Бог, библия, вера, .. обман?

(Ameno @ 02.06.2006 - время: 22:38) Вы понимаете, что сама логика, правилами которой Вы пользуетесь, требует логического обоснования... замкнутый круг, верно??? И этот замкнутый круг разрешается лишь принятием недоказуемых истин. А какие именно из них Вы положите в фундамент, зависит от Вашего личного опыта, по большому счёту, от Вашего мира (помните я писал о том. что мы живём "в разных мирах")... от вашего мистического, иррационального опыта,от степени серьёзности отношения к этому опыту (а он есть у всех, я не сомневаюсь).
Ну , и самое главное, чтобы не выявилось противоречий между постулатами в процессе познания Вами мира
Опять же, логика логического обоснования не требует.
О чем бы вы не размышляли - о свойствах бога, о свойствах света - вы просто оязаны пользоваться логикой.


[
Какой именно ??? Почему я должен принять на веру правило о невозможности одновременной истинности двух взаимоисключающих утверждений(например)?

Если вы наделяете бога свойством непознаваемости, неисповедимости и невидимости, то вы просто должны прийти к вопросу о том, что именно дает вам основания утверждать что он вообще есть?

По большому счёту здравый смысл... Детали были описаны мною выше в разных постах... Я не собираюсь доказывать аксиому о параллельных основываясь на теореме Пифагора (а ведь примерно это требуют от меня атеисты на этой ветке)

Кстати, кто-то тут выше описал парадокс о всемогуществе Творца : сможет ли Всемогущий Творец создать камень, который ему не под силу было бы разрушить??? Предлагаю вопрос "попроще": человек произносящий "Все мои слова-ложь" лжёт или говорит правду?
Я этот парадокс тоже вспоминала. Может, и я. На него нет ответа, следовательно, можно усомниться в исходных посылках - во-первых, что бог существует, во-вторых, что он способен творить, в-третьих, что он всемогущ... Что же до второго парадокса - он легко решается путем введения метаязыка.
Вот что пишут "умные люди" в подробности я не вдавался...
Такое утверждение не может быть ни истинным ни ложным. В начале 30-х годов Курт Гёдель доказал теоремы, которые в строгом формальном виде показали примерно то же, но его теоремы - это уже не парадоксы, а основы математической логики(по Шуйкину Н.Н. "Проблема сознания неразрешима в логике")... Так что выходит (пока что), что сами правила логики требуют обоснования, или хотя бы введения соответствующей аксиоматики.
Так вот, я всё силюсь понять в какой момент гомозиготная популяция с исключительно рецессивными генами становится другим видом ? То есть в первую очередь теряет способность скрещиваться с другими особями из других популяций того же вида ???
Э? Не поняла? То есть образуется новый вид, который не может скрещиваться с особями других популяций какого вида? Этого же или исходного?
Исходного... исходя из определения вида... не помню точно, там про свободное скрещивание между особями, плодовитое потомство и т.д.

Например, опишу полуфантастическую ситуацию... Я запер в отдалённой долине огромное стадо коров. В долине растёт трава, содержащая алкалоид, вызывающий бесплодие у всех быков, кроме обладателей особого рецессивного гена. Прошёл "достаточно длинный отрезок времени", будут ли представители этого стада скрещиваться с "обычными" коровами (и давать плодовитое потомство), при условии, что за прошедшее время не изменились климатические и геологические условия ??? Если "нет" или "скорее всего нет" то почему ?

Что же касается электронов, то это и не волна и не частица, сказать что он ведёт себя то как волна, то как частица было бы не совсем верным... Он обладает особым набором свойств, причём некоторые из них описываются уравнениями, аналогичными уравнениям движения частицы в классической механике, а не которые свойства описываются уравнениями аналогичными уравнениям распространения волн... вот так вроде бы. Электрон не бывает то волной, то частицей, он - и то и другое одновременно

(Badzh @ 03.06.2006 - время: 21:36)
(Kaaakka @ 24.05.2006 - время: 02:44)Ваше утверждение о том,что через две точки не получится провести 2 разных прямых-бесмыссленно, нельзя даже судить о его истинности или ложности,оно просто не имеет смысла пока не даны определения точки и прямой.
Точка - это объект, размерами которого можно пренебречь. Прямая - это линия, которая не имеет начала и не имеет конца. Толщина линии пренебрежимо мала. Чем вас не устраивают такие определения???

Синусоида прекрасно соответствует второму определению.... А то, размерами чего можно пренебречь в условиях поставленной задачи, это "материальная точка" из классической механики.Не путайте с понятием точки в геометрии.Точка - объект не имеющий размера вообще (но это не определение, а так объяснение на пальцах)
Да, могу доказать. Длинна прямой, проведенной между двумя точками меньше, чем длинна дуги, проведенной между теми же двумя точками. Я проведу "более ровную" прямую, и покажу, что ее длинна меньше, чем длинна вашей дуги.
Каким образом???
Под прямой можно например определить линию, длинна которой между двумя ДАННЫМИ точками будет минимальна. Я уже писал об этом выше, посмотрите.Что есть длина??? Чтобы говорить о длине нужен единичный отрезок, через соизмерение с которым вы будете определять длину "кратчайшей из дуг". "Самая короткая дуга", это та, в которуе вмещается наименьшее количество единичных отрезков. Отрезок определяется, как часть прямой, прямая - самая короткая дуга... заколдованный круг.Да и кто Вам сказал, что Вы найдёте такую дугу?Представьте, что вы построили некую дугу и назвали её "кратчайшей". Вы можете доказать, что не существует более короткой дуги?Ведь всех дуг Вы не построите - их бесконечное количество.А ведь чтобы показать, что Ваша дуга самая короткая вы должны предоставить все дуги и показать, что все остальные длиннее Вашей В зависимости от масштабов ваших измерений точки и прямые будут разными. Если вы хотите провести очень точные измерения, то точки можно представить в виде десятка, или сотни молекул. Если погрешность ваших измерений не такая маленькая, то за точку может сойти и точка от кончика карандаша.
В общем я писал выше. Вы, кажется, физик. Полагаю, вы знаете теорему интегрального исчисления о том что удаление конечного числа точек устранимого разрыва не меняет значения интеграла. Если считать, что точка обладает размером (каким бы то ни было) то сразу видно, что теорема неверна
  Все в мире относительно, и придираться к подобным аксиомам не серьезно, имхо. Вы так и не ответили, как мне проверить, или хотя бы оценить в пределах погрешности вашу аксиому о реальности бога. Прошу вас не оставлять этот момент без внимания.
Простите , но именно к аксиомам и следует придираться... аксиомы не оценивают в пределах погрешности, в пределах погрешности оценивают измерения
(Kaaakka @ 24.05.2006 - время: 02:44)
В своё время люди не находили никаких противоречий в геоцентрической системе мира и даже могли с её помощью, например, предсказывать солнечные затмения.
Не находили противоречий? Вы шутите? В этой теории вопросов было больше, чем ответов. Сначала было всего несколько сфер, по которым вращались все планеты, звезды и солнце. Но вскоре выяснилось, что расчеты не сходятся с наблюдениями. В результате число сфер достигло 40 (точно не помню, могу ошибаться, помню что их было много). Противоречий было много. По теории Клавдия Птолемея расстояние от Земли до Луны сильно менялось (почти вдвое), что должно было привести к бросающимся в глаза изменениям угловых размеров Луны, но этого, как вы понимаете, не происходило. Были и еще противоречия, но все эти проблемы представлялись Птолемею меньшим злом, чем "нелепое" допущение движения земли. Эта теория прожила 1500 лет!!! (Материал взят из энциклопедии по астрономии Аванта+)
Для описания движения планет Птолемей вводит систему деферентов (лат. deferentis- несущий) и эпициклов (лат. epi kyklos- на круге). Деферент - главная несущая окружность каждой планеты. По деференту движется не сама планета, а центр эпицикла. Сама планета равномерно движется по эпициклу. Складываются два вращательных движения. В результате наблюдателю должно казаться, что планета выписывает на небе петли
Схема Птолемея обладает рядом особенностей. Основной деферент - орбита Солнца. Центры эпициклов Меркурия и Венеры всегда находятся на линии Земля - Солнце и в одной связке с Солнцем в течение года (подчеркнем это) обращаются вокруг Земли. Марс, Юпитер и Сатурн расположены дальше Солнца. Заметим, что радиус, соединяющий центр эпицикла с самой планетой, параллелен линии Земля - Солнце. Следовательно, эти планеты совершают один оборот на эпицикле также в течение года.
Автор "Альмагеста " путем подбора нашел такие соотношения между периодами обращения планет на деферентах и эпициклах, такие относительные размеры и наклоны этих кругов, при которых положения вычисленные согласовались с наблюдаемыми. Однако в простейшем варианте схемы не удавалось достичь удовлетворительного согласия. Птолемей усовершенствовал схему. Там, где на эпицикле располагалась планета, он поместил центр второго эпицикла, который вращался по первому эпициклу, а уже на нем вращалась планета. Если и в этом случае не доставало точности, добавлялся третий эпицикл, четвертый, и так далее. Угловые скорости вращения и относительные размеры эпициклов тщательно подгонялись.
Схема Птолемея, такая тяжеловесная, такая искусственная, тем не менее прекрасно работала. Можно было вычислять положения планет, Луны и Солнца, моменты солнечных и лунных затмений на годы вперед и с очень высокой по тем временам точностью (10 угловых минут).
В чем причина того, что модель Птолемея, неверная по своей сути, то есть физически, тем не менее давала замечательно точные математические результаты?
Ответы на эти вопросы дает высшая математика. Птолемей, сам того не подозревая, открыл новый, очень плодотворный математический метод, который много позже (спустя 17 столетий) получил название гармонического анализа. С точки зрения математики Птолемей представил весьма сложные кривые в виде суммы циклических функций. Теорема о возможности представления любой функции в виде ряда по циклическим функциям была доказана французским математиком Жаном Фурье в начале XIX в. Если вместо бесконечного количества членов ряда брать их конечное число, то выражение для f(x) получится приближенным. Точность приближения тем выше, чем больше учтено членов ряда.
Отсюда следует любопытный вывод. Система Птолемея, будучи принципиально (физически) неверной, может предсказывать небесные явления с любой степенью точности.
Вот что значит пример плодотворной теории

Если бы не церковь, то истину нашли бы ГОРАЗДО раньше...  Давайте вспомним за что сожгли Джордано Бруно. Он был сожжен на костре по приговору инквизиции за "пропаганду еретических идей". Бруно открыто утверждал, что НЕ СОЛНЦЕ крутится вокруг земли, а ЗЕМЛЯ крутится вокруг солнца.
Ваша тема посвящена Библии, а не католицизму.И создана она на форуме "Православие". Католическая церковь в своих суждениях о физике и астрономии опиралась не на Библию, а на Аристотеля. Почему? Потому что в Библии ничего на эти темы определённого не говорится.Почему именно Аристотель? Вопрос к историкам. Там Фома Аквинский зажигал вроде бы. Была даже поговорка "верно, потому что так говорил Аристотель".

Возьмите в руки светофильтр, ну например красное стекло. Почему оно красное? Дело в том, что материал этого стекла поглощает все (ну не все, но в данном случае не в этом дело...) длины волн, кроме "красных". То есть свет, с длинной волны, например 760 нанометров, пройдет через это стекло без потерь (именно по этому черные вещи греются сильнее, чем белые - если тело черное, это значит, что оно поглощает все длины волн, и ничего не испускает обратно, вся поглощенная энергия остается внутри тела, и оно нагревается, а белые вещи наоборот - поглощают все, и испускают все, поглощенная энергия испускается обратно, почти ничего не задерживается, и такие вещи, соответственно почти не греются ). Это указание на факт, но не объяснение причины. Вот Вам вкратце теория красителей в органической химии: система сопряженных сигма- и пи-связей,а также ароматических ведёт себя как "одномерный ящик". Электроны в этом ящике находятся на определённых энергетических уровнях, которые расчитываются по уравнению Шредингера(в частности они зависят от длины и формы молекулы). При облучении белым светом энергия фотонов, которые инициируют переход с уровня на уровень поглощается электронами в ящике, энергия остальных фотонов либо поглощается и переходит в тепло либо пролетает далее(это зависит от формы и размеров критсаллической решётки и прочей геометрии).Возбуждённые же электроны переходят на нижние уровни и излучают строго определённую волну(испускают фотон со строго определённой энергией), которая соответствует переходу с уровня на уровень в конкретном ящике
Оно будет "белым" - точно такими же, как и свет от солнца. А почему? Потому, что этот свет ОТРАЖАЕТСЯ от поверхности светофильтра.
Правильно, светофильтр же не состоит из одного материала: есть стекло или пластик,с которым смешан краситель, аморфная структура, в которой можно найти самые разные "ящики", переходы в которых соответствуют всему видимому спектру.
"По характеру изменения энтропии можно судить о том, в каком направлении идет теплообмен. При нагревании тела его энтропия возрастает. При охлаждении - убывает." Что вас не устраивает в том, что энтропия понизилась? Просто тело остыло. И что здесь такого нереального???
А где здесь написано, что энтропия меняется ТОЛЬКО при изменении температуры? Где я говорил, что аминокислоты собрались в пептиды оттого, что они остыли???
Всё верно... с одной лишь оговоркой, что внутри тела не происходит структурных изменений, например химических... И необязательно химических. Представьте мы берём алмаз, нагреваем его, превращаем в аморфную сажу(тот же углерод) и охлаждаем до комнатной температуры.Вы хотите сказать, что энтропия не изменится?
Я говорю о падении энтропии не от того, что тело остыло. Следствием любой химической реакции является изменение энтропии, даже если в закрытой системе поддерживается постоянная температура. Меняется степень порядка. При полимеризации этилена газ превращается в твёрдое тело, и поверьте мне, что не вследствие замораживания

2 JJJJJJJ
(JJJJJJJ @ 24.05.2006 - время: 11:38)Смотри как интересно, я прочитал абзац о водорослях с тем пониманием что эти растения занимают промежуточное положение между одноклеточными и многоклеточными организмами...

Я тут нашел еще несколько забавных "организмов". Эти штуки называются миксомицеты. Вот небольшая цитата из журнала "вокруг света" за июнь 2006 года. " 1. Плазмодий Hemitrichia serpula, покрыт яркой сеткой со спорами. Большую часть жизни слизевик прячется в темном сыром убежище, пока его тело, представляющее одну гигантскую клетку - плазмодий, - не наберется питательных веществ. Затем он выползает на свет и готовиться к размножению. 2. В клетках миксомицеты накапливаются минеральные вещества. Так, оболочка спорангиев Rhysarum cinereum содержит аморфные гранулы извести и фосфата, отчего они приобретают металлический блеск... "

2 ufl
(ufl @ 24.05.2006 - время: 17:21)Позвольте с вами не согласится. В том то и дело, что можно экспериментально. Эксперимент ставился не раз и всё время с положительным результатом.

А можно узнать, что это за эксперимент??? Ну хотя бы вкратце расскажите...

2 Климов
(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16)Они сильно грешат в чем-то. Например, занимаются см-практикой или гомосексуализмом... да много в общем-то грехов. Но эта практика приносит им ,например, деньги. Ну там секут за деньги каких нибудь пресыщенных интеллектуалов плетью ...

А не много ли вы на себя берете, развешивая на атеистов такие ярлыки??? Может мы будем поосторожнее в своих высказываниях?

(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16)Мотивируя тем, что по Божьим законам это грех. Вот тут-то они и начинают отрицать Бога. Истово , логично и рьяно. Признание Бога для них влечет падение доходов.

Вы либо плохо умеете читать, либо вы не в состоянии понять то, что читаете. Я (и все атеисты) не признаю бога не потому, что это повлечет "падение доходов", а потому, что я не понимаю, как можно верить в то, не доказано? Как можно жить по книге, которая может ошибаться??? Вы посвящаете свою жизнь религии, но при этом не можете объяснить самого основного - существование бога. Вы верите в библейскую теорию происхождения земли, и жизни на земле, но при этом закрываете глаза на то, что не можете дать ответы на возникающие вопросы по поводу этой теории. На просьбу объяснить, почему вы так поступаете, вы говорите, что нам атеистам, этого не понять, что мы духовно не доросли до вашего уровня, но при этом не можете объяснить, что такое душа. Вы говорите, что религия за тысячи лет существования изучила душу вдоль и поперек, но при этом ничего конкретного сказать по этому поводу не можете. На каждое ваше утверждение находятся вопросы, ваша теория не может ответить ни на один из них, а только добавляет все больше и больше вопросов. Как можно "жить по такой книге"??? Я ставлю под сомнения вашу веру, если вы не можете доказать вашу теорию (доказать то, во что вы так свято верите), то ваша теория неверна, и бога не существует. Вы можете ДОКАЗАТЬ обратное? Повторяю лично для вас. Я не верю в бога потому, что его существование НИКТО не может внятно доказать. Я открыл этот топик здесь, т.к. думал, что здесь сидят люди, которые разбираются в том, во что верят, и доказательство бога, или жизни после смерти для них сущий пустяк. Я ошибался... Здесь, точно также, как и в других местах все доводы обычно сводятся к "божественным исцелениям", каким-то расплывчатым "чудесам" типа "божественного света", а самое основное доказательство - это обычно фраза: " Вам не дано этого понять, в бога надо ПОВЕРИТЬ". Как вы видите, ничего конкретного, только общие фразы... Кстати, по поводу целителей. Я приводил один пример, но его оставили без внимания. Допустим у человека порок сердца. Ну например у маленького ребенка. Он только что родился, еще не успел нагрешить, и поэтому чист и свят. Но вот незадача, у малыша порок сердца - один клапан раскрывается не полностью, нужно срочное хирургическое вмешательство - надо немного разрезать клапан, для того, чтобы он работал нормально. Если это не сделать, то клапан будет пропускать мало крови, и через недельку, другую малыш умрет. Внимание вопрос: "Могут ли излечить ребенка целители, или церковь?" Если могут, то каким образом? Всякие молитвы и травы не помогут, т.к. надо срочно оперировать - это единственное, что спасет ребенка. Если бог/церковь/целители не могут помочь ребенку, то почему? Ведь вы утверждаете, что бог всемогущ. Малыш не успел нагрешить, бог просто обязан ему помочь...

(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16)На любой довод они найдут контр-довод.

Понимаете, для того, чтобы доказать реальность бога вам надо привести реальные факты. Если вы ничего конкретного сказать не можете, то само собой вы будите получать "контр-доводы", а если вы все разложите по полочкам, то есть разумно докажите его существование, то никаких вопросов к вам не будет. После того, как вы докажите реальность бога, я публично извинюсь перед верующими, и возьму свои слова обратно. Буду верить в бога, и сожалеть о том, что бездумно прожил жизнь до этого момента. Только я сомневаюсь, что вы в состоянии доказать существование бога.

(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16)Нам не по силам состязаться с Сатаной в логике.

Вау, нас уже причисляют к слугам Сатаны. Спасибо, что хоть не обделили логикой. А Кто такой сатана? Где он находиться? Что заставило вас поверить в его реальность???

(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16)И самый их главный аргумент: я вот не верю и чувствую себя прекрасно, а вон тот дурак ходит в церковь, а болен язвой желудка.

Можно цитату, где атеисты так говорят??? Если ничего не нашли, то было бы неплохо, если бы взяли свои слова обратно, а то как-то нехорошо получается, вы оскорбляете верующих, а делаете это от имени атеистов. Сами что-то придумываете, и записываете это на наш "счет". Это случайно не грех? Не пора ли покаяться???

(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16)Вот я и предлагаю новый способ аргументации.

Предлагайте. Что это за новый способ???

2Cadavere
Разрежьте мысленно человека с головы до промежности, ровно пополам, на левую и правую часть и вы увидите, что эти две половинки являются точной копией друг-друга, вернее зеркальным отражением друг-друга. К примеру, мы можем приставив зеркало к левой части человеческого тела воспроизвести полный образ человека даже при отсутствии правой части его тела. Все внешние органы и части тела, находящиеся в левой половине человеческого тела, являются точной копией внешних органов и частей тела, находящихся в правой половине человеческого тела. Представьте себе каким некрасивым был бы человек, если бы его наружность не состояла из этих двух половинок-близнецов. Внутри человека органы распологаются не по принципу зеркального отражения левой и правой частей его тела, а скажем условно "как попало". Почему внутренность человека не устроенна так же как и его наружность? Ведь не смогли бы мы воспроизвести полный образ внутренностей человека приставив зеркало к одной из половин его тела. Внутренние органы человека распологаются "как попало", потому что они не влияют на его красоту. На красоту человека влияют только его внешние органы и части тела. Однако, одного того что наружность человека состоит из двух половинок-близнецов, являющихся зеркальным отражением друг-друга, недостаточно для того чтобы создать красоту человека. Есть множество ньюансов от которых зависит эта красота. Давайте рассмотрим эти ньюансы.
Вы заблуждаетесь. Если действовать по вашему рецепту, то мы получим человека либо с двумя сердцами, либо - без сердца вообще. Кроме того, левое легкое человека имеет немного другую форму, опять же из-за сердца. Печень, селезенка и еще некоторые органы непарные и не имеют осевой симметрии по позвоночному столбу. Более того. Возьмите крупную свою фотографию (портрет). Такую, на которой ваше лицо прямо обращено к камере. Приставьте зеркало так, чтобы оно разделило ваше лицо на две части сверху вниз. Сфотографируйте полученные результаты (соответственно, правую и левую половины, дополненные до полного портрета зеркалом. Потом - в Фотошопе наложите снимки друг на друга - уверяю вас, они не совпадут.

2Kaaakka
Какой именно ??? Почему я должен принять на веру правило о невозможности одновременной истинности двух взаимоисключающих утверждений(например)?
Если вы допускаете противоречие (то есть возможность истинности двух противоречащих друг другу высказываний, кстати, не взаимоисключающих) то вы должны, в частности, допустить, что бог существует и не существует одновременно, что он одновременно все создал и не все создал и т.д. Как вы понимаете, так рассуждать невозможно ни о чем - будет компот, в котором будут вариться "истинные противоречивые высказывания". Иначе - это будет "моралью дикаря" -"если что-то мне на пользу, то это хорошо и правильно, если нет - то плохо и неправильно".
По большому счёту здравый смысл... Детали были описаны мною выше в разных постах... Я не собираюсь доказывать аксиому о параллельных основываясь на теореме Пифагора (а ведь примерно это требуют от меня атеисты на этой ветке)
Эээ нет, батенька... Здравый-то смысл как раз и подсказывает, что нет в мире ничего, что заставило бы в таком случае предположить наличие бога. Это было бы скорее из-за комплексов...
Вот что пишут "умные люди" в подробности я не вдавался...
Такое утверждение не может быть ни истинным ни ложным. В начале 30-х годов Курт Гёдель доказал теоремы, которые в строгом формальном виде показали примерно то же, но его теоремы - это уже не парадоксы, а основы математической логики(по Шуйкину Н.Н. "Проблема сознания неразрешима в логике")... Так что выходит (пока что), что сами правила логики требуют обоснования, или хотя бы введения соответствующей аксиоматики.
Вообще-то, безусловно, закон исключенного третьего и закон противоречия подвергали критике много и часто. Могу сказать, что сейчас признано, что эти законы действуют только для ограниченных множеств. А вот высказывания, которые сейчас не могут быть ни истинными, ни ложными, называют безразличными. В частности, такими являются все высказывания, обращенные в будущее. Скажем, "Этот плащ будет разрезан завтра". И т. д. А вот про лжеца - я читала немного другое. Тут речь идет о двух уровнях языка - то, что говорится и то, о чем говорится. При различении этих уровней парадокс решается.
Исходного... исходя из определения вида... не помню точно, там про свободное скрещивание между особями, плодовитое потомство и т.д.
Например, опишу полуфантастическую ситуацию... Я запер в отдалённой долине огромное стадо коров. В долине растёт трава, содержащая алкалоид, вызывающий бесплодие у всех быков, кроме обладателей особого рецессивного гена. Прошёл "достаточно длинный отрезок времени", будут ли представители этого стада скрещиваться с "обычными" коровами (и давать плодовитое потомство), при условии, что за прошедшее время не изменились климатические и геологические условия ??? Если "нет" или "скорее всего нет" то почему ?
То, что вы их заперли, уже является частью репродуктивной изоляции... Почему вы считаете, что они обязательно не должны скрещиваться? Они могут скрещиваться, и при этом быть разными видами, могут - и не скрещиваться, и при этом быть одним видом. Скажем, при подковообразном расселении на достаточно обширной территории из одной точки те особи, которые находятся на разых концах "подковы" могут и не скрещиваться, относясь при этом к одному виду - вступают в силу механизмы полового отбора и географичесое положение.
Что же касается электронов, то это и не волна и не частица, сказать что он ведёт себя то как волна, то как частица было бы не совсем верным... Он обладает особым набором свойств, причём некоторые из них описываются уравнениями, аналогичными уравнениям движения частицы в классической механике, а не которые свойства описываются уравнениями аналогичными уравнениям распространения волн... вот так вроде бы. Электрон не бывает то волной, то частицей, он - и то и другое одновременно
Простите, но все-таки - электрон проявляет свойства то волны, то частицы. А вот чем он является на самом деле - я бы не взялась судить. А вы?
Это, кстати, не противоречит и моим доводам.

(Ameno @ 05.06.2006 - время: 00:02) Эээ нет, батенька... Здравый-то смысл как раз и подсказывает, что нет в мире ничего, что заставило бы в таком случае предположить наличие бога. Это было бы скорее из-за комплексов...

Нет, как раз наоборот-мне лично в мире без Бога жилось бы гораздо свободнее, но, поскольку мир без Бога кажется мне менее здравым, чем с Ним, то я должен Его принять. Я не выдумываю Бога ради утешения себя.
В частности я не выдумал рай, чтобы избавиться от страха смерти, а наоборот, я боюсь смерти, потому что меня может ожидать ад. Если бы я считал, что со смертью заканчивается всё, я бы смерти не боялся...

А что касается обоснований наличия Бога с одной стороны или теорий планетообразования или эволюции с другой, то с позиции "чистого разума" все они сомнительны. Я не представляю себе эксперимент, могущий подтвердить или опровергнуть три следующих утверждения:
1) Бог есть и он создал мир
2) Солнечная система образовалась 4,5 млрд. лет назад из пыли... и далее по тексту
3) Всё живое образовалось из "мёртвого" и развитие шло от простого к сложному... ну и далее по тексту

Кстати, а почему теория эволюции считает человека венцом живого(хотя бы животного) мира, а не какое-нибудь другое существо ???

2 ERRA
(ERRA @ 26.05.2006 - время: 09:30)Я тоже это заметила. Сначала это сильно возмущает, когда вроде на очевидные, самые открытые по топику мысли игнорируются или понимаются настолько превратно, что руки опускаются :(

Будьте добры пример в студию. Кто и где проигнорировал ваши "очевидные, самые открытые по топику мысли"???

(ERRA @ 26.05.2006 - время: 09:30)НО, сексуальные девиации - это нечто совершенно иное. Они не несут явного негативного окраса. Они ну честно, ну никак с духовностью или Богом не коррелируются.

Действительно, в том, чтобы отшлепать партнера кожаной плетью нет абсолютно ничего негативно. Более того, это полезно для кожи, она приобретает такой розоватый оттенок, прям как у младенца... Даешь извращения в каждый дом!!! А самое главное, что это ну никак с духовностью или Богом не коррелирует!!! Прям перед глазами проплывают строки из библии: "... извращения - это нормально ... извращения в массы ... извращения наш хлеб ... библия не против извращений ... кто не извращенец, тот атеист!!! ... шлепайте друг друга ... даешь одежду только из натуральной кожи!!! ... будущее за извращенцами!!! ... извращенцы спасут мир ... извращенцы остановят апокалипсис ... "

(ERRA @ 26.05.2006 - время: 09:30)обычным нормальным здоровым сексом можно заниматься ТАК, что это будет самое что ни на есть богопротивное действие.

Например как???

(ERRA @ 26.05.2006 - время: 09:30)Я до сих пор не могу понять, как именно могут девиации "разложить" духовно самого человека?

Вы вроде говорили, что воссоединение с богом - это МЕГАСУПЕРПУПЕРУДОВОЛЬСТВИЕ. Вы говорили, что земные удовольствия - это всего-навсего "бутерброды". Не помню в каком топике я читал, что библия против секса, кроме случаев продолжения рода. То есть заниматься сексом ради удовольствия - это грех (ну или что-то типа того). Если я не прав, то поправьте меня. А если человек занимается извращенным сексом, то это значит, что ему хочется от секса получать не просто удовольствие, а что-то непонятное. То есть этот человек пытается доставить море удовольствия своей плоти, и совсем не задумывается о своей душе. И это грех. Верующие в первую очередь должны заботиться о своей душе, чтобы потом воссоединиться с богом. Получается, что извращенцы думают только о своей плоти, и совсем забывают о душе, именно это и способствует "духовному разложению" человека. Это я все "вывел" руководствуясь логикой и постулатами верующих. Если я не прав, то поправьте меня.

(ERRA @ 26.05.2006 - время: 09:30)Идем, разговариваем, типа планируем, а про себя я думаю, а стоит ли вообще, а может не надо... и тут, прямо как гром среди ясного неба. На стене дома написано ЗАЧЕМ!!!

Скажите пожалуйста, а раньше вы проходили мимо этого дома с этой надписью? Если проходили, то мне не понятно, почему именно в этот раз вы отождествили эту надпись со "знаком божьим", а до этого это была просто надпись на стене дома. Не, я понимаю вашу логику, мол я думала, мне нужен был совет, и тут вдруг эта надпись... Ну и что? Это просто надпись... Графити и не более того...

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)К таким понятиям и относятся понятие бесконечности или мои слова про то, что Бог был всегда. Это не требует объяснений.

Тогда почему вам не нравиться теория большого взрыва? Там тоже самое - до большого взрыва была сингулярность (не совсем сингулярность, но суть не в этом...). Она была всегда. Абсолютно тоже самое, только разными словами. Вы говорите, что всегда был бог, а мы говорим, что всегда была сингулярность. (я по-прежнему не признаю ТБВ ) Но почему-то ТБВ вы признать не хотите, и говорите, что это ерунда, а вот "теорию бога" вы признаете. Почему??? Проблемы у этих теорий одинаковые. Ни одна, ни другая НЕ ОБЪЯСНЯЕТ с чего все началось!

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Религия дает ответы на другие вопросы.

Если религия дает ответы на другие вопросы, то тогда зачем она лезет в вопросы происхождения земли, и т.д. и т.п. ???

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)И чем вас не устраивает ответ про "хороший день"? Вот объясните мне.

Вас конкретно спросили: "Что было до бога?". На этот вопрос надо ответить. Фраза "Бог был всегда" - это не ответ. Как вы себе это представляете??? Бог ведь должен был как-то появиться!!! Что значит "он был всегда" ??? Его кто-то должен был создать, или он из чего-то должен был появиться. У вас нет ответа на этот вопрос. Смиритесь с этим.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Дело в том, что вам уже привели много доказательств. И снова, вы не можете их воспринять, потому что они из другой системы измерения.

Какие доказательства? Процитируйте пожалуйста эти доказательства!!! Все что было из доказательств я вам перечислю: Flex_ говорил, что у его знакомого что-то было с позвоночником, врачи его отказались лечить, но он все-равно пошел, это было одно "доказательство" бога. Yves привела несколько примеров из своей жизни. Очень запомнился пример про непонятный свет, который Yves почему-то отождествила с чудом. Всё. Все остальные доказательства были той, или иной вариацией фразы "ВАМ НЕ ДАНО ЭТОГО ПОНЯТЬ, В БОГА НАДО ПОВЕРИТЬ". Это ваши доказательства??? Если я не прав, то исправьте меня - процитируйте посты, где приводятся другие "доказательства" существования бога.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)В следующем измерении время подчиняется существам. То есть они могут обращаться с ним, как с игрушкой и изменять его.

Вы можете доказать эту гипотезу??? Если это ваша теория, то вы должны в ней хорошо разбираться, и соответственно можете доказать свою позицию. Пожалуйста сделайте это - докажите вашу теорию. Не можете? Я не удивлен. Допустим вы не можете доказать математически, или еще какими-нибудь "строгими" методами вашу теорию, но вы чувствуете, что она правильная. Тогда я вам предлагаю экспериментально подтвердить вашу теорию. Предложите эксперимент (можно даже мысленный), который подтвердит ваше предположение. Опять ничего не получается??? Вы знаете, я опять не удивлен. Если же это не ваша теория, то тогда дайте ссылку на автора, или на доказательства этой теории. В противном случае грош цена этой гипотезе, она ОШИБОЧНА и не имеет никакого практического применения.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Они просто вообще не знают, как это ноль у высоты, так как у них высоты вообще нет

Я вам так и сказал. Вы говорили, что высота (третье измерение) у них равняется константе, я сказал, что это не константа, а ноль, этого измерения у них НЕТ, третья координата ВСЕГДА равна нулю.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Вот видите теперь, как это смотреть из разных систем измерения и точек отсчета?

Мы говорили о характеристиках объекта, а не о том, из какой системы этот объект измерять.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Да, выходит. Ведь вы сами признали, что вы набор клеток, действующих под электрическими импульсами. Что же вам не нравится?

Ну тогда вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что у каждого человека есть душа, и после смерти она попадает либо в рай, либо в ад. Вы говорили, что у атеистов тоже есть душа, только она не может достучаться до нас А сейчас вы говорите, что нас (атеистов) ждет совсем другая учесть, и не слова не говорите про душу.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)И что вас не устраивает в круговороте веществ в природе?

ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО МЕНЯ ЧТО-ТО НЕ УСТРАИВАЕТ В КРУГОВОРОТЕ ВЕЩЕСТВ В ПРИРОДЕ??????

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Ну, то бишь химические реакции произойдут. Так что вы не исчезнете, вы просто из одних веществ в другие переработаетесь и будете жить вечно. Так что у атеистов тоже жизнь вечная.

А что произойдет с моей душой??? Ведь вы утверждаете, что она у меня есть...

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Да, жалко нас, конечно же, но как быть?

Что значит как быть? Для чего бог убил столько человек во время чумы? Что это были за "безвыходные меры"? Для чего он это сделал? напомню, что умирали люди всех возрастов и всех вероисповеданий.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03)Как убить инфекцию, которая уже глубоко распространилась среди нас?

О какой "инфекции" идет речь? Я не понимаю вашу аналогию.

(ERRA @ 27.05.2006 - время: 01:03) НАСКОЛЬКО превратно и просто уму непостижимо убого вы воспринимаете все наши тут доказательства и объяснения.

А как еще воспринимать доказательства типа: "В бога надо поверить" ???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 00:09) Понимаете, человек, который несколько минут назад бился в истерике САМ такое с собой сотворить не может. И какое внушение? Внушение чего? Вам сказать о чем я помолилась? Вы думаете о том, чтобы мне помогли разрешить конфликтную ситуацию? Я помолилась о том, чтобы меня направили на путь правильный, чтобы очистили меня от злобы, которая меня снедала, чтобы помогли справится с обидой, которая скручивала мне душу.

Вы начали молиться и сами себя успокоили. Когда у человека истерика он плачет, и говорит заикаясь. Вы начали молиться и сами потихоньку начали успокаиваться, прочитав молитву до конца вы, наверняка уже успокоились, и никакой истерики не было. Человек может сам себя "успокоить". Кто-то опирается на здравый смысл говоря себе что-нибудь типа: "Все будет хорошо, надо успокоиться, не бери в голову. Со временем все пройдет, истерикой здесь не поможешь...", а кто-то молиться богу, просит его, чтобы тот помог ему. Вы начали читать молитву. Ваш мозг "знает", что молитву надо читать в спокойном состоянии, медленно и не спеша... ну вот вы на подсознании потихоньку и успокоились... что тут божественного???

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 00:09)Блин, вам все равно не понять :((((.

Само собой не понять, я ведь атеист, вы разве забыли??? А вы не пытались найти произошедшему с вами другое объяснение? Почему вы сразу решили, что это бог помог вам??? Почему вы не хотите разобраться во всех этих "божественных явлениях" более подробно, возможно бог тут не причем. Почему вы не хотите этого сделать? Почему всему, на первый взгляд необъяснимому, вы вешаете ярлык "чудо"??? Я сейчас говорю не про этот ваш случай с "чудесным успокоением", я говорю про "чудеса" в общем.

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 00:09)И знаете что произошло дальше? В течении нескольких следующих часов я смеялась. Я смеяалась конечно не просто так, а потому что у меня была запланирована поездка (где все и должно было случиться) и в дороге я и моя сестра просто смеялись по любому поводу.

Людям свойственно смеяться и улыбаться. Что тут такого божественного?

(ERRA @ 28.05.2006 - время: 00:09)А именно происходят какие-то странные вещи, которые помогают преодолеть ситуацию.

Из какого предложения вашей истории следует, что бог реален? Тот факт, что вы позабыли о своих проблемах на какое-то время и много смеялись, не доказывает реальность бога. Когда у вас какие-то проблемы, а рядом находиться хороший человек, с которым можно интересно и весело провести время, то вы можете забыть на время о своих проблемах. Со мной такое тоже бывает, причем здесь бог???

2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 26.05.2006 - время: 07:47)Во-первых, посты «проливающие свет» упорно не замечаются участниками беседы.

Можно пример? Я вроде на все отвечаю. Покажите мне "незамеченный" пост "проливающий свет".

(Сэр Джимми Джойс @ 26.05.2006 - время: 07:47)Последний пример - пост под алиасом Реинкарнация Джойса, который никак не был прокомментирован ни Badzh, ни Ameno.

Товарищ Климов очень правильно заметил, и попал в точку :

(Климов @ 24.05.2006 - время: 08:48) Все определения Бога, которые Вы привели, достаточно спорны. По каждому из них атеист может развернуть долгую затяжную полемику. Ну например, а шо такое дух? Покажите мне его! Предоствьте доказательства! Или вот такой парадокс: может ли Бог создать такой тяжелый камень, шо сам не сможет его поднять? Значит не всесильный!!!

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Из вашего ответа я прихожу к выводу, что Вам не ясна эта философия.

Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. Я хотел сказать, что если вы докажите реальность бога, то это нисколько не нарушит мою свободу. Я хочу найти истину, вы можете мне помочь?

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Понятно. Интересно, а когда ты двадцать лет в браке прожил, что заставляет тебя любить жену?

Привычка заставляет ну это если очень грубо объяснить...

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09) Вы, Badzh, имеете представление о любви соответственно Вашему личному опыту. Вы, я так понимаю, не были женаты?

Что такое любовь знаю, но женат не был, рановато еще...

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Я, наверное, не точно выразился. Каково будет еще живому мозгу от новости, что он будет мертв?

Мой мозг воспринимает это нормально. Чем я лучше других? Ничем. Значит и с остальными ничего страшного не случиться.

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Так относите себя к людям, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Только не говорите, что это выбор Ваших нейронов. Это ВАШ выбор.

Из того, что я отношу себя к людям, не вытекает тот факт, что бог реален, душа существует, а после смерти мы попадем на "небеса".

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Какого "места" не хватит?!

ДНК у нас не резиновая, абсолютно всю информацию туда не запишешь...

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Идея строения солнца на рост группы влияния не оказывает, поэтому она вторична и не включена в определение архетипа. Могли бы и сами догадаться. :)

Идея существования бога тоже не влияет на рост группы. В мире живет ОГРОМНОЕ число атеистов, сменилось много поколений атеистов, и ничего, живут вроде без проблем и весьма успешно "растут", если не сказать больше... Более того, под фразой "строение солнца" я имел ввиду некие научные знания, не надо все понимать "лоб в лоб". А вот научные знания, как раз помогают выживанию и росту группы, или вы хотите сказать, что прогресс не влияет на "рост группы"??? Так что ваши приоритеты не корректны, ищите новые...

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Строительство самолета не способствует росту группы. Это временная задача, обеспечивающая передвижение некоторых индивидов в пространстве по воздуху.

Эти индивиды смогут переместиться на более благоприятную территорию, ну например туда, где будет много пищи, и почва будет плодороднее. Развиваться в этих условиях будет намного проще и удобнее.

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Думаю, что Вы просто последуете традиции всех родителей и почитаете ребенку эту сказку со спокойной совестью.

Да, вы правильно думаете, я так и сделаю. Я ведь не говорил, что сказки читать нельзя. Все мы читаем художественную литературу, в которой почти все вымысел. Ну и что с того? Я ведь не собираюсь заставлять своих детей жить по сказке о красной шапочке.

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Насчет в "любое время" ufl вам уже предложил проверить какой-то там факт ровно во столько-то. Что у вас вышло? Ничего, я думаю. Потому что проверка зависит от множества условий, которые Вы не можете воспроизвести в любое время. Любое время состоит из "когда мне удобно", "когда удобно группе ученых", "когда группе ученым это вообще надо вам что-то доказывать", "когда вас пустят в исследовательский центр, чтобы вы себе что-то доказали, что группе ученых ясно без вашего участия" и т.д.

Давайте не будем придираться к словам до такой степени? Я имел ввиду сам факт. Если мне это будет необходимо, я смогу проверить, у меня есть такая возможность. А у вас нет даже возможности проверить реальность бога, или существование жизни после смерти. Понимаете в чем разница???

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Плюс ко всему Вам жизни не хватит доказать и проверить абсолютно все научные истины. И компетенции.

Именно потому, что у меня нет сомнений в науке, я в нее верю. Я знаю, что все, чем я пользуюсь доказано и изучено. Научный журнал не будет публиковать данные, которые не проверены, или не доказаны. Он может напечатать ГИПОТЕЗУ того, или иного ученого. Дать пищу для размышлений. Но утверждать что-то, что не проверено, или не доказано наука не будет. Никто не будет печать книги, данные в которых не доказаны, или могут быть ошибочны. Именно поэтому я верю в науку. Наука ДАЕТ мне возможность проверить достоверность данных, которыми я пользуюсь, а религия такой возможности НЕ ДАЕТ.

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Так что Ваше "могу проверить" - фикция. Практически Вы не можете проверить и половины установленных наукой фактов, просто тешите себя мыслью о некоей абстрактной возможности проверки.

Эта возможность не абстрактна. Она реальна. Буду я проверять те, или иные законы - это уже другой вопрос. Главное это то, что я ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ ПРОВЕРИТЬ. А вы не можете проверить то, во что верите. Ну например, вы можете проверить существование жизни после смерти???

(Сэр Джимми Джойс @ 27.05.2006 - время: 10:09)Не нужны ведь факты ребенку, слушающему сказку, который приобретает благодаря этой сказке ценный нравственный опыт!

Но мы то с вами не дети. И в церковь молиться богу ходят далеко не дети.

2 Климов
(Климов @ 26.05.2006 - время: 09:52)Я мог бы вынести это все на широкое обсуждение, но оппонеты при загоне в угол покидают форум

А в своем следующем посте вы наверняка докажете, что вы не балабол, и что эта ваша фраза - 100% правда... Я прав???

(Климов @ 27.05.2006 - время: 02:30)Тов. Бадзь!

Сочетание букв "ZH" произноситься как "Ж", а не "З". Ну это так, для вашего общего развития, надеюсь поможет...

(Климов @ 27.05.2006 - время: 02:30)А вы сами хоть во что нибудь верите? (доверяете?) Ну например, науке? Вот это и будет ваш бог!

Да, я верю в науку. Но это не бог. Наука - это наука.

(Климов @ 27.05.2006 - время: 02:30) кто-то верит во Всемирный Разум, это его бог.  Для советских людей тов. Сталин был богом. Для пиндосов - доллар.

Я создал эту тему не для того, чтобы обсуждать у кого какой бог, а для того, чтобы разобраться существует, или нет бог в "религиозном смысле" этого слова. Я прошу вас доказать существование того самого творца, который якобы сотворил нас, и мир вокруг нас. Мне не понятно почему люди верят в бога, если факт его существования НЕ ДОКАЗАН. Взять хотя бы жизнь после смерти. Вы можете доказать, что она существует??? Кто-нибудь может это сделать??? Нет? А почему вы в это верите? Я верю в науку - я верю в то, что под собой имеет ОСНОВАНИЯ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а у вашей веры под собой нет НИКАКИХ оснований, но вы все-равно продолжаете верить...

(Климов @ 27.05.2006 - время: 02:30)Ну-ка давайте нам вашего бога, мы его щас порвем, как тузик грелку.

Ну давайте попробуем вести обсуждение таким образом... Итак, мой бог - это наука. Докажите, что наука не существует, или что она ошибочна. Жду...

(Климов @ 28.05.2006 - время: 11:56)Он идет и молиться Богу, чтобы его пронесло.

Если он весь семестр ничего не делал, то ни бог, ни кто другой ему не поможет, пусть он хоть тонну свечек поставит. Если он знает материал, он сдаст экзамен, если не знает, то не сдаст. Третьего не дано.

(Климов @ 28.05.2006 - время: 11:56)Отвечу. Здесь большую роль играет УДАЧА. (между прочим, реальное астральное существо, синего цвета с носом как у орла ). Вот с ней и будут договариваться ангелы, белые или черные, в зависимости от того , что вы предложите им взамен на помощь.

Что я могу предложить им в замен? Коробку конфет и бутылку шампанского? Но ведь они не из этого мира, я ведь не могу с ними расплатиться нашими материальными вещами. Что же я могу им тогда предложить? Может быть свечку поставить за 10 рублей? Сколько надо свечек на пятерку? Две, три, или 20? Сколько экзаменов я не сдавал, я никогда не надеялся на чудо. Если я приходил на экзамен подготовленным, то получал соответствующую оценку. А когда приходишь на экзамен "пустым", то можно надеяться только на то, что препод скажет: "кто хочет тройку, зачетку на стол". Почему я никогда не ощущал этого везения на экзаменах? Я всегда получал ту оценку, на которую знал материал (преподы, которые ставят пятерки автоматом не в счет). Удача повернулась ко мне задом? А может быть мои ангелы (черные и белые) просто не умеют торговаться??? И что мне теперь делать? Мне теперь всю жизнь не будет везения???

(Климов @ 28.05.2006 - время: 11:56)То есть за этот фокус она расплачивается своей сексуальной энергией.

А может она сексом всю ночь занималась, вы об этом не думали???

2 AlterEgo
(AlterEgo @ 26.05.2006 - время: 11:16) Могу точно и уверенно сказать, что есть нечто, что зовется Высшим Разумом, управляющее нами и нашими мыслями, всецело влияющее на нас и способное на всемирное созидание и разрушение.

Что заставило вас так думать???

2 master-manyak
Атеисты, объясните ка мне почему у человека существует разум.

Я уже говорил про это, почитайте предыдущие посты.

(Ameno @ 05.06.2006 - время: 00:02)

Я так понимаю вы атеистка?

Вы заблуждаетесь. Если действовать по вашему рецепту, то мы получим человека либо с двумя сердцами, либо - без сердца вообще.

Вы что издеваетесь? Как мы можем получить человека с двумя сердцами, когда сердце относится к внутренним, а не к внешним органам человека? Вы что не уловили сути: я говорю, что внешние (наружные) органы и части тела человека созданны таким образом, что левая и правая части его тела являются точной копией друг друга или если сказать точнее зеркальным отражением друг друга. Возьмите свою фотографию, разрежьте ее точно пополам на левую и правую части и приставьте одну из этих частей к зеркалу и вы получите свою фотографию в полном виде без каких либо недостатков. Но вы не сможете проделать тоже самое со своими внутреннностями, поскольку внутренности человека не созданы в соответствии с правилами красоты. Почему же внешность человека создана в соответствии с правилами красоты, а его внутренности нет? Да потому, что Разум сотворивший нас знал о том, что такое красота и сотворил нашу наружность в соответствии с правилами красоты, а к нашим внутренностям эти правила не были применены потому что мы не видим внутренностей друг друга.

Кроме того, левое легкое человека имеет немного другую форму, опять же из-за сердца.

Какая разница из за чего такие парные внутренние органы как левое и правое легкое отличаются друг от друга? Главное, что они отличаютсмя друг от друга, а внешние парные органы и части тела (например, глаза или уши) нет.
На внешние органы человека не влияют ни сердце, ни какой либо иной внутренний орган. То есть внешние органы человека и его внутренние органы созданы по разным принципам, это факт.

Печень, селезенка и еще некоторые органы непарные и не имеют осевой симметрии по позвоночному столбу


Вот я вас и спрашиваю, почему внешние непарные органы человека располагаются точно по центру человеческого тела и имеют внутреннюю парность, а его внутренние непарные органы нет?

. Более того. Возьмите крупную свою фотографию (портрет). Такую, на которой ваше лицо прямо обращено к камере. Приставьте зеркало так, чтобы оно разделило ваше лицо на две части сверху вниз. Сфотографируйте полученные результаты (соответственно, правую и левую половины, дополненные до полного портрета зеркалом. Потом - в Фотошопе наложите снимки друг на друга - уверяю вас, они не совпадут.



Может быть они не совпадут с абсолютной точностью у 100 %, людей, но у 99% уверяю вас совпадут. Просто есть люди которые перенесли травмы лица, у которых есть врожденные дефекты внешних органов лица (например у некоторых людей левый и правый глаз имеют разные цвета), но это не правило, а исключение из правила связанное с врожденными дефектами либо с травмой. У нормального человека не перенесшего травм лица и не имеющего врожденных дефектов лица левая и правая части его лица совпадут полностью. Возьмите фотографию человека в голом виде, разрежьте ее на левую и правую половинки и приставьте зеркало к одной из этих половинок и вы получите полный образ человека. Но сделайте еще и так: возьмите какую нибудь книгу по медецине, найдите в ней рисунок человека, на которм изображены его внутренние органы, разрежьте этот рисунок на две половинки и приставьте зеркало к одной из этих половинок. Понятно, что полного образа внутренностей человека вы не получите. Спрашивается, почему внутренние и наружные органы человека созданы в соответствии с разными принципами?

(Badzh @ 05.06.2006 - время: 01:45)
Атеисты, объясните ка мне почему у человека существует разум.

Я уже говорил про это, почитайте предыдущие посты.
Я прочитал все ваши посты, но ответа на то почему у нас есть разум так и не нашел.

(Badzh @ 05.06.2006 - время: 01:45) Что я могу предложить им в замен? Коробку конфет и бутылку шампанского? Но ведь они не из этого мира, я ведь не могу с ними расплатиться нашими материальными вещами. Что же я могу им тогда предложить? Может быть свечку поставить за 10 рублей? Сколько надо свечек на пятерку? Две, три, или 20? Сколько экзаменов я не сдавал, я никогда не надеялся на чудо.
Потому чудо и не произошло. Для чего кто-то будет творить для тебя чудо, если оно тебе не нужно и ты в него не веришь??? Посмотрите "Сталкер" Тарковского, там это очень хорошо описано... чудо получает только тот, кому больше ничего не осталось.... хотя это оффтоп.

Сколько надо свечек на пятерку? Две, три, или 20?
Не паясничайте...
Подарок это символ, а не плата. Неужели Вы, приходя на день рождения, расплачиваетесь своим подарком за угощение ??? Или подарок, это всё-таки символ дружбы, приязненного отношения и проч. ? А может быть Вы дарите подарки только богатым и влиятельным друзьям, в надежде на будущее соучастие в твоей карьере и проч. ? Что для Вас подарок? Взятка? Оплата... или всё-таки материализованное движение души ???
А насчёт "взяток" за чудо - подаяние нищим - лучше всего

(Cadavere @ 05.06.2006 - время: 07:38) (Badzh @ 05.06.2006 - время: 01:45)
Атеисты, объясните ка мне почему у человека существует разум.

Я уже говорил про это, почитайте предыдущие посты.
Я прочитал все ваши посты, но ответа на то почему у нас есть разум так и не нашел.
А что такое разум?

Не дай мне бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
    Нет, легче труд и глад.
Не то, чтоб разумом моим
Я дорожил; не то, чтоб с ним
  Расстаться был не рад:

Когда б оставили меня
На воле, как бы резво я
    Пустился в темный лес!
Я пел бы в пламенном бреду,
Я забывался бы в чаду
    Нестройных, чудных грез.

И я б заслушивался волн,
И я глядел бы, счастья полн,
    В пустые небеса;
И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
    Ломающий леса.

Да вот беда: сойди с ума,
И страшен будешь как чума,
    Как раз тебя запрут,
Посадят на цепь дурака
И сквозь решетку как зверка
    Дразнить тебя придут.

А ночью слышать буду я
Не голос яркий соловья,
    Не шум глухой дубров -
А крик товарищей моих,
Да брань смотрителей ночных,
    Да визг, да звон оков
Пушкин

(OXOTHIIK @ 05.06.2006 - время: 16:03) А что такое разум?
Многоуважаемый Охотник, я так понимаю здесь спорят врующие с атеистами. А вы, если не секрет, из какого лагеря? И еще, я считаю контрпродуктивным для обсуждаемой нами темы отклоняться от сути вопроса. Давайте не будем рассматривать в этой теме вопросы не относяшиеся прямо к проблеме, которую здесь обсуждают. Пусть атеисты приводят аргументы в пользу атеизма, а верующие в пользу веры и все.

Я из православных буду. Но ни малейшего желания приводить какие-то аргументы у меня нет. Вера для верующего необходима и её достаточно. Если атеисты не хотят видеть ясных и неоспоримых доказательств оного, то это их слепота и нам её не исправить логикой спора. Но дискуссию читаю с интересом.

Со своей стороны я не вижу никаких противоречий между Библейским преданием и Дарвиновской теорией. Уж коль Бог так устроил, что законы естественного отбора дейчтвуют в происхождении видов, то так оно и есть. И чем спорить, лучше исследовать данную нам Им природу с пользой нам и во славу Ему.
Вот, кстакти, одна из теорий. В один из междуледниковых периодов в Африке стояла такая жара, что у приматов в буквальном смысле этого слова стали вариться мозги. Выживать стали особи, у которых объём мозга был больше и больше было возможностей замены функций отмерших от жары частей другими, пока живыми. В результате роста объёма мозга ( видимо не сошедшие с ума от жары самки выбирали самцов с более крупной головой, позволявшей вынести послеполуденный зной). При наступившем похолодании объёмистый мозг проявил своё совершенно побочное основной цели отбора качество - разум, интелект, сознание. А уж дальше "труд создал человека". "Случайно" возникнув, разум оказался настолько мощным средством выживания, что из слабой и ничтожной ветви млекопитающих приматы очень быстро стали абсолютно доминирующей силой животного мира.

Ameno

В развитых промышленных районах Англии практически вымерли бабочки со светлой окраской. Потому, что темные бабочки менее заметны на фоне загаженной окружающей среды и, как следствие, в меньшей степени потребляются в пищу насекомоядными.

Это понятно. Но почему ВООБЩЕ появились бабочки со светлым и темным окрасом? Почему не было серо-бур-малиновых? Почему не было с рисунками домиков солнца и облаков на крыльях? Вот не было бы вообще темных бабочек в той местности. Значит тогда бы вымерли совсем все? Или все же каким-то образом светлые подстроились и стали рождать темных? Почему темные вообще были изначально? А почему тогда светлые были изначально? Почему все не были сразу же темными? Ведь кора темная. И вообще, почему все бабочки не зеленые? Ведь они же на листьях сидят и на траве. Ведь вот их то вообще не должно быть видно. Или были бы все бабочки зеленые и голубые. Как небо и растительность. Почему вообще существует разнообразие окрасов? Просто так?

Воробьи. Вы, надеюсь, знаете, что в силу индивидуальной изменчивости, длина крыльев у воробьев чут-чуть отличается. У основной массы они практически одинаковы, у незначительной части - чуть длинее или чуть короче (где-то под 5% каждых). Так вот, во время урагана в Америке (не помню сейчас точно, какого, но могу уточнить), выжили в основном особи с нестандартным размером крыла. Потому что такие крылья не позволяли ветру сильно влиять на полет. Это факт. Далее. Некоторая изменчивость в генах всегда есть. Это достигается в том числе, и за счет полового отбора.

Ок. Поняла. И даже припомнила что-то из курса школы. Про изменчивость. Так вот, гены обладают свойством изменчивости и они постоянно маленькими шажками меняют виды и выживают те, где изменение было на пользу виду, а погибают те, где изменение пошло не на пользу. Так? Кажется поняла. Выходит, что не родилась газель с рогами на жопе для того, чтобы тигра отгонять напрыгивающего на ее круп сзади (а что, между прочим было бы очень полезно, ведь газеле не нужно будет за столом сидеть и чаек попивать, пусть у нее бы на попе выросли рога). Так вот, не родилась такая газель из чистой случайности. Ну просто гены изменились не так, а вот эдак. Вообщем, уже не важно. Но тогда другой вопрос. Откуда вообще у генов такое свойство, как изменчивость? Что на этот счет говорит эволюция? Почему гены вообще обладают таким свойством? Что за него отвечает? Можно ли его предугадать? и т.д....
Мне вот со своим верующим взглядом кажется, что это и есть замысел божьий. Собственно, я не хочу опровергнуть теорию эволюции, потому что она в корне ничего не меняет. Я только хочу показать, что в ней все равно полно пробелов, которые отлично заполняются Творцом. Собственно именно потому, что на самом деле ОТСУТСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что не обошлось без божьего творения, люди и верят в Бога. Почему то люди стремятся к заполнению пробелов, а не оставляния пустов в виде отмазки, а это еще науке неизвестно. Людская психика как вода, не терпит пустоты и незаполненности. Хотя бы поняв это, можно понять, почему люди верят. Потому что их как минимум не устраивают пустоты. А они есть. Чем дальше наука копается, тем больше пустот.

Поймите, эволюция оперирует не особями, а - популяциями. Если у вас будет ген, который будет отвечать за вашу возможность есть перец тоннами (скажем, А - "нормальный" доминантный ген, а - рецессивный ген, который позволяет есть перец, соответственно, допустим у большинства в популяции - Аа), и несколько пар в популяции произведут потомство в том числе аа, а потом - не останется другой пищи, кроме перца, то выживут только гомозиготные потомки с рецессивными генами.

Ну вот честное слово. НУ И ЧТО? То есть это просто объяснение механизма, но природы САМОГО механизма не объясняет.

А изменчивость присутствует хотя бы потому, что в популяции нет двух абсолютно идентичных по геному особей. Их потомки будут наследовать признаки вслепую, какие-то будут помогать в выживании, какие-то - нет.

То есть изменчивость - это чистая математика? То есть всего лишь разнообразие в построение ряда амино-кислот? Ок. Но почему это вообще началось? То есть что запустило это механизм?

Дело в том, что это для вас наше существование - это причина того, что когда-то должна была возникнуть именно такая жизнь и т.д. А для меня - это следствие того, что когда-то жизнь возникла именно такой. Вы по непонятным причинам ставите человека в центр мироздания, ничем это не обосновывая. Вот и все.

Да, у нас просто разные точки зрения. А почему вам непонятен подход верующих? И с чего вы взяли, что они ставят человека в центр мироздания? Вроде бы там Бог.

Опять же... Что именно заставляет вас предполагать, что законы кто-то создал? Само их наличие или непонятная и ненаучная (в том смысле, что эмоциональная) гармоничность?

Ameno
Давайте так, как вы сама считаете, почему люди верят в Бога? То есть на самом деле то топик можно свести к нескольким пунктам, которые и разбирать. И в этих пунктах и будут причины, по которым люди по тем или иным причинам верят в Бога. Я могу начать их предлагать.
1. Потому что так воспитали
2. Потому что произошло что-то в жизни, что было для них необъяснимо и загадочно
3. Потому что они внутренне чувствуют дискомфорт, если не верят в Бога.

Третий пункт было бы интересно разобрать по косточкам. Может тогда вы найдете ответы на свои вопросы?

РРР!!!! Предки были разные на нескольких предыдущих звеньях. Эволюция оперирует не только популяциями, но - и миллионами лет. Рога позволяли защищаться от хищников. Обратите внимание - у жирафа нет ни рогов, ни - быстрых ног (хотя он бегает достаточно быстро), ни - толстой кожи буйволов...

Кстати. А кто его тогда ест? И как он защищается? Ну это так, праздные вопросы

Различные условия жизни. Саванна тоже не везде однородна.

Ну не до такой же степени, чтобы было ТАКОЕ разнообразие. Различные условия среды - это объснение, но что совершенно очевидно - недостаточное. Опять же, что такого неоднородного в саване ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ? Трава, небо и кусты. Что же было такого, к чему нужно был так круто переприспосабливаться?

Я считаю, что система может и не отрегулироваться при исчезновении хамелеонов. Я бы не хотела пробовать. Но некоторые примеры есть. Система действительно может отрегулироваться, но - только за счет эволюционных механизмов! То есть - за счет видообразования. Примеры этому есть.

Ну и пусть, что засчет эволюцинноных механизмов. Проблема то в том, что каким-то немыслимым и необъяснимым способом вообще эти механизмы сформировались. Человек не может создать ничего посредством хаоса. Создать он может только тогда, когда вложет некую идею в хаос. Идея присутствует как информационная, невидимая составляющая. Идея воплощается в материи. Как могла просто так зародиться идея эволюции? Я не могу себе это представить. Хаос порождает только хаос. Должна быть направлящая сила. Ну вот хоть убейте.


Ну и что что из одной популяции. Как это умаляет возможность божественного творения?


Это вообще к делу особенно не относится.

Вот как раз таки и относится. Потому что мы по большому счету говорим не об эволюции, а о том, есть ли нечто, что можно наделить функциями Бога.

Я лично считаю, что религия в основном - идеальный способ держать серую массу в подчинении у немногочисленной "верхушки").

Вот это самое интересное заявление. И каким же образом интересно на данный момент некая абстрактная верхушка (кстати, а кто в нее входит по вашему) держит лично меня в подчинении? И не только меня, но и многих других верующих. Да, я, конечно, понимаю, что религия может быть удобным инструментом в управлении массами. С этим я согласна. НО, это происходит на нижних слоях такого явления как "религия". То есть религию можно ипользовать в коррыстных целях, так же как и атомную энергию или другое оружие. Но вы ведь все равно не будете против энергетики и ножей? Все, что придумывают люди, имеет две стороны медали, так же как и суть наша двояка, божественна и греховна одновременно. Да, религия может выступать одним из инструментов. Но ведь и нож может выступать как холодное оружие. Может будем теперь все пальцами резать? Вы просто смешиваете изначальную суть и предназначение с вариантами использования явления. Если кто-то где-то использует ради коррысти, то это не означает, что кто-то где-то не испытывает благодаря религии гармонию с собой и с миром.

Действительно, то, что наука может объяснить почему есть различия в геноме человека и мыши и каковы они, влияет на концепцию бога только в том, что ставит под сомнение ее основные постулаты. Основное же заключается в том, что знание, почему есть различия в геноме живых существ, определение их и использование способствует выживанию человечества как вида, а вот религия - не способствует.

Вы что, серьезно думаете, что знания о геноме способствуют выживанию вида??? А как же люди жили до этого тысячи и тысячи лет ничего не зная о геноме? И ведь выживали. Как это не смешно, но выживанию вида способствует любовь. У любви вообще своя логика. У нее один плюс один получается три. Думаю, что если бы не любовь и не таинство влечения друг к другу (половое влечение обусловленное гормонами - это только нижний уровень любви, ее фундаментальный слой, но его достаточно только для простейших видов), то никакой бы вид не выжил. Весь мир проникнут любовью, потому что она и есть жизнь.

Дело не в точках зрения, дело в ЛОГИКЕ. Неважно, о чем вы рассуждаете, если вы делаете это правильно и исходите из верных (доказанных) посылок, то вы придете к правильным выводам.

Дело то в том, что даже лично я вам привела много логичных цепочек, но просто для вас они не логичны. К сожалению, логика у всех разная. Я знаю, что существует некий вариант искусственной и топорной логики для познавания мира. Но дело то в том, что НЕ МИР СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЛОГИКИ, А ЛОГИКА ДЛЯ ПОЗНАНИЯ МИРА. И как любой инструмент, ее каждый подстраивает под себя. Понимаете? Так же как каждый держит ложку и вилку и нож во время еды, но каждый волен держать их так, как ему удобно. Да, существуют некоторые правила, которые были выработаны множеством экспериментов, как держать эти приборы лучше всего. Но все равно у каждого человека своя манера их использования. Так же как у каждого свой почерк. Вы мне скажите, что вам непонятно в моей логике? (хотя, пытаться другому объяснить свою логику - практически дохлый номер)

Badzh

А по вашем выходит, что почти любого человека (за исключением серьезных повреждений, из-за которых смерть и наступила) можно "завести" в первые несколько минут смерти.

Объясните пожалуйста, каким это образом, вы, пользуясь "моей логикой", пришли к такому выводу??? Мне это очень интересно.

Парой строк выше ваши же слова

Если повреждения организма, или отдельных его органов (в том числе и мозга) не критические, то сердце можно запустить.

Следующая пара фраз только уточнение, которе у меня выражается в словах "в первые несколько минут смерти".

С чего вы взяли, что эта корона - это какие-то энергетические потоки? Вы регистрируете поверхностный разряд на фотопленке, и говорите, что это энергетические потоки человека. Хотелось бы узнать подробнее про эту методику...

Я ничего не взяла. Я привела цитаты из других источников. Но так как я в этих источниках не уверена, то будет ждать возвращения Климова. Я сама не знаю как работает это аппарат и вообще что там происходит.

Я так понимаю, что вы говорите про удовольствие воссоединения с богом?

Нет. В тот момент я говорила об удовольствие ВООБЩЕ, а не только об удовольствии соединения с Богом. Например, когда взрослым очень тяжело и не хочется жить, они вспоминают своих детей и думают о том, как хотят увидеть их выросшими. Увидеть, какими они станут, чего добьются и т.д. Это я к примеру. Каждый думает о каком-то своем удовольствии. В частности верующие могут подумать о Боге.

С чего вы взяли, что вы "получите это удовольствие"? С чего вы взяли, что хоть кто-то из верующих получит это удовольствие???

Вот насчет именно божественного удовольствия такое сравнение. Представьте, что мы все лишены сладкого. По большому счету не знаем, что такое вкус сладкого. Но все же, часть людей могут попробовать сахар. А часть людей вот ну никак не могут ощутить у сахара вкус сладкого. Еще ходят легенды о том, что бывают торты, но их никто не пробовал. Вернее, опять же ходят легенды о тех людях, которые пробовали торты и пытаются донести знание об их неземном вкусе остальным. Часть людей просто не верять, что торты бывают, потому что они просто не могут понять, как это может быть сладко и что это вообще вкусно. А часть людей способны различить вкус сладкого пробуя сахар, поэтому они отдаленно могут представить себе вкус торта. Нет, конечно вкус у сахара и торта не идентичен, но хотя бы похож. Вот именно потому, что я чувствую эту сладость, то есть она просто есть и это ФАКТ! я могу надеятся на то, что у нее есть не просто продолжение, а что она может быть представлено в куда более многообразном и великом обличае. Естественно люди, которые не способны почувствовать вкус сладкого даже пробуя такой же сахар как и я, не могут поверить в то, что торты - это вкусно по-неземному. Они просто не в состоянии представить, так как не понимают что такое сладкий вкус.
Я понятно объяснила? Я верю в то, что существует это удовольствие потому, что я вкушаю его краешки. И это ФАКТ, который вам подтвердит КАЖДЫЙ верующий. Именно потому, что вы не можете это ощутить вы и не можете понять почему же люди верят в то, что не доказано. Да им не нужно доказывать, потому что они просто на своем опыте это почувствовали. Понимаете?

То есть ваша теория может быть ошибается, а может быть нет. Вы живете верой, которая может (скорее всего так и есть) ошибаться. Мне вас искренне жаль...

А вот жалеть как раз не о чем. Потому что даже если Бог окажется иллюзией, то она того стоила ! А то было бы слишком скучно

Я спросил зачем бог создал эту жизнь. Смотрите. Мы рождаемся, живем, и по тем, или иным причинам умираем. После смерти мы попадаем "на небеса", и там, в зависимости от того, как мы жили на земле (плохо, или хорошо), нас "распределяют" в рай, или ад. Да и вообще, вы сами говорили, что наша жизнь - это звено, как мы ее проживем, так мы и будем жить дальше. Если мы верили в бога, делали добрые дела, то попадем в рай, и сможем воссоединиться с богом. Если делали все наоборот, то нам дорога прямо в ад (вы не совсем так говорили, но суть такая же). Получается, что мы живем только ради того, чтобы после смерти у нас был "багаж" в виде "плохих и хороших поступков". Судя по этому "багажу" нас отправят либо в рай, либо в ад. А теперь вопрос: "Если бог такой всемогущественный, то определить плохой человек, или хороший для него сущий пустяк. Для чего нужно было создавать земную жизнь???" Ведь он мог просто собрать всех вместе, посмотреть на нас, и распределить в рай и ад.

Потому что тогда не было бы жизни! Кстати, не помню, говорила ли я в этом топике, но я не совсем православная, по крайней мере в каноническом представлении. Поэтому у меня нет в мировоззрении ада и рая. Я верю в карму и перерождения. Хотя, в итоге они тоже стремятся к некоему образу рая и ада. Так вот, ваш вопрос все равно равносилен вопросу Незнайки о том, зачем ему раздеваться ложась в постель, если завтра все равно нужно будет одеваться? У Бога цель создать жизнь, а не замершее во времени изваяние вечности. Жизнь и изменения, которые являются ее основной концепцией - и есть цель нашего мироздания. Если бы всех распределили, то и смысл нашего создания утратился.

Как вы утверждаете, многие "избранные" могут видеть ауру, и без проблем определяют злой человек, или добрый.

Они определяют не злой человек или добрый, а гармоничный или нет. То есть степень его гармоничности. Дисгармония выражается в болезнях.

И ЕЩЕ, ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ. ЭТОТ ВОПРОС НЕ ТОЛЬКО ВАМ, НО И ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ. СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ВЫ ВЕРИТЕ В СУДЬБУ??? ЕСЛИ ДА, ТО ТОГДА ОТВЕТЬТЕ ЕЩЕ НА ОДИН ВОПРОС:" МОЖНО ЛИ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ СУДЬБУ?

Я бы ответила и да и нет. То есть есть некое начертание будущего, но его можно изменить. Просто для этого нужно приложить много усилий. Так скажем, судьба - это дорога, по которой вы едите, но вот ехать по ней можно по-разному. Можно и свернуть на какие-то развилки, которые в некотором роде определены судьбой, но при этом, есть выбор. Просто этот выбор ограничен. Однако хоть он и ограниченный, но встречающийся много раз этот выбор может вывести на совершенно неожиданную дорогу.

Пример. В некой "книге судеб" у богов написано, что через три месяца я умру (не важно как, ну например попаду в аварию). Могу ли я изменить свою судьбу, и умереть не в 20 лет, как написано в "книге судеб", а лет в 80, прожив долгую жизнь??? Мне не надо доказательств, просто ответьте на этот вопрос. Можно ли изменить судьбу? Да, или нет?

Можно, но сложно! Доказывать не буду. Вы не просили.

Поставим вопрос по другому. Я сомневающийся, и не знаю верить в бога, и жизнь после смерти, или нет. Я искренне прошу вас поставить меня на путь истинный. Предоставьте мне доказательства того, что жизнь после смерти существует.

Если бы это было ИСКРЕННЕ, то вы бы на него уже встали.

Если НИ у ВАС, НИ у БИБЛИИ нет таких доказательств, то я прошу вас признать этот факт.

Да, я признаю, что ни у кого нет доказательств, отвечающих ВАШИМ критериям. Но это не значит, что доказательств нет вообще. Опять же, это потому, что подход к доказательству у каждого индивидуальный.

Так и скажите: "В библии написано, что существует жизнь после смерти, но этого никто не может доказать. Там просто так написано, и мы (верующие) в это просто верим. Нас не смущает тот факт, что никто не может это доказать, мы просто верим."

А разве вам этого не говорили?

Я ВАМ УЖЕ СТО РАЗ ОБЪЯСНЯЛ ЧТО ПРОИСХОДИТ С "ОБЪЕКТОМ", КОТОРЫЙ МЫ ВИДИМ ПЕРВЫЙ РАЗ. КОГДА ВЫ ВПЕРВЫЕ ЧТО-ТО ВИДИТЕ, ТО ВАШ МОЗГ СРАВНИВАЕТ ЭТО "ЧТО-ТО" С ТЕМ, ЧТО ВАМ УЖЕ ИЗВЕСТНО.

А если ничего неизвестно подобного тому, что видим первый раз? Почему и тогда происходит оценка?

У КАЖДОГО ИЗ НАС СВОИ ПОНЯТИЯ О КРАСОТЕ,

Вот именно. Как же они так по разному сформировались? А еще есть более интересная вещь. Когда большинство людей совершенно независимо друг от друга воспринимают что-то красивым. То есть кроме того, что у каждого свое понятие о красоте, есть еще и общие тенденции. Допустим, что общие тенденции - это влияние цивилизации. А откуда взялись обще цивилизационные критерии красоты? Опять же от сопоставления мнения большинства людей? Вопрос прямо про курицу и яйцо. Цивилизация формирует понятия красоты у поколениев или поколения формируют понятия красоты в данной цивилизации. Да, сложная задача. Вам не по силам.

А ДРУГОМУ ЧЕЛОВЕКУ ЭТО НЕ НРАВИТЬСЯ. У ВСЕХ СВОИ ИДЕАЛЫ.

И идеалы с потолка берутся. И опять, идеалы у всех разные, но в то же время у всех подобные. И как так выходит?

Вы опять уходите от ответа. Сначала ответьте на вопрос, который вам задают, а уже потом спрашиваете. Какие ваши утверждения мне надо опровергнуть? Процитируйте эти утверждения, и я на них отвечу. Итак, жду цитат утверждений, которые мне надо опровергнуть, и ответ на мой вопрос.

Всего то делов. Бог есть. Он создал весь мир. У человека есть душа. Существует жизнь после смерти. Теперь можете опровергать.

Когда я узнаю, что "море соленое", то в моем мозгу выстраивается цепочка нейронов, при "считывании" которых, эта цепочка будет интерпретирована как "море соленое", и никаким другим образом. Как вы понимаете, случайным образом эта цепочка образоваться не может. Она выстраивается определенным образом, таким, чтобы при "считывании" была получена именно та информация, ради которой эта цепочка была создана.

Скажем так. Вы путаете цепочки, связанные с простой обработкой информации и цепочки, связанные с принятием решения. Вот они то образуются хаотично. То есть в голом виде информация у всех раскладывается примерно одинаково. А вот отношение к ней формируется по совершенно иным, неизвестным пока никому законам.

Само собой есть нечто, что заставило выстроиться эту цепочку ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом - это сигналы от рецепторов на языке. Вы пробуете что-то впервые (морскую воду), получаете определенный набор сигналов от вкусовых рецепторов. В зависимости от комбинации этих сигналов у вас выстроится цепочка нейронов, если вы что-то увидели впервые, то в зависимости от того, какая комбинация сигналов прейдет в мозг по глазному нерву, у вас в мозгу выстроится определенная цепочка нейронов, и т.д. и т.п. Где здесь бог? Причем он тут? Ничего "божественного" во всем этом нет.

Вот вот. Вы рассматриваете теорию о нейронных цепочках на примитивном уровне. На нем, на нижнем уровне то все понятно. Я же говорю о том, что отношение ко многим вещам и выводы из полученной информации могут быть непредсказуемыми. То есть есть НЕЧТО, что управляет нашими выводами и отношением, а не то, что есть нечто, что просто считывает информацию из мира.

Если электрону придать большую энергию, достаточную для того, чтобы он смог преодолеть силы притяжения ядра, то он "улетит". У него просто нет другого выбора. Электрон не может "вращаться вокруг" ядра с такой большой энергией. Пример. Возьмите ведро с водой, и начинайте вращать его вокруг своей оси. Чем сильнее скорость вращения ведра вокруг вас, тем больше становятся центробежные силы. При некоторой скорости эти силы станут такими большими, что силы ваших пальцев, которые сжимают ручку ведра, будет недостаточно, ручка ведра "вырвется" из вашей руки, и ведро улетит в сторону. Примерно тоже самое происходит и с электроном в атоме. Если электрон получил достаточно энергии, то он улетит, у него просто нет другого выбора. Ваш пример не корректен. Объясните мне еще раз, только грамотно и подробно, зачем нужно было отделять нас от бога, чтобы потом снова с ним воссоединиться???

Вы совершенно не поняли, что я хотела показать тем примером про молнию. При чем тут граммотность???? Если не отделить электрон от атома (не важно каким способом это выходит, ваши изъяснения про центробежную силу совершенно неуместны), так вот, если его не отделить, то не будет молнии. Теперь понятно? Если мы хотим получить молнию, то нам придется электроны отделить, а уж каким способом это произойдет - не важно! Уловили? Просто Богу нужна молния и все!!!!

(Kaaakka @ 05.06.2006 - время: 00:20) Нет, как раз наоборот-мне лично в мире без Бога жилось бы гораздо свободнее, но, поскольку мир без Бога кажется мне менее здравым, чем с Ним, то я должен Его принять. Я не выдумываю Бога ради утешения себя.
В частности я не выдумал рай, чтобы избавиться от страха смерти, а наоборот, я боюсь смерти, потому что меня может ожидать ад. Если бы я считал, что со смертью заканчивается всё, я бы смерти не боялся...


Будьте добры, поподробнее, ПОЧЕМУ вам мир кажется менее здравым? Кроме того, "кажется" - это, как вы понимаете, не предмет для обсуждения.
Собственно, об остальном я всегда и говорила - в основе религии лежит страх смерти. Вы это подтверждаете. Вы продолжаете ее бояться, поскольку для вас есть еще и ад. Именно страх ада и заставляет вас следовать религиозным догмам. Манипуляция страхом, управление при помощи страха, - это самый подлый вид управления людьми. Это как с животными - кнутом и в стойло.
А что касается обоснований наличия Бога с одной стороны или теорий планетообразования или эволюции с другой, то с позиции "чистого разума" все они  сомнительны. Я не представляю себе эксперимент, могущий подтвердить или опровергнуть три следующих утверждения:
1)  Бог есть и он создал мир
2)  Солнечная система образовалась 4,5 млрд. лет назад из пыли... и далее по тексту
3)  Всё живое образовалось из "мёртвого" и развитие шло от простого к сложному... ну и далее по тексту
Как образуются планеты - мы можем наблюдать и экстраполировать наши выводы. Вот только что-то ни в одном наблюдении Творец как-то не просматривается к сожалению... Для всего остального (помимо первого вашего пункта) доказательства имеются в достаточном количестве, но, поскольку они противоречат исходным данным религии, верующие от них отмахиваются. Наглядный пример - некоторые рассуждения ERRA.
Кстати, а почему теория эволюции считает человека венцом живого(хотя бы животного) мира, а не какое-нибудь другое существо ???
С чего вы это взяли, извините? Откуда? Кто сказал вам такую ересь относительно теории эволюции?
2Cadavere
Да, сорри, виновата. Вы говорили в основном о внешности. Но, поверьте мне, если бы у нас была внешность, скажем, медведей, то мы бы восхищались именно шерстистыми лапами и проч. Т.е. понятие "красоты" необъективно и им нельзя оперировать. Что же до портрета - вы ошибаетесь. Как раз у 99% людей без уродств на лице и не будет полного совпадения. Можете попробовать на себе.
2ERRA
Для лучшего понимания возьмите книгу по эволюции (любую, я вам могу сбросить несколько ссылок в РМ), почитайте. Там и про бабочек есть, и - про воробьев. И про газель. И про то, что пробелы в теории эволюции действительно есть, но вот только они заполняются отнюдь не Творцом, а вполне материалистическими гипотезами и теориями.
В конце концов, получу я когда-нибудь от кого-нибудь из верующих вразумительный, то есть четкий, ясный, логичный и научно обоснованный ответ с нормальными доказательствами, что именно заставляет их предполагать наличие даже не бога, а хотя бы некоей цели у Вселенной? Ведь именно это и лежит в основе ваших ответов. Вас, видимо, не устраивает случайность, вам обидно, наверное, что вы - потомок пары неорганических молекул...
Ну вот честное слово. НУ И ЧТО? То есть это просто объяснение механизма, но природы САМОГО механизма не объясняет.
Ээээ? Простите, не поняла?
То есть изменчивость - это чистая математика? То есть всего лишь разнообразие в построение ряда амино-кислот? Ок. Но почему это вообще началось? То есть что запустило это механизм?
Половое размножение в частности. Вы, надеюсь, знаете, что потомок наследует половину генов отца и половину матери. Разница в генах могла возникнуть и случайным образом. Есть, кстати, механизмы метилирования, существуют ошибки репликации и проч. Если вы считаете, что тут замысел Творца - ДОКАЖИТЕ.
Да, у нас просто разные точки зрения. А почему вам непонятен подход верующих? И с чего вы взяли, что они ставят человека в центр мироздания? Вроде бы там Бог.
Эээ? Опять не поняла. Бог в центре созданного им? Бог еще кого-то создал по своему образу и подобию и дал свободу воли?
Давайте так, как вы сама считаете, почему люди верят в Бога? То есть на самом деле то топик можно свести к нескольким пунктам, которые и разбирать. И в этих пунктах и будут причины, по которым люди по тем или иным причинам верят в Бога. Я могу начать их предлагать.
1. Потому что так воспитали
2. Потому что произошло что-то в жизни, что было для них необъяснимо и загадочно
3. Потому что они внутренне чувствуют дискомфорт, если не верят в Бога.

Третий пункт было бы интересно разобрать по косточкам. Может тогда вы найдете ответы на свои вопросы?
Можем и разобрать, однако дело не в этом. Я и сама знаю, что верить людей заставляет банальный страх смерти. Соответственно, стремление задавить этот страх (заметьте, не решить проблему, а именно задавить ее, засунуть как можно глубже) и приводит к вере в бога. Будешь делать так, как предписывают догмы - будешь жить вечно, пусть и потом, после физической смерти, не будешь делать - попадешь в ад... На этом страхе все и играют. Вспомните у Достоевского "Если бога нет, все дозволено?!" То есть верующих людей от дикого состояния удерживает только страх наказания. И смерти. Отсюда - и дискомфорт. Отсюда - и стремление этот дискомфорт убрать, пусть даже и немного мазохистскими методами.
Ну не до такой же степени, чтобы было ТАКОЕ разнообразие. Различные условия среды - это объснение, но что совершенно очевидно - недостаточное. Опять же, что такого неоднородного в саване ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ? Трава, небо и кусты. Что же было такого, к чему нужно был так круто переприспосабливаться?
Вы исходите из границ своего кругозора в определении границ разнообразия. Вы знаете, скажем, что для вымирания моллюсков в громадных водоемах достаточно изменения солености воды на одну-две промилле? А это - весьма и весьма немного.
Ну и пусть, что засчет эволюцинноных механизмов. Проблема то в том, что каким-то немыслимым и необъяснимым способом вообще эти механизмы сформировались. Человек не может создать ничего посредством хаоса. Создать он может только тогда, когда вложет некую идею в хаос. Идея присутствует как информационная, невидимая составляющая. Идея воплощается в материи. Как могла просто так зародиться идея эволюции? Я не могу себе это представить. Хаос порождает только хаос. Должна быть направлящая сила. Ну вот хоть убейте
То, что они для вас немыслимы и необъяснимы, не означает, что они таковы же для остальных. Если хотите, я сброшу вам все-таки пару ссылок на книги по эволюции, почитайте. Там и механизмы объяснены.
Вы что, серьезно думаете, что знания о геноме способствуют выживанию вида??? А как же люди жили до этого тысячи и тысячи лет ничего не зная о геноме? И ведь выживали. Как это не смешно, но выживанию вида способствует любовь. У любви вообще своя логика. У нее один плюс один получается три. Думаю, что если бы не любовь и не таинство влечения друг к другу (половое влечение обусловленное гормонами - это только нижний уровень любви, ее фундаментальный слой, но его достаточно только для простейших видов), то никакой бы вид не выжил. Весь мир проникнут любовью, потому что она и есть жизнь.
????????? А ВЫ ТАК НЕ ДУМАЕТЕ????????????? Я была лучшего мнения о вас... Вся современная медицина строится на этих данных. Геном - это, конечно, далеко не все, он взят только как пример. Вы в курсе, что в очень богобоязненные Средние века чума и оспа выкашивали страны? Что именно современная медицина способствовала искоренению этих болезней? Историю бунтов в России знаете? Вы в курсе, что чуть был не поднят бунт, когда Екатерина 2 запретила прикладываться к иконе во время эпидемии (что способствовало бы только распространению болезни)? Она это понимала, а вот остальные верующие - нет. Потому что для своего времени она была достаточно просвещенной дамой, которая помимо Библии еще и естественнонаучные трактаты почитывала...
Так вот. Знания о геноме способствуют выживанию вида, поскольку: позволяют диагностировать болезни, которые ведут к снижению численности популяции на ранних стадиях и лечить их или облегчать последствия, создавать лекарства (вспомните мой любимый пример про хрюшек), позволяет, в том числе (не только человеческий геном), создавать организмы, которые обладают лучшей приспособляемостью, чем их природные аналоги и проч, и проч, и проч...
Вот это самое интересное заявление. И каким же образом интересно на данный момент некая абстрактная верхушка (кстати, а кто в нее входит по вашему) держит лично меня в подчинении? И не только меня, но и многих других верующих. Да, я, конечно, понимаю, что религия может быть удобным инструментом в управлении массами. С этим я согласна. НО, это происходит на нижних слоях такого явления как "религия". То есть религию можно ипользовать в коррыстных целях, так же как и атомную энергию или другое оружие. Но вы ведь все равно не будете против энергетики и ножей? Все, что придумывают люди, имеет две стороны медали, так же как и суть наша двояка, божественна и греховна одновременно. Да, религия может выступать одним из инструментов. Но ведь и нож может выступать как холодное оружие. Может будем теперь все пальцами резать? Вы просто смешиваете изначальную суть и предназначение с вариантами использования явления. Если кто-то где-то использует ради коррысти, то это не означает, что кто-то где-то не испытывает благодаря религии гармонию с собой и с миром.
Не знаю. Я не знаю лично вас, не знаю, какую веру вы исповедуете (судя по вашим постам, это не христианство), не знаю, кто у вас является священнослужителем... Более того, ваша аналогия некорректна. Польза и вред от, скажем, ножа вполне доступна для изучения в опытных фактах. А вот польза от религии в опытных фактах недоступна...
Дело то в том, что даже лично я вам привела много логичных цепочек, но просто для вас они не логичны. К сожалению, логика у всех разная. Я знаю, что существует некий вариант искусственной и топорной логики для познавания мира. Но дело то в том, что НЕ МИР СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЛОГИКИ, А ЛОГИКА ДЛЯ ПОЗНАНИЯ МИРА. И как любой инструмент, ее каждый подстраивает под себя. Понимаете? Так же как каждый держит ложку и вилку и нож во время еды, но каждый волен держать их так, как ему удобно. Да, существуют некоторые правила, которые были выработаны множеством экспериментов, как держать эти приборы лучше всего. Но все равно у каждого человека своя манера их использования. Так же как у каждого свой почерк. Вы мне скажите, что вам непонятно в моей логике? (хотя, пытаться другому объяснить свою логику - практически дохлый номер)
Увы, вы не правы... Логика либо есть, либо ее нет. Как вы "под себя" не подстаивайте логику, вы не сможете утверждать, что мед одновременно и в одном и том же смысле сладкий и не сладкий, что, раз в Библии есть места, соответствующие действительности, то она вся истинна и проч. Логика действительно существует для познания мира. Но смысл в том, что логика независима от мира, она не зависит от того, к чему ее применяют. Если мы, например, будем иметь такой ряд утверждений: "Сократ - человек. Все люди смертны", то мы ОБЯЗАНЫ (это называется логической необходимостью) сделать вывод "Сократ смертен". Логика не бывает вашей или моей... Логика (в данном случае мы пользуемся формальной) должна быть во всех рассуждениях. Мы не вправе допускать противоречия. Иначе мы не сможэем прийти ни к каким выводам... Ваше сравнение с прибором также некорректно. Есть правила, как этим прибором пользоваться, куда его подключать, что с помощью него можно измерить, а что - нельзя. Если вы хотите получить нормальные результаты, то вы не будете пользоваться термометром, чтобы померить вашу температуру, разместив при этом термометр на расстоянии метра от себя. При этом мы всегда должны следовать еще и требованию не множить объяснения без необходимости. Еще раз, давайте начнем сначала. Что именно заставляет вас предполагать наличие даже если не бога, а хотя бы некоей цели у Вселенной?

(Ameno @ 06.06.2006 - время: 01:13) (Kaaakka @ 05.06.2006 - время: 00:20) Нет, как раз наоборот-мне лично в мире без Бога жилось бы гораздо свободнее, но, поскольку мир без Бога кажется мне менее здравым, чем с Ним, то я должен Его принять. Я не выдумываю Бога ради утешения себя.
В частности я не выдумал рай, чтобы избавиться от страха смерти, а наоборот, я боюсь смерти, потому что меня может ожидать ад. Если бы я считал, что со смертью заканчивается всё, я бы смерти не боялся...


Будьте добры, поподробнее, ПОЧЕМУ вам мир кажется менее здравым? Кроме того, "кажется" - это, как вы понимаете, не предмет для обсуждения.
Собственно, об остальном я всегда и говорила - в основе религии лежит страх смерти. Вы это подтверждаете. Вы продолжаете ее бояться, поскольку для вас есть еще и ад. Именно страх ада и заставляет вас следовать религиозным догмам. Манипуляция страхом, управление при помощи страха, - это самый подлый вид управления людьми. Это как с животными - кнутом и в стойло.
А что касается обоснований наличия Бога с одной стороны или теорий планетообразования или эволюции с другой, то с позиции "чистого разума" все они  сомнительны. Я не представляю себе эксперимент, могущий подтвердить или опровергнуть три следующих утверждения:
1)  Бог есть и он создал мир
2)  Солнечная система образовалась 4,5 млрд. лет назад из пыли... и далее по тексту
3)  Всё живое образовалось из "мёртвого" и развитие шло от простого к сложному... ну и далее по тексту
Как образуются планеты - мы можем наблюдать и экстраполировать наши выводы. Вот только что-то ни в одном наблюдении Творец как-то не просматривается к сожалению... Для всего остального (помимо первого вашего пункта) доказательства имеются в достаточном количестве, но, поскольку они противоречат исходным данным религии, верующие от них отмахиваются. Наглядный пример - некоторые рассуждения ERRA.
Кстати, а почему теория эволюции считает человека венцом живого(хотя бы животного) мира, а не какое-нибудь другое существо ???
С чего вы это взяли, извините? Откуда? Кто сказал вам такую ересь относительно теории эволюции?

Экстраполяция - метод количественный... если утрировать, то после наблюдения за образованием 100 планет в ста различных наборах условий можно вывести некие зависимости - линейные, степенные, экспоненциальные, циклические и т.д. и предсказать как будет выглядеть сто первая планета в сто первом наборе условий. На худой конец можно наблюдать эволюцию планет на разных этапах (одновременно), это уже легче, но и тут надо определиться какая планета на каком этапе находится... хотя бы распределить по временной прямой в цепочку "раньше-позже"(для этого тоже нужны определённые критерии). Теория же планетообразования не является следствием экстраполяции, а следствием логических рассуждений на основании определённого набора допущений ( в том числе и философских)...
Кстати, я ставлю под сомнение эту теорию не вследствие своей религиозности. Библия никак не опровергает такую теорию(может быть кроме сроков), и не подтверждает, похоже, тоже...
Для всего остального (помимо первого вашего пункта) доказательства имеются в достаточном количестве, но, поскольку они противоречат исходным данным религии Извините, доказательств нет, есть "факты, говорящие в пользу". Но даже они не противоречат "исходным данным религии".
Если же Вы имеете в виду конкретно католицизм перед эпохой Ренессанса, то естественнонаучные взгляды, которые проповедовала Церковь, основывались на измышлениях Аристотеля, а не на Библии,я уже писал об этом выше... Насколько мне известно, добросовестные православные и иудейские религиозные авторитеты оставляли этот вопрос учёным

Что касается эволюции, о человеке, как венце эволюции, мне говорили в советской школе. Я сам отучился в своё время 4 семестра на химбио в педе и до предмета эволюции я не дошёл, но так или иначе касался этого вопроса. Помнится удивляло меня утверждение, что постоянное количество лепестков или тычинок (например в fam. Asteraceae) является более прогрессивным признаком чем непостоянное (нап. fam. Ranunculaceae)... с чего вдруг, почему ??? Хотя Бог знает, может быть слышал звон, да... я больше химией увлекался, а биологию сдавал на "государственные", лишь бы отвязались .
Теория эволюции мне опять же не нравится не вследствие моей религиозности, а вследствие моих философских взглядов, короче, интуитивно она мне не нравится и я пытаюсь найти факты опровергающие её или хотя бы ставящие под сомнение...
Насчёт Библии, помнится читал я статью известного психиатра Владимира Леви про Александра Меня (блаженной памяти), с которым он был дружен. Мень, как известно, был к.б.н. . Так вот, Леви утверждал, что в частной беседе Мень доказал ему, что теория эволюции не противоречит библейским догмам. Возможно такое доказательство имеется и в его трудах, не знаю...

Собственно, об остальном я всегда и говорила - в основе религии лежит страх смерти. Вы это подтверждаете. С точностью до наоборот. В основе моего страха смерти лежит моя религиозность. Думаю, ясно выразился.

(Ameno @ 06.06.2006 - время: 01:13)

Да, сорри, виновата. Вы говорили в основном о внешности. Но, поверьте мне, если бы у нас была внешность, скажем, медведей, то мы бы восхищались именно шерстистыми лапами и проч. Т.е. понятие "красоты" необъективно и им нельзя оперировать.

На каких основаниях вы это утверждаете? Медведи и прочие животные не имеют понятий о красоте, они трахаются исключительно повинуясь инстинктам. Вот представьте себе, что какой нибудь медведь стал бы таким же умным как и человек. По вашему мнению он бы настаивал на том, что медведи красивее людей? Я думаю как раз наоборот, он понял бы, что люди -самое совершенное творение на земле. Конечно же желания трахнуться с девушкой у этого медведя могло бы и не возникнуть, поскольку сексуальная ориентация не связанна напрямую с красотой. Вот, например, когда я вижу красивого парня, то отчетливо осознаю, что он очень красив, но при этом у меня не возникает к нему абсолютно никакого сексуального влечения. Я скорее пересплю с самой некрасивой девушкой, нежели с самым красивым парнем. Или вот вам другой пример: разве мы не восхищаемся красотой павлина? Разве мы не осознаем отчетливо, что павлин очень красив? Однако при этом у нас не возникает никакого сексуального влечения к павлину.

Что же до портрета - вы ошибаетесь. Как раз у 99% людей без уродств на лице и не будет полного совпадения. Можете попробовать на себе.

Я конечно же не согласен с вами, но если даже допустить, что вы хоть немного правы, то это не меняет ровным счетом ничего. Когда вы смотрите на лицо человека разве у вас возникает ощушение того, что левая и правая половинки его лица отличаются друг от друга? Конечно же нет. Красота человека созданна для тех, кто эту красоту будет оценивать, то есть для других людей. Когда один человек смотрит на лицо другого, то не замечает абсолютно никакой разницы между правой и левой половинками его лица. А теперь представьте, что у вас такое зрение, что вы можете видеть внутренности человека. Скажите, когда вы будете смотреть на внутренности человека разве вы сразу же не заметите того, что левая и правая части его внутренностей отличаются друг от друга?

Ameno

Для лучшего понимания возьмите книгу по эволюции (любую, я вам могу сбросить несколько ссылок в РМ), почитайте. Там и про бабочек есть, и - про воробьев. И про газель. И про то, что пробелы в теории эволюции действительно есть, но вот только они заполняются отнюдь не Творцом, а вполне материалистическими гипотезами и теориями.

Да, если не сложно, то киньте, но это так, к нашей дискуссии все равно отношения не будет иметь. Это только ради моего собственного интереса. Потому что даже полностью доказанная теория эволюции не докажет того, что ее изначально породило. Это самый главный пробел. И если бы на него был ответ, то никто бы не заморачивался с поисками истины, потому что было бы уже все известно. Но именно потому, что есть реально НЕ ЗАПОЛЕННЫЕ пробелы, люди имеют выбор верить в Бога или нет.

В конце концов, получу я когда-нибудь от кого-нибудь из верующих вразумительный, то есть четкий, ясный, логичный и научно обоснованный ответ с нормальными доказательствами, что именно заставляет их предполагать наличие даже не бога, а хотя бы некоей цели у Вселенной?

Логичный может быть да, а вот чтобы научно доказуемый – думаю что нет. Еще раз, нельзя объяснять игру в футбол через баскетбольные правила. Понравилось мне сравнение сэра Джимми.

Ведь именно это и лежит в основе ваших ответов. Вас, видимо, не устраивает случайность, вам обидно, наверное, что вы - потомок пары неорганических молекул...

Обиды никакой. Наоборот. Все было бы значительно проще и понятней и легче, если бы я была атеисткой. Меня совершенно не напрягает мое родство с молекулами и обезьянами. А вот случайность действительно не устраивает, потому что постоянный эмпирический опыт ДОКАЗЫВАЕТ, что ничего случайного не бывает. Даже с атеистической точки зрения. Даже если убрать божественное проведение, вы сами же, тот же самый Badzh находит кучу логических цепочек и объяснений. Вы ведь сами себе противоречите. Вы сначала говорите, что все объяснимо, нет ничего, у чего бы не было объяснения, типа не сваливайте все на божественную волю и проведение. А потом сами же открещиваетесь и говорите, что верующих не устраивает случайность, что они во всем хотят видеть причину. Разница между нами с вами только в том, что мы видим РАЗНУЮ причину. Но и вы и мы хотим докопаться до истины, а не сваливать все на хаос. Ведь и Badzh пытается мне доказать, что нейронные цепочки в мозгу не образуются случайным образом. Собственно именно потому, что человек с самого рождения постоянно, всегда сталкивается только с причинно-следственными связями, он и не может принять идею о случайном зарождении, потому что на его опыте, на опыте ЛЮБОГО человека случайностей не бывает. Бывает просто, что не найдено объяснение и все. А объяснения нет только потому, что не хватает информации. Вот если мне ДОКАЖУТ, что все МОГЛО обойтись без Творца, то я перестану верить в Бога. Еще раз говорю, на данный момент это самая разумная теория, потому что она хотя бы как то объясняет необъяснимое. Вы не думайте, что я твердолобая верующая. Как появятся реальные доказательства отсутствия Бога, я первая перестану этой ерундой заниматься, а буду просто радоваться жизни, вкушая ее во всех проявлениях.

Ну вот честное слово. НУ И ЧТО? То есть это просто объяснение механизма, но природы САМОГО механизма не объясняет.

Ээээ? Простите, не поняла?

Объясняю еще раз. Объяснить сам механизм не равняется объяснить его природу. Мы с вами как залетевшая дочь с матерью. Дочка рассказывает матери о том, как она счастлива, что носит под сердцем ребенка, как он у нее растет, как она его чувствует. Она восторженно рассказывает, как когда ребенок родиться, как славно они все вместе заживут. Но на вопрос матери – КАК ЭТО СЛУЧИЛОСЬ, ЧТО ОНА ЗАЛЕТЕЛА? Дочь до сих пор продолжает искренне недоумевать и говорить о том, что вот у нее нет месячных, что ее тошнит, что анализы показывают беременность. И т.д. Но она все так и не рассказывает, что залетела потому, что завалилась с неким молодцом на сеновале, когда он рассказал ей о том, что ее глаза сияют как звезды. Вот, кстати, вам пример с логикой. По логике она залетела потому, что в нее попало семя этого самого молодца. Но это по одной логике. А по другой логике она залетела потому, что он сравнил ее глаза со звездами. То бишь если бы он не нашел такого подхода, то она бы и не далась. Следовательно и не залетела бы. Вот, а вы мне до сих пор не объясняете, что же явилось причиной «залета». Кстати, как вы сама думаете, девушка залетела от того, что семя попало в нее или от того, что парень сравнил ее глаза со звездами?

Вы, надеюсь, знаете, что потомок наследует половину генов отца и половину матери. Разница в генах могла возникнуть и случайным образом

Естественно в курсе.

Если вы считаете, что тут замысел Творца - ДОКАЖИТЕ.

Чего тут доказывать то? Уже же много раз об этом говорили. Из хаоса ничего не возникает просто так. Была изначальная идея, которая уже могла в механизмах эволюции выразиться. Для меня существует одно неопровержимое доказательство. Мой личный опыт говорит, что для ВСЕГО есть объяснения. А так как объяснений о зарождении жизни, вселенной да и самих законов природы нет, то совершенно логично предположить, что был замысел Творца. На самом деле Ameno я с вами согласна, что наличие необъяснимых вещей еще не повод верить в Бога. Но в том то и дело, что кроме необъяснимых вещей есть еще и вот то чувство, которое я описала Badzh как вкус сахара. Его то мне куда деть? Поэтому я верю именно сопоставляя несколько ФАКТОВ, а не один.

Эээ? Опять не поняла. Бог в центре созданного им? Бог еще кого-то создал по своему образу и подобию и дал свободу воли?

Вы ведь понимаете, что это условное выражение «в центре мироздания». Я имела в виду, что не Бог для человека, а человек для Бога. Это как раз в атеистическом представлении Бог для человека, для религиозных людей все с точностью до наоборот. Кстати, Бог еще создал ангелов. И вообще, я верю что кроме людей еще существует множество миров с другим населением. Человек центр только в данном «слое».

Можем и разобрать, однако дело не в этом.

Да как же не в этом? Как раз в этом и весь вопрос, который заявлен в топике. Вы же сами спрашиваете, что заставляет людей верить в то, что не доказано.

Я и сама знаю, что верить людей заставляет банальный страх смерти. Соответственно, стремление задавить этот страх (заметьте, не решить проблему, а именно задавить ее, засунуть как можно глубже) и приводит к вере в бога

Вот это то давайте и будем разбирать. Это ваше основное заблуждение. Вот вам пример. Моя сестра занимается теннисом. Она мечтает об олимпиаде и прочее. Что ее вообще толкнуло на то, чтобы заниматься теннисом? Первое, что было, это желание двигаться, то есть само по себе занятие спортом – это физическое движение, необходимость в котором чувствует человек. Потом уже простое увлечение движением, в частности теннисом перерастает в нечто большее и первая причина, которая побудила ее начать заниматься теннисом уже выглядит совершенно абсурдной для обоснования ее интереса к теннису. И вот, ваше предположение о том, что люди верят в Бога из-за страха смерти выглядит примерно следующим образом. Вы пытаетесь убедить мою сестру, что ее интерес к теннису и желание выиграть соревнования и вообще мечта о большом спорте – это всего лишь трансформация и удовлетворение желания человека двигаться. При этом вы предлагаете ей бросить спорт и если ей так хочется физических нагрузок пойти и потягать мешки с цементом у вас на даче. То есть вы ей так и говорите – от твоего тенниса нет никакого проку, если ты так хочешь понапрягаться физически, то пойди поразгружай вагоны. И когда вам моя сестра пытается объяснить, что именно ей нравится в теннисе, вы отмахиваетесь и говорите, что это все равно просто желание двигаться. То есть никакие ее доводы о том, что теннис это нечто большее чем просто физическая нагрузка вас не убеждают. Хотя изначально, она действительно попробовала его ради физической нагрузки. Теперь вам понятно, что ваше предположение о том, что люди верят в Бога из-за страха смерти верно только отчасти? И даже не просто от части, страх смерти лежит в самом низу и он теряет свою актуальность, как только человек более или менее вникает в религию. Ваше же понимание религии соответствует вашему духовному уровню, так же как и мое понимание эволюции моему интеллектуальному уровню.