Бог, библия, вера, .. обман?
AlterEgo
Специалист
5/26/2006, 4:54:34 PM
Отсутствие веры и прочие пороки быстро сходят на нет в моменты катаклизмов. Тут то мы начинаем быстренько вспоминать, что есть кто то грозный и всемогущий 
и просим, даже не просим, а умоляем о помощи. Лично мне нравится Откровение Иоанна Богослова, соотвественно нашему времени написано. Жаль люди не задумываются.
и просим, даже не просим, а умоляем о помощи. Лично мне нравится Откровение Иоанна Богослова, соотвественно нашему времени написано. Жаль люди не задумываются. 
*Francheska*
Мастер
5/26/2006, 7:29:03 PM
(Ameno @ 26.05.2006 - время: 01:01) Я уже не раз говорила, что «большинство ученых» - это не аргумент. Более того, от какого именно направления ТЭ отказываются? Теория в том виде, в котором создал ее Дарвин, уже давно переработана не раз.
Например, в 2003 году на ежегодной встрече Американской Ассоциации Развития Науки, ведущие учёные собрались, чтобы обсудить вопрос пересмотра целого направления теории Дарвина: положений о половом выборе. Вот ссылка: https://psy.tom.ru/bio/darvin-theory.html. Не знаю печаталось ли это в научных журналах, но сам факт встречи и то какие учёные там высказались, носит "сильный" характер.
Безусловно, один метод может дать ошибочные результаты. Однако наука дает поправки к методу – определив причину наличия избыточного аргона и введя поправочные функции в расчеты, мы получаем уточненный метод. То есть метод остается справедливым, просто в него вводятся дополнительные уточнения. И - всегда сначала производится очистка образцов. Наука достаточно сильна, чтобы признавать собственные ошибки.
Дело в том, что я нашла действительно несколько десятков методов датирования возраста земли и в каждом из них есть "мягко" скажем неточности, спорности. Выкладывать будут постепенно.
Кроме того, когда данные подтверждаются несколькими методами, в том числе, и НЕ СВЯЗАННЫМИ с физикой непосредственно, то к ним можно относиться с большей долей доверия
А то, что касается признания ошибок, ох, как я в этом сомневаюсь, есть довольно много примеров тому как та или иная информация умалчивалась в сторону общепринятого и общеизвестного. Так, например, в книге М. Кремо и Р. Томпсона "Запрещённая археология" (краткая версия "Неизвестная история человечества") приводится громадное количество примеров умалчивания или "незамечания" тех или иных фактов.
Например, в 2003 году на ежегодной встрече Американской Ассоциации Развития Науки, ведущие учёные собрались, чтобы обсудить вопрос пересмотра целого направления теории Дарвина: положений о половом выборе. Вот ссылка: https://psy.tom.ru/bio/darvin-theory.html. Не знаю печаталось ли это в научных журналах, но сам факт встречи и то какие учёные там высказались, носит "сильный" характер.
Безусловно, один метод может дать ошибочные результаты. Однако наука дает поправки к методу – определив причину наличия избыточного аргона и введя поправочные функции в расчеты, мы получаем уточненный метод. То есть метод остается справедливым, просто в него вводятся дополнительные уточнения. И - всегда сначала производится очистка образцов. Наука достаточно сильна, чтобы признавать собственные ошибки.
Дело в том, что я нашла действительно несколько десятков методов датирования возраста земли и в каждом из них есть "мягко" скажем неточности, спорности. Выкладывать будут постепенно.
Кроме того, когда данные подтверждаются несколькими методами, в том числе, и НЕ СВЯЗАННЫМИ с физикой непосредственно, то к ним можно относиться с большей долей доверия
А то, что касается признания ошибок, ох, как я в этом сомневаюсь, есть довольно много примеров тому как та или иная информация умалчивалась в сторону общепринятого и общеизвестного. Так, например, в книге М. Кремо и Р. Томпсона "Запрещённая археология" (краткая версия "Неизвестная история человечества") приводится громадное количество примеров умалчивания или "незамечания" тех или иных фактов.
OXOTHIIK
Мастер
5/26/2006, 8:21:51 PM
(Yves @ 26.05.2006 - время: 15:29) учёные собрались, чтобы обсудить вопрос пересмотра целого направления теории Дарвина: положений о половом выборе. Вот ссылка: https://psy.tom.ru/bio/darvin-theory.html. Не знаю печаталось ли это в научных журналах, но сам факт встречи и то какие учёные там высказались, носит "сильный" характер.
Думаю, что это очередная выходка воинствующих гомосексуалистов.
Думаю, что это очередная выходка воинствующих гомосексуалистов.
*Francheska*
Мастер
5/26/2006, 8:33:00 PM
(OXOTHIIK @ 26.05.2006 - время: 16:21) (Yves @ 26.05.2006 - время: 15:29) учёные собрались, чтобы обсудить вопрос пересмотра целого направления теории Дарвина: положений о половом выборе. Вот ссылка: https://psy.tom.ru/bio/darvin-theory.html. Не знаю печаталось ли это в научных журналах, но сам факт встречи и то какие учёные там высказались, носит "сильный" характер.
Думаю, что это очередная выходка воинствующих гомосексуалистов.
Нууууу, всяко бывает.
Думаю, что это очередная выходка воинствующих гомосексуалистов.
Нууууу, всяко бывает.
Реинкарнация Джойса
Новичек
5/26/2006, 10:01:44 PM
(Эрт @ 26.05.2006 - время: 10:18) А может попытаться в рамках той же христианской доктрины переориентировать человека с материальной позиции "служения плоти" на духовную путём признания его безусловной ценности как такового, истинной любви к ближнему? Если человек поймёт, что перед ним не враг, то он меньше будет сопротивляться. А для того чтобы встать в такую позицию к другому человеку нужно усмерить собственную гордыню. Рассуждать о чужих грехах проще и приятнее, никто не спорит, но относится с высока с этим.. как их.. грешникам - картина не очень приглядная. Именно такая позиция в первую очередь отвращает людей от духовности в форме религии. Люди в первую очередь видят не Бога, а гордыню адептов.
Хорошие слова.
Давайте осуществим их на деле, поможем друг другу. Причем (я в этом уверен), помощь нужна обеим сторонам, как в вопросе гордыни, так и в вопросе девиаций.
Короче, в ответ примите мое виртуальное рукопожатие. :)
ERRA
Не беспокойся, никто не будет над тобой экпериментировать. :) Потому что это действительно не этично: двое мужчин, не облаченных в духовный сан, обсуждают нравственную жизнь женщины. У меня внутри все противилось этому эксперименту, я бы попросту не согласился.
Просто Климов заинтриговал меня своим предложением, вот я и поддался чисто из любопытства. :)
Про идолослужение мы с тобой по РМ обсуждение устроим, если ты не против.
Хорошие слова.
Давайте осуществим их на деле, поможем друг другу. Причем (я в этом уверен), помощь нужна обеим сторонам, как в вопросе гордыни, так и в вопросе девиаций.
Короче, в ответ примите мое виртуальное рукопожатие. :)
ERRA
Не беспокойся, никто не будет над тобой экпериментировать. :) Потому что это действительно не этично: двое мужчин, не облаченных в духовный сан, обсуждают нравственную жизнь женщины. У меня внутри все противилось этому эксперименту, я бы попросту не согласился.
Просто Климов заинтриговал меня своим предложением, вот я и поддался чисто из любопытства. :)
Про идолослужение мы с тобой по РМ обсуждение устроим, если ты не против.
vendina
Мастер
5/26/2006, 10:10:28 PM
библия не может ошибаться в своей вере...могли ошибиться только люди, жившие тогда, при Иисусе..они могли ложно принять его за посланника Бога и надумать всё ....он мог сам и не делать этого, могли просто всё надумать и из-за этого его и распяли....так что церковь опиралась лишь на написания и поверия...
ERRA
Мастер
5/26/2006, 11:51:22 PM
Просто Климов заинтриговал меня своим предложением, вот я и поддался чисто из любопытства. :)
Он может!:)
Скажем так, я не против устроить дискуссию в открытом топике, но просто не в этом. Этот то топик про другое. Скажем так, я ведь не одна на этом подфоруме с девиацией. И Эрт и Ufl могли бы что-то поэтому поводу сказать. Не говоря уже и о других, заглядывающих к нам на огонек. Та же Nancy, правда она атеитска. Короче, вообще снова поднять тему сексуальных девиация и религии я не против. Но в отдельном топике.
Не беспокойся, никто не будет над тобой экпериментировать. :) Потому что это действительно не этично: двое мужчин, не облаченных в духовный сан, обсуждают нравственную жизнь женщины. У меня внутри все противилось этому эксперименту, я бы попросту не согласился.
Э.. проблема была бы даже не в том, что это не этично по отношению ко мне. Просто это же провокация. Вы бы вдвоем меня бы спровоцировали. Я ведь и удовольствие мазохистское получила бы , то есть все это обсуждение могло бы носить опасный характер с неизвестным окончанием. Я вот хоть и с содраганием вспоминаю тот топик, но в то же время что-то...что-то прямо как бы потягивает от удовольствия , так что слететь на провокацию пара пустяков.
Про идолослужение мы с тобой по РМ обсуждение устроим, если ты не против.
Я боюсь с тобой один на один оставаться :))). Давай я все же открою топик про сексуальные девиации и религию, чтобы все могли высказаться в целом. Но предупреждаю, топик может быть взрывоопасным. Особенно если еще и гомосексуалисты присоединятся. Но, на самом деле, он нужен :(( такой топик.
Он может!:)
Скажем так, я не против устроить дискуссию в открытом топике, но просто не в этом. Этот то топик про другое. Скажем так, я ведь не одна на этом подфоруме с девиацией. И Эрт и Ufl могли бы что-то поэтому поводу сказать. Не говоря уже и о других, заглядывающих к нам на огонек. Та же Nancy, правда она атеитска. Короче, вообще снова поднять тему сексуальных девиация и религии я не против. Но в отдельном топике.
Не беспокойся, никто не будет над тобой экпериментировать. :) Потому что это действительно не этично: двое мужчин, не облаченных в духовный сан, обсуждают нравственную жизнь женщины. У меня внутри все противилось этому эксперименту, я бы попросту не согласился.
Э.. проблема была бы даже не в том, что это не этично по отношению ко мне. Просто это же провокация. Вы бы вдвоем меня бы спровоцировали
. Я ведь и удовольствие мазохистское получила бы , то есть все это обсуждение могло бы носить опасный характер с неизвестным окончанием. Я вот хоть и с содраганием вспоминаю тот топик, но в то же время что-то...что-то прямо как бы потягивает от удовольствия , так что слететь на провокацию пара пустяков.Про идолослужение мы с тобой по РМ обсуждение устроим, если ты не против.
Я боюсь с тобой один на один оставаться :))). Давай я все же открою топик про сексуальные девиации и религию, чтобы все могли высказаться в целом. Но предупреждаю, топик может быть взрывоопасным. Особенно если еще и гомосексуалисты присоединятся
. Но, на самом деле, он нужен :(( такой топик.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/27/2006, 12:08:52 AM
Открывай такой топик. Он действительно необходим, поскольку важные вопросы так и не решены. Я уже подумываю, как разруливать "взрывоопасные" ситуации, чтобы никто не пострадал или остался недоволен. Удачи! :)
Badzh
Специалист
5/27/2006, 1:55:59 AM
Я жутко извеняюсь за то, что пропал на несколько дней. У меня щас сессия, гос экзамены, диплом, ужас короче 
. Пока меня не было топик как-то быстро "вырос в размерах" =) За выходные обещаю на все ответить
2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Поскольку свобода воли существует в сознании каждого человека как функция сознания, а не как юридическая условность, то если бы Бог существовал, он никогда не допустил бы, чтобы эта свобода была нарушена, через доказательство Его бытия. Ясна вам, Badzh, эта философия?
Сердце перекачивает кровь в течении всей жизни - всем известный, и доказанный факт, но это нисколько не ущемляет мою свободу воли. В жизни есть много доказанных фактов, если вы докажете, что бог реален - это будет просто еще один факт. Свободу воли это никак не нарушит.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Если ввести подопытному соответствующую дозу гормонального препарата из группы эндорфинов в кровь, то подопытный испытает своеобразное ощущение эйфории, которое наблюдается при влюбленности, однако он не влюбится в первого попавшегося ему субъекта.
А я и не говорил, что введение эндорфинов заставит вас в кого-то влюбиться. Когда вы видите красивую девушку, и если она вам симпатична, то выделяются эндорфины. Вам приятно. Смотрите на нее еще раз, вам опять приятно =) Таким образом, эта девушка у вас будет вызывать положительные эмоции. Если вы вспомните ее, то эти воспоминания вызовут у вас приятные ощущения. Вам хочется, чтобы она была всегда рядом, т.к. она вам нравиться. Вы с ней начинаете общаться ближе, и понимаете, что она не только красавица, но еще и интересная и веселая собеседница. Эндорфины "льются" рекой. Вот теперь вы влюбились.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Кстати, вы хоть представляете, что там написано? Кроме отдельных глав? А то у нас разговор какой-то беспредметный получается…
В общих чертах...
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)И каково же мозгу от этой новости?
Ему фиолетово, т.к. он мертв. Он ничего не воспринимает. Клетки погибли, нет обмена веществ, ...
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Благодаря вашему пониманию науки, вы не можете быть никем больше.
А кем еще можно быть? Перечислите, а я выберу в какую группу себя отнести, и объясню почему я так сделал.
2 ERRA
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Но религия дает вполне определенный ответ, Бог был всегда и он есть бесконечность. Его никто не создавал, потому что он был всегда. Понимаете? ВСЕГДА.
Нет, не понимаю, и вы тоже не понимаете. Что значит, что он был всегда??? Как это может быть? Он ведь должен был откуда-то появиться? Объясните мне, что значит "был всегда". Повторюсь еще раз: НИ НАУКА, НИ БИБЛИЯ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ.
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Лично я этого не делаю. Это вас не устраивает возраст Земли и последовательность создания мира, описанная в Библии. Я же вам уже давно говорю, что не на то обращаете внимание.
Меня не устраивает возраст земли, и последовательность сотворения ЗЕМЛИ, а не МИРА. Про то, как была создана наша вселенная я не спрашиваю.
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)До этого был Бог. Как минимум. Может еще что-то было, созданное им же.
КАК ОН ПОЯВИЛСЯ??? Из ничего? Это ваш ответ? Вы говорите, что таким образом библия все объяснила??? Я не вижу тут объяснения. Когда задают вопрос, то ответ на этот вопрос должен все объяснить так, чтобы не возникало других вопросов. Пример:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Среда."
А вот, что происходит в вашем случае:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Хороший."
Фраза "до этого был бог" - это НЕ ответ. Вы можете это понять? Вы не ответили на вопрос. А что было до бога? Он ведь как-то появился. Теория большого взрыва говорит, что вселенная это последствие большого взрыва. Вы спрашиваете: "А как произошел большой взрыв?". Так же и в вашем случае, только спрашиваю я: "А как появился бог?" Вопросы одинаковые, на них никто не ответит (в ближайшем будущем).
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Бог был всегда. Закроем этот вопрос. Ответ на него у религии есть.
Это не ответ. Мы закроем этот вопрос на том, что НИ у религии, НИ у науки ответа на этот вопрос НЕТ.
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Ну и ставьте. Зачем мне вам что-то доказывать? Вот объясните мне? Для чего я должна тратить столько энергии и времени?
Я вам говорю, что ваша теория НЕВЕРНА, если вы считаете, что я не прав, то должны доказать обратное. Я создал этот топик для того, чтобы разобраться в подобных вопросах. Для этого нужно обсуждать, что-то доказывать, что-то опровергать. Когда на предложение доказать существование бога вы мне отвечаете, что не хотите ничего доказывать, то мне это, мягко говоря, не понятно. Зачем тогда было сюда заходить, если вы не собираетесь тратить время и энергию на то, чтобы вести диалог???
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)когда-то я слышала, что в нем прибавляется время, то есть как изменяемая, а не постоянная величина как в трехмерном
А что, в нашем трехмерном, мире время не изменяется?
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28) Вернее она для них всегда представляет константу, так как они живут на плоскости.
Не "константу", а "ноль".
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Я помню, как в детстве читала маленький рассказик на эту тему...В конце концов она ему говорит человеческим голосом, что ничего у мальчика не выйдет, так как она мышь четырехмерная.
Зря вы такие психоделические мультики в детстве смотрели...
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)А представьте, что сами планеты, это существа, которые живут в цивилизации под названием вселенная. То есть это для нас они выглядят просто как куски вещества, закрученные в шары, которые вращаются друг относительно друга по законам гравитации. А представьте, что у них свое общество, своя культура, свои законы, почти как государственные и прочее.
И почем нынче такие жесткие наркотики???
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)И даже для атеистов жизнь после смерти существует. Знаете почему? Вот представьте. Тело умерло, оно начинает разлагаться. Оно "впитывается" в землю. Его перерабатывают бактерии.
То есть получается, что верующие попадают в рай, или ад, а атеистов ждет вот такая вот учесть???
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)И что, разве оно не обретает другую жизнь? ... Тело становится землей, потом травой, потом животным, когда оно поглощает эту траву, потом человеком, который съел это животное. Ну и что вас не устраивает?
Нет, не обретает. Это не та жизнь, про которую ВЫ говорите. Это вообще не жизнь, а круговорот веществ в природе. Говоря про жизнь после смерти вы имели ввиду рай, или ад, что-то говорили про воссоединение с богом, а сейчас начали говорить СОВСЕМ про другое. Я вас просил привести доказательства жизни после смерти в случае с адом и раем. Вы можете ее доказать? Почему вы думаете, что такая жизнь существует??? Что заставило вас в это поверить?
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)...убивают миллионы полезных бактерий в вашем организме? В первую очередь в желудке. Потом сажают имуннитет, то бишь тоже убивают огромное количество "невинных" и полезных живых клеток. Вы не считаете врачей извергами, которые при лечении болезней ВСЕГДА, ВСЕГДА разрушают "невинные" живые образования в организме?
Вы шутите? Ваше сравнение человека с одноклеточным организмом мне, мягко говоря, не понятно. Для вас убить человека и убить бактерию - одно и тоже??? Для меня нет. Врачи "убивают" невинные клетки потому, что нет другого выхода, иначе не убить инфекцию, из-за которой погибнет человек. А для чего бог убил столько людей (я все еще говорю про чуму)???
2 Реинкарнация Джойса
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)15. Архетип – наследственно передающаяся первичная идея. Архетипы бывают универсальные, например идея Бога, добра и зла, а бывают культурные и индивидуально-специфические. Все вместе они образуют совокупность.
Как вы понимаете, все архетипы передать наследственно нельзя. Для это просто не хватит "места". В связи с этим вопрос: "Почему одни идеи передаются по наследству (идея бога, добра и зла,...), а другие нет (идея строения солнца,...)? На основании чего выставлены такие приоритеты???"
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)2. Постулаты религии основаны на здравом смысле, который, как было указано выше, не требует точных определений и основан на традициях.
На основе традиций вы (верующие, религия, библия, ...) строите теорию??? Одно дело писать интересную книжку (фольклор и все такое...) на основе традиций, и совсем другое строить на традициях какие-нибудь теории. Попробуйте построить самолет на основе традиций. Сомневаюсь, что у вас что-то получиться... Кстати, а с чего вы взяли, что традиции на которых построена религия верные?
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)Отсюда снова приходим к выводу, что вы больше верите в науку, основываясь на здравом смысле, чем имеете 100% научные доказательства чего-либо.
Я вам еще раз повторяю - я ИСПОЛЬЗУЮ изученный до меня материал, а не ВЕРЮ ему. Это две разные вещи. Я могу проверить то, во что я верю. Законы, константы, теории,... которыми я пользуюсь можно проверить. Вера в науку и вера в религию - это две разные вещи. В науку люди верят потому, что наука может ДОКАЗАТЬ, или ПОДТВЕРДИТЬ свои теории В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ. Люди верят в науку, т.к. знают, что если они вдруг будут сомневаться в том, или ином законе, то они смогут ПРОВЕРИТЬ его достоверность. А вот с религией все совсем наоборот. Люди верят в бога не потому, что они могут проверить этот факт, а потому, что им просто предлагают поверить. Вы улавливаете разницу? Это две разные веры. Религия не может обосновать ни бога, ни жизнь после смерти. Вам предлагают просто ВЕРИТЬ, ОБЕЩАЯ после смерти вечную жизнь и воссоединение с богом. Как можно жить ничем не обоснованной верой???
. Пока меня не было топик как-то быстро "вырос в размерах" =) За выходные обещаю на все ответить 2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Поскольку свобода воли существует в сознании каждого человека как функция сознания, а не как юридическая условность, то если бы Бог существовал, он никогда не допустил бы, чтобы эта свобода была нарушена, через доказательство Его бытия. Ясна вам, Badzh, эта философия?
Сердце перекачивает кровь в течении всей жизни - всем известный, и доказанный факт, но это нисколько не ущемляет мою свободу воли. В жизни есть много доказанных фактов, если вы докажете, что бог реален - это будет просто еще один факт. Свободу воли это никак не нарушит.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Если ввести подопытному соответствующую дозу гормонального препарата из группы эндорфинов в кровь, то подопытный испытает своеобразное ощущение эйфории, которое наблюдается при влюбленности, однако он не влюбится в первого попавшегося ему субъекта.
А я и не говорил, что введение эндорфинов заставит вас в кого-то влюбиться. Когда вы видите красивую девушку, и если она вам симпатична, то выделяются эндорфины. Вам приятно. Смотрите на нее еще раз, вам опять приятно =) Таким образом, эта девушка у вас будет вызывать положительные эмоции. Если вы вспомните ее, то эти воспоминания вызовут у вас приятные ощущения. Вам хочется, чтобы она была всегда рядом, т.к. она вам нравиться. Вы с ней начинаете общаться ближе, и понимаете, что она не только красавица, но еще и интересная и веселая собеседница. Эндорфины "льются" рекой. Вот теперь вы влюбились.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Кстати, вы хоть представляете, что там написано? Кроме отдельных глав? А то у нас разговор какой-то беспредметный получается…
В общих чертах...
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)И каково же мозгу от этой новости?
Ему фиолетово, т.к. он мертв. Он ничего не воспринимает. Клетки погибли, нет обмена веществ, ...
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Благодаря вашему пониманию науки, вы не можете быть никем больше.
А кем еще можно быть? Перечислите, а я выберу в какую группу себя отнести, и объясню почему я так сделал.
2 ERRA
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Но религия дает вполне определенный ответ, Бог был всегда и он есть бесконечность. Его никто не создавал, потому что он был всегда. Понимаете? ВСЕГДА.
Нет, не понимаю, и вы тоже не понимаете. Что значит, что он был всегда??? Как это может быть? Он ведь должен был откуда-то появиться? Объясните мне, что значит "был всегда". Повторюсь еще раз: НИ НАУКА, НИ БИБЛИЯ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ.
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Лично я этого не делаю. Это вас не устраивает возраст Земли и последовательность создания мира, описанная в Библии. Я же вам уже давно говорю, что не на то обращаете внимание.
Меня не устраивает возраст земли, и последовательность сотворения ЗЕМЛИ, а не МИРА. Про то, как была создана наша вселенная я не спрашиваю.
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)До этого был Бог. Как минимум. Может еще что-то было, созданное им же.
КАК ОН ПОЯВИЛСЯ??? Из ничего? Это ваш ответ? Вы говорите, что таким образом библия все объяснила??? Я не вижу тут объяснения. Когда задают вопрос, то ответ на этот вопрос должен все объяснить так, чтобы не возникало других вопросов. Пример:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Среда."
А вот, что происходит в вашем случае:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Хороший."
Фраза "до этого был бог" - это НЕ ответ. Вы можете это понять? Вы не ответили на вопрос. А что было до бога? Он ведь как-то появился. Теория большого взрыва говорит, что вселенная это последствие большого взрыва. Вы спрашиваете: "А как произошел большой взрыв?". Так же и в вашем случае, только спрашиваю я: "А как появился бог?" Вопросы одинаковые, на них никто не ответит (в ближайшем будущем).
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Бог был всегда. Закроем этот вопрос. Ответ на него у религии есть.
Это не ответ. Мы закроем этот вопрос на том, что НИ у религии, НИ у науки ответа на этот вопрос НЕТ.
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Ну и ставьте. Зачем мне вам что-то доказывать? Вот объясните мне? Для чего я должна тратить столько энергии и времени?
Я вам говорю, что ваша теория НЕВЕРНА, если вы считаете, что я не прав, то должны доказать обратное. Я создал этот топик для того, чтобы разобраться в подобных вопросах. Для этого нужно обсуждать, что-то доказывать, что-то опровергать. Когда на предложение доказать существование бога вы мне отвечаете, что не хотите ничего доказывать, то мне это, мягко говоря, не понятно. Зачем тогда было сюда заходить, если вы не собираетесь тратить время и энергию на то, чтобы вести диалог???
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)когда-то я слышала, что в нем прибавляется время, то есть как изменяемая, а не постоянная величина как в трехмерном
А что, в нашем трехмерном, мире время не изменяется?
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28) Вернее она для них всегда представляет константу, так как они живут на плоскости.
Не "константу", а "ноль".
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)Я помню, как в детстве читала маленький рассказик на эту тему...В конце концов она ему говорит человеческим голосом, что ничего у мальчика не выйдет, так как она мышь четырехмерная.
Зря вы такие психоделические мультики в детстве смотрели...
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)А представьте, что сами планеты, это существа, которые живут в цивилизации под названием вселенная. То есть это для нас они выглядят просто как куски вещества, закрученные в шары, которые вращаются друг относительно друга по законам гравитации. А представьте, что у них свое общество, своя культура, свои законы, почти как государственные и прочее.
И почем нынче такие жесткие наркотики???
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)И даже для атеистов жизнь после смерти существует. Знаете почему? Вот представьте. Тело умерло, оно начинает разлагаться. Оно "впитывается" в землю. Его перерабатывают бактерии.
То есть получается, что верующие попадают в рай, или ад, а атеистов ждет вот такая вот учесть???
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)И что, разве оно не обретает другую жизнь? ... Тело становится землей, потом травой, потом животным, когда оно поглощает эту траву, потом человеком, который съел это животное. Ну и что вас не устраивает?
Нет, не обретает. Это не та жизнь, про которую ВЫ говорите. Это вообще не жизнь, а круговорот веществ в природе. Говоря про жизнь после смерти вы имели ввиду рай, или ад, что-то говорили про воссоединение с богом, а сейчас начали говорить СОВСЕМ про другое. Я вас просил привести доказательства жизни после смерти в случае с адом и раем. Вы можете ее доказать? Почему вы думаете, что такая жизнь существует??? Что заставило вас в это поверить?
(ERRA @ 22.05.2006 - время: 00:28)...убивают миллионы полезных бактерий в вашем организме? В первую очередь в желудке. Потом сажают имуннитет, то бишь тоже убивают огромное количество "невинных" и полезных живых клеток. Вы не считаете врачей извергами, которые при лечении болезней ВСЕГДА, ВСЕГДА разрушают "невинные" живые образования в организме?
Вы шутите? Ваше сравнение человека с одноклеточным организмом мне, мягко говоря, не понятно. Для вас убить человека и убить бактерию - одно и тоже??? Для меня нет. Врачи "убивают" невинные клетки потому, что нет другого выхода, иначе не убить инфекцию, из-за которой погибнет человек. А для чего бог убил столько людей (я все еще говорю про чуму)???
2 Реинкарнация Джойса
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)15. Архетип – наследственно передающаяся первичная идея. Архетипы бывают универсальные, например идея Бога, добра и зла, а бывают культурные и индивидуально-специфические. Все вместе они образуют совокупность.
Как вы понимаете, все архетипы передать наследственно нельзя. Для это просто не хватит "места". В связи с этим вопрос: "Почему одни идеи передаются по наследству (идея бога, добра и зла,...), а другие нет (идея строения солнца,...)? На основании чего выставлены такие приоритеты???"
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)2. Постулаты религии основаны на здравом смысле, который, как было указано выше, не требует точных определений и основан на традициях.
На основе традиций вы (верующие, религия, библия, ...) строите теорию??? Одно дело писать интересную книжку (фольклор и все такое...) на основе традиций, и совсем другое строить на традициях какие-нибудь теории. Попробуйте построить самолет на основе традиций. Сомневаюсь, что у вас что-то получиться... Кстати, а с чего вы взяли, что традиции на которых построена религия верные?
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)Отсюда снова приходим к выводу, что вы больше верите в науку, основываясь на здравом смысле, чем имеете 100% научные доказательства чего-либо.
Я вам еще раз повторяю - я ИСПОЛЬЗУЮ изученный до меня материал, а не ВЕРЮ ему. Это две разные вещи. Я могу проверить то, во что я верю. Законы, константы, теории,... которыми я пользуюсь можно проверить. Вера в науку и вера в религию - это две разные вещи. В науку люди верят потому, что наука может ДОКАЗАТЬ, или ПОДТВЕРДИТЬ свои теории В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ. Люди верят в науку, т.к. знают, что если они вдруг будут сомневаться в том, или ином законе, то они смогут ПРОВЕРИТЬ его достоверность. А вот с религией все совсем наоборот. Люди верят в бога не потому, что они могут проверить этот факт, а потому, что им просто предлагают поверить. Вы улавливаете разницу? Это две разные веры. Религия не может обосновать ни бога, ни жизнь после смерти. Вам предлагают просто ВЕРИТЬ, ОБЕЩАЯ после смерти вечную жизнь и воссоединение с богом. Как можно жить ничем не обоснованной верой???
ERRA
Мастер
5/27/2006, 5:03:31 AM
Badzh
Нет, не понимаю, и вы тоже не понимаете. Что значит, что он был всегда??? Как это может быть? Он ведь должен был откуда-то появиться? Объясните мне, что значит "был всегда".
Вы так же спрашивали у учительницы по математике в школе про бесконечность? Она вам объснила, как это может не быть конца? Тогда не задавайте глупых вопросов. Есть вещи, которые люди в силу своего "строениея" (в кавычках, потому что условно) не могут понять некоторых вещей. Поэтому эти вещи принимаются как некое до конца непостижимое, но существующее явление. К таким понятиям и относятся понятие бесконечности или мои слова про то, что Бог был всегда. Это не требует объяснений.
Повторюсь еще раз: НИ НАУКА, НИ БИБЛИЯ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ.
Наука не может. Религия может. Если вас не устраивает ее ответ, то это не ее, а ваши проблемы. Вот вы и ищите свои ответы.
Меня не устраивает возраст земли, и последовательность сотворения ЗЕМЛИ, а не МИРА.
Еще раз даю вам добрый совет. Если вам хочется узнать что-то научное, обращайтесь по адресу. Религия дает ответы на другие вопросы.
КАК ОН ПОЯВИЛСЯ??? Из ничего? Это ваш ответ? Вы говорите, что таким образом библия все объяснила??? Я не вижу тут объяснения
Да, это мой ответ. Да, Библия объяснила. Если вас не устраивает, ищите в другом месте.
Пример:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Среда."
А вот, что происходит в вашем случае:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Хороший."
И чем вас не устраивает ответ про "хороший день"? Вот объясните мне. Может тогда убедитесь, что мы с вами просто действуем в разных системах, а вы как слепой котенок тыкаетесь носом в пропасть между нашими пониманиями и хотите меня туда же затянуть.
Фраза "до этого был бог" - это НЕ ответ. Вы можете это понять? Вы не ответили на вопрос.
Нет, не могу. Я на вопрос ответила.
Вы спрашиваете: "А как произошел большой взрыв?". Так же и в вашем случае, только спрашиваю я: "А как появился бог?" Вопросы одинаковые, на них никто не ответит (в ближайшем будущем).
Нет, теорию про большой врзыр наука ОБЯЗАНА доказывать, потому что такова природа науки. Природа религии несколько иная и там доказательства совсем по другим принципам строятся. Вам уже сказали, что вы приходите на футбольное поле с баскетбольными правилами. Вот вы это тоже понять не можете? Так ведь? Вы не получите ответов, которые будут в рамках вашей системы мировоззрения. Вам либо придется с этим смириться, либо понять другую систему и посмотреть ЕЕ глазами.
Это не ответ. Мы закроем этот вопрос на том, что НИ у религии, НИ у науки ответа на этот вопрос НЕТ.
У религии ответ есть, просто он вас не устраивает. Ну и ищите другие ответы, кто вам мешает?
Я вам говорю, что ваша теория НЕВЕРНА, если вы считаете, что я не прав, то должны доказать обратное.
Я ничего вам не должна. ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ? НИЧЕГО ВАМ НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗЫВАТЬ! Мы не на научном консилиуме! Вы спросили, я ответила. ВСЕ. Какие могут быть претензии?
Я создал этот топик для того, чтобы разобраться в подобных вопросах. Для этого нужно обсуждать, что-то доказывать, что-то опровергать.
Да, религию можно обсуждать, опровергать, доказывать, только для этого нужно находиться В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ИЗМЕРЕНИЯ. Спорить и пытаться что-то друг другу объяснить, находясь при этом в разных точках отсчета - бесполезно!
Когда на предложение доказать существование бога вы мне отвечаете, что не хотите ничего доказывать, то мне это, мягко говоря, не понятно. Зачем тогда было сюда заходить, если вы не собираетесь тратить время и энергию на то, чтобы вести диалог???
Дело в том, что вам уже привели много доказательств. И снова, вы не можете их воспринять, потому что они из другой системы измерения.
А что, в нашем трехмерном, мире время не изменяется?
Нет, не меняется. Оно как текло постоянным потоком, так и сейчас течет. Вы просто перепутали насчет изменчивости времени. Я имела в виду, что в нашей системе измерения время всегда идет с одинаковой скоростью и вы это изменить не можете. Вы не можете вернуть его назад или ускорить его ход. Вы можете перемещаться в трех пространственных измерениях как вам заблагоросудится. Проще говоря, они вам подчинены, но время вам не подчиненно. В следующем измерении время подчиняется существам. То есть они могут обращаться с ним, как с игрушкой и изменять его.
Не "константу", а "ноль".
Не придирайтесь. Не факт что ноль. Вот вы учитесь в физ-мате? Я правильно поняла? Ну и почему вы решили, что обязательно ноль? Все же снова зависит от выбора точки, от которой пойдет отсчет. Для существ двумерного мира не существует нуля у высоты. Они просто вообще не знают, как это ноль у высоты, так как у них высоты вообще нет. А если смотреть из нашего мира, то у них вовсе необязательно все время ноль. Ведь у них будет уровень высоты относительно нашего мира. Вот видите теперь, как это смотреть из разных систем измерения и точек отсчета?
Зря вы такие психоделические мультики в детстве смотрели...
Вы бы читали внимательней. ЭТо был не мультик, а рассказ.
То есть получается, что верующие попадают в рай, или ад, а атеистов ждет вот такая вот учесть???
Да, выходит. Ведь вы сами признали, что вы набор клеток, действующих под электрическими импульсами. Что же вам не нравится?
Нет, не обретает. Это не та жизнь, про которую ВЫ говорите. Это вообще не жизнь, а круговорот веществ в природе.
И что вас не устраивает в круговороте веществ в природе? Ведь вы же такая же куча более или менее упорядоченных веществ. И чего вам не хватает? Просто эти вот вещества, из которых вы сейчас состоите перейдут в другие вещества. Ну, то бишь химические реакции произойдут. Так что вы не исчезнете, вы просто из одних веществ в другие переработаетесь и будете жить вечно. Так что у атеистов тоже жизнь вечная. И смерти собственно говоря нет, потому что это просто химические реакции.
Говоря про жизнь после смерти вы имели ввиду рай, или ад, что-то говорили про воссоединение с богом, а сейчас начали говорить СОВСЕМ про другое.
Вот видите, я из милосердия хоть как-то пытаюсь подстроиться под вашу систему измерения и помочь вам разобраться, говоря НА ВАШЕМ языке. Но, как вижу, это совершенно неблагодарное занятие, потому что вы упорно не хотите сделать таких же шагов по отношению ко мне, а только требуете доказать то, что вам уже много раз доказали. Вы просто раскройте глаза пошире и увидите, что вся дискуссия уже исчерпала сама себя, так как ответы уже были все даны, но они вас попросту неудовлетворили. Но ведь удовлетворить вас не наша задача
Я вас просил привести доказательства жизни после смерти в случае с адом и раем. Вы можете ее доказать? Почему вы думаете, что такая жизнь существует??? Что заставило вас в это поверить?
Это внутреннее чувство. ЭТо не нужно доказывать примитивными логическими методами
Вы шутите? Ваше сравнение человека с одноклеточным организмом мне, мягко говоря, не понятно. Для вас убить человека и убить бактерию - одно и тоже??? Для меня нет. Врачи "убивают" невинные клетки потому, что нет другого выхода, иначе не убить инфекцию, из-за которой погибнет человек. А для чего бог убил столько людей (я все еще говорю про чуму)???
Вам еще раз рассказать про многомерность? Понимаете, это для ВАС одноклеточный организм значительно ниже по развитию по сравнению с человеком, а вот у них, у этих самых одноклеточных организмов целая трагедия происходит! И они сетуют на такую тяжелую долю. То же самое и для Бога. Мы для Бога те же самые одноклеточные организмы. Да, жалко нас, конечно же, но как быть? Как убить инфекцию, которая уже глубоко распространилась среди нас?
ЕЩе раз замечаю вам, вся проблема вашего непонимания заключается в том, что, уж простите великодушно, но очень плоско вы мыслите, очень однобоко примитивно. Я извиняюсь, но просто по другому нельзя объяснить то, НАСКОЛЬКО превратно и просто уму непостижимо убого вы воспринимаете все наши тут доказательства и объяснения.
Нет, не понимаю, и вы тоже не понимаете. Что значит, что он был всегда??? Как это может быть? Он ведь должен был откуда-то появиться? Объясните мне, что значит "был всегда".
Вы так же спрашивали у учительницы по математике в школе про бесконечность? Она вам объснила, как это может не быть конца? Тогда не задавайте глупых вопросов. Есть вещи, которые люди в силу своего "строениея" (в кавычках, потому что условно) не могут понять некоторых вещей. Поэтому эти вещи принимаются как некое до конца непостижимое, но существующее явление. К таким понятиям и относятся понятие бесконечности или мои слова про то, что Бог был всегда. Это не требует объяснений.
Повторюсь еще раз: НИ НАУКА, НИ БИБЛИЯ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ.
Наука не может. Религия может. Если вас не устраивает ее ответ, то это не ее, а ваши проблемы. Вот вы и ищите свои ответы.
Меня не устраивает возраст земли, и последовательность сотворения ЗЕМЛИ, а не МИРА.
Еще раз даю вам добрый совет. Если вам хочется узнать что-то научное, обращайтесь по адресу. Религия дает ответы на другие вопросы.
КАК ОН ПОЯВИЛСЯ??? Из ничего? Это ваш ответ? Вы говорите, что таким образом библия все объяснила??? Я не вижу тут объяснения
Да, это мой ответ. Да, Библия объяснила. Если вас не устраивает, ищите в другом месте.
Пример:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Среда."
А вот, что происходит в вашем случае:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Хороший."
И чем вас не устраивает ответ про "хороший день"? Вот объясните мне. Может тогда убедитесь, что мы с вами просто действуем в разных системах, а вы как слепой котенок тыкаетесь носом в пропасть между нашими пониманиями и хотите меня туда же затянуть.
Фраза "до этого был бог" - это НЕ ответ. Вы можете это понять? Вы не ответили на вопрос.
Нет, не могу. Я на вопрос ответила.
Вы спрашиваете: "А как произошел большой взрыв?". Так же и в вашем случае, только спрашиваю я: "А как появился бог?" Вопросы одинаковые, на них никто не ответит (в ближайшем будущем).
Нет, теорию про большой врзыр наука ОБЯЗАНА доказывать, потому что такова природа науки. Природа религии несколько иная и там доказательства совсем по другим принципам строятся. Вам уже сказали, что вы приходите на футбольное поле с баскетбольными правилами. Вот вы это тоже понять не можете? Так ведь? Вы не получите ответов, которые будут в рамках вашей системы мировоззрения. Вам либо придется с этим смириться, либо понять другую систему и посмотреть ЕЕ глазами.
Это не ответ. Мы закроем этот вопрос на том, что НИ у религии, НИ у науки ответа на этот вопрос НЕТ.
У религии ответ есть, просто он вас не устраивает. Ну и ищите другие ответы, кто вам мешает?
Я вам говорю, что ваша теория НЕВЕРНА, если вы считаете, что я не прав, то должны доказать обратное.
Я ничего вам не должна. ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ? НИЧЕГО ВАМ НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗЫВАТЬ! Мы не на научном консилиуме! Вы спросили, я ответила. ВСЕ. Какие могут быть претензии?
Я создал этот топик для того, чтобы разобраться в подобных вопросах. Для этого нужно обсуждать, что-то доказывать, что-то опровергать.
Да, религию можно обсуждать, опровергать, доказывать, только для этого нужно находиться В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ИЗМЕРЕНИЯ. Спорить и пытаться что-то друг другу объяснить, находясь при этом в разных точках отсчета - бесполезно!
Когда на предложение доказать существование бога вы мне отвечаете, что не хотите ничего доказывать, то мне это, мягко говоря, не понятно. Зачем тогда было сюда заходить, если вы не собираетесь тратить время и энергию на то, чтобы вести диалог???
Дело в том, что вам уже привели много доказательств. И снова, вы не можете их воспринять, потому что они из другой системы измерения.
А что, в нашем трехмерном, мире время не изменяется?
Нет, не меняется. Оно как текло постоянным потоком, так и сейчас течет. Вы просто перепутали насчет изменчивости времени. Я имела в виду, что в нашей системе измерения время всегда идет с одинаковой скоростью и вы это изменить не можете. Вы не можете вернуть его назад или ускорить его ход. Вы можете перемещаться в трех пространственных измерениях как вам заблагоросудится. Проще говоря, они вам подчинены, но время вам не подчиненно. В следующем измерении время подчиняется существам. То есть они могут обращаться с ним, как с игрушкой и изменять его.
Не "константу", а "ноль".
Не придирайтесь. Не факт что ноль. Вот вы учитесь в физ-мате? Я правильно поняла? Ну и почему вы решили, что обязательно ноль? Все же снова зависит от выбора точки, от которой пойдет отсчет. Для существ двумерного мира не существует нуля у высоты. Они просто вообще не знают, как это ноль у высоты, так как у них высоты вообще нет. А если смотреть из нашего мира, то у них вовсе необязательно все время ноль. Ведь у них будет уровень высоты относительно нашего мира. Вот видите теперь, как это смотреть из разных систем измерения и точек отсчета?
Зря вы такие психоделические мультики в детстве смотрели...
Вы бы читали внимательней. ЭТо был не мультик, а рассказ.
То есть получается, что верующие попадают в рай, или ад, а атеистов ждет вот такая вот учесть???
Да, выходит. Ведь вы сами признали, что вы набор клеток, действующих под электрическими импульсами. Что же вам не нравится?
Нет, не обретает. Это не та жизнь, про которую ВЫ говорите. Это вообще не жизнь, а круговорот веществ в природе.
И что вас не устраивает в круговороте веществ в природе? Ведь вы же такая же куча более или менее упорядоченных веществ. И чего вам не хватает? Просто эти вот вещества, из которых вы сейчас состоите перейдут в другие вещества. Ну, то бишь химические реакции произойдут. Так что вы не исчезнете, вы просто из одних веществ в другие переработаетесь и будете жить вечно. Так что у атеистов тоже жизнь вечная.
И смерти собственно говоря нет, потому что это просто химические реакции. Говоря про жизнь после смерти вы имели ввиду рай, или ад, что-то говорили про воссоединение с богом, а сейчас начали говорить СОВСЕМ про другое.
Вот видите, я из милосердия хоть как-то пытаюсь подстроиться под вашу систему измерения и помочь вам разобраться, говоря НА ВАШЕМ языке. Но, как вижу, это совершенно неблагодарное занятие, потому что вы упорно не хотите сделать таких же шагов по отношению ко мне, а только требуете доказать то, что вам уже много раз доказали. Вы просто раскройте глаза пошире и увидите, что вся дискуссия уже исчерпала сама себя, так как ответы уже были все даны, но они вас попросту неудовлетворили. Но ведь удовлетворить вас не наша задача
Я вас просил привести доказательства жизни после смерти в случае с адом и раем. Вы можете ее доказать? Почему вы думаете, что такая жизнь существует??? Что заставило вас в это поверить?
Это внутреннее чувство. ЭТо не нужно доказывать примитивными логическими методами
Вы шутите? Ваше сравнение человека с одноклеточным организмом мне, мягко говоря, не понятно. Для вас убить человека и убить бактерию - одно и тоже??? Для меня нет. Врачи "убивают" невинные клетки потому, что нет другого выхода, иначе не убить инфекцию, из-за которой погибнет человек. А для чего бог убил столько людей (я все еще говорю про чуму)???
Вам еще раз рассказать про многомерность? Понимаете, это для ВАС одноклеточный организм значительно ниже по развитию по сравнению с человеком, а вот у них, у этих самых одноклеточных организмов целая трагедия происходит! И они сетуют на такую тяжелую долю. То же самое и для Бога. Мы для Бога те же самые одноклеточные организмы. Да, жалко нас, конечно же, но как быть? Как убить инфекцию, которая уже глубоко распространилась среди нас?
ЕЩе раз замечаю вам, вся проблема вашего непонимания заключается в том, что, уж простите великодушно, но очень плоско вы мыслите, очень однобоко примитивно. Я извиняюсь, но просто по другому нельзя объяснить то, НАСКОЛЬКО превратно и просто уму непостижимо убого вы воспринимаете все наши тут доказательства и объяснения.
ERRA
Мастер
5/27/2006, 6:27:54 AM
Ameno
Вы ошибаетесь. Не фенотип влияет на генотип, а – как раз наоборот. Вы путаете Дарвина с Ламарком. Несмотря на наличие некоторых эпигенных механизмов наследственности, это отнюдь не говорит о том, что это – основные механизмы. Основной механизм – как раз наследственность. То есть – сначала – изменения в генах (незначительное), которое незначительно влияет на фенотип. Если это дает преимущества в выживании, то мутация может закрепиться – так как выживать в большей степени будут особи с этим геном, и т.д.
Вот если дело обстоит именно так, то теория эволюции вызывает у меня еще больше недоверия и вопросов. И первый, самый главный, с чего это ВДРУГ начинают происходить какие-то изменения в генотипе? Вот просто так? Ни с того ни с сего? Это какое-то свойство генотипа постоянно меняться? Беспричинно меняться? Тогда как получается, что у коровы вдруг не выросли рога на жопе? А у лошади глаза на копытах? Или эта изменчивость в каких то пределах действует? По каким-то законам? А как законы эти сформировались? Я то думала, что внешняя среда ТАК действует на организм, что он каким-то образом посылает информацию об этой не совсем подходящей среде в фенотип, который уже начинает каким-то нелепым образом из-за этого менятся и далее ведет изменение в генотипе. Ну если изменения происходят в генотипе сразу, то это хоть под влиянием окружающей среды происходит? Или вообще от балды? А что если я буду все время есть острую пищу и мой желудок к ней привыкнет, то я смогу своего ребенка с года кормить перцем? Ну типа это в генах пропишется? Про то, как идет закрепление мутации - понятно, объяснять тут нечего. Подходящие особи выжили, неподходящие нет. Но вот как ВООБЩЕ появились подходящие?
Теория вероятности абсолютно не мешала. Не ставьте телегу поперед лошади, не путайте причину и следствие. То, что есть такое разнообразие жизни – это следствие того, что когда-то образовалась жизнь и эволюционировала именно так, как эволюционировала. Но – отнюдь не наоборот. Вы же почему-то считаете, что раз такое разнообразие жизни есть – это причина того, что когда-то жизнь должна была возникнуть в строго определенном виде и эволюционировать так, как она эволюционировала (ну или она должна была быть сотворена именно такой).
Не совсем поняла вашу мысль. Не могли бы по конкретей выразиться? Для вас жизнь причина, а для меня следствие? Ну да. А что такого? Просто разные мировоззрения. Вы же знали об этом. Не вижу в вашем преимуществ.
«Легче» – не значит «правильнее».
Вот вы сами себе противоречите. Ведь у эволюции нет понятия "правильнее", скорее у нее есть как раз понятие "легче". Более легкая приспосабливаемость организмов к условиям среды обитания. Разве не основная идея эволюции? Просто у эволюции слово "легче" и есть "так лучше"
Как вы себе представляете универсальный организм без взаимоисключающих признаков? Он должен одновременно, скажем, иметь большие глаза, приспособленные для ночной охоты – и не иметь их, поскольку иначе днем он ослепнет. Он должен одновременно иметь длинную густую теплую шерсть, чтобы переносить холода и – одновременно не иметь ее, поскольку она будет сильно мешаться в жару. При этом он еще должен обладать гладкой кожей без шерсти вообще, чтобы удобнее было в норы залезать. Он должен быть одновременно холоднокровным для того, чтобы пользоваться возможностью замедленного метаболизма и обходиться маленьким количеством пищи, и – теплокровным, чтобы в меньшей степени зависеть от климатических изменений окружающей среды.
Спасибо за разъяснение. Теперь ясно.
А небольшое количество более-менее универсальных видов говорит в пользу эволюции по одной простой причине – она подчиняется неким законам, которые бог может и нарушить (теоретически) – создать животное одновременно холоднокровное и теплокровное.
Бог создавал мир таким, чтобы он мог функционировать по тем законам, которые были заложены в его основы. То есть чтобы что-то было гармоничным - оно должно находиться в равновесии. Поэтому Богу не было резона создавать "универсальные" виды с взаимоисключащими признаками, когда можно создать много разных видов.
Длинная шея дает преимущества в выживании вида в условиях, когда перестает хватать обычных для вида источников питания. Вы считаете, что трава, у которой корни уходят максимум на метр в землю, высыхает медленнее, чем деревья, корни которых уходят очень глубоко?
Естественно трава высыхает быстрей. Но почему тогда ВСЕ не стали жирафами?
Как выжили остальные?
Вы считаете, что отсутствие рогов (как у прочих жвачных животных в саванне) позволяет пользоваться без опаски водопоями и сочной травой рядом с ними в засуху?
Я вообще не поняла откуда вы такие выводы сделали.
В конечном счете и жирафы, и антилопы, и – прочие жвачные саванны имели одного предка, но разделение произошло не на предыдущем (т.е. Предок – жирафы и антилопы), и – даже не на пред-предыдущем этапе. Было достаточно много промежуточных звеньев между антилопами и жирафами.
Да, допустим имели одного предка. Но почему одни стали такими, а другие другими? Вы сами сказали, что основной вопрос эволюции - это вопрос ПОЧЕМУ? Тогда она должна ответить на него в отношении каждого вида. Все вопросы у меня сформулированы выше.
Будьте добры, назовите еще хотя бы два вида, которые обитают в ареалах распространения хамелеонов и занимают ту же биологическую нишу.
Ту же биологическую нишу, это как я понимаю означает, кто питаются теми же насекомыми, что и хамелион? Ну и что, там больше некому есть насекомых? А птицы? Или вы хотите сказать, что система сама не отрегулируется при исчезновении хамелиона? А если целые цепочки пищевые исчезнут? Что, мир не оправится и будет Апокалипсис? Видимо нет. Значит все сформировавшиеся виды не такие уж и незаменимые и не так уж и подогнанны. А если это так, то у них, как вы правильно заметили, не было какой либо цели формироваться именно в то, во что они в конечном счете сформировались. Соотвественно эволюция совершенно слепа. И вы говорите, что теориия вероятности здесь ни при чем? Если все в полном хаосе, то только теория вероятности и может помочь хоть чему-то зародиться.
Однако могу поискать информацию на эту тему, если подождете немного (недельку, я думаю – остальные вопросы можем продолжать обсуждать). Однако могу предположить про хамелеонов – размножатся насекомые, которыми питаются хамелеоны, они начнут поедать растительность (или что они там поедают) в большем количестве, чем поедают сейчас, и – цепочка потянется очень далеко.
Да ладно, не утруждайте себя. Ведь это все равно ничего не докажет, ни теорию эволюции, ни наличие божественного замысла.
Отнюдь. Это как раз и доказывает происхождение всех народностей от одной популяции. Которая, кстати, ведет свое происхождение от гоминидных предков.
Ну и что что из одной популяции. Как это умаляет возможность божественного творения?
Вот тут и кроется основное ваше заблуждение. Теория эволюции МОЖЕТ объяснить, ПОЧЕМУ у человека и мыши есть разница в геноме, а также – ПОЧЕМУ разница именно такая. И – использовать эти знания для управления природой. А вот концепция творения этого сделать не может. Увы.
Ameno вы же умнее чем автор топика. Ну не будете же и вы ему уподобляться и делать вид, что не понимаете назначения религии? Ну хотя бы с атеистической точки зрения. Религия не собирается использовать какие-то знания, чтобы управлять природой. Она для этого не предназначена. Ну и пусть наука объясняет почему у мыши и человека то или иное различие. На концепцию о Боге это никак не влияет, потому что она НАД наукой.
Далее. Вы опять же исходите из предположения, что некий «общий замысел» есть. Именно это вам и надо доказать, а вы предполагаете это априори. И вы опять же исходите из предположение, что есть тот, кто «замыслил». Что вам опять же, надо доказывать, а – не использовать в качестве аргумента. Ваша аналогия неправомерна.
А почему я должна исходить из вашей концепции? Почему я должна играть по вашим правилам? Я не должна ничего доказывать, доказывать должна наука, это ее бремя. Вот пусть и доказывает, что Бога нет, а мы пока будем в него верить. И моя аналогия правомерна относительно моих взглядов. Или она должна плясать от ваших взглядов? Вам не кажется, что вы несколько преувеличиваете значимость ваших взглядов? Я привожу свои аналогии, чтобы донести СВОЮ точку зрения, а не вашу. Для вашей точки зрения должны быть ваши аналогии.
Вы ошибаетесь. Не фенотип влияет на генотип, а – как раз наоборот. Вы путаете Дарвина с Ламарком. Несмотря на наличие некоторых эпигенных механизмов наследственности, это отнюдь не говорит о том, что это – основные механизмы. Основной механизм – как раз наследственность. То есть – сначала – изменения в генах (незначительное), которое незначительно влияет на фенотип. Если это дает преимущества в выживании, то мутация может закрепиться – так как выживать в большей степени будут особи с этим геном, и т.д.
Вот если дело обстоит именно так, то теория эволюции вызывает у меня еще больше недоверия и вопросов. И первый, самый главный, с чего это ВДРУГ начинают происходить какие-то изменения в генотипе? Вот просто так? Ни с того ни с сего? Это какое-то свойство генотипа постоянно меняться? Беспричинно меняться? Тогда как получается, что у коровы вдруг не выросли рога на жопе? А у лошади глаза на копытах? Или эта изменчивость в каких то пределах действует? По каким-то законам? А как законы эти сформировались? Я то думала, что внешняя среда ТАК действует на организм, что он каким-то образом посылает информацию об этой не совсем подходящей среде в фенотип, который уже начинает каким-то нелепым образом из-за этого менятся и далее ведет изменение в генотипе. Ну если изменения происходят в генотипе сразу, то это хоть под влиянием окружающей среды происходит? Или вообще от балды? А что если я буду все время есть острую пищу и мой желудок к ней привыкнет, то я смогу своего ребенка с года кормить перцем? Ну типа это в генах пропишется? Про то, как идет закрепление мутации - понятно, объяснять тут нечего. Подходящие особи выжили, неподходящие нет. Но вот как ВООБЩЕ появились подходящие?
Теория вероятности абсолютно не мешала. Не ставьте телегу поперед лошади, не путайте причину и следствие. То, что есть такое разнообразие жизни – это следствие того, что когда-то образовалась жизнь и эволюционировала именно так, как эволюционировала. Но – отнюдь не наоборот. Вы же почему-то считаете, что раз такое разнообразие жизни есть – это причина того, что когда-то жизнь должна была возникнуть в строго определенном виде и эволюционировать так, как она эволюционировала (ну или она должна была быть сотворена именно такой).
Не совсем поняла вашу мысль. Не могли бы по конкретей выразиться? Для вас жизнь причина, а для меня следствие? Ну да. А что такого? Просто разные мировоззрения. Вы же знали об этом. Не вижу в вашем преимуществ.
«Легче» – не значит «правильнее».
Вот вы сами себе противоречите. Ведь у эволюции нет понятия "правильнее", скорее у нее есть как раз понятие "легче". Более легкая приспосабливаемость организмов к условиям среды обитания. Разве не основная идея эволюции? Просто у эволюции слово "легче" и есть "так лучше"
Как вы себе представляете универсальный организм без взаимоисключающих признаков? Он должен одновременно, скажем, иметь большие глаза, приспособленные для ночной охоты – и не иметь их, поскольку иначе днем он ослепнет. Он должен одновременно иметь длинную густую теплую шерсть, чтобы переносить холода и – одновременно не иметь ее, поскольку она будет сильно мешаться в жару. При этом он еще должен обладать гладкой кожей без шерсти вообще, чтобы удобнее было в норы залезать. Он должен быть одновременно холоднокровным для того, чтобы пользоваться возможностью замедленного метаболизма и обходиться маленьким количеством пищи, и – теплокровным, чтобы в меньшей степени зависеть от климатических изменений окружающей среды.
Спасибо за разъяснение. Теперь ясно.
А небольшое количество более-менее универсальных видов говорит в пользу эволюции по одной простой причине – она подчиняется неким законам, которые бог может и нарушить (теоретически) – создать животное одновременно холоднокровное и теплокровное.
Бог создавал мир таким, чтобы он мог функционировать по тем законам, которые были заложены в его основы. То есть чтобы что-то было гармоничным - оно должно находиться в равновесии. Поэтому Богу не было резона создавать "универсальные" виды с взаимоисключащими признаками, когда можно создать много разных видов.
Длинная шея дает преимущества в выживании вида в условиях, когда перестает хватать обычных для вида источников питания. Вы считаете, что трава, у которой корни уходят максимум на метр в землю, высыхает медленнее, чем деревья, корни которых уходят очень глубоко?
Естественно трава высыхает быстрей. Но почему тогда ВСЕ не стали жирафами?
Как выжили остальные?
Вы считаете, что отсутствие рогов (как у прочих жвачных животных в саванне) позволяет пользоваться без опаски водопоями и сочной травой рядом с ними в засуху?
Я вообще не поняла откуда вы такие выводы сделали.
В конечном счете и жирафы, и антилопы, и – прочие жвачные саванны имели одного предка, но разделение произошло не на предыдущем (т.е. Предок – жирафы и антилопы), и – даже не на пред-предыдущем этапе. Было достаточно много промежуточных звеньев между антилопами и жирафами.
Да, допустим имели одного предка. Но почему одни стали такими, а другие другими? Вы сами сказали, что основной вопрос эволюции - это вопрос ПОЧЕМУ? Тогда она должна ответить на него в отношении каждого вида. Все вопросы у меня сформулированы выше.
Будьте добры, назовите еще хотя бы два вида, которые обитают в ареалах распространения хамелеонов и занимают ту же биологическую нишу.
Ту же биологическую нишу, это как я понимаю означает, кто питаются теми же насекомыми, что и хамелион? Ну и что, там больше некому есть насекомых? А птицы? Или вы хотите сказать, что система сама не отрегулируется при исчезновении хамелиона? А если целые цепочки пищевые исчезнут? Что, мир не оправится и будет Апокалипсис? Видимо нет. Значит все сформировавшиеся виды не такие уж и незаменимые и не так уж и подогнанны. А если это так, то у них, как вы правильно заметили, не было какой либо цели формироваться именно в то, во что они в конечном счете сформировались. Соотвественно эволюция совершенно слепа. И вы говорите, что теориия вероятности здесь ни при чем? Если все в полном хаосе, то только теория вероятности и может помочь хоть чему-то зародиться.
Однако могу поискать информацию на эту тему, если подождете немного (недельку, я думаю – остальные вопросы можем продолжать обсуждать). Однако могу предположить про хамелеонов – размножатся насекомые, которыми питаются хамелеоны, они начнут поедать растительность (или что они там поедают) в большем количестве, чем поедают сейчас, и – цепочка потянется очень далеко.
Да ладно, не утруждайте себя. Ведь это все равно ничего не докажет, ни теорию эволюции, ни наличие божественного замысла.
Отнюдь. Это как раз и доказывает происхождение всех народностей от одной популяции. Которая, кстати, ведет свое происхождение от гоминидных предков.
Ну и что что из одной популяции. Как это умаляет возможность божественного творения?
Вот тут и кроется основное ваше заблуждение. Теория эволюции МОЖЕТ объяснить, ПОЧЕМУ у человека и мыши есть разница в геноме, а также – ПОЧЕМУ разница именно такая. И – использовать эти знания для управления природой. А вот концепция творения этого сделать не может. Увы.
Ameno вы же умнее чем автор топика. Ну не будете же и вы ему уподобляться и делать вид, что не понимаете назначения религии? Ну хотя бы с атеистической точки зрения. Религия не собирается использовать какие-то знания, чтобы управлять природой. Она для этого не предназначена. Ну и пусть наука объясняет почему у мыши и человека то или иное различие. На концепцию о Боге это никак не влияет, потому что она НАД наукой.
Далее. Вы опять же исходите из предположения, что некий «общий замысел» есть. Именно это вам и надо доказать, а вы предполагаете это априори. И вы опять же исходите из предположение, что есть тот, кто «замыслил». Что вам опять же, надо доказывать, а – не использовать в качестве аргумента. Ваша аналогия неправомерна.
А почему я должна исходить из вашей концепции? Почему я должна играть по вашим правилам? Я не должна ничего доказывать, доказывать должна наука, это ее бремя. Вот пусть и доказывает, что Бога нет, а мы пока будем в него верить. И моя аналогия правомерна относительно моих взглядов. Или она должна плясать от ваших взглядов? Вам не кажется, что вы несколько преувеличиваете значимость ваших взглядов? Я привожу свои аналогии, чтобы донести СВОЮ точку зрения, а не вашу. Для вашей точки зрения должны быть ваши аналогии.
Климов
Новичек
5/27/2006, 6:30:57 AM
Тов. Бадзь! А вы сами хоть во что нибудь верите? (доверяете?) Ну например, науке? Вот это и будет ваш бог! А кто-то верит во Всемирный Разум, это его бог.
Для советских людей тов. Сталин был богом. Для пиндосов - доллар.
А что для вас?
Мы тут вам души нараспашку, а вы туда весело поплёвуете. Ну-ка давайте нам вашего бога, мы его щас порвем, как тузик грелку.
Только сразу уговоримся: Майкл Джексон на роль вашего бога ну никак не прокатит!
Ув. тов. форумчане. Порошу вас всех тоже высказать свои КОНКРЕТНЫЕ соображения по поводу неприятие некоторых богов тов. Бадзя.
Для советских людей тов. Сталин был богом. Для пиндосов - доллар.
А что для вас?
Мы тут вам души нараспашку, а вы туда весело поплёвуете. Ну-ка давайте нам вашего бога, мы его щас порвем, как тузик грелку.
Только сразу уговоримся: Майкл Джексон на роль вашего бога ну никак не прокатит!
Ув. тов. форумчане. Порошу вас всех тоже высказать свои КОНКРЕТНЫЕ соображения по поводу неприятие некоторых богов тов. Бадзя.
ERRA
Мастер
5/27/2006, 6:50:13 AM
Только сразу уговоримся: Майкл Джексон на роль вашего бога ну никак не прокатит!
А так же не предлагать Шварцнегера и Гарри Поттера
А так же не предлагать Шварцнегера и Гарри Поттера
master-manyak
Интересующийся
5/27/2006, 9:45:56 AM
Атеисты, объясните ка мне почему у человека существует разум.
ghord
Новичек
5/27/2006, 12:31:42 PM
У человека сущесвует разум для приобретерия и осуществления прав своей волей и в своем интересе.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/27/2006, 2:09:25 PM
(Badzh @ 26.05.2006 - время: 21:55) 2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Поскольку свобода воли существует в сознании каждого человека как функция сознания, а не как юридическая условность, то если бы Бог существовал, он никогда не допустил бы, чтобы эта свобода была нарушена, через доказательство Его бытия. Ясна вам, Badzh, эта философия?
Сердце перекачивает кровь в течении всей жизни - всем известный, и доказанный факт, но это нисколько не ущемляет мою свободу воли. В жизни есть много доказанных фактов, если вы докажете, что бог реален - это будет просто еще один факт. Свободу воли это никак не нарушит.
Из вашего ответа я прихожу к выводу, что Вам не ясна эта философия.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Если ввести подопытному соответствующую дозу гормонального препарата из группы эндорфинов в кровь, то подопытный испытает своеобразное ощущение эйфории, которое наблюдается при влюбленности, однако он не влюбится в первого попавшегося ему субъекта.
А я и не говорил, что введение эндорфинов заставит вас в кого-то влюбиться. Когда вы видите красивую девушку, и если она вам симпатична, то выделяются эндорфины. Вам приятно. Смотрите на нее еще раз, вам опять приятно =) Таким образом, эта девушка у вас будет вызывать положительные эмоции. Если вы вспомните ее, то эти воспоминания вызовут у вас приятные ощущения. Вам хочется, чтобы она была всегда рядом, т.к. она вам нравиться. Вы с ней начинаете общаться ближе, и понимаете, что она не только красавица, но еще и интересная и веселая собеседница. Эндорфины "льются" рекой. Вот теперь вы влюбились.
Понятно. Интересно, а когда ты двадцать лет в браке прожил, что заставляет тебя любить жену? Река эндорфинов? Приятные воспоминания? Вы, Badzh, имеете представление о любви соответственно Вашему личному опыту. Вы, я так понимаю, не были женаты?
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Кстати, вы хоть представляете, что там написано? Кроме отдельных глав? А то у нас разговор какой-то беспредметный получается…
В общих чертах...
Это плохо. Я тут в реале разговаривал с одним человеком, которому нравится "Код Да Винчи". Он верил в то, что там написано про Христа. Выяснилось, что Евангелие он не читал, зная только основные моменты, но совершенно не представляя между ними связи. Я кратко пересказал ему Евангелие и он ответил, что раньше видел это как волшебную сказку, не зная сколько обычных бытовых ситуаций там описано. В конце концов он сделал резюме, что, пожалуй, эта книга покруче "Кода Да Винчи" и даже круче "Властелина колец". :)
Вывод: не торопитесь с выводами. Лучше читайте.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)И каково же мозгу от этой новости?
Ему фиолетово, т.к. он мертв. Он ничего не воспринимает. Клетки погибли, нет обмена веществ, ...
Я, наверное, не точно выразился. Каково будет еще живому мозгу от новости, что он будет мертв? В психологическом смысле? Впрочем, можете не отвечать. Это вопрос-утверждение.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Благодаря вашему пониманию науки, вы не можете быть никем больше.
А кем еще можно быть? Перечислите, а я выберу в какую группу себя отнести, и объясню почему я так сделал.
Вы тогда очень правильно возмутились против зомбирования, изъявив желание быть человеком. Не думаю, что для вашего химического супа, из которого вы состоите, имеет значение зомбированны вы или нет. А вот для вас ЛИЧНО имеет. Так относите себя к людям, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Только не говорите, что это выбор Ваших нейронов. Это ВАШ выбор.
2 Реинкарнация Джойса
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)15. Архетип – наследственно передающаяся первичная идея. Архетипы бывают универсальные, например идея Бога, добра и зла, а бывают культурные и индивидуально-специфические. Все вместе они образуют совокупность.
Как вы понимаете, все архетипы передать наследственно нельзя. Для это просто не хватит "места". В связи с этим вопрос: "Почему одни идеи передаются по наследству (идея бога, добра и зла,...), а другие нет (идея строения солнца,...)? На основании чего выставлены такие приоритеты???"
Какого "места" не хватит?!
Приоритеты выставляются на основании здравого смысла, обеспечивающего рост группы, придерживающейся общих представлений. Эти представления являются первичными идеями (архетипами). Идея строения солнца на рост группы влияния не оказывает, поэтому она вторична и не включена в определение архетипа. Могли бы и сами догадаться. :)
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)2. Постулаты религии основаны на здравом смысле, который, как было указано выше, не требует точных определений и основан на традициях.
На основе традиций вы (верующие, религия, библия, ...) строите теорию??? Одно дело писать интересную книжку (фольклор и все такое...) на основе традиций, и совсем другое строить на традициях какие-нибудь теории. Попробуйте построить самолет на основе традиций. Сомневаюсь, что у вас что-то получиться... Кстати, а с чего вы взяли, что традиции на которых построена религия верные?
Строительство самолета не способствует росту группы. Это временная задача, обеспечивающая передвижение некоторых индивидов в пространстве по воздуху.
Кстати, почему вы говорите "писать интересную книжку"? Не потому ли, что из фольклора мы черпаем идеи (они же архетипы), используемые для подражания? Или Вы докажете, что "Красная шапочка" содержит вымысел и на него опираться нельзя? Думаю, что Вы просто последуете традиции всех родителей и почитаете ребенку эту сказку со спокойной совестью.
И потом, вы до конца не осознаете смысл традиции. Традиция - это общественная ПРАКТИКА. В случае с религией - многовековой ОПЫТ. Так что религиозные «теории» строятся на основании практических данных, соответствующих здравому смыслу, выдержавших испытание временем и тем самым нашедших свое подтверждение.
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)Отсюда снова приходим к выводу, что вы больше верите в науку, основываясь на здравом смысле, чем имеете 100% научные доказательства чего-либо.
Я вам еще раз повторяю - я ИСПОЛЬЗУЮ изученный до меня материал, а не ВЕРЮ ему. Это две разные вещи. Я могу проверить то, во что я верю. Законы, константы, теории,... которыми я пользуюсь можно проверить. Вера в науку и вера в религию - это две разные вещи. В науку люди верят потому, что наука может ДОКАЗАТЬ, или ПОДТВЕРДИТЬ свои теории В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.
Насчет в "любое время" ufl вам уже предложил проверить какой-то там факт ровно во столько-то. Что у вас вышло? Ничего, я думаю. Потому что проверка зависит от множества условий, которые Вы не можете воспроизвести в любое время. Любое время состоит из "когда мне удобно", "когда удобно группе ученых", "когда группе ученым это вообще надо вам что-то доказывать", "когда вас пустят в исследовательский центр, чтобы вы себе что-то доказали, что группе ученых ясно без вашего участия" и т.д. Плюс ко всему Вам жизни не хватит доказать и проверить абсолютно все научные истины. И компетенции. Рано или поздно Вы поймете, что для доказательства Вам не хватает знаний в какой-либо области и Вы скажете: "ОК, ребята, я вам верю, вы такие классные специалисты!". А ребята неизвестно что делали в своей лаборатории (пили кофе, например).
Так что Ваше "могу проверить" - фикция. Практически Вы не можете проверить и половины установленных наукой фактов, просто тешите себя мыслью о некоей абстрактной возможности проверки. И правильно делаете, иначе сознание не выдержит громадного потока непроверяемых фактов и заболеет психозом. Ваша вера в науку объясняется с помощью той же науки как защитный механизм психики. :)
Люди верят в науку, т.к. знают, что если они вдруг будут сомневаться в том, или ином законе, то они смогут ПРОВЕРИТЬ его достоверность. А вот с религией все совсем наоборот. Люди верят в бога не потому, что они могут проверить этот факт, а потому, что им просто предлагают поверить. Вы улавливаете разницу? Это две разные веры.
Функция веры всегда одна - обеспечение нравственной целостности субъекта. Если вера справляется со своей практической задачей, нужны ли фактические доказательства? Религия оперирует не фактами, а первичными идеями. Не нужны ведь факты ребенку, слушающему сказку, который приобретает благодаря этой сказке ценный нравственный опыт!
Религия не может обосновать ни бога, ни жизнь после смерти. Вам предлагают просто ВЕРИТЬ, ОБЕЩАЯ после смерти вечную жизнь и воссоединение с богом. Как можно жить ничем не обоснованной верой???
Я все это понимаю. Определяющей фразой здесь является "как можно жить...", так? Очень просто, если не ставить жизнь после смерти во главу угла вашей веры. Я верю не потому, что хочу жить после смерти. С точки зрения внутреннего комфорта мне легче было бы умереть раз и навсегда, а пока жить в свое удовольствие. Идея жизни после смерти накладывает на мое следование нравственным правилам особую ответственность, побуждая меня повышать качество следования. В этом состоит ее значение, а вовсе не в пассивном ожидании посмертия. Так что с этим можно жить очень хорошо, а главное с пользой для души! :)
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Поскольку свобода воли существует в сознании каждого человека как функция сознания, а не как юридическая условность, то если бы Бог существовал, он никогда не допустил бы, чтобы эта свобода была нарушена, через доказательство Его бытия. Ясна вам, Badzh, эта философия?
Сердце перекачивает кровь в течении всей жизни - всем известный, и доказанный факт, но это нисколько не ущемляет мою свободу воли. В жизни есть много доказанных фактов, если вы докажете, что бог реален - это будет просто еще один факт. Свободу воли это никак не нарушит.
Из вашего ответа я прихожу к выводу, что Вам не ясна эта философия.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Если ввести подопытному соответствующую дозу гормонального препарата из группы эндорфинов в кровь, то подопытный испытает своеобразное ощущение эйфории, которое наблюдается при влюбленности, однако он не влюбится в первого попавшегося ему субъекта.
А я и не говорил, что введение эндорфинов заставит вас в кого-то влюбиться. Когда вы видите красивую девушку, и если она вам симпатична, то выделяются эндорфины. Вам приятно. Смотрите на нее еще раз, вам опять приятно =) Таким образом, эта девушка у вас будет вызывать положительные эмоции. Если вы вспомните ее, то эти воспоминания вызовут у вас приятные ощущения. Вам хочется, чтобы она была всегда рядом, т.к. она вам нравиться. Вы с ней начинаете общаться ближе, и понимаете, что она не только красавица, но еще и интересная и веселая собеседница. Эндорфины "льются" рекой. Вот теперь вы влюбились.
Понятно. Интересно, а когда ты двадцать лет в браке прожил, что заставляет тебя любить жену? Река эндорфинов? Приятные воспоминания? Вы, Badzh, имеете представление о любви соответственно Вашему личному опыту. Вы, я так понимаю, не были женаты?
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Кстати, вы хоть представляете, что там написано? Кроме отдельных глав? А то у нас разговор какой-то беспредметный получается…
В общих чертах...
Это плохо. Я тут в реале разговаривал с одним человеком, которому нравится "Код Да Винчи". Он верил в то, что там написано про Христа. Выяснилось, что Евангелие он не читал, зная только основные моменты, но совершенно не представляя между ними связи. Я кратко пересказал ему Евангелие и он ответил, что раньше видел это как волшебную сказку, не зная сколько обычных бытовых ситуаций там описано. В конце концов он сделал резюме, что, пожалуй, эта книга покруче "Кода Да Винчи" и даже круче "Властелина колец". :)
Вывод: не торопитесь с выводами. Лучше читайте.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)И каково же мозгу от этой новости?
Ему фиолетово, т.к. он мертв. Он ничего не воспринимает. Клетки погибли, нет обмена веществ, ...
Я, наверное, не точно выразился. Каково будет еще живому мозгу от новости, что он будет мертв? В психологическом смысле? Впрочем, можете не отвечать. Это вопрос-утверждение.
(Сэр Джимми Джойс @ 21.05.2006 - время: 23:59)Благодаря вашему пониманию науки, вы не можете быть никем больше.
А кем еще можно быть? Перечислите, а я выберу в какую группу себя отнести, и объясню почему я так сделал.
Вы тогда очень правильно возмутились против зомбирования, изъявив желание быть человеком. Не думаю, что для вашего химического супа, из которого вы состоите, имеет значение зомбированны вы или нет. А вот для вас ЛИЧНО имеет. Так относите себя к людям, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Только не говорите, что это выбор Ваших нейронов. Это ВАШ выбор.
2 Реинкарнация Джойса
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)15. Архетип – наследственно передающаяся первичная идея. Архетипы бывают универсальные, например идея Бога, добра и зла, а бывают культурные и индивидуально-специфические. Все вместе они образуют совокупность.
Как вы понимаете, все архетипы передать наследственно нельзя. Для это просто не хватит "места". В связи с этим вопрос: "Почему одни идеи передаются по наследству (идея бога, добра и зла,...), а другие нет (идея строения солнца,...)? На основании чего выставлены такие приоритеты???"
Какого "места" не хватит?!
Приоритеты выставляются на основании здравого смысла, обеспечивающего рост группы, придерживающейся общих представлений. Эти представления являются первичными идеями (архетипами). Идея строения солнца на рост группы влияния не оказывает, поэтому она вторична и не включена в определение архетипа. Могли бы и сами догадаться. :)
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)2. Постулаты религии основаны на здравом смысле, который, как было указано выше, не требует точных определений и основан на традициях.
На основе традиций вы (верующие, религия, библия, ...) строите теорию??? Одно дело писать интересную книжку (фольклор и все такое...) на основе традиций, и совсем другое строить на традициях какие-нибудь теории. Попробуйте построить самолет на основе традиций. Сомневаюсь, что у вас что-то получиться... Кстати, а с чего вы взяли, что традиции на которых построена религия верные?
Строительство самолета не способствует росту группы. Это временная задача, обеспечивающая передвижение некоторых индивидов в пространстве по воздуху.
Кстати, почему вы говорите "писать интересную книжку"? Не потому ли, что из фольклора мы черпаем идеи (они же архетипы), используемые для подражания? Или Вы докажете, что "Красная шапочка" содержит вымысел и на него опираться нельзя? Думаю, что Вы просто последуете традиции всех родителей и почитаете ребенку эту сказку со спокойной совестью.
И потом, вы до конца не осознаете смысл традиции. Традиция - это общественная ПРАКТИКА. В случае с религией - многовековой ОПЫТ. Так что религиозные «теории» строятся на основании практических данных, соответствующих здравому смыслу, выдержавших испытание временем и тем самым нашедших свое подтверждение.
(Реинкарнация Джойса @ 22.05.2006 - время: 16:05)Отсюда снова приходим к выводу, что вы больше верите в науку, основываясь на здравом смысле, чем имеете 100% научные доказательства чего-либо.
Я вам еще раз повторяю - я ИСПОЛЬЗУЮ изученный до меня материал, а не ВЕРЮ ему. Это две разные вещи. Я могу проверить то, во что я верю. Законы, константы, теории,... которыми я пользуюсь можно проверить. Вера в науку и вера в религию - это две разные вещи. В науку люди верят потому, что наука может ДОКАЗАТЬ, или ПОДТВЕРДИТЬ свои теории В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.
Насчет в "любое время" ufl вам уже предложил проверить какой-то там факт ровно во столько-то. Что у вас вышло? Ничего, я думаю. Потому что проверка зависит от множества условий, которые Вы не можете воспроизвести в любое время. Любое время состоит из "когда мне удобно", "когда удобно группе ученых", "когда группе ученым это вообще надо вам что-то доказывать", "когда вас пустят в исследовательский центр, чтобы вы себе что-то доказали, что группе ученых ясно без вашего участия" и т.д. Плюс ко всему Вам жизни не хватит доказать и проверить абсолютно все научные истины. И компетенции. Рано или поздно Вы поймете, что для доказательства Вам не хватает знаний в какой-либо области и Вы скажете: "ОК, ребята, я вам верю, вы такие классные специалисты!". А ребята неизвестно что делали в своей лаборатории (пили кофе, например).
Так что Ваше "могу проверить" - фикция. Практически Вы не можете проверить и половины установленных наукой фактов, просто тешите себя мыслью о некоей абстрактной возможности проверки. И правильно делаете, иначе сознание не выдержит громадного потока непроверяемых фактов и заболеет психозом. Ваша вера в науку объясняется с помощью той же науки как защитный механизм психики. :)
Люди верят в науку, т.к. знают, что если они вдруг будут сомневаться в том, или ином законе, то они смогут ПРОВЕРИТЬ его достоверность. А вот с религией все совсем наоборот. Люди верят в бога не потому, что они могут проверить этот факт, а потому, что им просто предлагают поверить. Вы улавливаете разницу? Это две разные веры.
Функция веры всегда одна - обеспечение нравственной целостности субъекта. Если вера справляется со своей практической задачей, нужны ли фактические доказательства? Религия оперирует не фактами, а первичными идеями. Не нужны ведь факты ребенку, слушающему сказку, который приобретает благодаря этой сказке ценный нравственный опыт!
Религия не может обосновать ни бога, ни жизнь после смерти. Вам предлагают просто ВЕРИТЬ, ОБЕЩАЯ после смерти вечную жизнь и воссоединение с богом. Как можно жить ничем не обоснованной верой???
Я все это понимаю. Определяющей фразой здесь является "как можно жить...", так? Очень просто, если не ставить жизнь после смерти во главу угла вашей веры. Я верю не потому, что хочу жить после смерти. С точки зрения внутреннего комфорта мне легче было бы умереть раз и навсегда, а пока жить в свое удовольствие. Идея жизни после смерти накладывает на мое следование нравственным правилам особую ответственность, побуждая меня повышать качество следования. В этом состоит ее значение, а вовсе не в пассивном ожидании посмертия. Так что с этим можно жить очень хорошо, а главное с пользой для души! :)
AlterEgo
Специалист
5/27/2006, 7:28:47 PM
(master-manyak @ 27.05.2006 - время: 05:45) Атеисты, объясните ка мне почему у человека существует разум.
Разум "правит" человеком в миру, душа - в иных измерениях. Без разума человек не способен на социальную жизнь, он будет "овощем" в глазах других, амебой.
Разум "правит" человеком в миру, душа - в иных измерениях. Без разума человек не способен на социальную жизнь, он будет "овощем" в глазах других, амебой.
Климов
Новичек
5/27/2006, 8:22:38 PM
Атеисты, объясните ка мне почему у человека существует разум.
Это очень просто. Разум помогает человеку выжить и размножиться. Два основных инстинкта , на которых основано мировозрение атеистов. Неплохо было бы пояснить , что же такое разум, его связь с интеллектом.
Это очень просто. Разум помогает человеку выжить и размножиться. Два основных инстинкта , на которых основано мировозрение атеистов. Неплохо было бы пояснить , что же такое разум, его связь с интеллектом.
Badzh
Специалист
5/27/2006, 8:51:48 PM
2 ufl
(ufl @ 22.05.2006 - время: 23:15)Попробуйте описать вкус соли тому кто её не разу не пробовал. Можете взять микрофон, РНметр и телескоп.
Если человек не пробовал соль, то НИКТО не сможет объяснить ему ее вкус. Вы тоже не сможете этого сделать. В этом примере, как я понимаю, вы сравниваете вкус соли с богом, а тех кто эту соль не пробовал с атеистами. Этот пример не совсем корректен. Целью этого топика является не объяснение "вкуса соли", а доказательство того, что "соль существует". После того, как вы мне это докажите, я смогу сам попробовать "соль", и понять какой же у нее вкус.
(ufl @ 22.05.2006 - время: 23:15)И как его звали?
Его звали предок человека и обезьяны.
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Завтра в 13:00 попробуйте проверить. Раз вы утверждаете, что в любое время у вас должно получится. Я боюсь, что у вас не получится ещё очень долго. Придётся верить рассказу того, кто видел вирус.
Давайте не будем подобным образом докапываться до слов? Я вам говорю про сам факт. Я могу проверить наличие вирусов, или достоверность законов физики в любой момент (у меня, например, есть неплохой микроскоп, а на кафедре есть лаборатория, в которой можно что-нить проверить...), но я этого не буду делать (сейчас, или завтра в 13:00) потому, что у меня нет на это времени и потому, что я уверен в этих законах. Я знаю, как и что надо делать, чтобы проверить наличие вирусов. Более того, в универе, когда мы делали лабораторные в которых проверяли разные физические законы (константы), я убедился на все 200% что эти законы такие же, как и в учебниках (только погрешность разная...). Я не собираюсь проверять каждый закон, который встречается мне на пути, просто я знаю (я в этом уверен), что сведения которыми я пользуюсь достоверны. Я ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТЬ их проверить. А вы имеете возможность проверить "ваши законы"? Ну например наличие бога, или жизни после смерти? Если да, то скажите мне, как это сделать, я забью на все проблемы и пойду проверю. Вы можете хоть КАК-ТО проверить то, во что верите??? Нет? А я могу. В этом и есть отличие науки от религии. Церковь предлагает вам верить непонятно во что, причем верить в то, что не доказано, и наличие чего проверить НЕЛЬЗЯ!!! И вы в это верите. Почему??? С наукой все в наоборот. Мне предлагают ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ тем, что изучили, проверили и доказали до меня. Наука дает мне возможность проверить то, чем я пользуюсь. Если я усомнился в достоверности той, или иной теории, то я могу изучить ее, и если найду ошибки в ней, мне только спасибо скажут. А церковь не дает возможности проверить то, во что вы верите, церковь говорит, что надо просто верить, и не задумываться о реальности того, во что вы верите. Вам не кажется, что это глупо? А что, если библия ошибается? Вы, и все последующие поколения верующих так и будите жить по ошибочным данным? Верить в то, чего нет? И у них тоже не будет возможности проверить свою веру, и они тоже будит просто верить...
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Проверить тоже. При этом с постоянно повторяющимся результатом – Все атеисты начинают верить в Бога, некоторые ещё при земной жизни. Считайте, что вы ставите эксперимент. Ждать не долго, лет 80. Только потом без претензий. Вас предупреждали.
Вот в этом-то и вопрос. Откуда такая уверенность, что существует жизнь после смерти??? Что заставило вас так думать? Это НЕ эксперимент, т.к. у вас нет возможности получить результаты эксперимента. Человек умер, а что с ним стало вы не знаете, толи он попал в рай/ад, толи просто умер. Вам это НЕИЗВЕСТНО. Откуда такая уверенность в существовании загробной жизни??? Чем вы можете подтвердить ее наличие, если у вас нет результатов "таких экспериментов"? Вам просто кто-то сказал, что есть жизнь после смерти, и вы в это верите, даже не задумываясь правда это, или нет. Не смотря на то, что вы не можете даже косвенно проверить наличие загробной жизни, вы все-равно продолжаете в нее верить. Почему???
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Я и приведу факт. Это называется свидетельство. В науке кстати это допустимо.
Приводите, буду ждать...
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Но вы это где то прочитали. В наукообразной литературе, а может в Интернете и ПОВЕРИЛИ. Потому, что были готовы поверить!
Я в это поверил, т.к. подобное объяснение выглядит НАМНОГО БОЛЕЕ разумным, чем предположение о душе. Научное объяснение имеет под собой хоть какие-то основания. Ставятся эксперименты на эту тему, проводятся опыты, которые подтверждают эту теорию. Не так давно я смотрел передачу из серии BBC. Рассказывали про мозг. Я вам вкратце расскажу про один эксперимент. Занятия по гимнастике. Девочка лет 12-14 готовиться к тому, чтобы первый раз попробовать выполнить сложный элемент на перекладине. Перед тем, как сделать этот элемент, она мысленно раз 50 "прокручивает" в голове то, как она это будет делать. В мельчайших подробностях. Знаете зачем? Дело в том, что таким образом она создает в мозгу нейронные цепочки. Когда человек видит что-то в первый раз, то в его мозгу с помощью нейронных цепочек фиксируется то, что он видит. Когда вы первый раз что-то делаете, ну например пытаетесь жонглировать мячами, то в вашем мозгу начинают образовываться все те же нейронные цепочки. Когда в следующий раз вы начнете жонглировать, то команды рукам пойдут по этим, "приспособленным специально для жонглирования" нейронным цепочкам. В результате жонглировать у вас будет получать лучше. Чем больше тренировок, тем более "правильные" становятся маршруты этих цепочек, и тем более точными становятся ваши движения => вы начинаете жонглировать все лучше, и лучше. Теперь вернемся к нашей девочке. Она стоит перед перекладиной, и в голове прокручивает то, что она будет делать. В ее голове начинают образовываться нейронные связи "приспособленные для выполнения этого элемента". После того, как она раз 50-100 сделает этот элемент мысленно, то уже можно идти на перекладину и выполнять его "в реале". Дети, которые перед реальным исполнением трюка проделывают мысленные опыты намного лучше, и быстрее учатся исполнять этот элемент на настоящей перекладине. Как видим, душа тут не причем... Наука дает вполне разумное объяснение тому, что происходит в голове. А что говорит по этому поводу библия??? За тысячи лет существования религия ничего разумного придумать так и не смогла. Некая душа, до сих пор непонятно как управляет нашим сознанием, нашими мыслями, "нашей любовью", всем тем, что мы делаем. Мне кажется, что это ОЧЕНЬ НЕЛЕПОЕ объяснение. Это даже не объяснение, т.к. подобная теория АБСОЛЮТНО ничего не объясняет... Хотя верующим все-равно, есть объяснение, или нет. Батюшка сказал, что так оно и есть, значит в это надо верить, значит по-другому быть и не может. Не знаю, как вам, а лично мне такая логика АБСОЛЮТНО не понятна.
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Как на счёт повторения БВ или зарождения человека и обезьяны от общего предка? Как кстати его звали?
Я не согласен с теорией БВ. Зарождение человека - это НЕ ЯВЛЕНИЕ, а это ФАКТ, это две разные вещи. Реальность бога на прямую проверить нельзя. Я предложил вам доказать его существование косвенно. Что значит косвенно? Это значит, что вы дожны привести в пример такие явления, которые могут быть объяснены только существованием бога. Эти явления должны быть повторяемы, для того, чтобы их можно было изучить. После их изучения можно будет делать выводы. Когда где-то несколько раз произошло что-то, необъяснимое на первый взгляд, то это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО бога. Нужно изучить это явление, а уже потом делать выводы. Верующие к сожалению этого не делают. Если верующий видит что-то, что не может объяснить, то это явление автоматически причисляется к "божьему". Подобными людьми очень легко управлять (убеждать их в реальности бога). Вот весьма занимательная статья про то, как самому делать чудеса. Если не знать как все это происходит, то можно спокойно причислять эти явления к "божественным", что и делает большинство верующих. А если попытаться разобраться в этих явлениях, то оказывается, что бог тут вовсе не причем. Только верующие не хотят ни в чем разбираться, а зря...
2 Климов
(Климов @ 23.05.2006 - время: 02:04)А вот Кто наш Бог, так никто вразумительно и не объяснил. И что такое ВЕРА? Имется в виду христианская.Может с этого начать? ... Один понимает это так , что бог это белобородый дедушка на облаке, а вера это постоянные ему поклоны.В этом случае автор прав. Это всё обман.
Полностью согласен.
(ufl @ 22.05.2006 - время: 23:15)Попробуйте описать вкус соли тому кто её не разу не пробовал. Можете взять микрофон, РНметр и телескоп.
Если человек не пробовал соль, то НИКТО не сможет объяснить ему ее вкус. Вы тоже не сможете этого сделать. В этом примере, как я понимаю, вы сравниваете вкус соли с богом, а тех кто эту соль не пробовал с атеистами. Этот пример не совсем корректен. Целью этого топика является не объяснение "вкуса соли", а доказательство того, что "соль существует". После того, как вы мне это докажите, я смогу сам попробовать "соль", и понять какой же у нее вкус.
(ufl @ 22.05.2006 - время: 23:15)И как его звали?
Его звали предок человека и обезьяны.
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Завтра в 13:00 попробуйте проверить. Раз вы утверждаете, что в любое время у вас должно получится. Я боюсь, что у вас не получится ещё очень долго. Придётся верить рассказу того, кто видел вирус.
Давайте не будем подобным образом докапываться до слов? Я вам говорю про сам факт. Я могу проверить наличие вирусов, или достоверность законов физики в любой момент (у меня, например, есть неплохой микроскоп, а на кафедре есть лаборатория, в которой можно что-нить проверить...), но я этого не буду делать (сейчас, или завтра в 13:00) потому, что у меня нет на это времени и потому, что я уверен в этих законах. Я знаю, как и что надо делать, чтобы проверить наличие вирусов. Более того, в универе, когда мы делали лабораторные в которых проверяли разные физические законы (константы), я убедился на все 200% что эти законы такие же, как и в учебниках (только погрешность разная...). Я не собираюсь проверять каждый закон, который встречается мне на пути, просто я знаю (я в этом уверен), что сведения которыми я пользуюсь достоверны. Я ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТЬ их проверить. А вы имеете возможность проверить "ваши законы"? Ну например наличие бога, или жизни после смерти? Если да, то скажите мне, как это сделать, я забью на все проблемы и пойду проверю. Вы можете хоть КАК-ТО проверить то, во что верите??? Нет? А я могу. В этом и есть отличие науки от религии. Церковь предлагает вам верить непонятно во что, причем верить в то, что не доказано, и наличие чего проверить НЕЛЬЗЯ!!! И вы в это верите. Почему??? С наукой все в наоборот. Мне предлагают ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ тем, что изучили, проверили и доказали до меня. Наука дает мне возможность проверить то, чем я пользуюсь. Если я усомнился в достоверности той, или иной теории, то я могу изучить ее, и если найду ошибки в ней, мне только спасибо скажут. А церковь не дает возможности проверить то, во что вы верите, церковь говорит, что надо просто верить, и не задумываться о реальности того, во что вы верите. Вам не кажется, что это глупо? А что, если библия ошибается? Вы, и все последующие поколения верующих так и будите жить по ошибочным данным? Верить в то, чего нет? И у них тоже не будет возможности проверить свою веру, и они тоже будит просто верить...
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Проверить тоже. При этом с постоянно повторяющимся результатом – Все атеисты начинают верить в Бога, некоторые ещё при земной жизни. Считайте, что вы ставите эксперимент. Ждать не долго, лет 80. Только потом без претензий. Вас предупреждали.
Вот в этом-то и вопрос. Откуда такая уверенность, что существует жизнь после смерти??? Что заставило вас так думать? Это НЕ эксперимент, т.к. у вас нет возможности получить результаты эксперимента. Человек умер, а что с ним стало вы не знаете, толи он попал в рай/ад, толи просто умер. Вам это НЕИЗВЕСТНО. Откуда такая уверенность в существовании загробной жизни??? Чем вы можете подтвердить ее наличие, если у вас нет результатов "таких экспериментов"? Вам просто кто-то сказал, что есть жизнь после смерти, и вы в это верите, даже не задумываясь правда это, или нет. Не смотря на то, что вы не можете даже косвенно проверить наличие загробной жизни, вы все-равно продолжаете в нее верить. Почему???
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Я и приведу факт. Это называется свидетельство. В науке кстати это допустимо.
Приводите, буду ждать...
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Но вы это где то прочитали. В наукообразной литературе, а может в Интернете и ПОВЕРИЛИ. Потому, что были готовы поверить!
Я в это поверил, т.к. подобное объяснение выглядит НАМНОГО БОЛЕЕ разумным, чем предположение о душе. Научное объяснение имеет под собой хоть какие-то основания. Ставятся эксперименты на эту тему, проводятся опыты, которые подтверждают эту теорию. Не так давно я смотрел передачу из серии BBC. Рассказывали про мозг. Я вам вкратце расскажу про один эксперимент. Занятия по гимнастике. Девочка лет 12-14 готовиться к тому, чтобы первый раз попробовать выполнить сложный элемент на перекладине. Перед тем, как сделать этот элемент, она мысленно раз 50 "прокручивает" в голове то, как она это будет делать. В мельчайших подробностях. Знаете зачем? Дело в том, что таким образом она создает в мозгу нейронные цепочки. Когда человек видит что-то в первый раз, то в его мозгу с помощью нейронных цепочек фиксируется то, что он видит. Когда вы первый раз что-то делаете, ну например пытаетесь жонглировать мячами, то в вашем мозгу начинают образовываться все те же нейронные цепочки. Когда в следующий раз вы начнете жонглировать, то команды рукам пойдут по этим, "приспособленным специально для жонглирования" нейронным цепочкам. В результате жонглировать у вас будет получать лучше. Чем больше тренировок, тем более "правильные" становятся маршруты этих цепочек, и тем более точными становятся ваши движения => вы начинаете жонглировать все лучше, и лучше. Теперь вернемся к нашей девочке. Она стоит перед перекладиной, и в голове прокручивает то, что она будет делать. В ее голове начинают образовываться нейронные связи "приспособленные для выполнения этого элемента". После того, как она раз 50-100 сделает этот элемент мысленно, то уже можно идти на перекладину и выполнять его "в реале". Дети, которые перед реальным исполнением трюка проделывают мысленные опыты намного лучше, и быстрее учатся исполнять этот элемент на настоящей перекладине. Как видим, душа тут не причем... Наука дает вполне разумное объяснение тому, что происходит в голове. А что говорит по этому поводу библия??? За тысячи лет существования религия ничего разумного придумать так и не смогла. Некая душа, до сих пор непонятно как управляет нашим сознанием, нашими мыслями, "нашей любовью", всем тем, что мы делаем. Мне кажется, что это ОЧЕНЬ НЕЛЕПОЕ объяснение. Это даже не объяснение, т.к. подобная теория АБСОЛЮТНО ничего не объясняет... Хотя верующим все-равно, есть объяснение, или нет. Батюшка сказал, что так оно и есть, значит в это надо верить, значит по-другому быть и не может. Не знаю, как вам, а лично мне такая логика АБСОЛЮТНО не понятна.
(ufl @ 23.05.2006 - время: 00:38)Как на счёт повторения БВ или зарождения человека и обезьяны от общего предка? Как кстати его звали?
Я не согласен с теорией БВ. Зарождение человека - это НЕ ЯВЛЕНИЕ, а это ФАКТ, это две разные вещи. Реальность бога на прямую проверить нельзя. Я предложил вам доказать его существование косвенно. Что значит косвенно? Это значит, что вы дожны привести в пример такие явления, которые могут быть объяснены только существованием бога. Эти явления должны быть повторяемы, для того, чтобы их можно было изучить. После их изучения можно будет делать выводы. Когда где-то несколько раз произошло что-то, необъяснимое на первый взгляд, то это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО бога. Нужно изучить это явление, а уже потом делать выводы. Верующие к сожалению этого не делают. Если верующий видит что-то, что не может объяснить, то это явление автоматически причисляется к "божьему". Подобными людьми очень легко управлять (убеждать их в реальности бога). Вот весьма занимательная статья про то, как самому делать чудеса. Если не знать как все это происходит, то можно спокойно причислять эти явления к "божественным", что и делает большинство верующих. А если попытаться разобраться в этих явлениях, то оказывается, что бог тут вовсе не причем. Только верующие не хотят ни в чем разбираться, а зря...
2 Климов
(Климов @ 23.05.2006 - время: 02:04)А вот Кто наш Бог, так никто вразумительно и не объяснил. И что такое ВЕРА? Имется в виду христианская.Может с этого начать? ... Один понимает это так , что бог это белобородый дедушка на облаке, а вера это постоянные ему поклоны.В этом случае автор прав. Это всё обман.
Полностью согласен.
ERRA
Мастер
5/27/2006, 11:25:14 PM
Девочка лет 12-14 готовиться к тому, чтобы первый раз попробовать выполнить сложный элемент на перекладине. Перед тем, как сделать этот элемент, она мысленно раз 50 "прокручивает" в голове то, как она это будет делать. В мельчайших подробностях. Знаете зачем? Дело в том, что таким образом она создает в мозгу нейронные цепочки. Когда человек видит что-то в первый раз, то в его мозгу с помощью нейронных цепочек фиксируется то, что он видит. Когда вы первый раз что-то делаете, ну например пытаетесь жонглировать мячами, то в вашем мозгу начинают образовываться все те же нейронные цепочки. Когда в следующий раз вы начнете жонглировать, то команды рукам пойдут по этим, "приспособленным специально для жонглирования" нейронным цепочкам. В результате жонглировать у вас будет получать лучше. Чем больше тренировок, тем более "правильные" становятся маршруты этих цепочек, и тем более точными становятся ваши движения => вы начинаете жонглировать все лучше, и лучше. Теперь вернемся к нашей девочке. Она стоит перед перекладиной, и в голове прокручивает то, что она будет делать. В ее голове начинают образовываться нейронные связи "приспособленные для выполнения этого элемента". После того, как она раз 50-100 сделает этот элемент мысленно, то уже можно идти на перекладину и выполнять его "в реале".
Да. Это все более или менее понятно. Но как вы объясните, когда человек собирается сделать что-то впервые и сильно волнуется, потому что не знает вообще как это сделать. И он молится перед этим, чтобы его просто "ВЕЛИ" и его ведут и он делает то, что собирался так, как это нужно. То есть все происходит прямо как по маслу.
Да. Это все более или менее понятно. Но как вы объясните, когда человек собирается сделать что-то впервые и сильно волнуется, потому что не знает вообще как это сделать. И он молится перед этим, чтобы его просто "ВЕЛИ" и его ведут и он делает то, что собирался так, как это нужно. То есть все происходит прямо как по маслу.