Бог, библия, вера, .. обман?
ERRA
Мастер
5/25/2006, 3:53:41 AM
Ameno
Дело в том, что такое разнообразие видов появилось потому, что ничто не мешало ему появиться.
Как это не мешало? А теория вероятности разве не мешала? В таком количестве то постоянно попадать в точку? Мне инетерсно знать, все же что конкретно заставляет ген мутировать? Я знаю, что если окружающая среда действует неблагоприятно и организм как-то подстраивается, то это влияет на фенотип. Механизм мне непонятен. И далее фенотип влияет уже на генотип. Ну это все еще в школе проходят. И здесь мне тоже непонятно, как происходит изменение. Но из этого выходит, что изменение должно уже точно проникнуть в генотип на примере одного всего лишь поколения, потому что иначе они дадут потомства с исходными генами как и у них и тем тоже придется проходить процесс приспасабливания заново. Так ли это? Я просто плохо представляю себе, как именно это происходит.
Так вот, на взгляд как раз очень многое мешало им появиться такими и в том количестве. Мне легче предположить, что изначально условия изменчивости или способность к мутациям или еще что были немного другими. Может склонность к ним была больше, или может это какой-то потенциал, который на данный момент исчерпался.
Дело в том, что вид не может быть чересчур универсальным, поскольку это зачастую предполагает наличие взаимоисключающих признаков. Кроме того, такой вид не эволюционирует - ему это не надо (кстати, именно это - отсутствие большого количества универсальных видов и является аргументом в пользу теории эволюции) с одной стороны, и, при значительном и резком изменении окружающей среды, которые на Земле случались, обречен на вымирание.
Не совсем поняла, как это если вид более или менее универсален, то имеет взаимоисключающие признаки? Вроде как наоборот же должно было все хорошо подогнаться? То, что ему не нужно эволюционировать - это понятно, но разве это и не есть "цель" эволюции, то есть то, к чему она стремиться как математическая функция? И почему маленькое наличие универсальных видов говорит в пользу эволюции? Мне это вообще непонятно. Как раз наоборот. Творец создал такое разнообразие, потому что это же был акт любви к миру и творчества. Поэтому и такое разнообразие и не такое обширное распространение универсальности, потому что она груба и не несет на себе следов любви.
И еще, почему при резком изменении окружающей среды универсальные виды обречены на вымирание? Они же поэтому и универсальны, что имеют большой диапозон приспосабливаемости к изменениям этой самой среды. Ну там более или менее всеядны, выдерживают большую амплитуду температур. Ну и т.д.
Далее. Жираф и хамелеон не "создались". И уж тем более - не "почему" в вашей трактовке.
Неважно, какая трактовка, главное, чтобы вы мысль уловили.
Почему жираф стал таким, какой он есть, - потому, что именно такой фенотип травоядных без защитных приспособлений приспособлен к существованию в условиях саванны. Особи с более короткой шеей не могли нормально питаться и вымерли
Стоп-стоп. Какие особи? Чем питаться? Ведь в саване полно травы! Они что, не могли травой питаться? Зачем им деревья понадобились? И в саване полно антилоп и прочих жвачных. Они все с жирафом одного предка имели? Или нет? Зачем вдруг кому-то из них понадобилось есть листья деревьев? Вот у нас никто дубы не объедает и березы тоже. Я имею в виду листву. Насекомые не в счет. Они же и в саване наверняка деревьями занимаются. Почему в саване деревья оказались так востребованы, когда их там и не так много, а у нас нет? Допустим, я могу предположить, что в какой-то момент именно ТРАВЫ стало не хватать, поэтому пришлось начать есть листья у деревьев. НО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ДОЛЖНО НЕ ХВАТАТЬ ТРАВЫ, ЧТОБЫ ВОТ ТАК ВЫРОСЛА ШЕЯ? Че же все остальные, включая антилоп не вымерли от недостатка травы? Почему они все не перешли на листья деревьев тогда? Как выжили остальные травоядные? Короче, че это вдруг жирафу захотелось выпендриться?
Почему хамелеон такой, какой он есть - потому, что именно такой фенотип наиболее приспособлен к выживанию в тех условиях, в которых он обитает.
Не смешите! А что стало с остальными видами в тех условиях? Почему они тоже процветают без таких фокусов, как хамелион?
Эээ? Какие-такие "лишние формы"? Будьте добры, коткретные примеры. Конечно, если вы предполагаете, что все формы жизни должны были служить выживанию человека и для этого было достаточно одной-двух - вы заблуждаетесь.
При чем тут выживание человека? Вот хотя бы жираф и хамелион лишние формы. Кто умрет за жирафом, если он вымрет как вид? Кто вымрет за хамелионом? Вы, как я вижу, подкованны в билогии. Ответьте пожалуйста.
Но ареал географический один и тот же.
Да ладно вам. Не цепляйтесь, у нас же здесь не научная дискуссия, главное, чтобы вы поняли, что я имела в виду.
Кроме того, существует (для человека) так называемая "митохондриальная Ева" - то есть у всех людей присутствуют митохондрии, которые говорят о том, что у всех людей были общие женские предки в средних размеров популяции гоминидов. Причем, очевидно, уже после разделения предков человека и предков человекообразных обезьян. Это, кстати, была НЕ ОДНА ЖЕНЩИНА, а достаточно большое количество женщин одной популяции.
Ну и что? Все очень классно тогда под Библию подстраивается. Дочери Евы. Вообще, мне все равно, были ли изначально один мужчина по имени Адам и одна женщина по имени Ева. Это же не важно. Короче, никак это никакой эволюции не доказывает. Размножились и все. Но изначальная идея не могла вот так спонтанно возникнуть.
Вы опять пытаетесь объяснить через объясняемое. С чего вы взяли, что клад есть? Зачем он? Откуда вы знаете, что там - нечто ценное? Поему (если допустить, что он - есть), его до сих пор не нашли? Кроме того, могу сказать как человек, близко знакомый с кладоискателями, клад можно искать и без карты с крестиком. А вот без металлоискателя - затруднительно.
Я не через объясняемое пытаюсь объяснить, я строю художественные формы, иллюстрирующие мое представление. Поэтому для меня не стоит вопрос есть клад или его нет и уж тем более зачем он мне. Клад можно искать без карты с крестиком, и с металлоискателем. Именно этим наука и занимается. Пока не перероет все в округе. При чем она даже сама не знает, что ищет то. В людей заложено стремление искать истину. Это потому, что души наши омрачены разумом и мы их не слышим, вот и копаем везде подряд.
Как вы, должно быть, знаете, основной постулат эволюции - это родство всего живого.
Может это и постулат эволюции, но для меня очевидно, что весь мир и все живые организмы проникнуты одной идеей, а это для меня не указание на эволюцию, а наоборот, указание на божественный замысел, который выражается во всех живых организмах, которые естестественно поэтому и имеют "родство", потому что вышли из одной глобальной идеи, одной глобальной мысли, посыла информации.
Поэтому меня не удивляет и нисколько не убеждает в теории эволюции то, что разница между геномом человека и мыши 25%. Это не в пользу эволюции и не в пользу Бога. Это и туда и сюда пристраивается. Вот представьте, допустим я рисую морской пейзаж. Это общая идея. Естественно я не нарисую в волнах купающегося слона. Поэтому находить общую идею и "родство" между волнами, кораблем и чайками - это находить общий замысел картины. И наличие в пейзаже всех этих трех составляющих вовсе необязательно говорит о том, что сначала были совершенно случайно нарисованы волны, потом, совершенно случайно туда решили приткнуть корабль и совершенно случайно из коробля последовали чайки. То есть я хочу донести до вас, что изначально уже была мысль просто нарисовать морской пейзаж и под него уже подбирались объекты, а не наоборот, сначала мы все случайно нарисовали, а потом поняли, что это же оказывается морской пейзаж.
Дело в том, что такое разнообразие видов появилось потому, что ничто не мешало ему появиться.
Как это не мешало? А теория вероятности разве не мешала? В таком количестве то постоянно попадать в точку? Мне инетерсно знать, все же что конкретно заставляет ген мутировать? Я знаю, что если окружающая среда действует неблагоприятно и организм как-то подстраивается, то это влияет на фенотип. Механизм мне непонятен. И далее фенотип влияет уже на генотип. Ну это все еще в школе проходят. И здесь мне тоже непонятно, как происходит изменение. Но из этого выходит, что изменение должно уже точно проникнуть в генотип на примере одного всего лишь поколения, потому что иначе они дадут потомства с исходными генами как и у них и тем тоже придется проходить процесс приспасабливания заново. Так ли это? Я просто плохо представляю себе, как именно это происходит.
Так вот, на взгляд как раз очень многое мешало им появиться такими и в том количестве. Мне легче предположить, что изначально условия изменчивости или способность к мутациям или еще что были немного другими. Может склонность к ним была больше, или может это какой-то потенциал, который на данный момент исчерпался.
Дело в том, что вид не может быть чересчур универсальным, поскольку это зачастую предполагает наличие взаимоисключающих признаков. Кроме того, такой вид не эволюционирует - ему это не надо (кстати, именно это - отсутствие большого количества универсальных видов и является аргументом в пользу теории эволюции) с одной стороны, и, при значительном и резком изменении окружающей среды, которые на Земле случались, обречен на вымирание.
Не совсем поняла, как это если вид более или менее универсален, то имеет взаимоисключающие признаки? Вроде как наоборот же должно было все хорошо подогнаться? То, что ему не нужно эволюционировать - это понятно, но разве это и не есть "цель" эволюции, то есть то, к чему она стремиться как математическая функция? И почему маленькое наличие универсальных видов говорит в пользу эволюции? Мне это вообще непонятно. Как раз наоборот. Творец создал такое разнообразие, потому что это же был акт любви к миру и творчества. Поэтому и такое разнообразие и не такое обширное распространение универсальности, потому что она груба и не несет на себе следов любви.
И еще, почему при резком изменении окружающей среды универсальные виды обречены на вымирание? Они же поэтому и универсальны, что имеют большой диапозон приспосабливаемости к изменениям этой самой среды. Ну там более или менее всеядны, выдерживают большую амплитуду температур. Ну и т.д.
Далее. Жираф и хамелеон не "создались". И уж тем более - не "почему" в вашей трактовке.
Неважно, какая трактовка, главное, чтобы вы мысль уловили.
Почему жираф стал таким, какой он есть, - потому, что именно такой фенотип травоядных без защитных приспособлений приспособлен к существованию в условиях саванны. Особи с более короткой шеей не могли нормально питаться и вымерли
Стоп-стоп. Какие особи? Чем питаться? Ведь в саване полно травы! Они что, не могли травой питаться? Зачем им деревья понадобились? И в саване полно антилоп и прочих жвачных. Они все с жирафом одного предка имели? Или нет? Зачем вдруг кому-то из них понадобилось есть листья деревьев? Вот у нас никто дубы не объедает и березы тоже. Я имею в виду листву. Насекомые не в счет. Они же и в саване наверняка деревьями занимаются. Почему в саване деревья оказались так востребованы, когда их там и не так много, а у нас нет? Допустим, я могу предположить, что в какой-то момент именно ТРАВЫ стало не хватать, поэтому пришлось начать есть листья у деревьев. НО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ДОЛЖНО НЕ ХВАТАТЬ ТРАВЫ, ЧТОБЫ ВОТ ТАК ВЫРОСЛА ШЕЯ? Че же все остальные, включая антилоп не вымерли от недостатка травы? Почему они все не перешли на листья деревьев тогда? Как выжили остальные травоядные? Короче, че это вдруг жирафу захотелось выпендриться?
Почему хамелеон такой, какой он есть - потому, что именно такой фенотип наиболее приспособлен к выживанию в тех условиях, в которых он обитает.
Не смешите! А что стало с остальными видами в тех условиях? Почему они тоже процветают без таких фокусов, как хамелион?
Эээ? Какие-такие "лишние формы"? Будьте добры, коткретные примеры. Конечно, если вы предполагаете, что все формы жизни должны были служить выживанию человека и для этого было достаточно одной-двух - вы заблуждаетесь.
При чем тут выживание человека? Вот хотя бы жираф и хамелион лишние формы. Кто умрет за жирафом, если он вымрет как вид? Кто вымрет за хамелионом? Вы, как я вижу, подкованны в билогии. Ответьте пожалуйста.
Но ареал географический один и тот же.
Да ладно вам. Не цепляйтесь, у нас же здесь не научная дискуссия, главное, чтобы вы поняли, что я имела в виду.
Кроме того, существует (для человека) так называемая "митохондриальная Ева" - то есть у всех людей присутствуют митохондрии, которые говорят о том, что у всех людей были общие женские предки в средних размеров популяции гоминидов. Причем, очевидно, уже после разделения предков человека и предков человекообразных обезьян. Это, кстати, была НЕ ОДНА ЖЕНЩИНА, а достаточно большое количество женщин одной популяции.
Ну и что? Все очень классно тогда под Библию подстраивается. Дочери Евы. Вообще, мне все равно, были ли изначально один мужчина по имени Адам и одна женщина по имени Ева. Это же не важно. Короче, никак это никакой эволюции не доказывает. Размножились и все. Но изначальная идея не могла вот так спонтанно возникнуть.
Вы опять пытаетесь объяснить через объясняемое. С чего вы взяли, что клад есть? Зачем он? Откуда вы знаете, что там - нечто ценное? Поему (если допустить, что он - есть), его до сих пор не нашли? Кроме того, могу сказать как человек, близко знакомый с кладоискателями, клад можно искать и без карты с крестиком. А вот без металлоискателя - затруднительно.
Я не через объясняемое пытаюсь объяснить, я строю художественные формы, иллюстрирующие мое представление. Поэтому для меня не стоит вопрос есть клад или его нет и уж тем более зачем он мне. Клад можно искать без карты с крестиком, и с металлоискателем. Именно этим наука и занимается. Пока не перероет все в округе. При чем она даже сама не знает, что ищет то. В людей заложено стремление искать истину. Это потому, что души наши омрачены разумом и мы их не слышим, вот и копаем везде подряд.
Как вы, должно быть, знаете, основной постулат эволюции - это родство всего живого.
Может это и постулат эволюции, но для меня очевидно, что весь мир и все живые организмы проникнуты одной идеей, а это для меня не указание на эволюцию, а наоборот, указание на божественный замысел, который выражается во всех живых организмах, которые естестественно поэтому и имеют "родство", потому что вышли из одной глобальной идеи, одной глобальной мысли, посыла информации.
Поэтому меня не удивляет и нисколько не убеждает в теории эволюции то, что разница между геномом человека и мыши 25%. Это не в пользу эволюции и не в пользу Бога. Это и туда и сюда пристраивается. Вот представьте, допустим я рисую морской пейзаж. Это общая идея. Естественно я не нарисую в волнах купающегося слона. Поэтому находить общую идею и "родство" между волнами, кораблем и чайками - это находить общий замысел картины. И наличие в пейзаже всех этих трех составляющих вовсе необязательно говорит о том, что сначала были совершенно случайно нарисованы волны, потом, совершенно случайно туда решили приткнуть корабль и совершенно случайно из коробля последовали чайки. То есть я хочу донести до вас, что изначально уже была мысль просто нарисовать морской пейзаж и под него уже подбирались объекты, а не наоборот, сначала мы все случайно нарисовали, а потом поняли, что это же оказывается морской пейзаж.
Климов
Новичок
5/25/2006, 1:16:47 PM
Щас попытаюсь построить аксиоматику, частичную, на манер Погорелова (хотя подозреваю,что за такую аксиоматику священники,муллы и раввины могут предать анафеме, но рискну).
1) Есть Бог (понятие неопределяемое)
2) Есть мир (понятие неопределяемое)
3) Для удобства анализа можно делить мир на духовный и материальный,
но на самом деле это лишь разные проявления одного мира.
4) Аксиома: Бог создал мир
5) Аксиома: Мир является внутренним, по отношению к Богу, Бог является
внешним по отношению к миру.
можно продолжить и далее... надо посоображать, но общая тенденция понятна,я дум
И-и-э-э-х, Кааакка! Уходите в самый разгар.
Вы абсолютно правильно пытаетесь вывести аксиоматику. Но не по Сеньке шапка. Аудитория разделена на три части. Первая часть, которая искреене чувствует себя Божьим созданием и пытается соединить науку и религию. Вторая часть , которая и так всё знает и понимает. Третья часть - это упорствующие атеисты. Вопрос : почему они упорствуют?
Ответ.
Они сильно грешат в чем-то. Например, занимаются см-практикой или гомосексуализмом... да много в общем-то грехов. Но эта практика приносит им ,например, деньги. Ну там секут за деньги каких нибудь пресыщенных интеллектуалов плетью ... Вот этому контингету и пытаешься спасти душу. Мотивируя тем, что по Божьим законам это грех. Вот тут-то они и начинают отрицать Бога. Истово , логично и рьяно. Признание Бога для них влечет падение доходов. Поэтому аксиоматикой их не проймёшь. На любой довод они найдут контр-довод. Нам не по силам состязаться с Сатаной в логике.
И самый их главный аргумент: я вот не верю и чувствую себя прекрасно, а вон тот дурак ходит в церковь, а болен язвой желудка.
Вот я и предлагаю новый способ аргументации.
1) Есть Бог (понятие неопределяемое)
2) Есть мир (понятие неопределяемое)
3) Для удобства анализа можно делить мир на духовный и материальный,
но на самом деле это лишь разные проявления одного мира.
4) Аксиома: Бог создал мир
5) Аксиома: Мир является внутренним, по отношению к Богу, Бог является
внешним по отношению к миру.
можно продолжить и далее... надо посоображать, но общая тенденция понятна,я дум
И-и-э-э-х, Кааакка! Уходите в самый разгар.
Вы абсолютно правильно пытаетесь вывести аксиоматику. Но не по Сеньке шапка. Аудитория разделена на три части. Первая часть, которая искреене чувствует себя Божьим созданием и пытается соединить науку и религию. Вторая часть , которая и так всё знает и понимает. Третья часть - это упорствующие атеисты. Вопрос : почему они упорствуют?
Ответ.
Они сильно грешат в чем-то. Например, занимаются см-практикой или гомосексуализмом... да много в общем-то грехов. Но эта практика приносит им ,например, деньги. Ну там секут за деньги каких нибудь пресыщенных интеллектуалов плетью ... Вот этому контингету и пытаешься спасти душу. Мотивируя тем, что по Божьим законам это грех. Вот тут-то они и начинают отрицать Бога. Истово , логично и рьяно. Признание Бога для них влечет падение доходов. Поэтому аксиоматикой их не проймёшь. На любой довод они найдут контр-довод. Нам не по силам состязаться с Сатаной в логике.
И самый их главный аргумент: я вот не верю и чувствую себя прекрасно, а вон тот дурак ходит в церковь, а болен язвой желудка.
Вот я и предлагаю новый способ аргументации.
*Francheska*
Мастер
5/25/2006, 1:21:39 PM
(Ameno @ 23.05.2006 - время: 22:00) 2Yves
Ну да у науки есть гипотезы, но во-первых ни одна из них не доказана и тоже не даёт никаких ответов, и Вы в них на самом деле просто верите ну или включаете в мировоззрение :))..., а во-вторых, сейчас появляется всё больше гипотез на тему того, что Земля возникла одномоментно и в том виде, в котором мы видим её сейчас. Если Вы так любите научные журналы, то должны об этом знать.
Да неужто...
... Не зря я вас спрашивала, не боитесь ли вы летать на самолетах и прочее. Не боитесь, что вас из монитора током ударит? А теорема Пифагора, например... Кроме того, в приведенных вами цитатах нет ссылок на те журналы, в которых это опубликовано. Да и ни в одной из этих цитат не сказано, что жизнь не могла зародиться сама и не утверждается (лишь предполагается во второй цитате), что в процессе формирования земли участвовал бог. Если данные теории будут подтверждены (пока гораздо больше доказательств у теорий постепенного формирования Земли), то опять же - при чем здесь бог?
Вот именно, что неужто... ну или поясните мне "темноте" каким образом полёты на самолётах и мой пк связаны с недоказанными теориями о постепенном формировании земли и жизни на ней?
При чём тут Бог...?, я считаю, что при том, что Он - Создатель и я вляется здесь ключевой фигурой или Вы можете привести мне хоть одно доказательство того, что земля мгновенно ли, постепенно ли, но возникла сама по себе?
А что по поводу журналов... скажу честно я не знаю печаталось ли это в Science или в Nature. Только вот мне очень сильно сомнительно, что Science будет это печатать, потому что этот журнал называет эволюционную теорию основанную на дарвинистких учениях прорывом 2005 года, в то время как всё больше и больше учёных от неё отказываются.
Это печаталось в C.News и в нашем эл. журнале "Известия науки" смотрите архив за ноябрь 2005 года.
Ну да у науки есть гипотезы, но во-первых ни одна из них не доказана и тоже не даёт никаких ответов, и Вы в них на самом деле просто верите ну или включаете в мировоззрение :))..., а во-вторых, сейчас появляется всё больше гипотез на тему того, что Земля возникла одномоментно и в том виде, в котором мы видим её сейчас. Если Вы так любите научные журналы, то должны об этом знать.
Да неужто...
... Не зря я вас спрашивала, не боитесь ли вы летать на самолетах и прочее. Не боитесь, что вас из монитора током ударит? А теорема Пифагора, например... Кроме того, в приведенных вами цитатах нет ссылок на те журналы, в которых это опубликовано. Да и ни в одной из этих цитат не сказано, что жизнь не могла зародиться сама и не утверждается (лишь предполагается во второй цитате), что в процессе формирования земли участвовал бог. Если данные теории будут подтверждены (пока гораздо больше доказательств у теорий постепенного формирования Земли), то опять же - при чем здесь бог? Вот именно, что неужто... ну или поясните мне "темноте" каким образом полёты на самолётах и мой пк связаны с недоказанными теориями о постепенном формировании земли и жизни на ней?
При чём тут Бог...?, я считаю, что при том, что Он - Создатель и я вляется здесь ключевой фигурой или Вы можете привести мне хоть одно доказательство того, что земля мгновенно ли, постепенно ли, но возникла сама по себе?
А что по поводу журналов... скажу честно я не знаю печаталось ли это в Science или в Nature. Только вот мне очень сильно сомнительно, что Science будет это печатать, потому что этот журнал называет эволюционную теорию основанную на дарвинистких учениях прорывом 2005 года, в то время как всё больше и больше учёных от неё отказываются.
Это печаталось в C.News и в нашем эл. журнале "Известия науки" смотрите архив за ноябрь 2005 года.
JJJJJJJ
Мастер
5/25/2006, 2:26:10 PM
Не нравятся вам сифоновые - посмотрите прокариот. У них вообще нет ядра и митохондрий, характерных для эукариот. Безъядерные клетки, конечно, встречаются, но - есть веские основания не относить такие организмы к клеточным...
Из Энциклопедии..
Основной особенностью строения всех клеток является внешняя оболочка, которая отделяет внутреннюю среду клетки от внешней.
Именно оболочки которая отделяет внешнюю среду от внутренне нет у безклеточных существ(Вирусов), но у них нет и Метаболизма- им все равно нужна живая клетка.
Прокариот относят к клеточным организмам несмотря на "отсутствие" клеточного ядра.
Прокариотическая клетка
Прокариоты (от лат. pro — вперёд, вместо и греч. karyon — ядро) — организмы, не обладающие, в отличие от эукариот, оформленным клеточным ядром. Генетический материал в виде кольцевой цепи ДНК лежит свободно и не образует настоящих хромосом. Типичный половой процесс отсутствует. К прокариотам относятся бактерии, в том числе цианобактерии (сине-зеленые водоросли), а также постоянные внутриклеточные симбионты эукариотических клеток — митохондрии и пластиды. В системе органического мира прокариоты составляют надцарство.
Эукариотическая клетка
Эукариоты (эвкариоты) (от греч. eu — хорошо, полностью и karyon — ядро) — организмы (все, кроме бактерий, включая цианобактерии), обладающие, в отличие от прокариот, оформленным клеточным ядром, отграниченным от цитоплазмы ядерной оболочкой. Генетический материал заключен в хромосомах. Клетки эукариот имеют митохондрии, пластиды и другие органоиды. Характерно размножение половым путём.
Энциклопедия
Из Энциклопедии..
Основной особенностью строения всех клеток является внешняя оболочка, которая отделяет внутреннюю среду клетки от внешней.
Именно оболочки которая отделяет внешнюю среду от внутренне нет у безклеточных существ(Вирусов), но у них нет и Метаболизма- им все равно нужна живая клетка.
Прокариот относят к клеточным организмам несмотря на "отсутствие" клеточного ядра.
Прокариотическая клетка
Прокариоты (от лат. pro — вперёд, вместо и греч. karyon — ядро) — организмы, не обладающие, в отличие от эукариот, оформленным клеточным ядром. Генетический материал в виде кольцевой цепи ДНК лежит свободно и не образует настоящих хромосом. Типичный половой процесс отсутствует. К прокариотам относятся бактерии, в том числе цианобактерии (сине-зеленые водоросли), а также постоянные внутриклеточные симбионты эукариотических клеток — митохондрии и пластиды. В системе органического мира прокариоты составляют надцарство.
Эукариотическая клетка
Эукариоты (эвкариоты) (от греч. eu — хорошо, полностью и karyon — ядро) — организмы (все, кроме бактерий, включая цианобактерии), обладающие, в отличие от прокариот, оформленным клеточным ядром, отграниченным от цитоплазмы ядерной оболочкой. Генетический материал заключен в хромосомах. Клетки эукариот имеют митохондрии, пластиды и другие органоиды. Характерно размножение половым путём.
Энциклопедия
Эрт
Грандмастер
5/25/2006, 3:07:04 PM
(JJJJJJJ @ 25.05.2006 - время: 10:26) Именно оболочки которая отделяет внешнюю среду от внутренне нет у безклеточных существ(Вирусов), но у них нет и Метаболизма- им все равно нужна живая клетка.
Прокариот относят к клеточным организмам несмотря на "отсутствие" клеточного ядра.
Немножко оффтоп, но так как моя работа частично имеет отношение к вирусам уточню.
Вирусы имеют оболочку, а также матриксный слой под ней. Более того, их ДНК/РНК-материал заключён в оболочку нуклеотида. Существуют "дегенеративные" вирусы, например вирус гепатита D, который паразитически использует оболочку вируса гепатита В. Именно поэтому ВГD не может возникнуть без ВГВ. Ну это частные случаи.
Если уж говорить о безклеточных существах, то вспомнить надо прионы и вироиды. У них действительно нет оболочки.
А с аксиомами
1) Есть Бог (понятие неопределяемое)
2) Есть мир (понятие неопределяемое)
3) Для удобства анализа можно делить мир на духовный и материальный,
но на самом деле это лишь разные проявления одного мира.
4) Аксиома: Бог создал мир
5) Аксиома: Мир является внутренним, по отношению к Богу, Бог является
внешним по отношению к миру.
Я полностью согласен. Только от этого не легче. Здесь не учтён фактор человека, феномен познавания им чего-либо, а также механизмов и дефектов этого познавания. А это намного важнее.
Прокариот относят к клеточным организмам несмотря на "отсутствие" клеточного ядра.
Немножко оффтоп, но так как моя работа частично имеет отношение к вирусам уточню.
Вирусы имеют оболочку, а также матриксный слой под ней. Более того, их ДНК/РНК-материал заключён в оболочку нуклеотида. Существуют "дегенеративные" вирусы, например вирус гепатита D, который паразитически использует оболочку вируса гепатита В. Именно поэтому ВГD не может возникнуть без ВГВ. Ну это частные случаи.
Если уж говорить о безклеточных существах, то вспомнить надо прионы и вироиды. У них действительно нет оболочки.
А с аксиомами
1) Есть Бог (понятие неопределяемое)
2) Есть мир (понятие неопределяемое)
3) Для удобства анализа можно делить мир на духовный и материальный,
но на самом деле это лишь разные проявления одного мира.
4) Аксиома: Бог создал мир
5) Аксиома: Мир является внутренним, по отношению к Богу, Бог является
внешним по отношению к миру.
Я полностью согласен. Только от этого не легче. Здесь не учтён фактор человека, феномен познавания им чего-либо, а также механизмов и дефектов этого познавания. А это намного важнее.
*Francheska*
Мастер
5/25/2006, 3:54:01 PM
(Ameno @ 24.05.2006 - время: 21:41) Наука ничего не утверждает по этому поводу. Наука может утверждать лишь то,что можно подтвердить либо экспериментом либо многократным наблюдением. Добросовестный учёный будет говорить с Вами лишь о наиболее вероятном возрасте Земли. Я уже много писал об этом в моих ответах Badzh'у.
Да, согласна, наука говорит лишь о наиболее вероятном возрасте Земли. Однако это только подтверждает вывод о том, что наиболее вероятным возрастом Земли НЕ считается возраст в 10 000 лет.
Ameno, ну куда Вы так торопитесь? Ничего наука не подтверждает, а в десятках методов датирования возраста земли есть огромная куча спорностей и примеры того, когда эти методы дают заведомо неверные результаты.
Давайте начнём с радиометрического датирования, в свою очередь внутри этого метода есть ещё и разновидности. Ну вот, например, "калий-аргоновое" датирование. Был проведён вот какой эксперимент: при датировании возраста пяти потоков андезитовой лавы с горы Нгаурухо в Новой Зеландии, был установлен возраст с разбегом 0,27-3,5 млн. лет, НО на самом деле возраст этих потоков был известен зранее и вот каков он: один из этих потоков лавы появился в 1949 году, три – в 1954 и один – в 1975!
Или, например, таким же способом датированый купол дацитовой лавы на вулкане Св. Елены. Было известно, что эта порода образовалась в 1986 году, возраст, "определенный" с помощью калий-аргонового (К – Ar) метода, составил 0,35-0,05 миллиона лет. Туда была экспедиция в августе 1993 года под руководством доктора Стивена Остина, не знаю где они публиковались. Но об этом эксперименте писали здесь:CEN Technical Journal 10(3), 1996, стр. 335–343.
Виной тому избыток аргона, который по мнению учёных не успел высвободиться, что свидетельствует о молодости земли.
Об избытках аргона, которые дают ошибочные результат уже давнооо печтал многоуважаемый Nature № 232, 1970, стр. 60-61.
Отсюда вопрос: если избыток аргона привел к столь громадным ошибкам в датировании пород известного возраста, почему мы должны доверять этому же методу при датировании пород, возраст которых неизвестеен?!?
С уважением, Yves
Да, согласна, наука говорит лишь о наиболее вероятном возрасте Земли. Однако это только подтверждает вывод о том, что наиболее вероятным возрастом Земли НЕ считается возраст в 10 000 лет.
Ameno, ну куда Вы так торопитесь? Ничего наука не подтверждает, а в десятках методов датирования возраста земли есть огромная куча спорностей и примеры того, когда эти методы дают заведомо неверные результаты.
Давайте начнём с радиометрического датирования, в свою очередь внутри этого метода есть ещё и разновидности. Ну вот, например, "калий-аргоновое" датирование. Был проведён вот какой эксперимент: при датировании возраста пяти потоков андезитовой лавы с горы Нгаурухо в Новой Зеландии, был установлен возраст с разбегом 0,27-3,5 млн. лет, НО на самом деле возраст этих потоков был известен зранее и вот каков он: один из этих потоков лавы появился в 1949 году, три – в 1954 и один – в 1975!
Или, например, таким же способом датированый купол дацитовой лавы на вулкане Св. Елены. Было известно, что эта порода образовалась в 1986 году, возраст, "определенный" с помощью калий-аргонового (К – Ar) метода, составил 0,35-0,05 миллиона лет. Туда была экспедиция в августе 1993 года под руководством доктора Стивена Остина, не знаю где они публиковались. Но об этом эксперименте писали здесь:CEN Technical Journal 10(3), 1996, стр. 335–343.
Виной тому избыток аргона, который по мнению учёных не успел высвободиться, что свидетельствует о молодости земли.
Об избытках аргона, которые дают ошибочные результат уже давнооо печтал многоуважаемый Nature № 232, 1970, стр. 60-61.
Отсюда вопрос: если избыток аргона привел к столь громадным ошибкам в датировании пород известного возраста, почему мы должны доверять этому же методу при датировании пород, возраст которых неизвестеен?!?
С уважением, Yves
JJJJJJJ
Мастер
5/25/2006, 5:24:13 PM
Вирусы имеют оболочку, а также матриксный слой под ней. Более того, их ДНК/РНК-материал заключён в оболочку нуклеотида. Существуют "дегенеративные" вирусы, например вирус гепатита D, который паразитически использует оболочку вируса гепатита В. Именно поэтому ВГD не может возникнуть без ВГВ. Ну это частные случаи.
Если уж говорить о безклеточных существах, то вспомнить надо прионы и вироиды. У них действительно нет оболочки.
...Да, есть оболочка... выходит Вирусы не является клеткой по другим признакам "...обладающая собственным обменом веществ, способная к самостоятельному существованию, самовоспроизведению и развитию"
Насколько я знаю по этим же причинам их относят к Условно-живым (т.к. нет своего метаболизма)
Можно сказать что необходимый для живых существ метаболизм возможен только в живой клетке.
Насчет прионов - пишут что это вешество, а не существо.
В отличие от вирусов, которые обычно рассматриваются как условно-живые, о принадлежности к живой материи прионов речи не идёт.
Если уж говорить о безклеточных существах, то вспомнить надо прионы и вироиды. У них действительно нет оболочки.
...Да, есть оболочка... выходит Вирусы не является клеткой по другим признакам "...обладающая собственным обменом веществ, способная к самостоятельному существованию, самовоспроизведению и развитию"
Насколько я знаю по этим же причинам их относят к Условно-живым (т.к. нет своего метаболизма)
Можно сказать что необходимый для живых существ метаболизм возможен только в живой клетке.
Насчет прионов - пишут что это вешество, а не существо.
В отличие от вирусов, которые обычно рассматриваются как условно-живые, о принадлежности к живой материи прионов речи не идёт.
Эрт
Грандмастер
5/25/2006, 6:09:39 PM
В биологии к сожалению на практике нет чёткого деления живое/неживое, клетка/не клетка, вирус/бактерия и т. д. Да, вирусы называют переходным звеном от неживого к живому. Та же хламидия уже явно не вирус, но ещё и не совсем бактерия (то же относится и к микоплазмам). Классификация - это замечательно, но не всё в подлунном мире укладывается в неё (или совершенная классификация ещё не изобретена).
Прион - это самостоятельный белок, а вироид - самостоятельно блуждающая в простанстве РНК, причём очень небольшая (300-400 нуклеотидов). Конечно под привычное нам понимание "живого" они не походят.
На самом дене я предпочитаю не углубляться в терминологию, а изучать свойства микроорганизмов (в моём случае патогенных) и методы борьбы с инфекционными заболеваниями.
Прион - это самостоятельный белок, а вироид - самостоятельно блуждающая в простанстве РНК, причём очень небольшая (300-400 нуклеотидов). Конечно под привычное нам понимание "живого" они не походят.
На самом дене я предпочитаю не углубляться в терминологию, а изучать свойства микроорганизмов (в моём случае патогенных) и методы борьбы с инфекционными заболеваниями.
OXOTHIIK
Мастер
5/25/2006, 8:01:18 PM
(Эрт @ 25.05.2006 - время: 14:09) В биологии к сожалению на практике нет чёткого деления живое/неживое, клетка/не клетка, вирус/бактерия и т. д. Да, вирусы называют переходным звеном от неживого к живому. Та же хламидия уже явно не вирус, но ещё и не совсем бактерия (то же относится и к микоплазмам). Классификация - это замечательно, но не всё в подлунном мире укладывается в неё (или совершенная классификация ещё не изобретена).
Прион - это самостоятельный белок, а вироид - самостоятельно блуждающая в простанстве РНК, причём очень небольшая (300-400 нуклеотидов). Конечно под привычное нам понимание "живого" они не походят.
На самом дене я предпочитаю не углубляться в терминологию, а изучать свойства микроорганизмов (в моём случае патогенных) и методы борьбы с инфекционными заболеваниями.
Глубокоуважаемый Эрт!
Точно такая же ситуация и в других областях человеческих знаний. Я даже не уверен, помогает или вредит классификация? Кажется, место ей только терминологически-архивное, для поиска информации ... Сложный вопрос. В близкой мне области архитектуры, интерьеров классификация откровенно вредна, мешает пониманию сути и функциональности здания, душит фантазию художника.
Прион - это самостоятельный белок, а вироид - самостоятельно блуждающая в простанстве РНК, причём очень небольшая (300-400 нуклеотидов). Конечно под привычное нам понимание "живого" они не походят.
На самом дене я предпочитаю не углубляться в терминологию, а изучать свойства микроорганизмов (в моём случае патогенных) и методы борьбы с инфекционными заболеваниями.
Глубокоуважаемый Эрт!
Точно такая же ситуация и в других областях человеческих знаний. Я даже не уверен, помогает или вредит классификация? Кажется, место ей только терминологически-архивное, для поиска информации ... Сложный вопрос. В близкой мне области архитектуры, интерьеров классификация откровенно вредна, мешает пониманию сути и функциональности здания, душит фантазию художника.
Ameno
Мастер
5/26/2006, 5:01:47 AM
2ERRA
Как это не мешало? А теория вероятности разве не мешала? В таком количестве то постоянно попадать в точку? Мне инетерсно знать, все же что конкретно заставляет ген мутировать? Я знаю, что если окружающая среда действует неблагоприятно и организм как-то подстраивается, то это влияет на фенотип. Механизм мне непонятен. И далее фенотип влияет уже на генотип. Ну это все еще в школе проходят. И здесь мне тоже непонятно, как происходит изменение. Но из этого выходит, что изменение должно уже точно проникнуть в генотип на примере одного всего лишь поколения, потому что иначе они дадут потомства с исходными генами как и у них и тем тоже придется проходить процесс приспасабливания заново. Так ли это? Я просто плохо представляю себе, как именно это происходит.
Вы ошибаетесь. Не фенотип влияет на генотип, а – как раз наоборот. Вы путаете Дарвина с Ламарком. Несмотря на наличие некоторых эпигенных механизмов наследственности, это отнюдь не говорит о том, что это – основные механизмы. Основной механизм – как раз наследственность. То есть – сначала – изменения в генах (незначительное), которое незначительно влияет на фенотип. Если это дает преимущества в выживании, то мутация может закрепиться – так как выживать в большей степени будут особи с этим геном, и т.д. Теория вероятности абсолютно не мешала. Не ставьте телегу поперед лошади, не путайте причину и следствие. То, что есть такое разнообразие жизни – это следствие того, что когда-то образовалась жизнь и эволюционировала именно так, как эволюционировала. Но – отнюдь не наоборот. Вы же почему-то считаете, что раз такое разнообразие жизни есть – это причина того, что когда-то жизнь должна была возникнуть в строго определенном виде и эволюционировать так, как она эволюционировала (ну или она должна была быть сотворена именно такой).
Так вот, на взгляд как раз очень многое мешало им появиться такими и в том количестве. Мне легче предположить, что изначально условия изменчивости или способность к мутациям или еще что были немного другими. Может склонность к ним была больше, или может это какой-то потенциал, который на данный момент исчерпался.
«Легче» – не значит «правильнее».
Не совсем поняла, как это если вид более или менее универсален, то имеет взаимоисключающие признаки? Вроде как наоборот же должно было все хорошо подогнаться? То, что ему не нужно эволюционировать - это понятно, но разве это и не есть "цель" эволюции, то есть то, к чему она стремиться как математическая функция? И почему маленькое наличие универсальных видов говорит в пользу эволюции? Мне это вообще непонятно. Как раз наоборот. Творец создал такое разнообразие, потому что это же был акт любви к миру и творчества. Поэтому и такое разнообразие и не такое обширное распространение универсальности, потому что она груба и не несет на себе следов любви.
Еще раз – у эволюции нет цели. Как вы себе представляете универсальный организм без взаимоисключающих признаков? Он должен одновременно, скажем, иметь большие глаза, приспособленные для ночной охоты – и не иметь их, поскольку иначе днем он ослепнет. Он должен одновременно иметь длинную густую теплую шерсть, чтобы переносить холода и – одновременно не иметь ее, поскольку она будет сильно мешаться в жару. При этом он еще должен обладать гладкой кожей без шерсти вообще, чтобы удобнее было в норы залезать. Он должен быть одновременно холоднокровным для того, чтобы пользоваться возможностью замедленного метаболизма и обходиться маленьким количеством пищи, и – теплокровным, чтобы в меньшей степени зависеть от климатических изменений окружающей среды. А небольшое количество более-менее универсальных видов говорит в пользу эволюции по одной простой причине – она подчиняется неким законам, которые бог может и нарушить (теоретически) – создать животное одновременно холоднокровное и теплокровное.
И еще, почему при резком изменении окружающей среды универсальные виды обречены на вымирание? Они же поэтому и универсальны, что имеют большой диапозон приспосабливаемости к изменениям этой самой среды. Ну там более или менее всеядны, выдерживают большую амплитуду температур. Ну и т.д.
Они имеют большой диапазон приспосабливаемости только в определенных пределах. Более того, они могут быть универсальными, только обладая всеми необходимыми признаками изначально. Остальное – это уже видообразование, то есть будет новый вид. Возьмем, например, тараканов. Они хорошо приспособлены к жизни в квартирах. Если же вдруг произойдет внезапное и полное затопление территории, на которой стоял дом с популяцией тараканов, они, в очень короткие сроки, не сравнимые даже со сроком жизни одного поколения тараканов, не научившись плавать и дышать под водой, обречены на вымирание (я утрирую).
Стоп-стоп. Какие особи? Чем питаться? Ведь в саване полно травы! Они что, не могли травой питаться? Зачем им деревья понадобились? И в саване полно антилоп и прочих жвачных. Они все с жирафом одного предка имели? Или нет? Зачем вдруг кому-то из них понадобилось есть листья деревьев? Вот у нас никто дубы не объедает и березы тоже. Я имею в виду листву. Насекомые не в счет. Они же и в саване наверняка деревьями занимаются. Почему в саване деревья оказались так востребованы, когда их там и не так много, а у нас нет? Допустим, я могу предположить, что в какой-то момент именно ТРАВЫ стало не хватать, поэтому пришлось начать есть листья у деревьев. НО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ДОЛЖНО НЕ ХВАТАТЬ ТРАВЫ, ЧТОБЫ ВОТ ТАК ВЫРОСЛА ШЕЯ? Че же все остальные, включая антилоп не вымерли от недостатка травы? Почему они все не перешли на листья деревьев тогда? Как выжили остальные травоядные? Короче, че это вдруг жирафу захотелось выпендриться?
Вы опять путаете причину и следствие. Длинная шея дает преимущества в выживании вида в условиях, когда перестает хватать обычных для вида источников питания. Вы считаете, что трава, у которой корни уходят максимум на метр в землю, высыхает медленнее, чем деревья, корни которых уходят очень глубоко? Вы считаете, что отсутствие рогов (как у прочих жвачных животных в саванне) позволяет пользоваться без опаски водопоями и сочной травой рядом с ними в засуху? Это только у Киплинга «водяное перемирие» существует… Я, кстати, писала про отсутствие других механизмов защиты. От хищников можно либо убежать, либо – боднуть их рогами (спрятаться – не считаем, т.к. жвачные имеют большие размеры). Если нет рогов, убежать проще, если заметить хищника за сто метров или за десять? В конечном счете и жирафы, и антилопы, и – прочие жвачные саванны имели одного предка, но разделение произошло не на предыдущем (т.е. Предок – жирафы и антилопы), и – даже не на пред-предыдущем этапе. Было достаточно много промежуточных звеньев между антилопами и жирафами.
Не смешите! А что стало с остальными видами в тех условиях? Почему они тоже процветают без таких фокусов, как хамелион?
Будьте добры, назовите еще хотя бы два вида, которые обитают в ареалах распространения хамелеонов и занимают ту же биологическую нишу.
При чем тут выживание человека? Вот хотя бы жираф и хамелион лишние формы. Кто умрет за жирафом, если он вымрет как вид? Кто вымрет за хамелионом? Вы, как я вижу, подкованны в билогии. Ответьте пожалуйста.
Специально жирафами и хамелеонами не занималась. Однако могу поискать информацию на эту тему, если подождете немного (недельку, я думаю – остальные вопросы можем продолжать обсуждать). Однако могу предположить про хамелеонов – размножатся насекомые, которыми питаются хамелеоны, они начнут поедать растительность (или что они там поедают) в большем количестве, чем поедают сейчас, и – цепочка потянется очень далеко.
Ну и что? Все очень классно тогда под Библию подстраивается. Дочери Евы. Вообще, мне все равно, были ли изначально один мужчина по имени Адам и одна женщина по имени Ева. Это же не важно. Короче, никак это никакой эволюции не доказывает. Размножились и все. Но изначальная идея не могла вот так спонтанно возникнуть.
Отнюдь. Это как раз и доказывает происхождение всех народностей от одной популяции. Которая, кстати, ведет свое происхождение от гоминидных предков.
Может это и постулат эволюции, но для меня очевидно, что весь мир и все живые организмы проникнуты одной идеей, а это для меня не указание на эволюцию, а наоборот, указание на божественный замысел, который выражается во всех живых организмах, которые естестественно поэтому и имеют "родство", потому что вышли из одной глобальной идеи, одной глобальной мысли, посыла информации.
Поэтому меня не удивляет и нисколько не убеждает в теории эволюции то, что разница между геномом человека и мыши 25%. Это не в пользу эволюции и не в пользу Бога. Это и туда и сюда пристраивается. Вот представьте, допустим я рисую морской пейзаж. Это общая идея. Естественно я не нарисую в волнах купающегося слона. Поэтому находить общую идею и "родство" между волнами, кораблем и чайками - это находить общий замысел картины. И наличие в пейзаже всех этих трех составляющих вовсе необязательно говорит о том, что сначала были совершенно случайно нарисованы волны, потом, совершенно случайно туда решили приткнуть корабль и совершенно случайно из коробля последовали чайки. То есть я хочу донести до вас, что изначально уже была мысль просто нарисовать морской пейзаж и под него уже подбирались объекты, а не наоборот, сначала мы все случайно нарисовали, а потом поняли, что это же оказывается морской пейзаж.
Вот тут и кроется основное ваше заблуждение. Теория эволюции МОЖЕТ объяснить, ПОЧЕМУ у человека и мыши есть разница в геноме, а также – ПОЧЕМУ разница именно такая. И – использовать эти знания для управления природой. А вот концепция творения этого сделать не может. Увы.
Далее. Вы опять же исходите из предположения, что некий «общий замысел» есть. Именно это вам и надо доказать, а вы предполагаете это априори. И вы опять же исходите из предположение, что есть тот, кто «замыслил». Что вам опять же, надо доказывать, а – не использовать в качестве аргумента. Ваша аналогия неправомерна.
2Yves
Вот именно, что неужто... ну или поясните мне "темноте" каким образом полёты на самолётах и мой пк связаны с недоказанными теориями о постепенном формировании земли и жизни на ней?
Ну уж не надо себя так… Речь о том, что и то, и другое - в основе своей имеет НАУЧНЫЕ теории, МЕТОДОЛОГИЯ которых абсолютно одинакова. Если вы не признаете методологию одной теории, то вы не можете утверждать, что точно такая же методология, но уже в другой теории, правильна. А, следовательно, если вы не опираетесь (не признаете верными) на результаты одной теории, вы не можете опираться на результаты другой. Иначе – «разброд и шатание» в аппарате отображения и осмысления реальности…
При чём тут Бог...?, я считаю, что при том, что Он - Создатель и я вляется здесь ключевой фигурой или Вы можете привести мне хоть одно доказательство того, что земля мгновенно ли, постепенно ли, но возникла сама по себе?
О возникновении Земли «самой по себе» говорят две науки – астрофизика и геология. Ни одна из них не нашла и следа творца.
А что по поводу журналов... скажу честно я не знаю печаталось ли это в Science или в Nature. Только вот мне очень сильно сомнительно, что Science будет это печатать, потому что этот журнал называет эволюционную теорию основанную на дарвинистких учениях прорывом 2005 года, в то время как всё больше и больше учёных от неё отказываются.
Я уже не раз говорила, что «большинство ученых» - это не аргумент. Более того, от какого именно направления ТЭ отказываются? Теория в том виде, в котором создал ее Дарвин, уже давно переработана не раз.
Отсюда вопрос: если избыток аргона привел к столь громадным ошибкам в датировании пород известного возраста, почему мы должны доверять этому же методу при датировании пород, возраст которых неизвестеен?!?
Спасибо за информацию, я с ней ознакомлюсь в ближайшее время. Безусловно, один метод может дать ошибочные результаты. Однако наука дает поправки к методу – определив причину наличия избыточного аргона и введя поправочные функции в расчеты, мы получаем уточненный метод. То есть метод остается справедливым, просто в него вводятся дополнительные уточнения. И - всегда сначала производится очистка образцов. Наука достаточно сильна, чтобы признавать собственные ошибки. Кроме того, когда данные подтверждаются несколькими методами, в том числе, и НЕ СВЯЗАННЫМИ с физикой непосредственно, то к ним можно относиться с большей долей доверия.
Как это не мешало? А теория вероятности разве не мешала? В таком количестве то постоянно попадать в точку? Мне инетерсно знать, все же что конкретно заставляет ген мутировать? Я знаю, что если окружающая среда действует неблагоприятно и организм как-то подстраивается, то это влияет на фенотип. Механизм мне непонятен. И далее фенотип влияет уже на генотип. Ну это все еще в школе проходят. И здесь мне тоже непонятно, как происходит изменение. Но из этого выходит, что изменение должно уже точно проникнуть в генотип на примере одного всего лишь поколения, потому что иначе они дадут потомства с исходными генами как и у них и тем тоже придется проходить процесс приспасабливания заново. Так ли это? Я просто плохо представляю себе, как именно это происходит.
Вы ошибаетесь. Не фенотип влияет на генотип, а – как раз наоборот. Вы путаете Дарвина с Ламарком. Несмотря на наличие некоторых эпигенных механизмов наследственности, это отнюдь не говорит о том, что это – основные механизмы. Основной механизм – как раз наследственность. То есть – сначала – изменения в генах (незначительное), которое незначительно влияет на фенотип. Если это дает преимущества в выживании, то мутация может закрепиться – так как выживать в большей степени будут особи с этим геном, и т.д. Теория вероятности абсолютно не мешала. Не ставьте телегу поперед лошади, не путайте причину и следствие. То, что есть такое разнообразие жизни – это следствие того, что когда-то образовалась жизнь и эволюционировала именно так, как эволюционировала. Но – отнюдь не наоборот. Вы же почему-то считаете, что раз такое разнообразие жизни есть – это причина того, что когда-то жизнь должна была возникнуть в строго определенном виде и эволюционировать так, как она эволюционировала (ну или она должна была быть сотворена именно такой).
Так вот, на взгляд как раз очень многое мешало им появиться такими и в том количестве. Мне легче предположить, что изначально условия изменчивости или способность к мутациям или еще что были немного другими. Может склонность к ним была больше, или может это какой-то потенциал, который на данный момент исчерпался.
«Легче» – не значит «правильнее».
Не совсем поняла, как это если вид более или менее универсален, то имеет взаимоисключающие признаки? Вроде как наоборот же должно было все хорошо подогнаться? То, что ему не нужно эволюционировать - это понятно, но разве это и не есть "цель" эволюции, то есть то, к чему она стремиться как математическая функция? И почему маленькое наличие универсальных видов говорит в пользу эволюции? Мне это вообще непонятно. Как раз наоборот. Творец создал такое разнообразие, потому что это же был акт любви к миру и творчества. Поэтому и такое разнообразие и не такое обширное распространение универсальности, потому что она груба и не несет на себе следов любви.
Еще раз – у эволюции нет цели. Как вы себе представляете универсальный организм без взаимоисключающих признаков? Он должен одновременно, скажем, иметь большие глаза, приспособленные для ночной охоты – и не иметь их, поскольку иначе днем он ослепнет. Он должен одновременно иметь длинную густую теплую шерсть, чтобы переносить холода и – одновременно не иметь ее, поскольку она будет сильно мешаться в жару. При этом он еще должен обладать гладкой кожей без шерсти вообще, чтобы удобнее было в норы залезать. Он должен быть одновременно холоднокровным для того, чтобы пользоваться возможностью замедленного метаболизма и обходиться маленьким количеством пищи, и – теплокровным, чтобы в меньшей степени зависеть от климатических изменений окружающей среды. А небольшое количество более-менее универсальных видов говорит в пользу эволюции по одной простой причине – она подчиняется неким законам, которые бог может и нарушить (теоретически) – создать животное одновременно холоднокровное и теплокровное.
И еще, почему при резком изменении окружающей среды универсальные виды обречены на вымирание? Они же поэтому и универсальны, что имеют большой диапозон приспосабливаемости к изменениям этой самой среды. Ну там более или менее всеядны, выдерживают большую амплитуду температур. Ну и т.д.
Они имеют большой диапазон приспосабливаемости только в определенных пределах. Более того, они могут быть универсальными, только обладая всеми необходимыми признаками изначально. Остальное – это уже видообразование, то есть будет новый вид. Возьмем, например, тараканов. Они хорошо приспособлены к жизни в квартирах. Если же вдруг произойдет внезапное и полное затопление территории, на которой стоял дом с популяцией тараканов, они, в очень короткие сроки, не сравнимые даже со сроком жизни одного поколения тараканов, не научившись плавать и дышать под водой, обречены на вымирание (я утрирую).
Стоп-стоп. Какие особи? Чем питаться? Ведь в саване полно травы! Они что, не могли травой питаться? Зачем им деревья понадобились? И в саване полно антилоп и прочих жвачных. Они все с жирафом одного предка имели? Или нет? Зачем вдруг кому-то из них понадобилось есть листья деревьев? Вот у нас никто дубы не объедает и березы тоже. Я имею в виду листву. Насекомые не в счет. Они же и в саване наверняка деревьями занимаются. Почему в саване деревья оказались так востребованы, когда их там и не так много, а у нас нет? Допустим, я могу предположить, что в какой-то момент именно ТРАВЫ стало не хватать, поэтому пришлось начать есть листья у деревьев. НО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ДОЛЖНО НЕ ХВАТАТЬ ТРАВЫ, ЧТОБЫ ВОТ ТАК ВЫРОСЛА ШЕЯ? Че же все остальные, включая антилоп не вымерли от недостатка травы? Почему они все не перешли на листья деревьев тогда? Как выжили остальные травоядные? Короче, че это вдруг жирафу захотелось выпендриться?
Вы опять путаете причину и следствие. Длинная шея дает преимущества в выживании вида в условиях, когда перестает хватать обычных для вида источников питания. Вы считаете, что трава, у которой корни уходят максимум на метр в землю, высыхает медленнее, чем деревья, корни которых уходят очень глубоко? Вы считаете, что отсутствие рогов (как у прочих жвачных животных в саванне) позволяет пользоваться без опаски водопоями и сочной травой рядом с ними в засуху? Это только у Киплинга «водяное перемирие» существует… Я, кстати, писала про отсутствие других механизмов защиты. От хищников можно либо убежать, либо – боднуть их рогами (спрятаться – не считаем, т.к. жвачные имеют большие размеры). Если нет рогов, убежать проще, если заметить хищника за сто метров или за десять? В конечном счете и жирафы, и антилопы, и – прочие жвачные саванны имели одного предка, но разделение произошло не на предыдущем (т.е. Предок – жирафы и антилопы), и – даже не на пред-предыдущем этапе. Было достаточно много промежуточных звеньев между антилопами и жирафами.
Не смешите! А что стало с остальными видами в тех условиях? Почему они тоже процветают без таких фокусов, как хамелион?
Будьте добры, назовите еще хотя бы два вида, которые обитают в ареалах распространения хамелеонов и занимают ту же биологическую нишу.
При чем тут выживание человека? Вот хотя бы жираф и хамелион лишние формы. Кто умрет за жирафом, если он вымрет как вид? Кто вымрет за хамелионом? Вы, как я вижу, подкованны в билогии. Ответьте пожалуйста.
Специально жирафами и хамелеонами не занималась. Однако могу поискать информацию на эту тему, если подождете немного (недельку, я думаю – остальные вопросы можем продолжать обсуждать). Однако могу предположить про хамелеонов – размножатся насекомые, которыми питаются хамелеоны, они начнут поедать растительность (или что они там поедают) в большем количестве, чем поедают сейчас, и – цепочка потянется очень далеко.
Ну и что? Все очень классно тогда под Библию подстраивается. Дочери Евы. Вообще, мне все равно, были ли изначально один мужчина по имени Адам и одна женщина по имени Ева. Это же не важно. Короче, никак это никакой эволюции не доказывает. Размножились и все. Но изначальная идея не могла вот так спонтанно возникнуть.
Отнюдь. Это как раз и доказывает происхождение всех народностей от одной популяции. Которая, кстати, ведет свое происхождение от гоминидных предков.
Может это и постулат эволюции, но для меня очевидно, что весь мир и все живые организмы проникнуты одной идеей, а это для меня не указание на эволюцию, а наоборот, указание на божественный замысел, который выражается во всех живых организмах, которые естестественно поэтому и имеют "родство", потому что вышли из одной глобальной идеи, одной глобальной мысли, посыла информации.
Поэтому меня не удивляет и нисколько не убеждает в теории эволюции то, что разница между геномом человека и мыши 25%. Это не в пользу эволюции и не в пользу Бога. Это и туда и сюда пристраивается. Вот представьте, допустим я рисую морской пейзаж. Это общая идея. Естественно я не нарисую в волнах купающегося слона. Поэтому находить общую идею и "родство" между волнами, кораблем и чайками - это находить общий замысел картины. И наличие в пейзаже всех этих трех составляющих вовсе необязательно говорит о том, что сначала были совершенно случайно нарисованы волны, потом, совершенно случайно туда решили приткнуть корабль и совершенно случайно из коробля последовали чайки. То есть я хочу донести до вас, что изначально уже была мысль просто нарисовать морской пейзаж и под него уже подбирались объекты, а не наоборот, сначала мы все случайно нарисовали, а потом поняли, что это же оказывается морской пейзаж.
Вот тут и кроется основное ваше заблуждение. Теория эволюции МОЖЕТ объяснить, ПОЧЕМУ у человека и мыши есть разница в геноме, а также – ПОЧЕМУ разница именно такая. И – использовать эти знания для управления природой. А вот концепция творения этого сделать не может. Увы.
Далее. Вы опять же исходите из предположения, что некий «общий замысел» есть. Именно это вам и надо доказать, а вы предполагаете это априори. И вы опять же исходите из предположение, что есть тот, кто «замыслил». Что вам опять же, надо доказывать, а – не использовать в качестве аргумента. Ваша аналогия неправомерна.
2Yves
Вот именно, что неужто... ну или поясните мне "темноте" каким образом полёты на самолётах и мой пк связаны с недоказанными теориями о постепенном формировании земли и жизни на ней?
Ну уж не надо себя так… Речь о том, что и то, и другое - в основе своей имеет НАУЧНЫЕ теории, МЕТОДОЛОГИЯ которых абсолютно одинакова. Если вы не признаете методологию одной теории, то вы не можете утверждать, что точно такая же методология, но уже в другой теории, правильна. А, следовательно, если вы не опираетесь (не признаете верными) на результаты одной теории, вы не можете опираться на результаты другой. Иначе – «разброд и шатание» в аппарате отображения и осмысления реальности…
При чём тут Бог...?, я считаю, что при том, что Он - Создатель и я вляется здесь ключевой фигурой или Вы можете привести мне хоть одно доказательство того, что земля мгновенно ли, постепенно ли, но возникла сама по себе?
О возникновении Земли «самой по себе» говорят две науки – астрофизика и геология. Ни одна из них не нашла и следа творца.
А что по поводу журналов... скажу честно я не знаю печаталось ли это в Science или в Nature. Только вот мне очень сильно сомнительно, что Science будет это печатать, потому что этот журнал называет эволюционную теорию основанную на дарвинистких учениях прорывом 2005 года, в то время как всё больше и больше учёных от неё отказываются.
Я уже не раз говорила, что «большинство ученых» - это не аргумент. Более того, от какого именно направления ТЭ отказываются? Теория в том виде, в котором создал ее Дарвин, уже давно переработана не раз.
Отсюда вопрос: если избыток аргона привел к столь громадным ошибкам в датировании пород известного возраста, почему мы должны доверять этому же методу при датировании пород, возраст которых неизвестеен?!?
Спасибо за информацию, я с ней ознакомлюсь в ближайшее время. Безусловно, один метод может дать ошибочные результаты. Однако наука дает поправки к методу – определив причину наличия избыточного аргона и введя поправочные функции в расчеты, мы получаем уточненный метод. То есть метод остается справедливым, просто в него вводятся дополнительные уточнения. И - всегда сначала производится очистка образцов. Наука достаточно сильна, чтобы признавать собственные ошибки. Кроме того, когда данные подтверждаются несколькими методами, в том числе, и НЕ СВЯЗАННЫМИ с физикой непосредственно, то к ним можно относиться с большей долей доверия.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/26/2006, 11:47:47 AM
(Климов @ 25.05.2006 - время: 09:16) Вопрос : почему они упорствуют?
Ответ.
Они сильно грешат в чем-то. Например, занимаются см-практикой или гомосексуализмом... да много в общем-то грехов. Но эта практика приносит им ,например, деньги. Ну там секут за деньги каких нибудь пресыщенных интеллектуалов плетью ... Вот этому контингету и пытаешься спасти душу. Мотивируя тем, что по Божьим законам это грех. Вот тут-то они и начинают отрицать Бога. Истово , логично и рьяно. Признание Бога для них влечет падение доходов. Поэтому аксиоматикой их не проймёшь. На любой довод они найдут контр-довод. Нам не по силам состязаться с Сатаной в логике.
И самый их главный аргумент: я вот не верю и чувствую себя прекрасно, а вон тот дурак ходит в церковь, а болен язвой желудка.
Вот я и предлагаю новый способ аргументации.
Ох...
Затронули вы темку правильно, в самое яблочко, так сказать. Есть такая тенденция, что самые отъявленные Божьи противники на поверку оказываются убежденными девиантами с очень долгим стажем и абсолютно не видящими в своей девиации негативных сторон. Это находится в согласии с учением Церкви, что половые извращения находятся в прямой зависимости от извращения конкретным человеком идеи Бога, низведения ее до статуса материально производной. Примеры: Бог – выдумка с целью контроля, власти и наживы; Бог – психическое явление, борющееся со страхом смерти и т.п.
В общем, попытки подойти с этого краю на форуме были (не только в рамках этой темы). Лично я столкнулся с рядом неразрешимых ситуаций. Во-первых, посты «проливающие свет» упорно не замечаются участниками беседы. Последний пример - пост под алиасом Реинкарнация Джойса, который никак не был прокомментирован ни Badzh, ни Ameno. Во-вторых, они не видят связи между их личной жизнью и верой в Бога и могут даже оскорбиться. В-третьих, те из них кто в Бога верит, считают, что на заповеди опираться нельзя, потому что их «изменили» нечестивые церковники и предлагают пересмотреть закон Божий в соответствии с новым временем. Плюс к этому на форуме есть табу – никакой дискриминации сексуального характера. Любая попытка затронуть эту тему приводит, в конце концов, к соответствующим обвинениям.
По церковному учению, Бог предает таких людей «делать непотребности» согласно их «превратному уму», до тех пор, пока они не осознают своего нравственного положения. И проблема не в том, что эти люди грешнее всех остальных, а в том, что они в своем грехе упорствуют, т.е. не желают видеть в нем грех. И это упорство с возрастом превращает такого человека в раба своей похоти, не способной насыщаться естественным путем, ищущей новых и новых ощущений.
Если вам известны способы обойти все эти препятствия, пожалуйста, поделитесь с нами. Мое мнение таково, что свободу воли человека не обойти, есть люди стойкие в своем мнении и нельзя быть дерзким, думая, что силой доводов можно кого-нибудь направить на путь истинный. Если тот человек будет готов к принятию Бога, Бог сам направит его на этот путь и пошлет вас ему помогать. Главное понять, что наша помощь действительно необходима и мы не делаем это по собственному притязанию, исходя из собственных греховных помыслов. Так что у вопроса есть другая сторона: насколько мы сами свободны, настолько и другого можем освободить.
А может у них самих спросить, что они думают?
Ответ.
Они сильно грешат в чем-то. Например, занимаются см-практикой или гомосексуализмом... да много в общем-то грехов. Но эта практика приносит им ,например, деньги. Ну там секут за деньги каких нибудь пресыщенных интеллектуалов плетью ... Вот этому контингету и пытаешься спасти душу. Мотивируя тем, что по Божьим законам это грех. Вот тут-то они и начинают отрицать Бога. Истово , логично и рьяно. Признание Бога для них влечет падение доходов. Поэтому аксиоматикой их не проймёшь. На любой довод они найдут контр-довод. Нам не по силам состязаться с Сатаной в логике.
И самый их главный аргумент: я вот не верю и чувствую себя прекрасно, а вон тот дурак ходит в церковь, а болен язвой желудка.
Вот я и предлагаю новый способ аргументации.
Ох...
Затронули вы темку правильно, в самое яблочко, так сказать. Есть такая тенденция, что самые отъявленные Божьи противники на поверку оказываются убежденными девиантами с очень долгим стажем и абсолютно не видящими в своей девиации негативных сторон. Это находится в согласии с учением Церкви, что половые извращения находятся в прямой зависимости от извращения конкретным человеком идеи Бога, низведения ее до статуса материально производной. Примеры: Бог – выдумка с целью контроля, власти и наживы; Бог – психическое явление, борющееся со страхом смерти и т.п.
В общем, попытки подойти с этого краю на форуме были (не только в рамках этой темы). Лично я столкнулся с рядом неразрешимых ситуаций. Во-первых, посты «проливающие свет» упорно не замечаются участниками беседы. Последний пример - пост под алиасом Реинкарнация Джойса, который никак не был прокомментирован ни Badzh, ни Ameno. Во-вторых, они не видят связи между их личной жизнью и верой в Бога и могут даже оскорбиться. В-третьих, те из них кто в Бога верит, считают, что на заповеди опираться нельзя, потому что их «изменили» нечестивые церковники и предлагают пересмотреть закон Божий в соответствии с новым временем. Плюс к этому на форуме есть табу – никакой дискриминации сексуального характера. Любая попытка затронуть эту тему приводит, в конце концов, к соответствующим обвинениям.
По церковному учению, Бог предает таких людей «делать непотребности» согласно их «превратному уму», до тех пор, пока они не осознают своего нравственного положения. И проблема не в том, что эти люди грешнее всех остальных, а в том, что они в своем грехе упорствуют, т.е. не желают видеть в нем грех. И это упорство с возрастом превращает такого человека в раба своей похоти, не способной насыщаться естественным путем, ищущей новых и новых ощущений.
Если вам известны способы обойти все эти препятствия, пожалуйста, поделитесь с нами. Мое мнение таково, что свободу воли человека не обойти, есть люди стойкие в своем мнении и нельзя быть дерзким, думая, что силой доводов можно кого-нибудь направить на путь истинный. Если тот человек будет готов к принятию Бога, Бог сам направит его на этот путь и пошлет вас ему помогать. Главное понять, что наша помощь действительно необходима и мы не делаем это по собственному притязанию, исходя из собственных греховных помыслов. Так что у вопроса есть другая сторона: насколько мы сами свободны, настолько и другого можем освободить.
А может у них самих спросить, что они думают?
ERRA
Мастер
5/26/2006, 1:30:01 PM
Лично я столкнулся с рядом неразрешимых ситуаций. Во-первых, посты «проливающие свет» упорно не замечаются участниками беседы.
Я тоже это заметила. Сначала это сильно возмущает, когда вроде на очевидные, самые открытые по топику мысли игнорируются или понимаются настолько превратно, что руки опускаются :(
Во-вторых, они не видят связи между их личной жизнью и верой в Бога и могут даже оскорбиться.
Да, это тоже было первым, что я заметила, когда вообще впервые завела беседу на духовную тематиками с атеистами. И тут тоже сталкиваешься просто с неразрешимой задачей. Оказывается человек просто не спопособен понять или ощутить :(.
Плюс к этому на форуме есть табу – никакой дискриминации сексуального характера. Любая попытка затронуть эту тему приводит, в конце концов, к соответствующим обвинениям.
Что естественно, потому что форум изначально посвящен сексу и различным проявлениям оного.
Согласно церковному учению, Бог предает таких людей «делать непотребности» согласно их «превратному уму», до тех пор, пока они не осознают своего нравственного положения.
Эх, Сэр Джимми, если бы это было так просто в отношении именно сексуальных девиаций! Я могу признать, что я ленивая, агрессивная, спорю не по делу, гордынная и вообще все, все что угодно могу заметить в себе, включая нелюбовь к самой себе и пляшующие от этого проблемы с остальными. НО, сексуальные девиации - это нечто совершенно иное. Они не несут явного негативного окраса. Они ну честно, ну никак с духовностью или Богом не коррелируются. Просто все зависит от того КАК именно они проявляются, потому что и обычным нормальным здоровым сексом можно заниматься ТАК, что это будет самое что ни на есть богопротивное действие.
Я вот вчера Климову уже говорила, что сексуальные девиации - это ружье, то есть провокация. Если оно в руках у человека, то это еще не значит, что он представляет угрозу для кого-то и для себя. Может он просто пошел пострелять банки. Я до сих пор не могу понять, как именно могут девиации "разложить" духовно самого человека? Вернее, не вижу у сексуальных девиаций преобладания в этом перед обычным сексом.
И проблема не в том, что эти люди грешнее всех остальных, а в том, что они в своем грехе упорствуют, т.е. не желают видеть в нем грех.
Не потому что не желают, а потому что его реально не видно! Вот не видно, сколько я не пытаюсь посмотреть, с искренним желанием его там увидеть, я его как такового не вижу. Грех не в самой сексуальной девиации, а в том, КАК она проявляется.
Если вам известны способы обойти все эти препятствия, пожалуйста, поделитесь с нами.
Неизвестны. Но может еще все впереди.
Мое мнение таково, что свободу воли человека не обойти, есть люди стойкие в своем мнении и нельзя быть дерзким, думая, что силой доводов можно кого-нибудь направить на путь истинный.
Силой доводов никак. Но пока и другие способы не срабатывают. Типа "переесть". Да, можно "переесть", но это не значит, что можно один раз так наесться, что до конца жизни вообще больше не кушать. Так и с секс.девиациями. Можно перебрать. Но это лишь на какое-то время пресыщение, потом все равно наступает "голод".
Если тот человек будет готов к принятию Бога, Бог сам направит его на этот путь и пошлет вас ему помогать.
Ага, меня вчера уже прямо реально направили. Я даже думала косвенно топик здесь об этом создать. Вот встречалась я вчера с "партнером" в кафе. Идем, разговариваем, типа планируем, а про себя я думаю, а стоит ли вообще, а может не надо... и тут, прямо как гром среди ясного неба. На стене дома написано ЗАЧЕМ!!! Вот вам и знаки. Со мной такие вещи уже не впервые. Как раз когда о чем-то думаешь, вдруг появляется какая-то направляющая мысль из вне.
Я тоже это заметила. Сначала это сильно возмущает, когда вроде на очевидные, самые открытые по топику мысли игнорируются или понимаются настолько превратно, что руки опускаются :(
Во-вторых, они не видят связи между их личной жизнью и верой в Бога и могут даже оскорбиться.
Да, это тоже было первым, что я заметила, когда вообще впервые завела беседу на духовную тематиками с атеистами. И тут тоже сталкиваешься просто с неразрешимой задачей. Оказывается человек просто не спопособен понять или ощутить :(.
Плюс к этому на форуме есть табу – никакой дискриминации сексуального характера. Любая попытка затронуть эту тему приводит, в конце концов, к соответствующим обвинениям.
Что естественно, потому что форум изначально посвящен сексу и различным проявлениям оного.
Согласно церковному учению, Бог предает таких людей «делать непотребности» согласно их «превратному уму», до тех пор, пока они не осознают своего нравственного положения.
Эх, Сэр Джимми, если бы это было так просто в отношении именно сексуальных девиаций! Я могу признать, что я ленивая, агрессивная, спорю не по делу, гордынная и вообще все, все что угодно могу заметить в себе, включая нелюбовь к самой себе и пляшующие от этого проблемы с остальными. НО, сексуальные девиации - это нечто совершенно иное. Они не несут явного негативного окраса. Они ну честно, ну никак с духовностью или Богом не коррелируются. Просто все зависит от того КАК именно они проявляются, потому что и обычным нормальным здоровым сексом можно заниматься ТАК, что это будет самое что ни на есть богопротивное действие.
Я вот вчера Климову уже говорила, что сексуальные девиации - это ружье, то есть провокация. Если оно в руках у человека, то это еще не значит, что он представляет угрозу для кого-то и для себя. Может он просто пошел пострелять банки. Я до сих пор не могу понять, как именно могут девиации "разложить" духовно самого человека? Вернее, не вижу у сексуальных девиаций преобладания в этом перед обычным сексом.
И проблема не в том, что эти люди грешнее всех остальных, а в том, что они в своем грехе упорствуют, т.е. не желают видеть в нем грех.
Не потому что не желают, а потому что его реально не видно! Вот не видно, сколько я не пытаюсь посмотреть, с искренним желанием его там увидеть, я его как такового не вижу. Грех не в самой сексуальной девиации, а в том, КАК она проявляется.
Если вам известны способы обойти все эти препятствия, пожалуйста, поделитесь с нами.
Неизвестны
. Но может еще все впереди.Мое мнение таково, что свободу воли человека не обойти, есть люди стойкие в своем мнении и нельзя быть дерзким, думая, что силой доводов можно кого-нибудь направить на путь истинный.
Силой доводов никак. Но пока и другие способы не срабатывают. Типа "переесть". Да, можно "переесть", но это не значит, что можно один раз так наесться, что до конца жизни вообще больше не кушать. Так и с секс.девиациями. Можно перебрать. Но это лишь на какое-то время пресыщение, потом все равно наступает "голод".
Если тот человек будет готов к принятию Бога, Бог сам направит его на этот путь и пошлет вас ему помогать.
Ага, меня вчера уже прямо реально направили. Я даже думала косвенно топик здесь об этом создать. Вот встречалась я вчера с "партнером" в кафе. Идем, разговариваем, типа планируем, а про себя я думаю, а стоит ли вообще, а может не надо... и тут, прямо как гром среди ясного неба. На стене дома написано ЗАЧЕМ!!! Вот вам и знаки. Со мной такие вещи уже не впервые. Как раз когда о чем-то думаешь, вдруг появляется какая-то направляющая мысль из вне.
Климов
Новичок
5/26/2006, 1:52:26 PM
Спасибо, сэр Джимми Джойс! Я понял Вашу мысль. Поэтому давайте этот спор продолжим в таком русле : Эрра будет играть роль извращенки, которую я пытаюсь переориентировать на путь истинный, она в себя вберет все те аргументы , которые пользуют атеисты. А вы будете комментировать. Я мог бы вынести это все на широкое обсуждение, но оппонеты при загоне в угол покидают форум, а вот Эрра никуда не денется ( с подоводной лодки :) ).
Ок?
Ок?
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/26/2006, 1:55:07 PM
(ERRA @ 26.05.2006 - время: 09:30) НО, сексуальные девиации - это нечто совершенно иное. Они не несут явного негативного окраса. Они ну честно, ну никак с духовностью или Богом не коррелируются.
Да просто они коррелируются. Идолослужение собственной плоти через вожделение. Это какая заповедь? :)
Да просто они коррелируются. Идолослужение собственной плоти через вожделение. Это какая заповедь? :)
OXOTHIIK
Мастер
5/26/2006, 2:01:15 PM
Должен заметить, что пути преодоления всё же есть, и они часто непредсказуемы. Вот я сам с приходом на форум практически перестал лазать на порносайты (наверно форум замещает с лихвой наличие сексуальных впечатлений), стал намного больше общаться и в интернете и реале. Почему-то полностью бросил курить и изменять жене, хотя казалось бы форум должен был способствовать противоположному поведению.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/26/2006, 2:12:07 PM
(Климов @ 26.05.2006 - время: 09:52) Спасибо, сэр Джимми Джойс! Я понял Вашу мысль. Поэтому давайте этот спор продолжим в таком русле : Эрра будет играть роль извращенки, которую я пытаюсь переориентировать на путь истинный, она в себя вберет все те аргументы , которые пользуют атеисты. А вы будете комментировать. Я мог бы вынести это все на широкое обсуждение, но оппонеты при загоне в угол покидают форум, а вот Эрра никуда не денется ( с подоводной лодки :) ).
Ок?
Со стороны это будет выглядеть как уличный спектакль, разыгрываемый тремя юродивыми... :)
Вообще, эксперимент не очень чистый. ERRA, в отличие от других, имеет осознание своей греховности, но находится в состоянии соляного столба. Все, что ей нужно, не оборачиваться на разрушаемый город.
С убежденными девиантами все гораздо сложнее. Тем не менее, давайте попробуем. Сама ERRA-то согласна быть подопытной? :)
Ок?
Со стороны это будет выглядеть как уличный спектакль, разыгрываемый тремя юродивыми... :)
Вообще, эксперимент не очень чистый. ERRA, в отличие от других, имеет осознание своей греховности, но находится в состоянии соляного столба. Все, что ей нужно, не оборачиваться на разрушаемый город.
С убежденными девиантами все гораздо сложнее. Тем не менее, давайте попробуем. Сама ERRA-то согласна быть подопытной? :)
Эрт
Грандмастер
5/26/2006, 2:18:44 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 26.05.2006 - время: 07:47) Если вам известны способы обойти все эти препятствия, пожалуйста, поделитесь с нами. Мое мнение таково, что свободу воли человека не обойти, есть люди стойкие в своем мнении и нельзя быть дерзким, думая, что силой доводов можно кого-нибудь направить на путь истинный.
А может попытаться в рамках той же христианской доктрины переориентировать человека с материальной позиции "служения плоти" на духовную путём признания его безусловной ценности как такового, истинной любви к ближнему? Если человек поймёт, что перед ним не враг, то он меньше будет сопротивляться. А для того чтобы встать в такую позицию к другому человеку нужно усмерить собственную гордыню. Рассуждать о чужих грехах проще и приятнее, никто не спорит, но относится с высока с этим.. как их.. грешникам - картина не очень приглядная. Именно такая позиция в первую очередь отвращает людей от духовности в форме религии. Люди в первую очередь видят не Бога, а гордыню адептов.
А по поводу девиаций иначе блуда. Так взгляд с возжеланием на улице на женщину - блуд, мысли на эту тему - блуд, любые проявления сексуальности без цели деторождения - блуд. А то подобные разговоры обычно являются тем, что их участники всё что имеет отношение к их сексуальной сфере считают нормальным и допустимым, а всё что в неё не попадает - ужасом. Такие разговоры идут уже много лет и к сожалению большинство из них явно пахнут лицемерием. Ибо идут они чаще всего не от чистого сердца, а с целью возвышения себя путём принижения других. Не люблю я осуждения вообще. лучше пусть каждый собой занимается.
А может попытаться в рамках той же христианской доктрины переориентировать человека с материальной позиции "служения плоти" на духовную путём признания его безусловной ценности как такового, истинной любви к ближнему? Если человек поймёт, что перед ним не враг, то он меньше будет сопротивляться. А для того чтобы встать в такую позицию к другому человеку нужно усмерить собственную гордыню. Рассуждать о чужих грехах проще и приятнее, никто не спорит, но относится с высока с этим.. как их.. грешникам - картина не очень приглядная. Именно такая позиция в первую очередь отвращает людей от духовности в форме религии. Люди в первую очередь видят не Бога, а гордыню адептов.
А по поводу девиаций иначе блуда. Так взгляд с возжеланием на улице на женщину - блуд, мысли на эту тему - блуд, любые проявления сексуальности без цели деторождения - блуд. А то подобные разговоры обычно являются тем, что их участники всё что имеет отношение к их сексуальной сфере считают нормальным и допустимым, а всё что в неё не попадает - ужасом. Такие разговоры идут уже много лет и к сожалению большинство из них явно пахнут лицемерием. Ибо идут они чаще всего не от чистого сердца, а с целью возвышения себя путём принижения других. Не люблю я осуждения вообще. лучше пусть каждый собой занимается.
AlterEgo
Специалист
5/26/2006, 3:16:27 PM
(Badzh @ 14.05.2006 - время: 17:19) В подфоруме "В поисках истины" tolik.76 создал опрос "Верите ли вы в бога?". После долгих дискуссий, и удаления одного оппонента с форума, тема была перенесена в архив. Но в проблеме мы так и не разобрались... Предлагаю здесь, раз и навсегда решить этот вопрос.
Отвечу так: Бог был есть и будет, независимо от того, верим ли мы в него или нет. Неверие так же никоим образом не сказывается на существовании Бога. Могу точно и уверенно сказать, что есть нечто, что зовется Высшим Разумом, управляющее нами и нашими мыслями, всецело влияющее на нас и способное на всемирное созидание и разрушение. Для каждой религии у Высшего Разума свои имена, но смысл не меняется. На мой взгляд человек, не прочувствовавший ни разу в своей жизни Божественную благодать хоть на миг, не ощутивший его Руку на своем плече, не сможет понять, что с ним случилось. Ибо тот трепет и восхищение невозможно передать словами, слов таких не найдешь.
Отвечу так: Бог был есть и будет, независимо от того, верим ли мы в него или нет. Неверие так же никоим образом не сказывается на существовании Бога. Могу точно и уверенно сказать, что есть нечто, что зовется Высшим Разумом, управляющее нами и нашими мыслями, всецело влияющее на нас и способное на всемирное созидание и разрушение. Для каждой религии у Высшего Разума свои имена, но смысл не меняется. На мой взгляд человек, не прочувствовавший ни разу в своей жизни Божественную благодать хоть на миг, не ощутивший его Руку на своем плече, не сможет понять, что с ним случилось. Ибо тот трепет и восхищение невозможно передать словами, слов таких не найдешь.
ERRA
Мастер
5/26/2006, 3:51:37 PM
Поэтому давайте этот спор продолжим в таком русле : Эрра будет играть роль извращенки, которую я пытаюсь переориентировать на путь истинный, она в себя вберет все те аргументы , которые пользуют атеисты.
Тем не менее, давайте попробуем. Сама ERRA-то согласна быть подопытной? :)
Ээээ ... давайте не будем ничего разыгрывать. По крайней мере в этом топике это не этично, потому что он создан для другой цели. Можно, конечно, снова создать отдельный топик про сексуальные извращения и религию, но я как вспомню тот топик, 1,5 года назад, так вздрогну. Его же даже вычистили с этого форума, я его как то через пару месяцев потом искала, не нашла, видимо настолько он нас всех опорочил :((((, при чем ВСЕХ. Не знаю, его, наверное, тогда Рома (Юникорн) удалил подчистую.
Да просто они коррелируются. Идолослужение собственной плоти через вожделение. Это какая заповедь? :)
Какое еще идолослужение? Ты ведь ешь, пьешь, спишь и ползуешься благами цивилизации. В таком случае это тоже идолослужение плоти. Нужно питаться одной гречкой, пить чистую воду, жить в лачуге в Сибири. Только тогда не будет идолослужения плоти. Секс.девиации не равняются погружению в похоть. НО, я могу согласиться, что для некоторых они этому способствуют. Закрывать глаза на очевидное я не собираюсь. Но дело в том, что те, кто почувствовал свою девиацию еще с детства, то они с ней уже давно сжились и вот они то как раз не впадают через нее в похоть, а просто как-то ненавязчиво ее реализуют, так как она была с ними всегда и они ее воспринимают как часть себя нормальную (по крайней мере я говорю про БДСМ), а вот те, кто эту склонность для себя "открыли" ради веселья и разнообразия, вот их может от нее понести. И то не всегда. Я же поэтому и написала, что многое зависит от того КАК девиация реализуется.
Вот я сам с приходом на форум практически перестал лазать на порносайты (наверно форум замещает с лихвой наличие сексуальных впечатлений), стал намного больше общаться и в интернете и реале. Почему-то полностью бросил курить и изменять жене, хотя казалось бы форум должен был способствовать противоположному поведению.
Эх, ОХОТНИК, я вот тоже хожу на порносайты КРАЙНЕ редко, читаю что-нибудь по тематике БДСМ тоже КРАЙНЕ редко. Единственное что я делала, это общалась с такими же как и я. В данный момент я уже месяц почти ни с кем не общалась, даже не заглядывала на здешний СМ форум. Практически ни о чем таком не думала. Все это потому, что немного "переела", устала, еще пошла работать и просто некогда. Хотя сюда заглядываю регулярно и пишу и думаю. Короче, совершенно комфортно как бы забила на время на свою девиацию. Ну и что вы думаете? Через несколько недель как миленькая стала получать сны про ЭТО. При чем такие классные сны....мням-мням! Уже во сне идолослужением занимаюсь :(
Так, давайте в данном топике этот вопрос закроем. Или пойдем как-то не с моей стороны, потому что я не атеистка :)
Тем не менее, давайте попробуем. Сама ERRA-то согласна быть подопытной? :)
Ээээ ... давайте не будем ничего разыгрывать. По крайней мере в этом топике это не этично, потому что он создан для другой цели. Можно, конечно, снова создать отдельный топик про сексуальные извращения и религию, но я как вспомню тот топик, 1,5 года назад, так вздрогну. Его же даже вычистили с этого форума, я его как то через пару месяцев потом искала, не нашла, видимо настолько он нас всех опорочил :((((, при чем ВСЕХ. Не знаю, его, наверное, тогда Рома (Юникорн) удалил подчистую.
Да просто они коррелируются. Идолослужение собственной плоти через вожделение. Это какая заповедь? :)
Какое еще идолослужение? Ты ведь ешь, пьешь, спишь и ползуешься благами цивилизации. В таком случае это тоже идолослужение плоти. Нужно питаться одной гречкой, пить чистую воду, жить в лачуге в Сибири. Только тогда не будет идолослужения плоти. Секс.девиации не равняются погружению в похоть. НО, я могу согласиться, что для некоторых они этому способствуют. Закрывать глаза на очевидное я не собираюсь. Но дело в том, что те, кто почувствовал свою девиацию еще с детства, то они с ней уже давно сжились и вот они то как раз не впадают через нее в похоть, а просто как-то ненавязчиво ее реализуют, так как она была с ними всегда и они ее воспринимают как часть себя нормальную (по крайней мере я говорю про БДСМ), а вот те, кто эту склонность для себя "открыли" ради веселья и разнообразия, вот их может от нее понести. И то не всегда. Я же поэтому и написала, что многое зависит от того КАК девиация реализуется.
Вот я сам с приходом на форум практически перестал лазать на порносайты (наверно форум замещает с лихвой наличие сексуальных впечатлений), стал намного больше общаться и в интернете и реале. Почему-то полностью бросил курить и изменять жене, хотя казалось бы форум должен был способствовать противоположному поведению.
Эх, ОХОТНИК, я вот тоже хожу на порносайты КРАЙНЕ редко, читаю что-нибудь по тематике БДСМ тоже КРАЙНЕ редко. Единственное что я делала, это общалась с такими же как и я. В данный момент я уже месяц почти ни с кем не общалась, даже не заглядывала на здешний СМ форум. Практически ни о чем таком не думала. Все это потому, что немного "переела", устала, еще пошла работать и просто некогда. Хотя сюда заглядываю регулярно и пишу и думаю. Короче, совершенно комфортно как бы забила на время на свою девиацию. Ну и что вы думаете? Через несколько недель как миленькая стала получать сны про ЭТО. При чем такие классные сны....мням-мням! Уже во сне идолослужением занимаюсь :(
Так, давайте в данном топике этот вопрос закроем. Или пойдем как-то не с моей стороны, потому что я не атеистка :)
*Francheska*
Мастер
5/26/2006, 3:59:12 PM
(Ameno @ 26.05.2006 - время: 01:01) 2Yves
Вот именно, что неужто... ну или поясните мне "темноте" каким образом полёты на самолётах и мой пк связаны с недоказанными теориями о постепенном формировании земли и жизни на ней?
Ну уж не надо себя так… Речь о том, что и то, и другое - в основе своей имеет НАУЧНЫЕ теории, МЕТОДОЛОГИЯ которых абсолютно одинакова. Если вы не признаете методологию одной теории, то вы не можете утверждать, что точно такая же методология, но уже в другой теории, правильна. А, следовательно, если вы не опираетесь (не признаете верными) на результаты одной теории, вы не можете опираться на результаты другой. Иначе – «разброд и шатание» в аппарате отображения и осмысления реальности…
Покажите мне научную теорию, которая лежит в основе моего пк и сравните её с теорией о происхождении земли и жизни, далее рассмотрите методологию и тоже сравните вот тогда и посмотрим насколько они одинаковы?
О возникновении Земли «самой по себе» говорят две науки – астрофизика и геология. Ни одна из них не нашла и следа творца.
На вулкан Св. Елены ездили именно геологи, они то и засомневались в том, что земля возникала постепенно.
На остальное позже.
Вот именно, что неужто... ну или поясните мне "темноте" каким образом полёты на самолётах и мой пк связаны с недоказанными теориями о постепенном формировании земли и жизни на ней?
Ну уж не надо себя так… Речь о том, что и то, и другое - в основе своей имеет НАУЧНЫЕ теории, МЕТОДОЛОГИЯ которых абсолютно одинакова. Если вы не признаете методологию одной теории, то вы не можете утверждать, что точно такая же методология, но уже в другой теории, правильна. А, следовательно, если вы не опираетесь (не признаете верными) на результаты одной теории, вы не можете опираться на результаты другой. Иначе – «разброд и шатание» в аппарате отображения и осмысления реальности…
Покажите мне научную теорию, которая лежит в основе моего пк и сравните её с теорией о происхождении земли и жизни, далее рассмотрите методологию и тоже сравните вот тогда и посмотрим насколько они одинаковы?
О возникновении Земли «самой по себе» говорят две науки – астрофизика и геология. Ни одна из них не нашла и следа творца.
На вулкан Св. Елены ездили именно геологи, они то и засомневались в том, что земля возникала постепенно.
На остальное позже.