь променять ее на шезлонг и бокал с трубочкой.
Потому, что вы верующая. Вы верите в душу, и пытаетесь с ее помощью объяснить любовь.
Нет, не потому я не хочу принять идею о том, что любовь лишь цепь возбужденных нейронов. А потому, что мне просто нравится страдать от любви . А понимание, что это нейронные цепочки - испортит мне весь кайф. Скажем так, я года 2 назад так же думала, что это всего лишь цепочки. Однако я все равно была верующей. 
Единственное что вы сказали - это то, что души должны "совпадать", там где у одного торчит, у второго выемка (что-то типа того). Типа вот так вы объяснили механизм любви. Более подробно вы ничего сказать не можете (основываясь на "теории души"), т.к. этого не знаете ни вы, ни кто-либо другой.
Куда же еще подробней? Разве мало про то, что души должны иметь потребность именно в тех качествах, которые приглянулись. Про выемки и впадинки очень наглядно, просто и понятно и главное достаточно. Я не понимаю, чего вы хотите. Вы можете мне описать чувство оргазма через зрительные образы? Вот попробуйте. Я вам тоже скажу, что это неподробно, недоказуемо и вообще на объяснение этого чувства не катит. А в химии и анатомии я ничего не понимаю. Ну так опишите мне чувство оргазма через образы.
Вы не можете доказать существование души. Вы не можете сделать АБСОЛЮТНО ничего полезного, используя "теорию души".
Да что вы говорите! Кому не сделала ничего полезного? Вам? Вы ко мне за помощью и советами в личной жизни не обращались.
Если не можете доказать, то хотя бы приведите пяток примеров.
Каких примеров? Как я дала лучик света другим людям? О таких вещах не распространяются, тем более, что они так просто не описываются.
Почему вы продолжаете стоять на своем, и не хотите принять точку зрения науки? Все очень просто. Если вы согласитесь с наукой, то это будет означать, что "теория души" не верна.
Почему я должна согласитьс с наукой, если она ни хрена в этой области не объясняет?
Это ставит под сомнение религию в целом.
Ничего это не ставит. Нейронные цепочки никак душе существовать не мешают и не противоречат ей. Они ее инструменты. А вы считаете, что инструменты работают сами собой. Молоток сам по себе забивает сам по себе поднявшийся гвоздь.
Но вы не хотите отвергать религию, т.к. верите в нее уже очень долго. Разные священники теми, или иными способами предлагали/заставляли вас поверить в библию.
Я не общаюсь со священниками и не хожу в церковь. Даже креститьс не умею. Думаю, что уже настает пора изменить это. Но я все это говорю к тому, что не ритуальность и привычка заставляет меня верить.
Религия объясняет любовь с точки зрения души, а наука говорит, что душа тут не причем.
Так, а что говорит наука о любви? У вас есть данные на конкретные исследования в этой области?
Слишком глубоко вам "вбили" в голову веру в бога.
Повторя еще раз. Никто мне ничего не вбивал. Я читала Библию детстку в 12 лет. И в 27 Евангелие. Все. В промежутке я читала иногда некоторую литературу, но она в основном была не христианского толка. Знакомых священников или даже более или менее религиозных людей у меня нет. То есть даже окружение совершенно не способствует. Но я ничего не могу с собой поделать, я слышу этот зов и все.
Никто не может рассказать как "работает" любовь с точки зрения библии, но вы все-равно продолжаете настаивать на том, что ваша теория верна, и что только она объясняет любовь
Вот объясните мне, как работает оргазм с точки зрения психики. Не химии и механики, а психики. Тогда сравним. И оргазм и любовь возникают тогда, когда человек к этому "готов", то есть произошло накопление потенциала некой "энергии", которая потом "взрывается". И обработка информации в случае с любовью и химия с механикой в случае с оргазмом - это как раз то самое накопление потенциала, то есть сбор горючего, но нужна еще какая-то искра, которая запалит пламя. Это и есть душа. Вам стало понятней?
Да, существует чисто механический оргазм, да, существует чисто инстинктивная любовь - это самые простые и нижние проявления таких явлений. Но ведь существует и чисто психологический оргазм. Например, я могу его испытывать во сне. Когда нет механики ВООБЩЕ! Так и любовь может возникать вопреки каким-то материалистичным представлениям о ней.
Вы действительно не можете объяснить с точки зрения религии почему люди любят друг друга??? А почему вы тогда верите в эту теорию???
Кстати, я ведь вам действительно это не объяснила с точки зрения религии. Вот вам объяснение. Бог - есть любовь. То есть все его творения проникнуты его любовью. Это некий постоянный энергетический поток, из которого мы все черпаем в той или иной степени. Но этот поток многоуровневый. То есть начинается он с простого полового влечения и спаривания. Как у животных к примеру. Это уже проявление любви, только низшее. Самое высшее проявление любви у человека - это глобальная любовь к миру. То есть человек начинает уподобляться Богу, потому что черпает частичку всего спектра той любви, которой проникнут мир. Но существуют темные силы в виде бесов и прочих энергетических существ, которые нас вампирят. Они заинтересованы в том, чтобы мы им отдавали частичку своей энергии, а они питаются грязными потоками, коими любовь не является. Поэтому они любыми способами провоцируют нас на производство "темной" энергии, которая не дает нам в полной мере ощущать божественную любовь и вообще черпать из того источника. Кстати, иногда чистыми и светлыми и незамутненными и как ни странно наполенными божественной любовью бывают атеисты. Я серьезно. Некоторые атеисты (хоть они и атеисты) все равно чувствуют, куда нужно идти. Один такой уже проскочил в этом топике. Не знаю, как остальные, но я сразу почувстововала в нем этот источник любви.
Если никто не может объяснить любовь с помощью библии, то тогда почему вы не ищите другую теорию??? Вы верите в теорию, которую никто не может объяснить. Вам не кажется это глупым??? Если нет, то почему.
Не думаю, что вам мое объяснение помогло, но меня оно вполне устраивает. И даже больше, оно больше основанно на собственных ощущениях, как и все в духовной сфере. Ведь духовная сфера - это сфера чувств, эмоций, от которых уже может плясать какое-то понимание и размышление. А не наоборот, как у вас. Сначала размышления и рационализация, а потому уже чувства и эмоции в соответствии "графиком дежурства"
Фильмы и книги - это вымысел (кроме тех, где в начале говорят, что книга, или фильм основан на реальных событиях), а вы предлагаете мне искать вопросы на мои ответы в фильмах . А у вас нет более достоверных источников???
Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок!
Слышали о такой народной мудрости?
Ну так и я что разве была против того, что сигнал будет обрабатываться по любому, просто очень быстро. Вот вам пример, если человек под общим наркозом и к нему прикладывать горячее, то его рука не будет отдергиваться, хотя у него местной анастезии нет. У него просто отключены сами центры, которые отвечали за ВСЕ. Начиная с простых рефлексов и кончая сложными умозаключениями.
Вы это решение НЕ контролируете. Можете проверить мои слова. Поставьте сковородку на огонь. Когда она нагреется, дотроньтесь до нее. Рука "сама" дернется.
Вы мне прямо это все рассказываете как дурочке
. Думаете, я все это не знаю?Я знаю, что ночью мозг не "спит", а обрабатывает множество информации. Я знаю, что ночью мне снятся сны, и что это тоже результат работы мозга. Одного не могу понять, к чему вы все это? Как это относиться к тому, что я говорил про рефлексы???
Это я к тому, что мозг так же отвечает за рефлексы. А в самом начале это все было к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это игра гормонов. А я вам сказала, что гормоны без участия мозга не взыгрывают. И теперь вот вы меня решили убедить, что любовь - это трезвая оценка партнера на "пригодные" и "непригодные" для спаривания
свойства характера, которые для каждой личности сугубо индивидуальны и субъективны. Но вот почему такой разброд в этих характеристиках? Почему одним нужно одно, а другим другое - так просто не объясняется. Так ведь? Я и отвечаю вам, что это потребности души в соответствии с уровнем все той же души.Я где-то писал про то, что органы могут работать без мозга??? К чему вы все это???
Опять к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это чистая химия в виде гормонов. Теперь вы пытаетесь убедить меня, что любовь - это нейронные цепочки, то есть уже не просто химия, а обработка информации по определенным законам. Это уже ближе к душе, так как сама по себе информация - нематериальная категория, имеющая материальную субстанцию. Вот только бы теперь объяснить, как принимаются решения. То, что используется информация для этого из прошлого опыта и выводы из него - это ясно. Но вот что задало алгоритм этой обработке именно в том, а не ином направлении - вот это загадка.
Вы наверняка будите шокированы, но для того, чтобы что-то понять не обязательно думать "сложно".
Что-то не могу вспомнить, о чем мы здесь говорили. Про что я говорила, что так думать легче? Ну ладно, может это было не важно.
Вообще быть атеистом намного легче
Вы можете чем-то обосновать свое высказывание???
Конечно могу. ХОтя бы чисто математически. У атеиста есть ограничения, которые на него накладывает общество и собственное восприятие мира. А у верующего плюс к этому всему еще ограничения веры, а это вам не хухры мухры
. Самое главное ограничение - это невозможность отступить от собственного воспитания через эти самые ограничения. Нет, конечно срываешься и посылаешь все подальше, но потом возвращаешься, как будто свернуть уже невозможно, как будто какой-то голос внутри плачет, если ты не пытаешься идти на пути духовного совершенстования. Но это очень трудно. Представьте, что вы ищите Атлантиду. В процессе вы много раз сомневаетесь в успехе своего предприятия, вам приходится испытывать множество лишений и порой вы хотите все это бросить. Но ваше желание все же найти ее, это как зов, который вы никогда не можете в себе заглушить. Он заставляет вас снова и снова возвращаться к поискам. Ведь было бы значительно проще не терзаться так, а просто наслаждаться жизнью, сидя у моря и попивая коктели.Но при этом эти самые мечты об Атлантиде и ваши крошечные победы на пути к ней - они доставляют ТАКУЮ радость, что она вы ни за что не согласитесь променять ее на шезлонг и бокал с трубочкой.
Потому, что вы верующая. Вы верите в душу, и пытаетесь с ее помощью объяснить любовь.
Нет, не потому я не хочу принять идею о том, что любовь лишь цепь возбужденных нейронов. А потому, что мне просто нравится страдать от любви
. А понимание, что это нейронные цепочки - испортит мне весь кайф. Скажем так, я года 2 назад так же думала, что это всего лишь цепочки. Однако я все равно была верующей. Единственное что вы сказали - это то, что души должны "совпадать", там где у одного торчит, у второго выемка (что-то типа того). Типа вот так вы объяснили механизм любви. Более подробно вы ничего сказать не можете (основываясь на "теории души"), т.к. этого не знаете ни вы, ни кто-либо другой.
Куда же еще подробней? Разве мало про то, что души должны иметь потребность именно в тех качествах, которые приглянулись. Про выемки и впадинки очень наглядно, просто и понятно и главное достаточно. Я не понимаю, чего вы хотите. Вы можете мне описать чувство оргазма через зрительные образы? Вот попробуйте. Я вам тоже скажу, что это неподробно, недоказуемо и вообще на объяснение этого чувства не катит. А в химии и анатомии я ничего не понимаю. Ну так опишите мне чувство оргазма через образы.
Вы не можете доказать существование души. Вы не можете сделать АБСОЛЮТНО ничего полезного, используя "теорию души".
Да что вы говорите! Кому не сделала ничего полезного? Вам? Вы ко мне за помощью и советами в личной жизни не обращались.
Если не можете доказать, то хотя бы приведите пяток примеров.
Каких примеров? Как я дала лучик света другим людям? О таких вещах не распространяются, тем более, что они так просто не описываются.
Почему вы продолжаете стоять на своем, и не хотите принять точку зрения науки? Все очень просто. Если вы согласитесь с наукой, то это будет означать, что "теория души" не верна.
Почему я должна согласитьс с наукой, если она ни хрена в этой области не объясняет?
Это ставит под сомнение религию в целом.
Ничего это не ставит. Нейронные цепочки никак душе существовать не мешают и не противоречат ей. Они ее инструменты. А вы считаете, что инструменты работают сами собой. Молоток сам по себе забивает сам по себе поднявшийся гвоздь.
Но вы не хотите отвергать религию, т.к. верите в нее уже очень долго. Разные священники теми, или иными способами предлагали/заставляли вас поверить в библию.
Я не общаюсь со священниками и не хожу в церковь. Даже креститьс не умею. Думаю, что уже настает пора изменить это. Но я все это говорю к тому, что не ритуальность и привычка заставляет меня верить.
Религия объясняет любовь с точки зрения души, а наука говорит, что душа тут не причем.
Так, а что говорит наука о любви? У вас есть данные на конкретные исследования в этой области?
Слишком глубоко вам "вбили" в голову веру в бога.
Повторя еще раз. Никто мне ничего не вбивал. Я читала Библию детстку в 12 лет. И в 27 Евангелие. Все. В промежутке я читала иногда некоторую литературу, но она в основном была не христианского толка. Знакомых священников или даже более или менее религиозных людей у меня нет. То есть даже окружение совершенно не способствует. Но я ничего не могу с собой поделать, я слышу этот зов и все.
Никто не может рассказать как "работает" любовь с точки зрения библии, но вы все-равно продолжаете настаивать на том, что ваша теория верна, и что только она объясняет любовь
Вот объясните мне, как работает оргазм с точки зрения психики. Не химии и механики, а психики. Тогда сравним. И оргазм и любовь возникают тогда, когда человек к этому "готов", то есть произошло накопление потенциала некой "энергии", которая потом "взрывается". И обработка информации в случае с любовью и химия с механикой в случае с оргазмом - это как раз то самое накопление потенциала, то есть сбор горючего, но нужна еще какая-то искра, которая запалит пламя. Это и есть душа. Вам стало понятней?
Да, существует чисто механический оргазм, да, существует чисто инстинктивная любовь - это самые простые и нижние проявления таких явлений. Но ведь существует и чисто психологический оргазм. Например, я могу его испытывать во сне. Когда нет механики ВООБЩЕ! Так и любовь может возникать вопреки каким-то материалистичным представлениям о ней.
Вы действительно не можете объяснить с точки зрения религии почему люди любят друг друга??? А почему вы тогда верите в эту теорию???
Кстати, я ведь вам действительно это не объяснила с точки зрения религии. Вот вам объяснение. Бог - есть любовь. То есть все его творения проникнуты его любовью. Это некий постоянный энергетический поток, из которого мы все черпаем в той или иной степени. Но этот поток многоуровневый. То есть начинается он с простого полового влечения и спаривания. Как у животных к примеру. Это уже проявление любви, только низшее. Самое высшее проявление любви у человека - это глобальная любовь к миру. То есть человек начинает уподобляться Богу, потому что черпает частичку всего спектра той любви, которой проникнут мир. Но существуют темные силы в виде бесов и прочих энергетических существ, которые нас вампирят. Они заинтересованы в том, чтобы мы им отдавали частичку своей энергии, а они питаются грязными потоками, коими любовь не является. Поэтому они любыми способами провоцируют нас на производство "темной" энергии, которая не дает нам в полной мере ощущать божественную любовь и вообще черпать из того источника. Кстати, иногда чистыми и светлыми и незамутненными и как ни странно наполенными божественной любовью бывают атеисты. Я серьезно. Некоторые атеисты (хоть они и атеисты) все равно чувствуют, куда нужно идти. Один такой уже проскочил в этом топике. Не знаю, как остальные, но я сразу почувстововала в нем этот источник любви.
Если никто не может объяснить любовь с помощью библии, то тогда почему вы не ищите другую теорию??? Вы верите в теорию, которую никто не может объяснить. Вам не кажется это глупым??? Если нет, то почему.
Не думаю, что вам мое объяснение помогло, но меня оно вполне устраивает. И даже больше, оно больше основанно на собственных ощущениях, как и все в духовной сфере. Ведь духовная сфера - это сфера чувств, эмоций, от которых уже может плясать какое-то понимание и размышление. А не наоборот, как у вас. Сначала размышления и рационализация, а потому уже чувства и эмоции в соответствии "графиком дежурства"
Фильмы и книги - это вымысел (кроме тех, где в начале говорят, что книга, или фильм основан на реальных событиях), а вы предлагаете мне искать вопросы на мои ответы в фильмах . А у вас нет более достоверных источников???
Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок!
Слышали о такой народной мудрости?
Ameno
Мастер
6/9/2006, 5:57:50 AM
2ERRA
Наконец-то добралась... Попробуем обсудить. Про эволюцию мы уже поговорили, давайте поподробнее остановимся на случайностях, замысле и логике.
Итак.
Даже если убрать божественное проведение, вы сами же, тот же самый Badzh находит кучу логических цепочек и объяснений. Вы ведь сами себе противоречите. Вы сначала говорите, что все объяснимо, нет ничего, у чего бы не было объяснения, типа не сваливайте все на божественную волю и проведение. А потом сами же открещиваетесь и говорите, что верующих не устраивает случайность, что они во всем хотят видеть причину. Разница между нами с вами только в том, что мы видим РАЗНУЮ причину. Но и вы и мы хотим докопаться до истины, а не сваливать все на хаос. Ведь и Badzh пытается мне доказать, что нейронные цепочки в мозгу не образуются случайным образом. Собственно именно потому, что человек с самого рождения постоянно, всегда сталкивается только с причинно-следственными связями, он и не может принять идею о случайном зарождении, потому что на его опыте, на опыте ЛЮБОГО человека случайностей не бывает. Бывает просто, что не найдено объяснение и все. А объяснения нет только потому, что не хватает информации. Вот если мне ДОКАЖУТ, что все МОГЛО обойтись без Творца, то я перестану верить в Бога. Еще раз говорю, на данный момент это самая разумная теория, потому что она хотя бы как то объясняет необъяснимое. Вы не думайте, что я твердолобая верующая. Как появятся реальные доказательства отсутствия Бога, я первая перестану этой ерундой заниматься, а буду просто радоваться жизни, вкушая ее во всех проявлениях.
Опять вы не правы. Доказывать надо положительные тезисы. Ну ладно, об этом мы уже говорили. Что же до причинно-следственных связей - их тоже надо доказывать. То есть - добейтесь устойчивого появления эффекта В после действия А, тогда можно будет говорить о причинно-следственной связи. Скажем, отскок бильярдного шара от борта стола подчиняется физическим законам. В этом смысле он не случаен, безусловно. И движение его после такого отскока не случайно. Но тут причинно-следственную связь можно доказать (в данном случае, связь между тем, что шар ударился о борт а затем - закатился в лузу). Однако вам никогда не удастся доказать причинно-следственную связь между ударом шара о борт и тем, что кто-то из зрителей данного бильярдного матча чихнул.
Вот, кстати, вам пример с логикой. По логике она залетела потому, что в нее попало семя этого самого молодца. Но это по одной логике. А по другой логике она залетела потому, что он сравнил ее глаза со звездами. То бишь если бы он не нашел такого подхода, то она бы и не далась. Следовательно и не залетела бы. Вот, а вы мне до сих пор не объясняете, что же явилось причиной «залета». Кстати, как вы сама думаете, девушка залетела от того, что семя попало в нее или от того, что парень сравнил ее глаза со звездами?
Это пример отсутствия логики. Если бы вы знали, сколько раз мои глаза сравнивали с чем-нибудь красивым
... Ваши, надеюсь, тоже. Только что-то после этого я не "залетала"... Поэтому (не только потому, конечно, что ТОЛЬКО я не "залетала") - причинно-следственной связи здесь нет, а есть распространенная логическая ошибка. "После этого" - еще не значит "вследствие этого". А причина одна - именно половой контакт, произошедший в благоприятный для репродуктивных функций женского организма период...
Чего тут доказывать то? Уже же много раз об этом говорили. Из хаоса ничего не возникает просто так. Была изначальная идея, которая уже могла в механизмах эволюции выразиться. Для меня существует одно неопровержимое доказательство. Мой личный опыт говорит, что для ВСЕГО есть объяснения. А так как объяснений о зарождении жизни, вселенной да и самих законов природы нет, то совершенно логично предположить, что был замысел Творца. На самом деле Ameno я с вами согласна, что наличие необъяснимых вещей еще не повод верить в Бога. Но в том то и дело, что кроме необъяснимых вещей есть еще и вот то чувство, которое я описала Badzh как вкус сахара. Его то мне куда деть? Поэтому я верю именно сопоставляя несколько ФАКТОВ, а не один.
Чувство не является доказательством. То есть ваше чувство может доказывать только фатк вашей веры во что-то, но отнюдь не существование этого чего-то. Это - абсолютно разные вещи. У меня можеть быть чувство, что, скажем, мне было бы очень приятно иметь миллион в швейцарском банке, я могу в это верить. И чувство "приятности", которое меня будет охватывать, будет говорить лишь о том, что я верю в существование у меня миллиона, но - отнюдь не факт наличия миллиона.
И, то что нет доказательств тому, "как все происходило" - еще не повод привлекать Творца. Есть масса гипотез, которые вполне удовлетворительно это объясняют без сверхестественного. И это - более правильно, поскольку, чем больше непроверенных допущений (а в случае с Творцом их чересчур много), тем больше возможность сделать ошибку в рассуждениях.
Кстати, Бог еще создал ангелов. И вообще, я верю что кроме людей еще существует множество миров с другим населением. Человек центр только в данном «слое».
Можно немного поподробнее - когда, как, по чьему образу и подобию, была ли у них свобода воли?
Вот это то давайте и будем разбирать. Это ваше основное заблуждение. Вот вам пример. Моя сестра занимается теннисом. Она мечтает об олимпиаде и прочее. Что ее вообще толкнуло на то, чтобы заниматься теннисом? .... (и далее)
Так вот и попробуйте мне объяснить, что именно заставляет вас верить.
А теперь сами посудите, какой резон верить в Бога рай и ад, если вероятность попадания в ад достаточно велика? Если нужно создать себе кучу ограничений и проблем? Почему человек идет по пути наибольшего сопротивления? На мой взгляд сам по себе страх смерти на фоне этого всего уже потерялся. Я бы вот наоборот ради того, чтобы не волновать себя по-напрасну лучше бы сделалась атеисткой. Это значительно проще.
Почему же наибольшего сопротивления? Разве не тот, кто претерпел больше мучений за веру в этой жизни, в "той" будет более любим Сыном? А, поскольку все испытания посылаются человеку богом (прямо или косвенно), все испытания в силу всеведущности бога не превышают возможностей человека, чем больше богу кто-то "угоден", тем больше ему таких испытаний, это означает, что все эти испытания - в том числе, и "мучения за веру". Соответственно, то, что на первый взгляд кажется "путем наибольшего сопротивления" таковым на самом деле не является, а, скорее, наоборот, это - наиболее желанный путь для верующего, чтобы потом ему досталось более сладкая доля ПОСЛЕ смерти. Более того, бог может простить даже закоренелого грешника, ежели тот покается (есть, кстати, некоторые отцы церкви, которые утверждали, что не получат прощения только Сатана и Иуда, а все остальные будут прощены в свое время, в том числе, и падшие ангелы). Поэтому - живите, как хотите, главное - вовремя покаяться.
В таком случае что удерживает вас?
Возможно, осознание того, что мои действия могут привести к большим неудобствам для меня (в виде последствий по УК РФ), чем мирное сосуществование с нехорошими людьми, если они сами не нарушают УК. Помимо этого - трезвый расчет. Зачем мне превращаться в зверя? Никаких положительных моментов я в этом не вижу (даже если не брать во внимание отрицательные моменты).
Ну и где же ваша логика? Если люди подвержены страху от наказания и испытывают по этому поводу дискомфорт, то почему все не стали атеистами, чтобы этот дискомфорт убрать? Мне вот видится по-другому. Атеисты просто напросто не хотят брать на себя столько обязательств, которые накладывает религия. Ведь быть атеистом, это значит отвечать за себя только так, как сам посчитаешь нужным. То есть нет никакого указания, только собственные желания по этому поводу.
А логика-то проста. Не все стали атеистами по той причине, что не все пользуются логикой... Многие считают, что можно залететь от того, что глаза сравнят со звездами... Точнее, все пользуются, но - в разной степени. Некоторые пасуют перед законом исключенного третьего, некоторые - перед законом противоречия, некоторые - неправильно пользуются механизмом выведения силлогизмов.... Некоторые - абсолютно не признают логической необходимости. Все это связано с издержками мышления и, в основном, с плохим обучением собственного мозга правильной работе.
Наконец-то добралась... Попробуем обсудить. Про эволюцию мы уже поговорили, давайте поподробнее остановимся на случайностях, замысле и логике.
Итак.
Даже если убрать божественное проведение, вы сами же, тот же самый Badzh находит кучу логических цепочек и объяснений. Вы ведь сами себе противоречите. Вы сначала говорите, что все объяснимо, нет ничего, у чего бы не было объяснения, типа не сваливайте все на божественную волю и проведение. А потом сами же открещиваетесь и говорите, что верующих не устраивает случайность, что они во всем хотят видеть причину. Разница между нами с вами только в том, что мы видим РАЗНУЮ причину. Но и вы и мы хотим докопаться до истины, а не сваливать все на хаос. Ведь и Badzh пытается мне доказать, что нейронные цепочки в мозгу не образуются случайным образом. Собственно именно потому, что человек с самого рождения постоянно, всегда сталкивается только с причинно-следственными связями, он и не может принять идею о случайном зарождении, потому что на его опыте, на опыте ЛЮБОГО человека случайностей не бывает. Бывает просто, что не найдено объяснение и все. А объяснения нет только потому, что не хватает информации. Вот если мне ДОКАЖУТ, что все МОГЛО обойтись без Творца, то я перестану верить в Бога. Еще раз говорю, на данный момент это самая разумная теория, потому что она хотя бы как то объясняет необъяснимое. Вы не думайте, что я твердолобая верующая. Как появятся реальные доказательства отсутствия Бога, я первая перестану этой ерундой заниматься, а буду просто радоваться жизни, вкушая ее во всех проявлениях.
Опять вы не правы. Доказывать надо положительные тезисы. Ну ладно, об этом мы уже говорили. Что же до причинно-следственных связей - их тоже надо доказывать. То есть - добейтесь устойчивого появления эффекта В после действия А, тогда можно будет говорить о причинно-следственной связи. Скажем, отскок бильярдного шара от борта стола подчиняется физическим законам. В этом смысле он не случаен, безусловно. И движение его после такого отскока не случайно. Но тут причинно-следственную связь можно доказать (в данном случае, связь между тем, что шар ударился о борт а затем - закатился в лузу). Однако вам никогда не удастся доказать причинно-следственную связь между ударом шара о борт и тем, что кто-то из зрителей данного бильярдного матча чихнул.
Вот, кстати, вам пример с логикой. По логике она залетела потому, что в нее попало семя этого самого молодца. Но это по одной логике. А по другой логике она залетела потому, что он сравнил ее глаза со звездами. То бишь если бы он не нашел такого подхода, то она бы и не далась. Следовательно и не залетела бы. Вот, а вы мне до сих пор не объясняете, что же явилось причиной «залета». Кстати, как вы сама думаете, девушка залетела от того, что семя попало в нее или от того, что парень сравнил ее глаза со звездами?
Это пример отсутствия логики. Если бы вы знали, сколько раз мои глаза сравнивали с чем-нибудь красивым
... Ваши, надеюсь, тоже. Только что-то после этого я не "залетала"... Поэтому (не только потому, конечно, что ТОЛЬКО я не "залетала") - причинно-следственной связи здесь нет, а есть распространенная логическая ошибка. "После этого" - еще не значит "вследствие этого". А причина одна - именно половой контакт, произошедший в благоприятный для репродуктивных функций женского организма период... Чего тут доказывать то? Уже же много раз об этом говорили. Из хаоса ничего не возникает просто так. Была изначальная идея, которая уже могла в механизмах эволюции выразиться. Для меня существует одно неопровержимое доказательство. Мой личный опыт говорит, что для ВСЕГО есть объяснения. А так как объяснений о зарождении жизни, вселенной да и самих законов природы нет, то совершенно логично предположить, что был замысел Творца. На самом деле Ameno я с вами согласна, что наличие необъяснимых вещей еще не повод верить в Бога. Но в том то и дело, что кроме необъяснимых вещей есть еще и вот то чувство, которое я описала Badzh как вкус сахара. Его то мне куда деть? Поэтому я верю именно сопоставляя несколько ФАКТОВ, а не один.
Чувство не является доказательством. То есть ваше чувство может доказывать только фатк вашей веры во что-то, но отнюдь не существование этого чего-то. Это - абсолютно разные вещи. У меня можеть быть чувство, что, скажем, мне было бы очень приятно иметь миллион в швейцарском банке, я могу в это верить. И чувство "приятности", которое меня будет охватывать, будет говорить лишь о том, что я верю в существование у меня миллиона, но - отнюдь не факт наличия миллиона.
И, то что нет доказательств тому, "как все происходило" - еще не повод привлекать Творца. Есть масса гипотез, которые вполне удовлетворительно это объясняют без сверхестественного. И это - более правильно, поскольку, чем больше непроверенных допущений (а в случае с Творцом их чересчур много), тем больше возможность сделать ошибку в рассуждениях.
Кстати, Бог еще создал ангелов. И вообще, я верю что кроме людей еще существует множество миров с другим населением. Человек центр только в данном «слое».
Можно немного поподробнее - когда, как, по чьему образу и подобию, была ли у них свобода воли?
Вот это то давайте и будем разбирать. Это ваше основное заблуждение. Вот вам пример. Моя сестра занимается теннисом. Она мечтает об олимпиаде и прочее. Что ее вообще толкнуло на то, чтобы заниматься теннисом? .... (и далее)
Так вот и попробуйте мне объяснить, что именно заставляет вас верить.
А теперь сами посудите, какой резон верить в Бога рай и ад, если вероятность попадания в ад достаточно велика? Если нужно создать себе кучу ограничений и проблем? Почему человек идет по пути наибольшего сопротивления? На мой взгляд сам по себе страх смерти на фоне этого всего уже потерялся. Я бы вот наоборот ради того, чтобы не волновать себя по-напрасну лучше бы сделалась атеисткой. Это значительно проще.
Почему же наибольшего сопротивления? Разве не тот, кто претерпел больше мучений за веру в этой жизни, в "той" будет более любим Сыном? А, поскольку все испытания посылаются человеку богом (прямо или косвенно), все испытания в силу всеведущности бога не превышают возможностей человека, чем больше богу кто-то "угоден", тем больше ему таких испытаний, это означает, что все эти испытания - в том числе, и "мучения за веру". Соответственно, то, что на первый взгляд кажется "путем наибольшего сопротивления" таковым на самом деле не является, а, скорее, наоборот, это - наиболее желанный путь для верующего, чтобы потом ему досталось более сладкая доля ПОСЛЕ смерти. Более того, бог может простить даже закоренелого грешника, ежели тот покается (есть, кстати, некоторые отцы церкви, которые утверждали, что не получат прощения только Сатана и Иуда, а все остальные будут прощены в свое время, в том числе, и падшие ангелы). Поэтому - живите, как хотите, главное - вовремя покаяться.
В таком случае что удерживает вас?
Возможно, осознание того, что мои действия могут привести к большим неудобствам для меня (в виде последствий по УК РФ), чем мирное сосуществование с нехорошими людьми, если они сами не нарушают УК. Помимо этого - трезвый расчет. Зачем мне превращаться в зверя? Никаких положительных моментов я в этом не вижу (даже если не брать во внимание отрицательные моменты).
Ну и где же ваша логика? Если люди подвержены страху от наказания и испытывают по этому поводу дискомфорт, то почему все не стали атеистами, чтобы этот дискомфорт убрать? Мне вот видится по-другому. Атеисты просто напросто не хотят брать на себя столько обязательств, которые накладывает религия. Ведь быть атеистом, это значит отвечать за себя только так, как сам посчитаешь нужным. То есть нет никакого указания, только собственные желания по этому поводу.
А логика-то проста. Не все стали атеистами по той причине, что не все пользуются логикой... Многие считают, что можно залететь от того, что глаза сравнят со звездами... Точнее, все пользуются, но - в разной степени. Некоторые пасуют перед законом исключенного третьего, некоторые - перед законом противоречия, некоторые - неправильно пользуются механизмом выведения силлогизмов.... Некоторые - абсолютно не признают логической необходимости. Все это связано с издержками мышления и, в основном, с плохим обучением собственного мозга правильной работе.
ERRA
Мастер
6/9/2006, 5:58:39 AM
Я НЕ ЗНАЮ, КАК ВАМ ЕЩЕ ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВАШ ПРИМЕР НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ ЗНАЕТ, КАК ОБЪЯСНИТЬ ERRA ТО, ЧТО ЕЕ ПРИМЕР ГЛУПОСТЬ, ТО ПОМОГИТЕ МНЕ СДЕЛАТЬ ЭТО, ОЧЕНЬ ПРОШУ
Теперь вы понимаете в каком я замешательстве и раздражении, когда я вам так же пытаюсь объяснить простые вещи, а вы говорите полнейшую ерунду! Ну что, не нравится, когда я тоже чушь пишу? :))) Да еще не в тему. Вот и вам объясняешь с одной стороны, а вы заходите с такой неожиданно упрощенной и плоской, что диву даешься! А анекдот мне понравился. Действительно прямо в точку:))))))! Но самый прикол, что вас действительно сильно зацепило "кидание" вас в объятия гея :))). Слабое место у вас, однако :)). Не можете держать себя в руках, когда такие темы задеваются?:)) Даже просто допустить не можете :)))? Вот вы и говорите, что это не может быть никогда, потому что просто не может быть никогда, при этом ДОКАЗАТЬ, что этого не будет никогда, вы не можете!!! Человек знает, что ему будет больно, если резать руку, потому что она знает что такое вообще БОЛЬ и что она бывает при повреждениях тела. Но вы даже не попробовав обнять и поцеловать мужчину сразу говорите, что секс с ним вам не понравится. ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? На основании чего вы так решили? Это всего лишь гипотеза, что вам не понравится, даже не теория.
Теперь вы понимаете в каком я замешательстве и раздражении, когда я вам так же пытаюсь объяснить простые вещи, а вы говорите полнейшую ерунду! Ну что, не нравится, когда я тоже чушь пишу? :))) Да еще не в тему. Вот и вам объясняешь с одной стороны, а вы заходите с такой неожиданно упрощенной и плоской, что диву даешься! А анекдот мне понравился. Действительно прямо в точку:))))))! Но самый прикол, что вас действительно сильно зацепило "кидание" вас в объятия гея :))). Слабое место у вас, однако :)). Не можете держать себя в руках, когда такие темы задеваются?:)) Даже просто допустить не можете :)))? Вот вы и говорите, что это не может быть никогда, потому что просто не может быть никогда, при этом ДОКАЗАТЬ, что этого не будет никогда, вы не можете!!! Человек знает, что ему будет больно, если резать руку, потому что она знает что такое вообще БОЛЬ и что она бывает при повреждениях тела. Но вы даже не попробовав обнять и поцеловать мужчину сразу говорите, что секс с ним вам не понравится. ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? На основании чего вы так решили? Это всего лишь гипотеза, что вам не понравится, даже не теория.
Ameno
Мастер
6/9/2006, 5:58:59 AM
Ну и что, что медицина научилась там что-то излечивать? Она тысячелетия не умела этого делать и мы ведь как-то выживали. Подскажите, как же это происходило? А то, чего добилась на данный момент медицина – это перенаселение планеты. Ну и что хорошего? Мы сожрем друг друга заживо. Этого вы добивались? Ну выкашивала чума страны, но они почему-то все так же возрождались из пепла. Неужели благодаря тому, что кто-то разработал какое-то крутое лекарство? Я понимаю, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что наука позволяет человеку быть все более и более успешным видом на земле. Но поверьте, я уверена, что он будет таким же и без нее, каким был много и много тысяч лет ранее.
Если вы клоните к тому, что человечество выживает благодаря своим таким неординарным способностям в области мысли и вообще благодаря мозгу, то при чему здесь наука как таковая? Наука начинается там, где строятся теории. Чтобы приготовить пищу, построить дом, добыть пропитание, сшить одежду, родить детей и научить их всему этому – наука не нужна вообще. Все это всего лишь практика, которая передается из поколение в поколение. Такая же практика, как у других животных, только у людей она значительно более развитая. Неужели вы вправду думаете, что мы должны быть всему благодарны науке? Наука научила нас быть только потребителями и что хорошего?
Понимаете, я не умаляю заслуг науки, но вот вы их явно преувеличиваете
Понимаете ли... Давайте чуть-чуть затронем эволюцию. Человечество с помощью достижений науки выживает ЛУЧШЕ, чем без таковых. Человечество становится ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМ к окружающей среде при помощи науки. То есть - подтверждает эаконы эволюции. Как следствие лучшей приспособляемости - рост популяции.
Да что вы говорите насчет пользы насчет религии! Все доступно. Достаточно расспросить любого верующего, как он расскажет какую именно пользу ему принесла религия. Ее море вообще! Нужно всего лишь устроить опросник и собрать материала. Или вы не верите в опросы?
Понимаете ли... Как вам сказать... Даже если от религии есть польза, то это никоим образом не подтвердит существования бога. Есть такой эффект, называемый эффектом плацебо. Когда больному дают таблетку из мела, а говорят, что это - лекарство. Из-за самовнушения больной вылечивается, однако это не предполагает реального существования лекарства.
А вот и нет. Вы удивитесь, но на свете нет НИЧЕГО, что бы не имело логики. Вы просто подразделяете логику на вашу (ту, которая является неким усредненным и упрощенным вариантом) и не вашу, то есть не относящуюся к общепризнанным стандартам и потому считаете, что там нет логики. Поэтому и приводите такие простейшие примеры про вкус меда и Сократа. При этом, вы пытаетесь заставить верующих сделать логические выводы на крутейших виражах. Бог и мир слишком сложен, чтобы выдавать только два ответа, один из которых будет логичным, а другой нет. Привожу примеры:... (и далее)
1. Безусловно, во всем есть логика. Только она одна и - либо логические выводы сделаны без ошибок, либо - они сделаны с ошибками. Ошибки могут быть как в посылках (про коньяк в "Карлсоне"), так и в способе выведения силлогизма или в выводах. Поэтому для вашего примера с Карлсоном правильным ответом будет не "Да" или "Нет", а "Исходная посылка неверна", что, собственно, и наблюдается в случае с верующими. Я не прошу вас ответить "Да" или "Нет" на сложные вопросы. Я прошу обосновать ваши посылки. Либо - прошу делать выводы по правилам, если мы согласны с вами в отношении истинности посылок.
2. Теперь проверка для вас.
1+1=2
1+1=5
Какое из этих выражений логически верно, а какое нет и почему?
Так же сложите 01 и 01, что получится тогда?
Еще вопрос, его я задавала на форуме Православия, это тест в форме вопроса. Определяет как раз образ мышления. Не важно правильный ответ вы дадите или нет, просто поразмыслив над ним и узнав настоящий ответ, вы поймете, что такое разная логика.
У молодой женщины умерла мать. На похоронах она встретила мужчину, который ей очень понравился. Через 2 недели она убила свою сестру. Почему?
Скорее всего вы читали этот тест. Но повторяю, суть в том, что он демонстрирует наглядно разную логику.
Дело в том, что я читала это. И не считаю честным отвечать, заранее зная ответы.
В последнем вопросе - не разная логика. Это - неправильное применение логики. Методологически это эквивалентно рассуждению о глазах и звездах - "после этого - значит вследствие этого". (После смерти члена семьи - вследствие смерти члена семьи). На этом, кстати, основан целый ряд магичесикх практик - когда пытаются при помощи действий, предшествовавших какому-то событию, вновь вызвать это событие. Так что - дочке следует обратить внимание на собственную психику. А то вдруг она - серийный убийца?!?
3. А вот как раз и нет. Логика целиком и полностью зависит от того, к какой системе измерения ее применяют. Вы убедитесь в этом, ответив на вопросы, которые я задала выше.
Нет, увы, логика не зависит от того, к чему она применяется (по крайней мере, формальная логика). Скажем, такой силлогизм "Если А то В. А. Следовательно, В" абсолютно независит от того, к чему его применяют. Именно поэтому и возможны обозначения через буквы, как символ ОБЩЕГО.
Еще раз. Никто никому ничего не должен, тем более какой-то там логике, которая вообще инструмент мыслеобразования. Вы требуете применить примитивную логику там, где она недопустима. Это то же самое, что носить воду не в ведре, а по капле в ладонях, убирать дом не с помощью веника или пылесоса, а вручную собирать крошки, ползая на коленях. Ведь в буквальном смысле слова – принеси воды или убери мусор не говорят о том, что нужно взять ведро или веник. Вот вам ваша формальная, стандартная, ЖЕЛЕЗНАЯ логика. Берем и носим воду в руках, берем и ползаем по полу собирая крошки.
Это, конечно, интересно, но при чем здесь логика ВООБЩЕ??? Это какая-то неверная аналогия (либо - объясните ее поподробнее).
Вот демонстрирую железнейшую логику исходя из вашего вот этого требования. С помощью Бога объяснимо ВСЕ! Больше нет необходимости что либо еще объяснять. Ну что, довольны? На фига теория эволюции и прочее, если они создают такую массу вопросов и пробелов? Есть Бог и он объясняет все, что нужно. Не нужно больше множить никакие объяснения без необходимости. Кстати, в чем такая уж необходимость, чтобы узнать, как зародилась жизнь и кто от кого произошел? Научились лечить людей и ладно, зачем лезть туда, куда необходимости лезть нету?
Это будет не объяснение, а - отказ от объяснения, замена одной неопределенности другой. Рассмотрим более подробно. Я уже где-то приводила такой пример - некто бьет поклоны и каждый раз расшибает голову о пол. При этом это происходит везде, где он или кто другой таким же образом бьет поклоны. Объяснение с меньшим количеством допущений будет таким: разбиение лба происходит вследствие его контакта с твердой поверхностью. Объяснение с бОльшим количеством допущений будет таким: есть бог (первое допущение), он создал все (второе, которое, кстати, надо разделить на составляющие - он создал Вселенную, он создал Солнце, он создал Землю, он создал воду и т.д., каждое из которых будет самостоятельным допущением, умножающим из общее число), есть бесы (уже со счета сбилась, какое), которые за то, что некто нерадиво бьет поклоны (еще одно допущение) разбивают ему лоб (последнее допущение). Поэтому принятие концепции бога - это умножение объяснений почти до бесконечности.
Следуя снова вашей формальной логике. Всю жизнь я везде наблюдала, что все имеет цель. Абсолютно ВСЕ! Кстати, вы так же с этим согласились, когда отказались убрать всех хамелионов, потому что решили, что в результате их гибели нарушится баланс. Значит у хамелионов все же есть цель? А у жирафов? Может они исполняют роль балластов на воздушном шаре? Равновесие. Так вот, так как ВСЕ в мире имеет цель и составляет в единстве гармонию, заставляет меня предположить, что и у макромиров, в том числе Вселенной есть цель. Возможно она составляет баланс в гармонии чего-то еще более грандиозного.
Это называется ошибкой неполной индукции. (Я более чем уверена, что порой вы абсолютно бесцельно валялись на диване, бродили по городу, подбрасывали мячик и т.д. ) Из того, что вы наблюдали некое КОНЕЧНОЕ количество событий с наличием цели (пусть даже это были все события, но - оно все их количество конечно), еще не дает вам права утверждать, что ВСЕ, даже то, с чем вы не сталкивались непосредственно, имеет какую-то цель. Не надо поспешных обобщений.
Из того, что, при вымирании хамелеонов нарушится равновесие, еще не значит, что у хамелеонов есть цель. Равно как и у жирафов.
Если вы клоните к тому, что человечество выживает благодаря своим таким неординарным способностям в области мысли и вообще благодаря мозгу, то при чему здесь наука как таковая? Наука начинается там, где строятся теории. Чтобы приготовить пищу, построить дом, добыть пропитание, сшить одежду, родить детей и научить их всему этому – наука не нужна вообще. Все это всего лишь практика, которая передается из поколение в поколение. Такая же практика, как у других животных, только у людей она значительно более развитая. Неужели вы вправду думаете, что мы должны быть всему благодарны науке? Наука научила нас быть только потребителями и что хорошего?
Понимаете, я не умаляю заслуг науки, но вот вы их явно преувеличиваете
Понимаете ли... Давайте чуть-чуть затронем эволюцию. Человечество с помощью достижений науки выживает ЛУЧШЕ, чем без таковых. Человечество становится ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМ к окружающей среде при помощи науки. То есть - подтверждает эаконы эволюции. Как следствие лучшей приспособляемости - рост популяции.
Да что вы говорите насчет пользы насчет религии! Все доступно. Достаточно расспросить любого верующего, как он расскажет какую именно пользу ему принесла религия. Ее море вообще! Нужно всего лишь устроить опросник и собрать материала. Или вы не верите в опросы?
Понимаете ли... Как вам сказать... Даже если от религии есть польза, то это никоим образом не подтвердит существования бога. Есть такой эффект, называемый эффектом плацебо. Когда больному дают таблетку из мела, а говорят, что это - лекарство. Из-за самовнушения больной вылечивается, однако это не предполагает реального существования лекарства.
А вот и нет. Вы удивитесь, но на свете нет НИЧЕГО, что бы не имело логики. Вы просто подразделяете логику на вашу (ту, которая является неким усредненным и упрощенным вариантом) и не вашу, то есть не относящуюся к общепризнанным стандартам и потому считаете, что там нет логики. Поэтому и приводите такие простейшие примеры про вкус меда и Сократа. При этом, вы пытаетесь заставить верующих сделать логические выводы на крутейших виражах. Бог и мир слишком сложен, чтобы выдавать только два ответа, один из которых будет логичным, а другой нет. Привожу примеры:... (и далее)
1. Безусловно, во всем есть логика. Только она одна и - либо логические выводы сделаны без ошибок, либо - они сделаны с ошибками. Ошибки могут быть как в посылках (про коньяк в "Карлсоне"), так и в способе выведения силлогизма или в выводах. Поэтому для вашего примера с Карлсоном правильным ответом будет не "Да" или "Нет", а "Исходная посылка неверна", что, собственно, и наблюдается в случае с верующими. Я не прошу вас ответить "Да" или "Нет" на сложные вопросы. Я прошу обосновать ваши посылки. Либо - прошу делать выводы по правилам, если мы согласны с вами в отношении истинности посылок.
2. Теперь проверка для вас.
1+1=2
1+1=5
Какое из этих выражений логически верно, а какое нет и почему?
Так же сложите 01 и 01, что получится тогда?
Еще вопрос, его я задавала на форуме Православия, это тест в форме вопроса. Определяет как раз образ мышления. Не важно правильный ответ вы дадите или нет, просто поразмыслив над ним и узнав настоящий ответ, вы поймете, что такое разная логика.
У молодой женщины умерла мать. На похоронах она встретила мужчину, который ей очень понравился. Через 2 недели она убила свою сестру. Почему?
Скорее всего вы читали этот тест. Но повторяю, суть в том, что он демонстрирует наглядно разную логику.
Дело в том, что я читала это. И не считаю честным отвечать, заранее зная ответы.
В последнем вопросе - не разная логика. Это - неправильное применение логики. Методологически это эквивалентно рассуждению о глазах и звездах - "после этого - значит вследствие этого". (После смерти члена семьи - вследствие смерти члена семьи). На этом, кстати, основан целый ряд магичесикх практик - когда пытаются при помощи действий, предшествовавших какому-то событию, вновь вызвать это событие. Так что - дочке следует обратить внимание на собственную психику. А то вдруг она - серийный убийца?!?
3. А вот как раз и нет. Логика целиком и полностью зависит от того, к какой системе измерения ее применяют. Вы убедитесь в этом, ответив на вопросы, которые я задала выше.
Нет, увы, логика не зависит от того, к чему она применяется (по крайней мере, формальная логика). Скажем, такой силлогизм "Если А то В. А. Следовательно, В" абсолютно независит от того, к чему его применяют. Именно поэтому и возможны обозначения через буквы, как символ ОБЩЕГО.
Еще раз. Никто никому ничего не должен, тем более какой-то там логике, которая вообще инструмент мыслеобразования. Вы требуете применить примитивную логику там, где она недопустима. Это то же самое, что носить воду не в ведре, а по капле в ладонях, убирать дом не с помощью веника или пылесоса, а вручную собирать крошки, ползая на коленях. Ведь в буквальном смысле слова – принеси воды или убери мусор не говорят о том, что нужно взять ведро или веник. Вот вам ваша формальная, стандартная, ЖЕЛЕЗНАЯ логика. Берем и носим воду в руках, берем и ползаем по полу собирая крошки.
Это, конечно, интересно, но при чем здесь логика ВООБЩЕ??? Это какая-то неверная аналогия (либо - объясните ее поподробнее).
Вот демонстрирую железнейшую логику исходя из вашего вот этого требования. С помощью Бога объяснимо ВСЕ! Больше нет необходимости что либо еще объяснять. Ну что, довольны? На фига теория эволюции и прочее, если они создают такую массу вопросов и пробелов? Есть Бог и он объясняет все, что нужно. Не нужно больше множить никакие объяснения без необходимости. Кстати, в чем такая уж необходимость, чтобы узнать, как зародилась жизнь и кто от кого произошел? Научились лечить людей и ладно, зачем лезть туда, куда необходимости лезть нету?
Это будет не объяснение, а - отказ от объяснения, замена одной неопределенности другой. Рассмотрим более подробно. Я уже где-то приводила такой пример - некто бьет поклоны и каждый раз расшибает голову о пол. При этом это происходит везде, где он или кто другой таким же образом бьет поклоны. Объяснение с меньшим количеством допущений будет таким: разбиение лба происходит вследствие его контакта с твердой поверхностью. Объяснение с бОльшим количеством допущений будет таким: есть бог (первое допущение), он создал все (второе, которое, кстати, надо разделить на составляющие - он создал Вселенную, он создал Солнце, он создал Землю, он создал воду и т.д., каждое из которых будет самостоятельным допущением, умножающим из общее число), есть бесы (уже со счета сбилась, какое), которые за то, что некто нерадиво бьет поклоны (еще одно допущение) разбивают ему лоб (последнее допущение). Поэтому принятие концепции бога - это умножение объяснений почти до бесконечности.
Следуя снова вашей формальной логике. Всю жизнь я везде наблюдала, что все имеет цель. Абсолютно ВСЕ! Кстати, вы так же с этим согласились, когда отказались убрать всех хамелионов, потому что решили, что в результате их гибели нарушится баланс. Значит у хамелионов все же есть цель? А у жирафов? Может они исполняют роль балластов на воздушном шаре? Равновесие. Так вот, так как ВСЕ в мире имеет цель и составляет в единстве гармонию, заставляет меня предположить, что и у макромиров, в том числе Вселенной есть цель. Возможно она составляет баланс в гармонии чего-то еще более грандиозного.
Это называется ошибкой неполной индукции. (Я более чем уверена, что порой вы абсолютно бесцельно валялись на диване, бродили по городу, подбрасывали мячик и т.д. ) Из того, что вы наблюдали некое КОНЕЧНОЕ количество событий с наличием цели (пусть даже это были все события, но - оно все их количество конечно), еще не дает вам права утверждать, что ВСЕ, даже то, с чем вы не сталкивались непосредственно, имеет какую-то цель. Не надо поспешных обобщений.
Из того, что, при вымирании хамелеонов нарушится равновесие, еще не значит, что у хамелеонов есть цель. Равно как и у жирафов.
ERRA
Мастер
6/9/2006, 2:42:24 PM
Побыстрому всем.
Badzh
Вы меня не поняли. Почему вы мыслите НАСТОЛЬКО примитивно??? Почему вы воспринимаете все "лоб в лоб"??? С собакой это был всего-лишь пример, им я пытался объяснить суть проблемы. Ладно, если вы не в состоянии этого понять, то я попытаюсь объяснить вам по-другому - "на вашем языке". Скажите пожалуйста, в жизни ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вызывает у вас отвращение??? Судя по вашим сексуальным увлечениям и фантазиям (раскаленное железо, жалящие насекомые) обычный секс (парень, девушка, никаких извращений - классики жанра, проще говоря ) должен вызывать у вас отвращение. Неужели вы будите заниматься этой "мерзостью", даже если будите пьяны???
Вот вас раскачало на извращения! Уж и порассуждать мне о собачке нельзя! Что же у меня вызывает отвращение.....хм, наверное нечистоплотность в глобальном понимании. То есть я имею в виду не непосредственную неряшливость в во внешнем виде или манипуляции с объектами, а некую нечистплотность в душе. Вообщем, когда люди гадят не столько на предметы, сколько на всю жизнь, в первую очередь свою же. Понятно? Есть вещи в сексе, которые у меня тоже вызывают отвращение, но вам лучше не слышать о них, потому что похоже, что у вас то уже мысль о раскаленном железе отвращение вызвала. Кстати, прикол в том, что иногда я от своих фантазий тоже отвращение испытываю. Если бы не испытывала, то не относилась бы к ним резко отрицательно.
У вас АБСОЛЮТНО такие же рассуждения. Вы все еще считаете, что тот ваш пример корректный???
Еще какой! Он вас ТАК завел! Это говорит о том, что вы даже просто отстраненно не можете представить такие действия. А это означает, что у вас либо был негативный опыт (но вы об этом умалчиваете ), либо это подтверждает именно мою теорию, ВАША ДУША НЕ ПРИНИМАЕТ ЭТОГО И ПРОТИВИТСЯ ВСЕМИ СИЛАМИ!
Для того, чтобы так намекать, нужно сначала доказать, что душа реальна.
Это вам нужно доказать. Мне ничего доказывать не нужно. Я с вами просто делюсь своим мнением и все. И вообще, мы же не научном семинаре!
Алкоголь "раскрепощает". В трезвом состоянии ваш здравый смысл говорит вам, что отлить нужно в туалете, а не во дворе на машину соседа. Когда вы пьяны, "цензура" не действует. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке (вроде так). Эта раскрепощенность - это действие именно алкоголя. В состоянии наркотического опьянения, например под травкой, вы так делать не будите. Под травкой вы не будите орать песни на всю улицу, не будите приставать к страшным девчонкам, ... То, что люди под алкоголем совершают такие вещи, на которые бы в трезвом состоянии никогда не решились - это ВСЕГО ЛИШЬ РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЯ АЛКОГОЛЯ.
Вы утверждаете, что в состоянии опьянения спадают защитные механизмы от бесов, и пьяного ведет душа. Объясните мне тогда, с помощью вашей "теории бесов", почему существует такое огромное разнообразие поведений человека, в зависимости от того, каким веществом было вызвано опьянение??? Примеры. Алкоголь. Человек становиться "раскрепощенным". Он может поорать песни с друзьями на улице, может устроить драку, оскорбить человека,... Травка. Под травкой человек никогда не будет делать то, что делает человек в состоянии алкогольного опьянения. От травки получаешь море позитива и хорошего настроения. Под травкой человек не проявляет агрессию, как в случае с алкоголем, под травкой вы не будите орать на всю улицу вашу любимую песню, ... Химия. От разных колес возникают разные эффекты. Одни вызывают сказочную эйфории, и нереальное удовольствие. От колбасерских колес другие эффекты - хочется двигаться, нет усталости,... В инете можно найти кучу информации об эффектах опьянения тем, или иным веществом. Все это опьянения, только вызванные разными веществами. Как вы видите, например алкогольное опьянение, и опьянение от травки - это два совершенно разных и противоположных эффекта. Но почему? Ведь душа у нас одна. И это только один пример. Разные вещества вызывают разные эффекты, который очень часто являются полной противоположностью друг друга. Как вы объясните это, с точки зрения вашей "теории бесов".
Результат действия алкоголя - снятие блоков, раскрепощение. Вы согласны ведь? Как действуют травка и колеса я не знаю, не употребляла. Если есть колеса, которые именно снимают блоки!, то есть раскрепощают, то они подействуют так же как алкоголь. Именно снятие блоков способствует проявлению души и так же свободному проникновению бесов. Поэтому люди часто агрессивны, когда пьяны. Это означает, что в их душе много агрессии, блоки спали и бесы этим воспользовались, спровоцировав и раздув агрессию еще сильней. ПО вашему описанию травка НЕ снимает блоков, соответственно бессы не проникают так, как при действии алкоголя. Вы правы в том, что все эти химические вещества по разному действуют на нервную систему и человек реагирует в соответствии с тем, как именно на его нервную систему подействовали. То есть если снялись блоки, то он открыт и выражается все то, что у него действительно есть в душе. Если просто тянет на ха-ха, то это просто тянет на ха-ха, всего лишь игры разума! Понимаете, если сравнить мозг и душу с человеком, который сидит за компьютером, то действия человека будут зависеть не только от его потребностей и желаний, но и от возможностьей компьютера. Разные хим. вещества дают разные возможности вашему компьютеру. Только и всего.
Человеку показывают карточку. Мозг на это реагирует, и эта информация начинает обрабатывается, после обработки будет получен результат - КАРТОЧКА СИНЯЯ. Это не реакция на вопрос, т.к. вопрос - это просьба сказать, какую реакцию у вас вызвала эта карточка (назвать ее цвет).
Вы меня удивляете! Я же вам это и говорила! Это просто обработка иноформации и получение ответа. Давайте припомним изначальный тезис. Вы попытались меня убедить, что РЕАКЦИЯ у людей на синий цвет будет одинаковая? Так? О какой именно реакции вы говорили? Считывание информации из внешнего мира, что цвет синий? Да, это все увидят, что он синий, но это же еще не вся реакция! Это только первичная обработка. А вторичная уже и включает цвет постельного белья или кафеля. Поэтому РЕАКЦИЯ в полном объеме у всех разная.
То, о чем вы говорите - это АССОЦИАЦИЯ
Знаете, вообще то я в курсе, что это ассоциация! Я вам изначально и сказала, что корректней было спросить именно об ассоциациях людей на этот цвет, а не о том, какого карточка цвета. Неудивительно, что вы получите одинаковые ответы. Вся суть в том, что вы и стремились получить эти одинаковые ответы. И вы специально поставили так вопрос, что бы ни дай Бог у людей были разные реакции
Badzh
Вы меня не поняли. Почему вы мыслите НАСТОЛЬКО примитивно??? Почему вы воспринимаете все "лоб в лоб"??? С собакой это был всего-лишь пример, им я пытался объяснить суть проблемы. Ладно, если вы не в состоянии этого понять, то я попытаюсь объяснить вам по-другому - "на вашем языке". Скажите пожалуйста, в жизни ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вызывает у вас отвращение??? Судя по вашим сексуальным увлечениям и фантазиям (раскаленное железо, жалящие насекомые) обычный секс (парень, девушка, никаких извращений - классики жанра, проще говоря ) должен вызывать у вас отвращение. Неужели вы будите заниматься этой "мерзостью", даже если будите пьяны???
Вот вас раскачало на извращения!
Уж и порассуждать мне о собачке нельзя! Что же у меня вызывает отвращение.....хм, наверное нечистоплотность в глобальном понимании. То есть я имею в виду не непосредственную неряшливость в во внешнем виде или манипуляции с объектами, а некую нечистплотность в душе. Вообщем, когда люди гадят не столько на предметы, сколько на всю жизнь, в первую очередь свою же. Понятно? Есть вещи в сексе, которые у меня тоже вызывают отвращение, но вам лучше не слышать о них, потому что похоже, что у вас то уже мысль о раскаленном железе отвращение вызвала. Кстати, прикол в том, что иногда я от своих фантазий тоже отвращение испытываю. Если бы не испытывала, то не относилась бы к ним резко отрицательно. У вас АБСОЛЮТНО такие же рассуждения. Вы все еще считаете, что тот ваш пример корректный???
Еще какой!
Он вас ТАК завел! Это говорит о том, что вы даже просто отстраненно не можете представить такие действия. А это означает, что у вас либо был негативный опыт (но вы об этом умалчиваете ), либо это подтверждает именно мою теорию, ВАША ДУША НЕ ПРИНИМАЕТ ЭТОГО И ПРОТИВИТСЯ ВСЕМИ СИЛАМИ!Для того, чтобы так намекать, нужно сначала доказать, что душа реальна.
Это вам нужно доказать. Мне ничего доказывать не нужно. Я с вами просто делюсь своим мнением и все. И вообще, мы же не научном семинаре!
Алкоголь "раскрепощает". В трезвом состоянии ваш здравый смысл говорит вам, что отлить нужно в туалете, а не во дворе на машину соседа. Когда вы пьяны, "цензура" не действует. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке (вроде так). Эта раскрепощенность - это действие именно алкоголя. В состоянии наркотического опьянения, например под травкой, вы так делать не будите. Под травкой вы не будите орать песни на всю улицу, не будите приставать к страшным девчонкам, ... То, что люди под алкоголем совершают такие вещи, на которые бы в трезвом состоянии никогда не решились - это ВСЕГО ЛИШЬ РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЯ АЛКОГОЛЯ.
Вы утверждаете, что в состоянии опьянения спадают защитные механизмы от бесов, и пьяного ведет душа. Объясните мне тогда, с помощью вашей "теории бесов", почему существует такое огромное разнообразие поведений человека, в зависимости от того, каким веществом было вызвано опьянение??? Примеры. Алкоголь. Человек становиться "раскрепощенным". Он может поорать песни с друзьями на улице, может устроить драку, оскорбить человека,... Травка. Под травкой человек никогда не будет делать то, что делает человек в состоянии алкогольного опьянения. От травки получаешь море позитива и хорошего настроения. Под травкой человек не проявляет агрессию, как в случае с алкоголем, под травкой вы не будите орать на всю улицу вашу любимую песню, ... Химия. От разных колес возникают разные эффекты. Одни вызывают сказочную эйфории, и нереальное удовольствие. От колбасерских колес другие эффекты - хочется двигаться, нет усталости,... В инете можно найти кучу информации об эффектах опьянения тем, или иным веществом. Все это опьянения, только вызванные разными веществами. Как вы видите, например алкогольное опьянение, и опьянение от травки - это два совершенно разных и противоположных эффекта. Но почему? Ведь душа у нас одна. И это только один пример. Разные вещества вызывают разные эффекты, который очень часто являются полной противоположностью друг друга. Как вы объясните это, с точки зрения вашей "теории бесов".
Результат действия алкоголя - снятие блоков, раскрепощение. Вы согласны ведь? Как действуют травка и колеса я не знаю, не употребляла. Если есть колеса, которые именно снимают блоки!, то есть раскрепощают, то они подействуют так же как алкоголь. Именно снятие блоков способствует проявлению души и так же свободному проникновению бесов. Поэтому люди часто агрессивны, когда пьяны. Это означает, что в их душе много агрессии, блоки спали и бесы этим воспользовались, спровоцировав и раздув агрессию еще сильней. ПО вашему описанию травка НЕ снимает блоков, соответственно бессы не проникают так, как при действии алкоголя. Вы правы в том, что все эти химические вещества по разному действуют на нервную систему и человек реагирует в соответствии с тем, как именно на его нервную систему подействовали. То есть если снялись блоки, то он открыт и выражается все то, что у него действительно есть в душе. Если просто тянет на ха-ха, то это просто тянет на ха-ха, всего лишь игры разума! Понимаете, если сравнить мозг и душу с человеком, который сидит за компьютером, то действия человека будут зависеть не только от его потребностей и желаний, но и от возможностьей компьютера. Разные хим. вещества дают разные возможности вашему компьютеру. Только и всего.
Человеку показывают карточку. Мозг на это реагирует, и эта информация начинает обрабатывается, после обработки будет получен результат - КАРТОЧКА СИНЯЯ. Это не реакция на вопрос, т.к. вопрос - это просьба сказать, какую реакцию у вас вызвала эта карточка (назвать ее цвет).
Вы меня удивляете! Я же вам это и говорила! Это просто обработка иноформации и получение ответа. Давайте припомним изначальный тезис. Вы попытались меня убедить, что РЕАКЦИЯ у людей на синий цвет будет одинаковая? Так? О какой именно реакции вы говорили? Считывание информации из внешнего мира, что цвет синий? Да, это все увидят, что он синий, но это же еще не вся реакция! Это только первичная обработка. А вторичная уже и включает цвет постельного белья или кафеля. Поэтому РЕАКЦИЯ в полном объеме у всех разная.
То, о чем вы говорите - это АССОЦИАЦИЯ
Знаете, вообще то я в курсе, что это ассоциация! Я вам изначально и сказала, что корректней было спросить именно об ассоциациях людей на этот цвет, а не о том, какого карточка цвета. Неудивительно, что вы получите одинаковые ответы. Вся суть в том, что вы и стремились получить эти одинаковые ответы. И вы специально поставили так вопрос, что бы ни дай Бог у людей были разные реакции
ERRA
Мастер
6/9/2006, 3:53:11 PM
Ameno
Можно я по-быстрому? Пока не по всем моментам, а так, зарисовки.
Опять вы не правы. Доказывать надо положительные тезисы. Ну ладно, об этом мы уже говорили. Что же до причинно-следственных связей - их тоже надо доказывать. То есть - добейтесь устойчивого появления эффекта В после действия А, тогда можно будет говорить о причинно-следственной связи. Скажем, отскок бильярдного шара от борта стола подчиняется физическим законам. В этом смысле он не случаен, безусловно. И движение его после такого отскока не случайно. Но тут причинно-следственную связь можно доказать (в данном случае, связь между тем, что шар ударился о борт а затем - закатился в лузу). Однако вам никогда не удастся доказать причинно-следственную связь между ударом шара о борт и тем, что кто-то из зрителей данного бильярдного матча чихнул.
Первый вопрос. Зачем нам стойкий эффект от повторяемости какого-то воздействия? Я так понимаю, что только для того, чтобы потом можно было вывесит общую теорию и применять ее в прогнозировании. Так ведь? Но ведь я начала говорить просто о том, что существуют причинно-следственные связи сами по себе, не нуждающиеся в укладывание в теорию. Например, вы приходите к своему другу и пытаетесь вытащить его с собой на улицу. На это он рычит на вас и посылает, говоря, что не выспался. Не вижу никакой необходимости в том, чтобы доказывать потом самой себе, что он действительно не выспался и строить на основании этого теорию .
Про чих и бильярдный шар - это совпадение, но это две параллельно идущие причинно следственные связи, которые просто не пересекаются друг с другом ни в чем ином, как ТОЛЬКО во времени. Но сам по себе появление чиха возникло из какой-то причинно следственной связи. Так же и удар шара возник из другой причинно следственной связи и эти две связи друг с другом соответственно не связаны. Но согласитесь, что каждое явление в отдельности возникло не просто так. Это пересечение во времени может быть как свободным, так и зависимым от некой "функции".
Это пример отсутствия логики. Если бы вы знали, сколько раз мои глаза сравнивали с чем-нибудь красивым ... Ваши, надеюсь, тоже. Только что-то после этого я не "залетала"... Поэтому (не только потому, конечно, что ТОЛЬКО я не "залетала") - причинно-следственной связи здесь нет, а есть распространенная логическая ошибка. "После этого" - еще не значит "вследствие этого". А причина одна - именно половой контакт, произошедший в благоприятный для репродуктивных функций женского организма период...
Вы тоже делаете логическую ошибку. Дело в том, что я не хочу тем примером доказать, что большинство (если не любая) девушка залетит от комплимента. ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ!!! И он имеет именно такую причинно-следственную связь. Комплимент - согласие - излитие семени - залет! То, что это СОВПАЛО с благоприятным моментом в репродуктивной функции - всего лишь совпадение во времени! Скажем так мы разделим факт того, что произошел залет на несколько потоков. 70% вероятности отдаем факту свершившегося полового акта (который произошел по вине именно комплимента) и 30% отдаем благоприятному моменту в репродуктивной системе. Вот вам и залет. Понимаете, если бы не было комплимента, то благоприятный момент не помог бы. Теперь вы согласны с такой логикой? Коплимент стоял у истоков, потому уже репродуктивная система подключилась.
Чувство не является доказательством. То есть ваше чувство может доказывать только фатк вашей веры во что-то, но отнюдь не существование этого чего-то.
Но ведь религия и оперирует верой. Не вижу противоречия! И что, нельзя верить? Это выглядит глупо? Вы верите прогнозу погоды? А как часто он ошибочен? Если верите, то почему?
У меня можеть быть чувство, что, скажем, мне было бы очень приятно иметь миллион в швейцарском банке, я могу в это верить. И чувство "приятности", которое меня будет охватывать, будет говорить лишь о том, что я верю в существование у меня миллиона, но - отнюдь не факт наличия миллиона.
Вот. У вас логическая ошибка! Вы верите, что вам БЫЛО БЫ приятно иметь миллион. У меня чувство не от того, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, а от того, что УЖЕ ЕСТЬ! То есть ощущение гармонии и величественности мира и единение с ним у меня УЖЕ ЕСТЬ, мне не нужно верить, что такое бывает. Я УЖЕ прикасаюсь через это чувство к Богу. Но так как наш разум заставляет принимать только то, что доказано, то мне приходится через разум в него верить, тогда как чувства мои УЖЕ ЗНАЮТ о его существовании. Им верить не нужно! Потому что чувства просто существуют и все! Они не мыслят логически, есть в наличие как факт и все!
Можно немного поподробнее - когда, как, по чьему образу и подобию, была ли у них свобода воли?
Нет, нельзя. Слишком мало информации у меня. Вот спросите у Климова, когда он вернется (хотя не знаю, вернется он или нет, все время занят)
Так вот и попробуйте мне объяснить, что именно заставляет вас верить.
Я же уже объяснила. Наличие чувства единения и гармонии с Богом и прочие подобные ощущения. Еще раз повторяю, так как чувства не поддаются рациональной оценке, поэтому, чтобы не было конфликта, разуму ПРИХОДИТСЯ ВЕРИТЬ, вместо того, чтобы просто знать, так же как это знает душа.
Почему же наибольшего сопротивления? Разве не тот, кто претерпел больше мучений за веру в этой жизни, в "той" будет более любим Сыном?
А вы попробуйте добровольно потерпеть! Вы решили, что это легко?
А, поскольку все испытания посылаются человеку богом (прямо или косвенно), все испытания в силу всеведущности бога не превышают возможностей человека, чем больше богу кто-то "угоден", тем больше ему таких испытаний, это означает, что все эти испытания - в том числе, и "мучения за веру".
Все было бы просто, если бы у человека не было выбора. Вот к примеру коровы на забое. Им остается только смириться, потому что у них нет выбора. Но основные мучения происходят именно из-за возможности выбора! Добровольно себя лишать чего-то или идти на страдания - это сильно отличается от того, когда у тебя нет выбора принять страдания или нет. Когда для человека страдания неизбежны, у него есть только один выбор - это смириться с ними или нет. Смириться - значит освободиться от них. Такой выбор предложил бы любой психолог. Для некоторых он легок в исполнении, для других очень труден. Но это не относится к нашему вопросу о том, кем быть сложней, верующим или атеистом.
Мучения за веру - это только дополнительный довесок. Быть верующим - не значит горделиво нести "свет" остальным и заниматься самолюбованием. Быть верующим - это проводить серьезную работу над собой. Не спорю, атеисты тоже это делают. Но если для верующего работа над собой ОБЯЗАТЕЛЬНА, то для атеиста нет.
Соответственно, то, что на первый взгляд кажется "путем наибольшего сопротивления" таковым на самом деле не является, а, скорее, наоборот, это - наиболее желанный путь для верующего, чтобы потом ему досталось более сладкая доля ПОСЛЕ смерти.
Для того, чтобы реально досталась более сладкая доля, нужно ТАКОЙ путь пройти! Чтобы смиренно принять страдания за веру, только по-настоящему, без гордыни, нужна очень большая работа над собой. Если говорить о террористах, которые умирают за веру, то ими движет гордыня - а это один из серьезных грехов. Поэтому грош цена их жертвам с точки зрения религии. Я уж не говорю об убийствах.
Более того, бог может простить даже закоренелого грешника, ежели тот покается
Может, только вы просто себе не представляете, что это будет за покаяние. Вы не в состоянии это по-настоящему охватить! Это совсем не то же самое, когда ребенок кается в съеденной шоколадке перед обедом. Чтобы реально произошло такое всеобъемлющее покаяние - должно ВСЕ перевернуться в душе до полного самоотречения! Вы на это способны? Я думаю, что из закоренелых грешников на такое способны единицы. Если происходит глобальное покаяние, то в этот момент полностью уходит все грешное в человеке. Если грешного очень много, то нужен чуть ли ни внутренний "взрыв", чтобы полностью очиститься.
Поэтому - живите, как хотите, главное - вовремя покаяться.
Вообще, я прекрасно понимаю, что ими диктовало, когда они так сказали. ЭТо некое бессилие уже перед огромным напором людского греха и главное неспособностью людей посмотреть на это с божественной точки зрения. Главная проблема, что человеку, чтобы отречься от своей греховности нужно сначала ее ПРИНЯТЬ! Пока человек ее не принимает, он не может отречься от нее. Как можно отречься от того, чего у тебя как бы и нет. Поэтому отцы церкви надеются, что, когда они говорят такое, что человек настолко углубиться в свой грех, что когда уже под самым носом увидит дно, сможет наконец осознать, что это все была его греховность, а когда он ее осознает, тогда наконец начнет пытаться от нее избавиться. И тут же вспомнит вторую часть того высказывания, что нужно покаяться. Начнет пытаться покаяться. Но не сразу у него получится. И не получится до тех пор, пока он не примет и не осознает ВСЮ свою греховность, а не только ее части и элементы. Когда он смирится, что греховность неизбежое зло, то есть поймет, что за нее не нужно себя ненавидеть, тогда у неожиданно открывается некий другой канал, от куда и начинают черпаться силы, чтобы снизить свою греховность. Убрать полностью - нереально. ЭТо идеал, к которому мы все должны стремиться. Но нужно понимать, что объективно его достичь невозможно. Это принимается так же как аксиома, что прямая бесконечна. Кстати, я чувствую радость от того, что она бесконечна, ведь если бы цель была достигнута, то исчез бы смысл. Но я осознаю, что это в моем понимании, которое находится в пределах моих возможностей что-либо понимать и осознавать.
Возможно, осознание того, что мои действия могут привести к большим неудобствам для меня (в виде последствий по УК РФ), чем мирное сосуществование с нехорошими людьми, если они сами не нарушают УК. Помимо этого - трезвый расчет. Зачем мне превращаться в зверя? Никаких положительных моментов я в этом не вижу (даже если не брать во внимание отрицательные моменты).
Вот видите, как все просто. Только УК и ваши желания. А у верующих еще есть добавка.
Точнее, все пользуются, но - в разной степени. Некоторые пасуют перед законом исключенного третьего, некоторые - перед законом противоречия, некоторые - неправильно пользуются механизмом выведения силлогизмов.... Некоторые - абсолютно не признают логической необходимости. Все это связано с издержками мышления и, в основном, с плохим обучением собственного мозга правильной работе.
Вот вы сама ответили на вопрос о том, почему у всех людей логика различна, но она всегда есть. При чем железная. Многие моменты имеют свой исток в факте, что это просто "издержка мышления". То есть человека спрашивают на какое-нибудь нелогичное действие, а зачем он это сделал, а он отвечает, а мне так захотелос! Или мне так нравится! То есть такие на ваш взгляд нелогичные действия или размышления на самом деле упираются в чувства и эмоции. А из них уже идут совершенно логические звенья. А вот в чувствах часто логики действительно нет. В эмоциях логики больше. Я не разбирала этот момент, но вот сейчас при первой мысли мне кажется, что эмоции почти всегда логичны. Просто на них может влиять все, что угодно. Начиная от недосыпа и недоедания и кончая прямым воздействием из окружающей среды, которая провоцирует ту или иную эмоцию, которая уже в свою очередь влияет на логичность дальнейших действий или размышлений. С чувствами все сложней. Вы просто не можете точно знать, что чувствует человек, поэтому не можете проследить его логики. С эмоциями несколько проще.
Не получились зарисовки. Не умею , полноценный ответ.
Можно я по-быстрому? Пока не по всем моментам, а так, зарисовки.
Опять вы не правы. Доказывать надо положительные тезисы. Ну ладно, об этом мы уже говорили. Что же до причинно-следственных связей - их тоже надо доказывать. То есть - добейтесь устойчивого появления эффекта В после действия А, тогда можно будет говорить о причинно-следственной связи. Скажем, отскок бильярдного шара от борта стола подчиняется физическим законам. В этом смысле он не случаен, безусловно. И движение его после такого отскока не случайно. Но тут причинно-следственную связь можно доказать (в данном случае, связь между тем, что шар ударился о борт а затем - закатился в лузу). Однако вам никогда не удастся доказать причинно-следственную связь между ударом шара о борт и тем, что кто-то из зрителей данного бильярдного матча чихнул.
Первый вопрос. Зачем нам стойкий эффект от повторяемости какого-то воздействия? Я так понимаю, что только для того, чтобы потом можно было вывесит общую теорию и применять ее в прогнозировании. Так ведь? Но ведь я начала говорить просто о том, что существуют причинно-следственные связи сами по себе, не нуждающиеся в укладывание в теорию. Например, вы приходите к своему другу и пытаетесь вытащить его с собой на улицу. На это он рычит на вас и посылает, говоря, что не выспался. Не вижу никакой необходимости в том, чтобы доказывать потом самой себе, что он действительно не выспался и строить на основании этого теорию
.Про чих и бильярдный шар - это совпадение, но это две параллельно идущие причинно следственные связи, которые просто не пересекаются друг с другом ни в чем ином, как ТОЛЬКО во времени. Но сам по себе появление чиха возникло из какой-то причинно следственной связи. Так же и удар шара возник из другой причинно следственной связи и эти две связи друг с другом соответственно не связаны. Но согласитесь, что каждое явление в отдельности возникло не просто так. Это пересечение во времени может быть как свободным, так и зависимым от некой "функции".
Это пример отсутствия логики. Если бы вы знали, сколько раз мои глаза сравнивали с чем-нибудь красивым ... Ваши, надеюсь, тоже. Только что-то после этого я не "залетала"... Поэтому (не только потому, конечно, что ТОЛЬКО я не "залетала") - причинно-следственной связи здесь нет, а есть распространенная логическая ошибка. "После этого" - еще не значит "вследствие этого". А причина одна - именно половой контакт, произошедший в благоприятный для репродуктивных функций женского организма период...
Вы тоже делаете логическую ошибку. Дело в том, что я не хочу тем примером доказать, что большинство (если не любая) девушка залетит от комплимента. ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ!!! И он имеет именно такую причинно-следственную связь. Комплимент - согласие - излитие семени - залет! То, что это СОВПАЛО с благоприятным моментом в репродуктивной функции - всего лишь совпадение во времени! Скажем так мы разделим факт того, что произошел залет на несколько потоков. 70% вероятности отдаем факту свершившегося полового акта (который произошел по вине именно комплимента) и 30% отдаем благоприятному моменту в репродуктивной системе. Вот вам и залет. Понимаете, если бы не было комплимента, то благоприятный момент не помог бы. Теперь вы согласны с такой логикой? Коплимент стоял у истоков, потому уже репродуктивная система подключилась.
Чувство не является доказательством. То есть ваше чувство может доказывать только фатк вашей веры во что-то, но отнюдь не существование этого чего-то.
Но ведь религия и оперирует верой. Не вижу противоречия! И что, нельзя верить? Это выглядит глупо? Вы верите прогнозу погоды? А как часто он ошибочен? Если верите, то почему?
У меня можеть быть чувство, что, скажем, мне было бы очень приятно иметь миллион в швейцарском банке, я могу в это верить. И чувство "приятности", которое меня будет охватывать, будет говорить лишь о том, что я верю в существование у меня миллиона, но - отнюдь не факт наличия миллиона.
Вот. У вас логическая ошибка! Вы верите, что вам БЫЛО БЫ приятно иметь миллион. У меня чувство не от того, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, а от того, что УЖЕ ЕСТЬ! То есть ощущение гармонии и величественности мира и единение с ним у меня УЖЕ ЕСТЬ, мне не нужно верить, что такое бывает. Я УЖЕ прикасаюсь через это чувство к Богу. Но так как наш разум заставляет принимать только то, что доказано, то мне приходится через разум в него верить, тогда как чувства мои УЖЕ ЗНАЮТ о его существовании. Им верить не нужно! Потому что чувства просто существуют и все! Они не мыслят логически, есть в наличие как факт и все!
Можно немного поподробнее - когда, как, по чьему образу и подобию, была ли у них свобода воли?
Нет, нельзя.
Слишком мало информации у меня. Вот спросите у Климова, когда он вернется (хотя не знаю, вернется он или нет, все время занят)Так вот и попробуйте мне объяснить, что именно заставляет вас верить.
Я же уже объяснила. Наличие чувства единения и гармонии с Богом и прочие подобные ощущения. Еще раз повторяю, так как чувства не поддаются рациональной оценке, поэтому, чтобы не было конфликта, разуму ПРИХОДИТСЯ ВЕРИТЬ, вместо того, чтобы просто знать, так же как это знает душа.
Почему же наибольшего сопротивления? Разве не тот, кто претерпел больше мучений за веру в этой жизни, в "той" будет более любим Сыном?
А вы попробуйте добровольно потерпеть! Вы решили, что это легко?
А, поскольку все испытания посылаются человеку богом (прямо или косвенно), все испытания в силу всеведущности бога не превышают возможностей человека, чем больше богу кто-то "угоден", тем больше ему таких испытаний, это означает, что все эти испытания - в том числе, и "мучения за веру".
Все было бы просто, если бы у человека не было выбора. Вот к примеру коровы на забое. Им остается только смириться, потому что у них нет выбора. Но основные мучения происходят именно из-за возможности выбора! Добровольно себя лишать чего-то или идти на страдания - это сильно отличается от того, когда у тебя нет выбора принять страдания или нет. Когда для человека страдания неизбежны, у него есть только один выбор - это смириться с ними или нет. Смириться - значит освободиться от них. Такой выбор предложил бы любой психолог. Для некоторых он легок в исполнении, для других очень труден. Но это не относится к нашему вопросу о том, кем быть сложней, верующим или атеистом.
Мучения за веру - это только дополнительный довесок. Быть верующим - не значит горделиво нести "свет"
остальным и заниматься самолюбованием. Быть верующим - это проводить серьезную работу над собой. Не спорю, атеисты тоже это делают. Но если для верующего работа над собой ОБЯЗАТЕЛЬНА, то для атеиста нет.Соответственно, то, что на первый взгляд кажется "путем наибольшего сопротивления" таковым на самом деле не является, а, скорее, наоборот, это - наиболее желанный путь для верующего, чтобы потом ему досталось более сладкая доля ПОСЛЕ смерти.
Для того, чтобы реально досталась более сладкая доля, нужно ТАКОЙ путь пройти! Чтобы смиренно принять страдания за веру, только по-настоящему, без гордыни, нужна очень большая работа над собой. Если говорить о террористах, которые умирают за веру, то ими движет гордыня - а это один из серьезных грехов. Поэтому грош цена их жертвам с точки зрения религии. Я уж не говорю об убийствах.
Более того, бог может простить даже закоренелого грешника, ежели тот покается
Может, только вы просто себе не представляете, что это будет за покаяние. Вы не в состоянии это по-настоящему охватить! Это совсем не то же самое, когда ребенок кается в съеденной шоколадке перед обедом. Чтобы реально произошло такое всеобъемлющее покаяние - должно ВСЕ перевернуться в душе до полного самоотречения! Вы на это способны? Я думаю, что из закоренелых грешников на такое способны единицы. Если происходит глобальное покаяние, то в этот момент полностью уходит все грешное в человеке. Если грешного очень много, то нужен чуть ли ни внутренний "взрыв", чтобы полностью очиститься.
Поэтому - живите, как хотите, главное - вовремя покаяться.
Вообще, я прекрасно понимаю, что ими диктовало, когда они так сказали. ЭТо некое бессилие уже перед огромным напором людского греха и главное неспособностью людей посмотреть на это с божественной точки зрения. Главная проблема, что человеку, чтобы отречься от своей греховности нужно сначала ее ПРИНЯТЬ! Пока человек ее не принимает, он не может отречься от нее. Как можно отречься от того, чего у тебя как бы и нет. Поэтому отцы церкви надеются, что, когда они говорят такое, что человек настолко углубиться в свой грех, что когда уже под самым носом увидит дно, сможет наконец осознать, что это все была его греховность, а когда он ее осознает, тогда наконец начнет пытаться от нее избавиться. И тут же вспомнит вторую часть того высказывания, что нужно покаяться. Начнет пытаться покаяться. Но не сразу у него получится. И не получится до тех пор, пока он не примет и не осознает ВСЮ свою греховность, а не только ее части и элементы. Когда он смирится, что греховность неизбежое зло, то есть поймет, что за нее не нужно себя ненавидеть, тогда у неожиданно открывается некий другой канал, от куда и начинают черпаться силы, чтобы снизить свою греховность. Убрать полностью - нереально. ЭТо идеал, к которому мы все должны стремиться. Но нужно понимать, что объективно его достичь невозможно. Это принимается так же как аксиома, что прямая бесконечна. Кстати, я чувствую радость от того, что она бесконечна, ведь если бы цель была достигнута, то исчез бы смысл. Но я осознаю, что это в моем понимании, которое находится в пределах моих возможностей что-либо понимать и осознавать.
Возможно, осознание того, что мои действия могут привести к большим неудобствам для меня (в виде последствий по УК РФ), чем мирное сосуществование с нехорошими людьми, если они сами не нарушают УК. Помимо этого - трезвый расчет. Зачем мне превращаться в зверя? Никаких положительных моментов я в этом не вижу (даже если не брать во внимание отрицательные моменты).
Вот видите, как все просто. Только УК и ваши желания. А у верующих еще есть добавка.
Точнее, все пользуются, но - в разной степени. Некоторые пасуют перед законом исключенного третьего, некоторые - перед законом противоречия, некоторые - неправильно пользуются механизмом выведения силлогизмов.... Некоторые - абсолютно не признают логической необходимости. Все это связано с издержками мышления и, в основном, с плохим обучением собственного мозга правильной работе.
Вот вы сама ответили на вопрос о том, почему у всех людей логика различна, но она всегда есть. При чем железная. Многие моменты имеют свой исток в факте, что это просто "издержка мышления". То есть человека спрашивают на какое-нибудь нелогичное действие, а зачем он это сделал, а он отвечает, а мне так захотелос! Или мне так нравится! То есть такие на ваш взгляд нелогичные действия или размышления на самом деле упираются в чувства и эмоции. А из них уже идут совершенно логические звенья. А вот в чувствах часто логики действительно нет. В эмоциях логики больше. Я не разбирала этот момент, но вот сейчас при первой мысли мне кажется, что эмоции почти всегда логичны. Просто на них может влиять все, что угодно. Начиная от недосыпа и недоедания и кончая прямым воздействием из окружающей среды, которая провоцирует ту или иную эмоцию, которая уже в свою очередь влияет на логичность дальнейших действий или размышлений. С чувствами все сложней. Вы просто не можете точно знать, что чувствует человек, поэтому не можете проследить его логики. С эмоциями несколько проще.
Не получились зарисовки. Не умею
, полноценный ответ. ERRA
Мастер
6/9/2006, 5:12:37 PM
Ameno
Понимаете ли... Давайте чуть-чуть затронем эволюцию. Человечество с помощью достижений науки выживает ЛУЧШЕ, чем без таковых. Человечество становится ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМ к окружающей среде при помощи науки. То есть - подтверждает эаконы эволюции. Как следствие лучшей приспособляемости - рост популяции.
Да, я понимаю, что лучше. Но изначальный тезис с вашей стороны был о том, что наука именно позволила выжить! То есть не лучше, а что она является в этом абсолютом! Я не против того, что она помогает нам лучше адаптироваться к внешнему миру. Хотя... очень спорно, что это адаптация. Это на самом деле уже давно не адаптация идет, а подстраивание мира ПОД НАС! Это уже не мы адаптируемся, а заставляем мир адаптироваться под нас. А это уже нечто иное, чем просто попытка выжить. Это уже не вопрос выживания, а вопрос удовлетворения амбиций!!!
Понимаете ли... Как вам сказать... Даже если от религии есть польза, то это никоим образом не подтвердит существования бога. Есть такой эффект, называемый эффектом плацебо. Когда больному дают таблетку из мела, а говорят, что это - лекарство. Из-за самовнушения больной вылечивается, однако это не предполагает реального существования лекарства.
Да, согласна, что сама по себе польза еще не доказательство существования Бога и ваш пример уместен. Самое главное, чтобы с атеистической точки зрения ПРИЗНАВАЛИСЬ заслуги религии. ЭТо уже хорошо. Соответственно должны отпасть вопросы типа - А зачем вы верите в Бога? или Что вас заставляет это делать? А польза то и заставляет! Я думаю, вы согласитесь, что значительно лучше, когда человек не травит себя настоящими таблетками, а излечивается именно так, посредством своей веры в излечение! Для организма однозначная польза. Вы это признаете?
Безусловно, во всем есть логика. Только она одна и - либо логические выводы сделаны без ошибок, либо - они сделаны с ошибками.
Они не бывают с ошибками, бывает просто "несовершенство нервной системы", которая подвержена чувствам и эмоциям. А вот устану я за день и вся логика полетит к чертям. Но формально, я все буду делать и говорить логично, потому что исток моей логики моя усталость.
Поэтому для вашего примера с Карлсоном правильным ответом будет не "Да" или "Нет", а "Исходная посылка неверна",
Нет исходная посылка как раз верна! У Карлсона была цель - посадить Фрекен Бок в лужу и он это сделал. Все зависит от цели. Логика пляшет от нее. На этот вопрос вообще не должно было быть смыслового ответа, должно было быть замешательство. Это как раз пример того, как формальные иснтрументы одной системы (в данном случае смысловые построения предложений и вопросов посредством языка) используются для достижений целей в другой системе. А именно в системе чувств и эмоций.
что, собственно, и наблюдается в случае с верующими
Вот, а вы снова хотите ровненько примерить правила баскетбола на футбольном поле!
Я не прошу вас ответить "Да" или "Нет" на сложные вопросы. Я прошу обосновать ваши посылки.
И я их обосновала. Первая посылка - это чувства, дальше к ним присоединяются логические размышления, но они уже основаны на аксиоме, что Бог существует, потому что это допущение исходит из чувств.
Кстати, можно вопос? А вы когда-нибудь испытывали чувство единения и гармонии с миром? Я думаю, что атеистов это тоже есть, только имеет свои нюансы. И если испытывали это чувство, как думаете, откуда оно берется? Какова его природа?
Дело в том, что я читала это. И не считаю честным отвечать, заранее зная ответы.
А вы бы все-таки ответили про сложение циферок.
Дело в том, что и 1+1=2 верно
и 1+1=5 тоже верно
и 01+01=10 и это тоже верно.
Потому что первое - это арифметика, второе - это биология, а третье = это информатика.
НО, вы можете не знать логики биологии и применить логику арифметики к 1+1=5 и тогда вам покажется, что этот вывод абсурден. А ведь он не абсурден. А все из-за того, в какой области логика применяется. Она меняется от системы измерения.
В последнем вопросе - не разная логика. Это - неправильное применение логики. Методологически это эквивалентно рассуждению о глазах и звездах - "после этого - значит вследствие этого". (После смерти члена семьи - вследствие смерти члена семьи).
Дело в том, что здесь снова логика основана на чувствах. А чувство одно, раз был на похоронах, значит проще его снова увидеть на похоронах. Да, это маниакальная логика. Не означает, что сработает, то есть что он правда придет на похороны. Но вопрос был не для того, чтобы оценить эффективность применение логики, а в том, что и маниакальная логика существует, просто она иная. Имея о ней представления сыщики могут предсказывать действия маньяков. Разве это не говорит о том, что логика у них есть? Другое дело, что она не является стандартом...
Нет, увы, логика не зависит от того, к чему она применяется (по крайней мере, формальная логика).
В некоторой степени я конечно с вами согласна. Просто мир НАСТОЛЬКО сложен, что применять формальную логику к таким многоуровневым вещам как вера, Бог и религия - это и есть то же самое, что носить воду из колодца в ладонях и собирать крошки руками на полу залы.
Это, конечно, интересно, но при чем здесь логика ВООБЩЕ??? Это какая-то неверная аналогия (либо - объясните ее поподробнее).
Вот выше я и ответила. Вы требуете применить формальную логику там, где это неэффективно!
Это будет не объяснение, а - отказ от объяснения, замена одной неопределенности другой. Рассмотрим более подробно. Я уже где-то приводила такой пример - некто бьет поклоны и каждый раз расшибает голову о пол. При этом это происходит везде, где он или кто другой таким же образом бьет поклоны. Объяснение с меньшим количеством допущений будет таким: разбиение лба происходит вследствие его контакта с твердой поверхностью. Объяснение с бОльшим количеством допущений будет таким: есть бог (первое допущение), он создал все (второе, которое, кстати, надо разделить на составляющие - он создал Вселенную, он создал Солнце, он создал Землю, он создал воду и т.д., каждое из которых будет самостоятельным допущением, умножающим из общее число), есть бесы (уже со счета сбилась, какое), которые за то, что некто нерадиво бьет поклоны (еще одно допущение) разбивают ему лоб (последнее допущение). Поэтому принятие концепции бога - это умножение объяснений почти до бесконечности.
Я поняла в чем расходятся наши представления о логике. Вы берете только одно-два последних звена события. Там действительно присутствует формальная логика. Но я то беру всю цепочку, или по-крайней мере пытаюсь ухватить как можно больше звеньев. А там неизбежны допущения и вариации. Опять с баскетбольными правилами не попрешь на футбольное поле. Не выйдет применять правила микро уровня на плоскости к объекту макро уровня со множеством слоев.
Я более чем уверена, что порой вы абсолютно бесцельно валялись на диване, бродили по городу, подбрасывали мячик и т.д.
Все эти действия имеют под собой цель, которая просто может быть не видна невооруженным глазом. Валяются на диване, чтобы помечтать, отдохнуть, придаться своим мыслям и т.д., бродят по городу, чтобы набраться впечатлений, расслабиться, повариться в городской атмосфере, просто физическая нагрузка. Подбрасывают мячик не бесцельно, а чтобы его поймать, то есть неосознанно вырабатывают у себя реакцию. Это то же самое, как порой "бесцельно" играют дети. На самом деле они обучаются. Так что все имеет цели.
Из того, что вы наблюдали некое КОНЕЧНОЕ количество событий с наличием цели (пусть даже это были все события, но - оно все их количество конечно), еще не дает вам права утверждать, что ВСЕ, даже то, с чем вы не сталкивались непосредственно, имеет какую-то цель.
Не дает, согласна. Но это если смотреть в большом масштабе всего человечества. Я действительно не имею права ТРЕБОВАТЬ от окружающих такой же веры в Бога, которая есть у меня и которая выведена путем моих собственных измышлений. Но если говорить о моем собственном мире, как вселенной, то в нем как раз дает право утверждать, что Бог существует. ЭТо опять про вложенные миры, что я объясняла Badzh. В моей системе измерения мои собственные наблюдения являются абсолютными, поэтому в моей собственной системе измерения Бог доказан (немного кривлю душой, но в упрощенном варианте доказан, относительно вашего мира точно доказан). А если говорить про всю Вселенную, то там не доказан и там я, как слишком малая частица через свой личный опыт НИЧЕГО доказать не могу всему миру. Кстати, вы так эрудированны, я вот только что подумала, может вы ответите на вопрос. А был ли в истории человек, который своим личным опытом (не путайте научные открытия из вне, то есть о внешнем мире), так вот, своим личным опытом хоть что-то доказал всему человечеству? Даже Иисус этого не сделал!!!! А вы хотите, чтобы я перепрыгнула через его голову!
Понимаете ли... Давайте чуть-чуть затронем эволюцию. Человечество с помощью достижений науки выживает ЛУЧШЕ, чем без таковых. Человечество становится ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМ к окружающей среде при помощи науки. То есть - подтверждает эаконы эволюции. Как следствие лучшей приспособляемости - рост популяции.
Да, я понимаю, что лучше. Но изначальный тезис с вашей стороны был о том, что наука именно позволила выжить! То есть не лучше, а что она является в этом абсолютом! Я не против того, что она помогает нам лучше адаптироваться к внешнему миру. Хотя... очень спорно, что это адаптация. Это на самом деле уже давно не адаптация идет, а подстраивание мира ПОД НАС! Это уже не мы адаптируемся, а заставляем мир адаптироваться под нас. А это уже нечто иное, чем просто попытка выжить. Это уже не вопрос выживания, а вопрос удовлетворения амбиций!!!
Понимаете ли... Как вам сказать... Даже если от религии есть польза, то это никоим образом не подтвердит существования бога. Есть такой эффект, называемый эффектом плацебо. Когда больному дают таблетку из мела, а говорят, что это - лекарство. Из-за самовнушения больной вылечивается, однако это не предполагает реального существования лекарства.
Да, согласна, что сама по себе польза еще не доказательство существования Бога и ваш пример уместен. Самое главное, чтобы с атеистической точки зрения ПРИЗНАВАЛИСЬ заслуги религии. ЭТо уже хорошо. Соответственно должны отпасть вопросы типа - А зачем вы верите в Бога? или Что вас заставляет это делать? А польза то и заставляет!
Я думаю, вы согласитесь, что значительно лучше, когда человек не травит себя настоящими таблетками, а излечивается именно так, посредством своей веры в излечение! Для организма однозначная польза. Вы это признаете?Безусловно, во всем есть логика. Только она одна и - либо логические выводы сделаны без ошибок, либо - они сделаны с ошибками.
Они не бывают с ошибками, бывает просто "несовершенство нервной системы", которая подвержена чувствам и эмоциям. А вот устану я за день и вся логика полетит к чертям. Но формально, я все буду делать и говорить логично, потому что исток моей логики моя усталость.
Поэтому для вашего примера с Карлсоном правильным ответом будет не "Да" или "Нет", а "Исходная посылка неверна",
Нет исходная посылка как раз верна! У Карлсона была цель - посадить Фрекен Бок в лужу и он это сделал. Все зависит от цели. Логика пляшет от нее. На этот вопрос вообще не должно было быть смыслового ответа, должно было быть замешательство. Это как раз пример того, как формальные иснтрументы одной системы (в данном случае смысловые построения предложений и вопросов посредством языка) используются для достижений целей в другой системе. А именно в системе чувств и эмоций.
что, собственно, и наблюдается в случае с верующими
Вот, а вы снова хотите ровненько примерить правила баскетбола на футбольном поле!
Я не прошу вас ответить "Да" или "Нет" на сложные вопросы. Я прошу обосновать ваши посылки.
И я их обосновала. Первая посылка - это чувства, дальше к ним присоединяются логические размышления, но они уже основаны на аксиоме, что Бог существует, потому что это допущение исходит из чувств.
Кстати, можно вопос? А вы когда-нибудь испытывали чувство единения и гармонии с миром? Я думаю, что атеистов это тоже есть, только имеет свои нюансы. И если испытывали это чувство, как думаете, откуда оно берется? Какова его природа?
Дело в том, что я читала это. И не считаю честным отвечать, заранее зная ответы.
А вы бы все-таки ответили про сложение циферок.
Дело в том, что и 1+1=2 верно
и 1+1=5 тоже верно
и 01+01=10 и это тоже верно.
Потому что первое - это арифметика, второе - это биология, а третье = это информатика.
НО, вы можете не знать логики биологии и применить логику арифметики к 1+1=5 и тогда вам покажется, что этот вывод абсурден. А ведь он не абсурден. А все из-за того, в какой области логика применяется. Она меняется от системы измерения.
В последнем вопросе - не разная логика. Это - неправильное применение логики. Методологически это эквивалентно рассуждению о глазах и звездах - "после этого - значит вследствие этого". (После смерти члена семьи - вследствие смерти члена семьи).
Дело в том, что здесь снова логика основана на чувствах. А чувство одно, раз был на похоронах, значит проще его снова увидеть на похоронах. Да, это маниакальная логика. Не означает, что сработает, то есть что он правда придет на похороны. Но вопрос был не для того, чтобы оценить эффективность применение логики, а в том, что и маниакальная логика существует, просто она иная. Имея о ней представления сыщики могут предсказывать действия маньяков. Разве это не говорит о том, что логика у них есть? Другое дело, что она не является стандартом...
Нет, увы, логика не зависит от того, к чему она применяется (по крайней мере, формальная логика).
В некоторой степени я конечно с вами согласна. Просто мир НАСТОЛЬКО сложен, что применять формальную логику к таким многоуровневым вещам как вера, Бог и религия - это и есть то же самое, что носить воду из колодца в ладонях и собирать крошки руками на полу залы.
Это, конечно, интересно, но при чем здесь логика ВООБЩЕ??? Это какая-то неверная аналогия (либо - объясните ее поподробнее).
Вот выше я и ответила. Вы требуете применить формальную логику там, где это неэффективно!
Это будет не объяснение, а - отказ от объяснения, замена одной неопределенности другой. Рассмотрим более подробно. Я уже где-то приводила такой пример - некто бьет поклоны и каждый раз расшибает голову о пол. При этом это происходит везде, где он или кто другой таким же образом бьет поклоны. Объяснение с меньшим количеством допущений будет таким: разбиение лба происходит вследствие его контакта с твердой поверхностью. Объяснение с бОльшим количеством допущений будет таким: есть бог (первое допущение), он создал все (второе, которое, кстати, надо разделить на составляющие - он создал Вселенную, он создал Солнце, он создал Землю, он создал воду и т.д., каждое из которых будет самостоятельным допущением, умножающим из общее число), есть бесы (уже со счета сбилась, какое), которые за то, что некто нерадиво бьет поклоны (еще одно допущение) разбивают ему лоб (последнее допущение). Поэтому принятие концепции бога - это умножение объяснений почти до бесконечности.
Я поняла в чем расходятся наши представления о логике. Вы берете только одно-два последних звена события. Там действительно присутствует формальная логика. Но я то беру всю цепочку, или по-крайней мере пытаюсь ухватить как можно больше звеньев. А там неизбежны допущения и вариации. Опять с баскетбольными правилами не попрешь на футбольное поле. Не выйдет применять правила микро уровня на плоскости к объекту макро уровня со множеством слоев.
Я более чем уверена, что порой вы абсолютно бесцельно валялись на диване, бродили по городу, подбрасывали мячик и т.д.
Все эти действия имеют под собой цель, которая просто может быть не видна невооруженным глазом. Валяются на диване, чтобы помечтать, отдохнуть, придаться своим мыслям и т.д., бродят по городу, чтобы набраться впечатлений, расслабиться, повариться в городской атмосфере, просто физическая нагрузка. Подбрасывают мячик не бесцельно, а чтобы его поймать, то есть неосознанно вырабатывают у себя реакцию. Это то же самое, как порой "бесцельно" играют дети. На самом деле они обучаются. Так что все имеет цели.
Из того, что вы наблюдали некое КОНЕЧНОЕ количество событий с наличием цели (пусть даже это были все события, но - оно все их количество конечно), еще не дает вам права утверждать, что ВСЕ, даже то, с чем вы не сталкивались непосредственно, имеет какую-то цель.
Не дает, согласна. Но это если смотреть в большом масштабе всего человечества. Я действительно не имею права ТРЕБОВАТЬ от окружающих такой же веры в Бога, которая есть у меня и которая выведена путем моих собственных измышлений. Но если говорить о моем собственном мире, как вселенной, то в нем как раз дает право утверждать, что Бог существует. ЭТо опять про вложенные миры, что я объясняла Badzh. В моей системе измерения мои собственные наблюдения являются абсолютными, поэтому в моей собственной системе измерения Бог доказан (немного кривлю душой, но в упрощенном варианте доказан, относительно вашего мира точно доказан). А если говорить про всю Вселенную, то там не доказан и там я, как слишком малая частица через свой личный опыт НИЧЕГО доказать не могу всему миру. Кстати, вы так эрудированны, я вот только что подумала, может вы ответите на вопрос. А был ли в истории человек, который своим личным опытом (не путайте научные открытия из вне, то есть о внешнем мире), так вот, своим личным опытом хоть что-то доказал всему человечеству? Даже Иисус этого не сделал!!!! А вы хотите, чтобы я перепрыгнула через его голову!
DELETED
Акула пера
6/10/2006, 1:52:12 AM
(Ameno @ 09.06.2006 - время: 01:58) Понимаете ли... Давайте чуть-чуть затронем эволюцию. Человечество с помощью достижений науки выживает ЛУЧШЕ, чем без таковых. Человечество становится ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМ к окружающей среде при помощи науки. То есть - подтверждает эаконы эволюции. Как следствие лучшей приспособляемости - рост популяции.
А Вы не думаете, что рост популяции не следствие, а средство приспособляемости?
Что касается выживания. Глобально - человечество выжило и тогда и выживает и сейчас. "Тогда" это не какое-то другое человечество, поэтому говорить некорректно, что "сейчас" выживает лучше, чем "тогда". Если же смотреть на частности, то большинство изобретений науки подталкивало человечество к пропасти и приходилось срочно искать нечто, что поможет сбалансировать. Пример: ДВС и лекарства от лёгочных болезней... и выходит по принципу:
-Зачем здесь этот фонарь?
-Как зачем? Чтобы люди, едущие на машине, не врезались в наваленную здесь гору камней
-А зачем здесь навалена гора камней???
-Как зачем? Чтобы фонарь было издали видно...
А Вы не думаете, что рост популяции не следствие, а средство приспособляемости?
Что касается выживания. Глобально - человечество выжило и тогда и выживает и сейчас. "Тогда" это не какое-то другое человечество, поэтому говорить некорректно, что "сейчас" выживает лучше, чем "тогда". Если же смотреть на частности, то большинство изобретений науки подталкивало человечество к пропасти и приходилось срочно искать нечто, что поможет сбалансировать. Пример: ДВС и лекарства от лёгочных болезней... и выходит по принципу:
-Зачем здесь этот фонарь?
-Как зачем? Чтобы люди, едущие на машине, не врезались в наваленную здесь гору камней
-А зачем здесь навалена гора камней???
-Как зачем? Чтобы фонарь было издали видно...
Cadavere
Любитель
6/10/2006, 2:13:03 AM
Рассматривая вопрос о жизни на земле , материалисты основываются на понятии случайностей, которые по их мнению способствовали образованию жизни на земле и в частности происхождению человека. Но если внимательно рассмотреть этот вопрос, то выяснится, что случайности как таковой вообще быть не может. По утверждениям материалистов никакая сила вне материи не могла оказать на материю никакого влияния. Если, как утверждают материалисты, материя, ее колличество, ее свойства и сила большого взрыва не были ни кем созданны, то все это не может быть случайностью. Следовательно и движение материи не может быть случайным, ибо на это движение, по утверждению материалистов, никто не оказывал никакого воздействия. Так же как колличество материи, ее свойства и сила большого взрыва могли быть только такими какие они есть, то и движение материи могло быть только таким какое оно есть. Каждое последующее движение материи является следствием предыдущего движения. То, каким будет последующее движение материи напрямую зависит от предыдущего движения. Значит, все последующее движение материи является закономерным следствием самого первого движения материи. Всякое движение материи, вплоть до движения каждого из отдельно взятых кварков, является неизбежным и закономерным последствием самого первого движения материи -большого взрыва. Именно сила большого взрыва и определила все последующее движение материи, вплоть до движения каждого из отдельно взятых кварков. Если сила большого взрыва не могла быть другой чем она была, то и последствия этого взрыва (движение материи) не могли быть другими чем они есть. Значит, образование условий для жизни, самой жизни и в конечном счете человека не могло не произойти, поскольку все это является движением материи. Учитывая то, что даже наши мысли являются движением материи, мы приходим к выводу, что все наши дела, поступки, и даже мысли, заставляющие нас совершать какие-то поступки, являются неизбежным и закономерным следствием самого первого движения материи, т.е. большого взрыва.
Чтобы лучше понять то о чем я говорю представьте себе на минуту, что время остановилось и наша Вселенная снова вернулась в то первичное состояние в котором она находилась до большого взрыва. Представьте себе, что большой взрыв повторился вновь, с точно такой же силой что и в первый раз, т.е. наша Вселенная из точно такого же состояния что и в первый раз, снова начала расширяться с точно такой же силой что и в первый раз. А теперь задайте себе вопрос: что изменилось бы во втором расширении Вселенной? Что не произошло бы из того что произошло в первый раз, или что произошло бы того, что не произошло в первый раз? А ничего, ибо если никто извне не влияет на движение материи, то она несомненно повторит до мельчайших подробностей все что делала в первый раз, включая и наши мысли. Так например, Гитлер не может не родиться во второй раз и так же невозможно чтобы он не пришел к власти во второй раз, поскольку даже его мысли, толкающие его на какие-то поступки и следовательно ведущие к власти, являются движением материи. Посему, утверждения материалистов о том что какие то случайности способствовали образованию жизни на земле и в частности происхождению человека являются абсурдными, ибо в движении материи не может быть никакой случайности. Образование Вселенной, нашей галактики, солнечной системы, земли и жизни на ней, образование человека и каждого из нас в отдельности, даже наши мысли, были запрограмированны в большом взрыве. Если существующая реальность ни кем не создана и ни кем не управляется, то она не могла быть иной чем та какая она есть.
Почему происходит движение материи, какие факторы порождают движение материи? Если, как утверждают материалисты, сушествует только материя, то материи не могло не быть, а кроме нее ничего не могло быть. Если не существует ничего кроме материи, то свойства, которыми она обладает никем не могли быть созданны. А если так, то у материи могли быть только те свойства, которые у нее имеются. То есть, у материи не могло не быть тех свойств, которые у нее имеются и у нее не могло быть тех свойств, которых у нее нет. Значит, материя не может утратить имеющиеся у нее свойства или приобрести новые. То есть, свойства материи не могут измениться. На то, какие из своих свойств материя проявит влияет колличество материи. При малом колличестве материи у нее не проявятся те свойства, которые у нее могли бы проявиться при большом колличестве. Например, чтобы материя превратилась во вселенную, на одной из планет которой возможна жизнь, материя должна присутствовать в необходимом для создания подобной вселенной колличестве. Или если сказать точнее, колличество материи должно быть именно таковым, чтобы материя могла превратиться в подобную вселенную. Приведем другой пример: если бы колличество всей существующей материи соответствовало колличеству материи содержашейся в одной конкретно взятой галлактике, то материя никогда не проявила бы такого своего свойства как жизнь. На движение материи могут влиять только два фактора: 1) свойства материи, 2) колличество материи. Если бы у материи не было бы никаких свойств, то не было бы и движения материи. То, каким будет движение материи зависит от свойств материи и ее колличества. Колличество материи и ее свойства порождают движение материи и определяют каким оно будет. Движение материи было предопределено свойствами материи и ее колличеством. А так как свойства материи и ее колличество могли быть только такими какие они есть, то и движение материи, порожденное этими двумя факторами, могло быть только таким какое оно есть. Движение материи прямо пропорционально колличеству материи и ее свойствам. Следовательно, в движении материи нет никакой случайности, есть только неизбежная закономерность.
Не кажется ли вам странным, что каждый из нас в отдельности, все что мы делаем и даже наши мысли, являются неизбежным и закономерным движением материи? Не кажется ли вам странным, что нас с вами не могло не быть, что мы не могли не делать того что делаем и не могли не думать то что думаем? Не логичнее ли увидеть во всем этом Божий умысел?
Чтобы лучше понять то о чем я говорю представьте себе на минуту, что время остановилось и наша Вселенная снова вернулась в то первичное состояние в котором она находилась до большого взрыва. Представьте себе, что большой взрыв повторился вновь, с точно такой же силой что и в первый раз, т.е. наша Вселенная из точно такого же состояния что и в первый раз, снова начала расширяться с точно такой же силой что и в первый раз. А теперь задайте себе вопрос: что изменилось бы во втором расширении Вселенной? Что не произошло бы из того что произошло в первый раз, или что произошло бы того, что не произошло в первый раз? А ничего, ибо если никто извне не влияет на движение материи, то она несомненно повторит до мельчайших подробностей все что делала в первый раз, включая и наши мысли. Так например, Гитлер не может не родиться во второй раз и так же невозможно чтобы он не пришел к власти во второй раз, поскольку даже его мысли, толкающие его на какие-то поступки и следовательно ведущие к власти, являются движением материи. Посему, утверждения материалистов о том что какие то случайности способствовали образованию жизни на земле и в частности происхождению человека являются абсурдными, ибо в движении материи не может быть никакой случайности. Образование Вселенной, нашей галактики, солнечной системы, земли и жизни на ней, образование человека и каждого из нас в отдельности, даже наши мысли, были запрограмированны в большом взрыве. Если существующая реальность ни кем не создана и ни кем не управляется, то она не могла быть иной чем та какая она есть.
Почему происходит движение материи, какие факторы порождают движение материи? Если, как утверждают материалисты, сушествует только материя, то материи не могло не быть, а кроме нее ничего не могло быть. Если не существует ничего кроме материи, то свойства, которыми она обладает никем не могли быть созданны. А если так, то у материи могли быть только те свойства, которые у нее имеются. То есть, у материи не могло не быть тех свойств, которые у нее имеются и у нее не могло быть тех свойств, которых у нее нет. Значит, материя не может утратить имеющиеся у нее свойства или приобрести новые. То есть, свойства материи не могут измениться. На то, какие из своих свойств материя проявит влияет колличество материи. При малом колличестве материи у нее не проявятся те свойства, которые у нее могли бы проявиться при большом колличестве. Например, чтобы материя превратилась во вселенную, на одной из планет которой возможна жизнь, материя должна присутствовать в необходимом для создания подобной вселенной колличестве. Или если сказать точнее, колличество материи должно быть именно таковым, чтобы материя могла превратиться в подобную вселенную. Приведем другой пример: если бы колличество всей существующей материи соответствовало колличеству материи содержашейся в одной конкретно взятой галлактике, то материя никогда не проявила бы такого своего свойства как жизнь. На движение материи могут влиять только два фактора: 1) свойства материи, 2) колличество материи. Если бы у материи не было бы никаких свойств, то не было бы и движения материи. То, каким будет движение материи зависит от свойств материи и ее колличества. Колличество материи и ее свойства порождают движение материи и определяют каким оно будет. Движение материи было предопределено свойствами материи и ее колличеством. А так как свойства материи и ее колличество могли быть только такими какие они есть, то и движение материи, порожденное этими двумя факторами, могло быть только таким какое оно есть. Движение материи прямо пропорционально колличеству материи и ее свойствам. Следовательно, в движении материи нет никакой случайности, есть только неизбежная закономерность.
Не кажется ли вам странным, что каждый из нас в отдельности, все что мы делаем и даже наши мысли, являются неизбежным и закономерным движением материи? Не кажется ли вам странным, что нас с вами не могло не быть, что мы не могли не делать того что делаем и не могли не думать то что думаем? Не логичнее ли увидеть во всем этом Божий умысел?
Badzh
Специалист
6/10/2006, 3:16:57 AM
(Kaaakka @ 09.06.2006 - время: 00:38) (Badzh @ 08.06.2006 - время: 23:08) Неужели вы будите заниматься этой "мерзостью", даже если будите пьяны???
Судя по всему, у вас с образованием явно не все в порядке, т.к. ВСЕ знают, что слово класс пишет с двумя буквами "с", а не с одной.
Не хамите, парниша.
1. Вам не понравилось слово "мерзость"? Я пытался найти аналогии, чтоб объяснить ERRA некорректность ее примера. Пример с собакой не помог, я подумал, что этот поможет...
2. Хамством ответил на хамство. Вопрос про образование можно было задать и без фразы "Ну хотя бы 8 классов есть?". Типа товарищ Климов подчеркнул этой фразой "свою мудрость". Какой вопрос, такой ответ. Что тут непонятного? Кстати, ERRA, когда вернется ваш "друг с прибором"??? Вы обещали, что он много всего интересного расскажет...
обсудим Ваше образование?
На звание грамотея не претендую... хотя, если вы собирались обсуждать физику, то можно поболтать...
А может быть обсудим Ваше знание русского языка
Тройка с маленьким плюсом. А чего это вы решили вдруг докопаться до моих знаний русского языка???
Разные вещества вызывают разных бесов... вроде бы всё просто.
Скажите пожалуйста, а каким образом вещества вызывают бесов??? Что эти бесы делают? Расскажите об этом процессе подробнее...
Кстати, а как вы относитесь к судьбе? Я просил всех ответить на этот вопрос... Верите, или нет, и можно ли изменить свою судьбу???
Судя по всему, у вас с образованием явно не все в порядке, т.к. ВСЕ знают, что слово класс пишет с двумя буквами "с", а не с одной.
Не хамите, парниша.
1. Вам не понравилось слово "мерзость"? Я пытался найти аналогии, чтоб объяснить ERRA некорректность ее примера. Пример с собакой не помог, я подумал, что этот поможет...
2. Хамством ответил на хамство. Вопрос про образование можно было задать и без фразы "Ну хотя бы 8 классов есть?". Типа товарищ Климов подчеркнул этой фразой "свою мудрость". Какой вопрос, такой ответ. Что тут непонятного? Кстати, ERRA, когда вернется ваш "друг с прибором"??? Вы обещали, что он много всего интересного расскажет...
обсудим Ваше образование?
На звание грамотея не претендую... хотя, если вы собирались обсуждать физику, то можно поболтать...
А может быть обсудим Ваше знание русского языка
Тройка с маленьким плюсом. А чего это вы решили вдруг докопаться до моих знаний русского языка???
Разные вещества вызывают разных бесов... вроде бы всё просто.
Скажите пожалуйста, а каким образом вещества вызывают бесов??? Что эти бесы делают? Расскажите об этом процессе подробнее...
Кстати, а как вы относитесь к судьбе? Я просил всех ответить на этот вопрос... Верите, или нет, и можно ли изменить свою судьбу???
ERRA
Мастер
6/10/2006, 4:38:38 AM
Кстати, ERRA, когда вернется ваш "друг с прибором"??? Вы обещали, что он много всего интересного расскажет...
Вот вот должен вернуться. У них там проблемы с Крымом. НАТО и все такое.
Я пытался найти аналогии, чтоб объяснить ERRA некорректность ее примера. Пример с собакой не помог, я подумал, что этот поможет...
Знаете почему не помог? Потому что я в отличае от вас умею абстрагироваться. А вы все приняли так, как будто вас и вправду укладывают в постель к гею. Хотя сам пример то был приведен не для того, чтобы узнать, понравится ли вам это реально или нет, а к тому, что все в жизни меняется и меняется иногда совершенно неожиданным образом.
Вот вот должен вернуться. У них там проблемы с Крымом. НАТО и все такое.
Я пытался найти аналогии, чтоб объяснить ERRA некорректность ее примера. Пример с собакой не помог, я подумал, что этот поможет...
Знаете почему не помог? Потому что я в отличае от вас умею абстрагироваться. А вы все приняли так, как будто вас и вправду укладывают в постель к гею. Хотя сам пример то был приведен не для того, чтобы узнать, понравится ли вам это реально или нет, а к тому, что все в жизни меняется и меняется иногда совершенно неожиданным образом.
ERRA
Мастер
6/10/2006, 7:16:53 AM
Уезжаю на четыре дня. Надеюсь, тема не потеряет своей актуальности.
Климов
Новичек
6/10/2006, 7:31:02 AM
Кстати, ERRA, когда вернется ваш "друг с прибором"??? Вы обещали, что он много всего интересного расскажет...
Я уже вернулся. Шо за прибор? Там ничё интересного.
Я уже вернулся. Шо за прибор? Там ничё интересного.
Климов
Новичек
6/10/2006, 8:12:48 AM
QUOTE]Скажите пожалуйста, а каким образом вещества вызывают бесов??? Что эти бесы делают? Расскажите об этом процессе подробнее...
Кстати, а как вы относитесь к судьбе? Я просил всех ответить на этот вопрос... Верите, или нет, и можно ли изменить свою судьбу???
Тов. Бадзь! С вашего позволения я буду вас так называть.
Давайте оставим эту бессмысленную дискуссию. Как я понимаю вас, как и другого человека, более волнуют ваши собственные проблемы, чем теория происхождения Большого Взрыва. И это нормально.
Поэтому задавайте конкретные вопросы. Вот как в этой ссылке.
Так вот. Бесов вызывают не вещества а эмоции. Отрицательные. Они ими питаются. Например , при гомосексуальном акте они имеют вид мерзких плоских жучков величиной с ладонь. Визуализируються боковым зрением на фоне черного бархата (Один из методов). Подробнее противно ... извините.
Теперь о судьбе. Две составляющие.
Первая. Четвертая или пятая энергетическая оболочка человека. Сфотографировать не получается. Очень расплывчато. Но есть люди , которые видят и подробно её описывают. Значки и иероглифы на этой картине и есть будущие события в жизни. Например, квадрат - неминуемая смерть.
Вторая. Астральное существо, ответственное за исполнение. И это не ангел-хранитель. Видящие люди визуализируют её как ящерицу или птицу с орлиным носом. На контакт идет неохотно.
В судьбе есть элементы , которые невозможно изменить. Есть , которые можно убрать довольно легко. Из поля эти элементы не исчезают полностью, становяться более расплывчатые , то есть менее вероятные.
тов. Бадзь, я тоже лазерщик https://ffke.fizteh.ru/, выпуск 87 года
Кстати, а как вы относитесь к судьбе? Я просил всех ответить на этот вопрос... Верите, или нет, и можно ли изменить свою судьбу???
Тов. Бадзь! С вашего позволения я буду вас так называть.
Давайте оставим эту бессмысленную дискуссию. Как я понимаю вас, как и другого человека, более волнуют ваши собственные проблемы, чем теория происхождения Большого Взрыва. И это нормально.
Поэтому задавайте конкретные вопросы. Вот как в этой ссылке.
Так вот. Бесов вызывают не вещества а эмоции. Отрицательные. Они ими питаются. Например , при гомосексуальном акте они имеют вид мерзких плоских жучков величиной с ладонь. Визуализируються боковым зрением на фоне черного бархата (Один из методов). Подробнее противно ... извините.
Теперь о судьбе. Две составляющие.
Первая. Четвертая или пятая энергетическая оболочка человека. Сфотографировать не получается. Очень расплывчато. Но есть люди , которые видят и подробно её описывают. Значки и иероглифы на этой картине и есть будущие события в жизни. Например, квадрат - неминуемая смерть.
Вторая. Астральное существо, ответственное за исполнение. И это не ангел-хранитель. Видящие люди визуализируют её как ящерицу или птицу с орлиным носом. На контакт идет неохотно.
В судьбе есть элементы , которые невозможно изменить. Есть , которые можно убрать довольно легко. Из поля эти элементы не исчезают полностью, становяться более расплывчатые , то есть менее вероятные.
тов. Бадзь, я тоже лазерщик https://ffke.fizteh.ru/, выпуск 87 года
DELETED
Акула пера
6/10/2006, 8:22:36 AM
(Badzh @ 09.06.2006 - время: 23:16) (Kaaakka @ 09.06.2006 - время: 00:38) (Badzh @ 08.06.2006 - время: 23:08) Судя по всему, у вас с образованием явно не все в порядке, т.к. ВСЕ знают, что слово класс пишет с двумя буквами "с", а не с одной.
Не хамите, парниша.
1. Вам не понравилось слово "мерзость"? Я пытался найти аналогии, чтоб объяснить ERRA некорректность ее примера. Пример с собакой не помог, я подумал, что этот поможет...
Мне не понравилось, что Вы делаете относительно касательно русской орфографии, в то время, как сами пишете довольно безграмотно... более того, если одна "с" в посте Климова может быть истолкована, как описка, то Вы в одном предложении повторили 2 раза одну и ту же ошибку...
Не хамите, парниша.
1. Вам не понравилось слово "мерзость"? Я пытался найти аналогии, чтоб объяснить ERRA некорректность ее примера. Пример с собакой не помог, я подумал, что этот поможет...
Мне не понравилось, что Вы делаете относительно касательно русской орфографии, в то время, как сами пишете довольно безграмотно... более того, если одна "с" в посте Климова может быть истолкована, как описка, то Вы в одном предложении повторили 2 раза одну и ту же ошибку...
Badzh
Специалист
6/10/2006, 6:31:32 PM
2 Климов
Я тут в нескольких постах писал вам, чтоб вы не искали, вот вам ссылки:
Пост №1
Пост №2
Пост №3
Жду ответов...
(Климов @ 10.06.2006 - время: 04:12)тов. Бадзь, я тоже лазерщик https://ffke.fizteh.ru/, выпуск 87 года
Коллега
Я тут в нескольких постах писал вам, чтоб вы не искали, вот вам ссылки:
Пост №1
Пост №2
Пост №3
Жду ответов...
(Климов @ 10.06.2006 - время: 04:12)тов. Бадзь, я тоже лазерщик https://ffke.fizteh.ru/, выпуск 87 года
Коллега
Климов
Новичек
6/10/2006, 11:07:02 PM
Уважаемый товарищ Климов, ERRA ссылалась на вас, как на человека с "волшебным прибором" не знаю точно что она имела ввиду, но по идее она говорила про прибор, которым вы умеете измерять "энергетические поля" человека. Можно подробнее узнать о характеристиках этого прибора, из чего он сделан, и с чем его едят ? В первую очередь меня интересует:
1. Каким фотоприемником вы регистрируете излучение?
2. Из какого материала изготовлен фотоэлемент этого прибора?
3. Какова спектральная чувствительность этого фотоэлемента?
4. На основании чего вы интерпретируете полученные данные как некие поля?
5. Ну и немного теории работы этого прибора, что и как он измеряет, принципы его работы, на каких эффектах основана его работа, ...
Если вам некогда писать, нет времени, или еще что-то, то дайте ссылочку, где можно про все это почитать...
Вас это интересует?
1. Каким фотоприемником вы регистрируете излучение?
2. Из какого материала изготовлен фотоэлемент этого прибора?
3. Какова спектральная чувствительность этого фотоэлемента?
4. На основании чего вы интерпретируете полученные данные как некие поля?
5. Ну и немного теории работы этого прибора, что и как он измеряет, принципы его работы, на каких эффектах основана его работа, ...
Если вам некогда писать, нет времени, или еще что-то, то дайте ссылочку, где можно про все это почитать...
Вас это интересует?
Badzh
Специалист
6/11/2006, 1:18:38 AM
(Климов @ 10.06.2006 - время: 19:07) Вас это интересует?
Очень интересно что вы там измеряете. ERRA говорит, что это какие-то энергетические поля. Хотелось бы узнать подробнее что это за зверь, и с чем его едят...
Очень интересно что вы там измеряете. ERRA говорит, что это какие-то энергетические поля. Хотелось бы узнать подробнее что это за зверь, и с чем его едят...
Климов
Новичек
6/11/2006, 5:06:50 AM
QUOTE (Климов @ 10.06.2006 - время: 19:07)
Вас это интересует?
Очень интересно что вы там измеряете. ERRA говорит, что это какие-то энергетические поля. Хотелось бы узнать подробнее что это за зверь, и с чем его едят...
Тогда наш разговор не будет понятен форумчанам с гуманитарным образованием. Поэтому изложу коротко.
Это широко известный эффект Кирлиана. Визуализирует биополе и ауру. Их анализ позволяет диагностировать человека и предсказывать будущие болезни. Ну например, вмятина в биополе в районе правого подрёберья - какая-то проблема с печенью и пузырем. Грязно-зеленые пятна в ауре - будущий бронхит. Но я не врач и не знаю многих медицинских терминов. Да оно и не нужно. Мне до лампочки, в какую болезнь дыхательной системы выльются грязно-зеленые пятна, в бронхит или трахеит. Ясно одно - их надо срочно ликвидировать.
Более пристальное рассмотрение ауры позволяет увидеть источники раскраски (идеальная расцветка - бело-золотистая). Они видны в виде разных фигур-иероглифов. Но это уже вне технических средств. Во всяком случае на моей установке не хватит ресурса. Есть публикации , что добились фиксации двух следующих полей, в том числе поля судьбы. Но мне слабо вериться, потому что поле судьбы объёмно. То есть эти фигуры надо бы рассматривать в трёхмерной проекции. Иначе не вычислить по времени то или иное событие по судьбе.
Я бы мог рассказать подробнее. Но разговор двух технарей будет остальным непонятен. К тому же я не знаю степень требуемой вам детализации. Да и по большому счету оно и не нужно. Ведь миллионы людей говорят по сотовому телефону не зная его устройства. Им интересней его пользовать ,а не рыться в его потрохах. Так и многим на форуме интересен результат, а не путь его получения.
Поэтому спрашивайте конкретно. Ну например, отчего бывает язва желудка?
Каков механизм появления гомосексуализма? Как это выглядет на ауре?
Какая аура у девушки с неудачной личной жизнью? Какие элементы судьбы можно избежать?
К сожалению ЕРРА кудай-то пропала, поэтому некому меня редактировать. Возможно это оф-топик.
Но именно это и является тем переходом между материальным миром и духовным, в который не верят атеисты. Никто не притащит им для доказательства черта за хвост. А вот визуализировать астральные сущности с помощью кирлиан-эффекта - очень даже наглядно.
Вас это интересует?
Очень интересно что вы там измеряете. ERRA говорит, что это какие-то энергетические поля. Хотелось бы узнать подробнее что это за зверь, и с чем его едят...
Тогда наш разговор не будет понятен форумчанам с гуманитарным образованием. Поэтому изложу коротко.
Это широко известный эффект Кирлиана. Визуализирует биополе и ауру. Их анализ позволяет диагностировать человека и предсказывать будущие болезни. Ну например, вмятина в биополе в районе правого подрёберья - какая-то проблема с печенью и пузырем. Грязно-зеленые пятна в ауре - будущий бронхит. Но я не врач и не знаю многих медицинских терминов. Да оно и не нужно. Мне до лампочки, в какую болезнь дыхательной системы выльются грязно-зеленые пятна, в бронхит или трахеит. Ясно одно - их надо срочно ликвидировать.
Более пристальное рассмотрение ауры позволяет увидеть источники раскраски (идеальная расцветка - бело-золотистая). Они видны в виде разных фигур-иероглифов. Но это уже вне технических средств. Во всяком случае на моей установке не хватит ресурса. Есть публикации , что добились фиксации двух следующих полей, в том числе поля судьбы. Но мне слабо вериться, потому что поле судьбы объёмно. То есть эти фигуры надо бы рассматривать в трёхмерной проекции. Иначе не вычислить по времени то или иное событие по судьбе.
Я бы мог рассказать подробнее. Но разговор двух технарей будет остальным непонятен. К тому же я не знаю степень требуемой вам детализации. Да и по большому счету оно и не нужно. Ведь миллионы людей говорят по сотовому телефону не зная его устройства. Им интересней его пользовать ,а не рыться в его потрохах. Так и многим на форуме интересен результат, а не путь его получения.
Поэтому спрашивайте конкретно. Ну например, отчего бывает язва желудка?
Каков механизм появления гомосексуализма? Как это выглядет на ауре?
Какая аура у девушки с неудачной личной жизнью? Какие элементы судьбы можно избежать?
К сожалению ЕРРА кудай-то пропала, поэтому некому меня редактировать. Возможно это оф-топик.
Но именно это и является тем переходом между материальным миром и духовным, в который не верят атеисты. Никто не притащит им для доказательства черта за хвост. А вот визуализировать астральные сущности с помощью кирлиан-эффекта - очень даже наглядно.
Климов
Новичек
6/11/2006, 5:15:24 AM
Тов. Бадзь! (Кстати, звук "дж" в буржуйской транскрипции передаётся как "j", а не как DZH, а бадзь - есть такая укр фамилия)
Я там пересмотрел посты, на многие ваши вопросы мне уже и без меня ответили. Если вам не сложно, повторите те, что остались невыясненными .
ЗЫ. Я иногда пишу с одесским акцентом
Я там пересмотрел посты, на многие ваши вопросы мне уже и без меня ответили. Если вам не сложно, повторите те, что остались невыясненными .
ЗЫ. Я иногда пишу с одесским акцентом