Бог, библия, вера, .. обман?

Ой, опять сколько всего понаписали... Прям даже и не знаю, смогу ли на все ответить...
Попробуем снова включиться в дискуссию.
2Kaaakka
То есть опыты Миллера показали,что "огрызки" были "живыми" ? Т.е. , к примеру, размножались, воспроизводя себе подобных? Хотя бы не как клетка,но хотя бы раздваивались как ДНК. У них наблюдался обмен веществ?

Можно вопрос? Вы где-нибудь хотя бы слышали о том, что у молекул ДНК есть обмен веществ? Моя смеяться. Скажем, жизнь сначала могла быть основана не на ДНК, а на РНК, которая значительно проще, при помощи которой уже может синтезироваться белок. Уже потом могло оказаться (это уже теория эволюции пошла), что жизнь в виде клеток имеет больше преимуществ в выживании, чем ее бесклеточная форма (кстати, до сих пор есть существа, которые не имеют клеточного строения).

2ERRA
Дело в том, что для меня сам Бог - это как раз естественное явление. Он не сверхъестественное. Это я поняла и почувствовала еще в детстве. Напоминаю, что росла в семье атеистов. Это уже потом, когда стала подростком, то поняла, что должна докопаться до истины. Начала периодически опровергать существование Бога, но потом всегда возвращалась обратно. Потом начала искать доказательства, прямо как вы, только я то на них смотрела другими глазами, потому что у меня то уже внутри всегда была потребность. Просто иногда мне как раз наоборот нужно было отвергать атеистические веяния моей среды и окружающих людей. И только сейчас я уже твердо убеждена в своей вере. ПОэтому для меня Бог - это естественное. Это для вас он сверхъестественнен.
Не вопрос. Хоть горшком, как говорится, назовите... Хотя в данном случае мы используем термин "естественный" в РАЗНЫХ СМЫСЛАХ. Я не очень понимаю, как его используете вы, но я под выражением "естественные причины" понимаю "причины, которые изучаются естественными науками и основаны на известных естественных законах природы".
Будьте добры, ответьте в таком случае на немного видоизмененный вопрос. Смысл от этого абсолютно не изменится. Если нечто можно объяснить известными физическими законами, то у нас нет НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ предполагать в качестве причины данного явления нечто пусть даже и естественное, но не относящееся к физическим законам.

ERRA
Но вы ведь так до сих пор и не смогли мне ответить, откуда берутся у человека ощущения, что что-то ему нравится, а что-то нет. Душа по большому счету ответственна за все ваши решения и ощущения.
ERRA, здесь может возникнуть путаница с терминологией, т.к. «ощущения» имеют точное определение, как психофизиологические процессы, имеющие механизм, величину и диапазон. Ощущения бывают болевые, вкусовые, громкости звука, кинестетические, обонятельные и проприоцетивные (сокращение артикуляционных мышц при вербальном мышлении).
Но зато насчет РЕШЕНИЙ очень верное замечание. Принятие решений – это волевой акт, проявление свободы воли, а что такое свобода воли, наука не в состоянии определить точно. По определению, это одна из функций сознания, возможна являющаяся иллюзией, тем не менее, объективно способствующая более полному и всестороннему анализу информации мозгом при принятии решений. Я прошу обратить на это внимание: иллюзии способствуют полноценной работе мозга и свобода воли играет здесь очень важную роль, которую вы, уважаемый Badzh, пытаетесь игнорировать:
Мне все-равно, что будет с моей свободой воли, я готов пожертвовать "свободой" ради истины. Я вас прошу, приведите мне доказательства существования бога. Или можно вопрос поставить по другому: "Обоснуйте то, во что вы верите". Давайте не будем задумываться о свободе воли, давайте просто решим этот вопрос и все.
Поскольку свобода воли существует в сознании каждого человека как функция сознания, а не как юридическая условность, то если бы Бог существовал, он никогда не допустил бы, чтобы эта свобода была нарушена, через доказательство Его бытия. Ясна вам, Badzh, эта философия?

С этой точки зрения Библия - это не техническое описание бытового прибора, а руководство к использованию оного.
Хорошее сравнение! :)

Badzh
Любовь неплохо объясняется гормонами. Вы как-то можете доказать, что любовь - это дело рук божьих, а не гормонов??? Можете обосновать, почему вы не признаете чувство любви как гормоны, а признаете объяснение любви "через бога" ???
Теоретически я мог бы доказать, что любовь объясняется не только гормонами. Если ввести подопытному соответствующую дозу гормонального препарата из группы эндорфинов в кровь, то подопытный испытает своеобразное ощущение эйфории, которое наблюдается при влюбленности, однако он не влюбится в первого попавшегося ему субъекта. А все потому, что для любви необходим не только соответствующий гормональный фон, но и волевое усилие со стороны подопытного, которое, как мы уже выяснили, является функцией сознания и находится целиком во власти подопытного. Любовь оказывается производной этой функции, которая к тому же иллюзорна, хотя ее влияние на мозг благотворно. Видите к чему мы приходим: иллюзии – обман, созданный нашим мозгом и тем не менее ПОЛЬЗА. Так вот понятие «Бог» - это очень сложный вид иллюзии, которая оказывает благотворное действие на нашу личность тогда, когда ее воспринимают за реальность, через посредство любви.
Вот именно, психика - это производная мозговой деятельности. Когда человек растет, в его мозге формируются нейронные цепочки, именно их характер и определяет человека. С возрастом формируются новые связи, происходит постепенное формирование личности человека. Это и есть психика, психологический портрет человека. Он формируется со временем, по мере того, как в нашем мозгу откладываются те, или иные впечатления от увиденного вокруг него. Мозг работает на сравнении. Когда мы растем, то у нас складывается определенная картина мира - мы понимаем что хорошо, а что плохо. Когда мы видим что-то новое, наш мозг сравнивает это новое с тем, что он видел раньше, и таким образом соотносит это новое с "плохим, или хорошим".
Помимо нейронных цепочек, значение которых неопределенно физиологией однозначно, при деятельности мозга образуется целостная психофизиологическая реальность, имеющая с мозгом обратную связь, понимаете? Эту связь нельзя изучить посредством одной только физиологии, необходимо использовать психологическое знание, включающее в себя понятия обыденного знания, под которым понимается основанное на здравом смысле, не требующее точных определений понимание психических процессов и состояний.
Вы можете в любой момент времени проверить достоверность того, что там написано?
Кстати, вы хоть представляете, что там написано? Кроме отдельных глав? А то у нас разговор какой-то беспредметный получается…
Если мозг погибает, то все - человека нет как личности. Он умер.
И каково же мозгу от этой новости?
А по-моему нет. Я не хочу верить, потому, что я НЕ ЗОМБИ, которые просто верит и делает то, что ему говорят
Конечно, вы не зомби. Вы – результат физиологических процессов и химический набор, совершенно случайно возникший во времени и пространстве. Благодаря вашему пониманию науки, вы не можете быть никем больше. Попробуйте доказать обратное.

Наука не скажет что было до большого взрыва, религия не скажет вам что было до бога. Кто породил большой взрыв? Кто создал бога? Это один и тот же вопрос, только разными словами.

Нет, не так. Это наука не отвечает на вопрос, что было до, оставляя его открытым. А религия как раз его закрывает, говоря, что до сотвоерения вселенной был Бог и все. То есть мы не знает, что он делал до этого, может сотворял другие вселенные, совершенно отличные от нашей, может еще что-то делал. Но религия дает вполне определенный ответ, Бог был всегда и он есть бесконечность. Его никто не создавал, потому что он был всегда. Понимаете? ВСЕГДА. А то, что было всегда, никто создавать не должен. Это вот у вас как раз проблемы со временем. У вас есть до и после, а у Бога нет ни до ни после.
А вот наука как раз навсегда оставляет этот вопрос неопределенным, до бесокнечности неопределенным.

Еще в самом начале я предложил оставить его без обсуждения. ЗАЧЕМ ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ ОБСУЖДАТЬ ЭТУ ТЕМУ???

Лично я этого не делаю. Это вас не устраивает возраст Земли и последовательность создания мира, описанная в Библии. Я же вам уже давно говорю, что не на то обращаете внимание.

Что было до того как бог создал мир? Была пустота? А что это за пустота? А мож это не пустота? Или все же пустота??? А откуда бог взял столько "материи", чтобы создать вселенную?

До этого был Бог. Как минимум. Может еще что-то было, созданное им же.
Столько материи Бог взял из ... хм, идите в топик Антихристианство и почитайте мои посты конца апреля, начала мая сего года. Я об этом там писала. О триединстве Бога. Бог это объединение информации, энергии и материи. Способностью создать материю обладают объединившиеся информация и энергия.
Но, только мне ужасно вас жалко, там ТАКАЯ длинная и пустая дискуссия, что выуживать истину придется по крупицам. :(

А кто создал бога? А кто создал того, кто создал бога? А что было до того, как все эти существа создали друг друга? А до этого что было??? ... МОЖЕТ ЗАКРОЕМ ВОПРОС О ТОМ, КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ???

Бог был всегда. Закроем этот вопрос. Ответ на него у религии есть.

Я ставлю под сомнение существование бога и, соответственно, вашу веру. Вы можете доказать обратное?

Ну и ставьте. Зачем мне вам что-то доказывать? Вот объясните мне? Для чего я должна тратить столько энергии и времени? Чтобы потешить ваше самолюбие? Еще Иисус сказал - не мечите бисер перед свиньями. Извиняюсь, но фраза крылатая.

Можете привести факты, которые хоть как-то обосновывают вашу веру???

Их вам уже столько привели! Просто для вас это не обоснования, а для других обоснования. Какие еще могут быть вопросы?

Предположения можно делать какие угодно. Раз вы так предполагаете, то должны предоставить то, что заставило вас так думать. Приведите данные, которые дают повод задуматься над реальностью этого предположения.

Я вам уже их привела. Все, что находится как бы ниже нас, образует свою собственную нишу, свой собственный мир, которые вкладывается в наш. Это как с измерениями. Есть двумерный мир, где только допустим длина и ширина. Он в свою очередь вкладывается в трехмерный, где добавляется высота, тот в четырехмерный (когда-то я слышала, что в нем прибавляется время, то есть как изменяемая, а не постоянная величина как в трехмерном), что там дальше, я не знаю. Существа двухмерного мира просто не в состоянии понять или даже увидеть существ трехмерного, потому что для них не существует высоты. Вернее она для них всегда представляет константу, так как они живут на плоскости. Соответственно трехмерные существа всегда имеют время как нечто постоянное, то есть оно всегда идет вперед и всегда одинаково и они не понимают, как можно взять и "перешагнуть" его и оказаться в другом временном отрезке, так же как и двумерные существа не понимают, как это трехмерное существо берет и перешагивает через черту, которая для них является преградой и ее нужно обходить.
Я помню, как в детстве читала маленький рассказик на эту тему. Типа мальчик лезет в холодильник и видит, как в нем сидит мышь и ест сыр. Он ее прогоняет и закрывает холодильник. Потом открывает минут через 10, а она опять в нем сидит. Он очень сильно удивляется, как она туда попала и снова ее прогоняет. И опять через какое-то время находит ее там. В конце концов она ему говорит человеческим голосом, что ничего у мальчика не выйдет, так как она мышь четырехмерная. То есть для нее стенка холодильника, как линия на полу начерченная, через которую она просто берет и перешагивает.
Вот я вам рассказала про математико-физические вложенные миры. А до этого привела пример про вирусы, которые живут своими отдельными "цивилизациями", а почему бы и нет. А представьте, что сами планеты, это существа, которые живут в цивилизации под названием вселенная. То есть это для нас они выглядят просто как куски вещества, закрученные в шары, которые вращаются друг относительно друга по законам гравитации. А представьте, что у них свое общество, своя культура, свои законы, почти как государственные и прочее. Только мы никогда это не увидим, потому что мы находимся на другом уровне, в другом измерении, живем по другим принципам. Так же как и бактерии и вирусы живут по своим. У них свои, микрозаконы.
Чем вам не повод задуматься о реальности вложенных миров, если по направлению "вниз" мы их действительно наблюдаем. Почему бы им не быть так же по направлению "вверх"? Тогда мы являемся частью другого мира, который может играть нами как игрушкой.

Смешно . Поищите в инете материал на эту тему... такие вещи надо знать...

Ну ладно, вы уже от такого объема постов и чувство юмора потеряли.

Вы это утверждаете так, как-будто это неоспоримый и всем известный факт. Вы можете доказать, что существует жизнь после смерти? Какие лично у вас основания утверждать, что эта "жизнь" существует???

Кстати, а ведь это действительно неоспоримый факт. И даже для атеистов жизнь после смерти существует. Знаете почему? Вот представьте. Тело умерло, оно начинает разлагаться. Оно "впитывается" в землю. Его перерабатывают бактерии. И что, разве оно не обретает другую жизнь? Оно становится землей, а из земли растут трава и цветы. Хотите сказать, что это не переход из одного состояния в другое? Есть такой закон физики, ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Еще есть закон сохранения энергий. Так что это даже с атеистической точки зрени неоспоримый факт. Тело становится землей, потом травой, потом животным, когда оно поглощает эту траву, потом человеком, который съел это животное. Ну и что вас не устраивает?

Нет, не думаю. Сжигают мертвую траву. А во время чумы умирали живые люди.

Ну я вам уже написала, что смерть - это всего лишь переход из одного состояния в другое. Поэтому с точки зрения духовной, ничего страшного не произошло от того, что умирали живые люди. Такая же очистка.

умирал каждый второй, не зависимо от возраста и вероисповедания. Ради чего они умирали? Объясните, зачем вашему богу нужны были такие жертвы? Какая цель у подобных "мероприятий"?

Еще раз говорю. Обновление. Умирает всего лишь тело. Это не страшно.
А теперь ответьте, если человек заболевает воспалением легких, то чем вы будете его лечить? Антибиотиками? Так ведь? А вы знаете, что они помимо вируса (или что так вызывает воспаление легких), убивают миллионы полезных бактерий в вашем организме? В первую очередь в желудке. Потом сажают имуннитет, то бишь тоже убивают огромное количество "невинных" и полезных живых клеток. Вы не считаете врачей извергами, которые при лечении болезней ВСЕГДА, ВСЕГДА разрушают "невинные" живые образования в организме?

Вообще-то маленькие дети тоже умирали - "новые и свежие". В чем здесь благо???

Вот и у вас при лечении новые и свежи клетки тоже умирают вместе с зараженными. А что делать? Разрушение - это закономерное явление в мире. Не будет его, не будет вечного двигателя существования. По-моему очень разумно все устроено.

(Ameno @ 21.05.2006 - время: 23:51) Ой, опять сколько всего понаписали... Прям даже и не знаю, смогу ли на все ответить...
Попробуем снова включиться в дискуссию.
2Kaaakka
То есть опыты Миллера показали,что "огрызки" были "живыми" ? Т.е. , к примеру, размножались, воспроизводя себе подобных? Хотя бы не как клетка,но хотя бы раздваивались как ДНК. У них наблюдался обмен веществ?

Можно вопрос? Вы где-нибудь хотя бы слышали о том, что у молекул ДНК есть обмен веществ? Моя смеяться. Скажем, жизнь сначала могла быть основана не на ДНК, а на РНК, которая значительно проще, при помощи которой уже может синтезироваться белок. Уже потом могло оказаться (это уже теория эволюции пошла), что жизнь в виде клеток имеет больше преимуществ в выживании, чем ее бесклеточная форма (кстати, до сих пор есть существа, которые не имеют клеточного строения).


Я там выше написал о возможности неуправляемого стереоселективного синтеза левовращающих аминокислот... так вот к основаниям типа аденина и проч. и нуклеиновым кислотам это относится тоже. Проще говоря в живой системе возможен синтез структур с низкой энтропией ТОЛЬКО благодаря тому,что исходники УЖЕ обладают низкой энтропией, а также катализаторы, растворители и проч. То есть информация о порядке в системе(клетке или вирусной молекуле) хранится с незапамятных времён и спонтанное её появление в хаотической системе маленьких симметричных молекул (как это было в исходных условиях опыта Миллера) лично мне представляется маловероятным....

QUOTE (Badzh @ 21.05.2006 - время: 20:45)
причем тут философия??? Причем тут поляризация света???

Запишу в цитатник...

Ameno

Будьте добры, ответьте в таком случае на немного видоизмененный вопрос. Смысл от этого абсолютно не изменится. Если нечто можно объяснить известными физическими законами, то у нас нет НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ предполагать в качестве причины данного явления нечто пусть даже и естественное, но не относящееся к физическим законам.

Мне очень понравилось, как на это выше ответил Kaaakka

Если бы вы показали, что законы физики могут нарушаться просто так, иногда или часто, а что самое главное беспричинно, тогда я бы сказал, да Бога скорее всего нет, потому что Природа ведёт себя как хочет, нет логики, нет причинно-следственных связей и прочий хаос и кавардак.
Но для меня ненарушимость законов физики является ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ (не доказательством) , а не опровержением существования Бога ибо тогда я знаю,что есть внешняя сила, которая следит за соблюдением законов физики

Как видите, как раз именно наличие законов физики и есть одно из оснований полагать, что Бог есть.

Сэр Джимми Джойс
ERRA, здесь может возникнуть путаница с терминологией, т.к. «ощущения» имеют точное определение, как психофизиологические процессы, имеющие механизм, величину и диапазон. Ощущения бывают болевые, вкусовые, громкости звука, кинестетические, обонятельные и проприоцетивные (сокращение артикуляционных мышц при вербальном мышлении).

Да, нужно было слово не "ощущения" использовать, а "чувства". Там, где я писала об этом, я имела в виду конечно не визуальные, вкусовые и прочие ощущения. Я говорила например о чувстве одиночества, любви, симпатии, ненависти и прочем. Спасибо за уточнение.

Уже потом могло оказаться (это уже теория эволюции пошла), что жизнь в виде клеток имеет больше преимуществ в выживании, чем ее бесклеточная форма (кстати, до сих пор есть существа, которые не имеют клеточного строения).
---Вот если бы объекты, которые не имеют клеточного строения (и которые до сих пор), могли бы существовать без живой клетки…

Далее выдержка из учебника...
«Так как вирусы НЕ ОБЛАДАЮТ СОБСТВЕННЫМ ОБМЕНОМ ВЕЩЕСТВ, вне клетки они существуют в виде "неживых" частиц. В этом случае можно сказать, что вирусы представляют собой инертные кристаллы. При попадании в клетку они вновь "оживают"…..»

Badzh
Позвольте, я продолжу. Для начала немного повторюсь, чтобы не нарушить последовательность рассуждений. Итак:
1. При работе мозга образуется целостная психофизиологическая реальность. Где-то «внутри» этой реальности находитесь лично вы и управляете своим поведением, а отнюдь не ваши нейронные связи.
2. Для изучения этой реальности методы одной лишь физиологии не подходят, поэтому в науке используются сразу два метода: физиологический и психологический.
3. В психологическом подходе существует понятие «обыденного знания» не имеющее никаких альтернатив, то бишь, ничем другим не заменяемое. Иначе оно называется «здравый смысл».
4. Здравый смысл основан на традициях.
5. Традиция – результат отбора среди иррациональных (не поддающихся обоснованию) представлений. Этот отбор исторически способствовал численному росту групп, разделявших эти представления.
6. Понятия обыденного знания не подвергаются систематической рациональной критике. Они неполны и противоречивы по сравнению с понятийным аппаратом науки.
7. Обыденное знание фиксирует суждения о частных случаях и при формировании этих суждений не следует жестким нормам планирования и проведения исследований.
8. Обыденное знание представляет собой множество доступных каждому человеку и неявных концептуальных конструкций – принципов, правил, убеждений, максим, проверенных общественной практикой.
9. Обыденное знание зависит от культурной принадлежности его носителей. В отличие от базовой ценности объективности научного знания. Обыденное знание не соответствует нормам построения научного знания, но это не снижает его высокой оценки.
10. Психология использует понятийный аппарат обыденного знания для построения теорий личности.
11. Существует сразу несколько теорий личности: психодинамическая, аналитическая, гуманистическая, когнитивная, поведенческая, деятельностная, диспозициональная.
12. Ни одна из этих теорий не признана единственно верной. Тем не менее, все они имеют применение на практике, несмотря на то, что в теоретической части имеют сильные противоречия.
13. Это объясняется в первую очередь тем, что личность – многомерная и многоуровневая система психологических характеристик, а каждая теория рассматривает личность под своим «углом».
14. Согласно аналитической теории источником развития личности считаются врожденные факторы. Одним из таких факторов являются первичные идеи, называемые «архетипами».
15. Архетип – наследственно передающаяся первичная идея. Архетипы бывают универсальные, например идея Бога, добра и зла, а бывают культурные и индивидуально-специфические. Все вместе они образуют совокупность.
16. Совокупность всех врожденных архетипов называется «коллективное бессознательное». Это основная структура личности, в которой сосредоточен весь культурно-исторический опыт человечества.
17. В рамках данной теории внутренний мир человека субъективен. Раскрывается этот мир через отношения к символам культуры и искусства, наполняя врожденные архетипы конкретным содержанием.

Теперь применим вышесказанное по отношению к религии:
1. Психофизиологическая реальность – совокупность физиологических и психических процессов. Первые доступны эмпирическим исследованиям, вторые недоступны. Для их изучения в психологии используется понятийный аппарат обыденного знания. Религия также использует обыденное знание для описания этой реальности. Согласно религии человек существо духовно-физическое, т.е. представляет собой совокупность духовных и физических качеств.
2. Постулаты религии основаны на здравом смысле, который, как было указано выше, не требует точных определений и основан на традициях.
3. Традиции религии насчитывают не одно тысячелетие. За это время было создано достаточное количество концептуальных конструкций, пригодных для следования и проверенных общественной практикой.
4. Религии различаются в зависимости от культуры. Неизменным остается наличие здравого смысла, который не поддается систематизации и доказательствам.
5. Религия объясняет личность с точки зрения теологии. Это научно недоказуемая теория, однако успешно применяемая практически. Поскольку личность многомерна, то теологический взгляд на личность имеет право на существование. Тем более что он не противоречит аналитической теории личности.

А теперь поясним притчу. Желая использовать научные систематические методы познания (баскетбольные правила) в изучении духовных процессов (футбольное поле), вы перестаете следовать здравому смыслу (играете на футбольном поле по баскетбольным правилам), видимо полагая, что научные методы универсальны, поэтому вам кажется, что люди, не использующие их в повседневной жизни, заблуждаются (футболисты кажутся умалишенными). И при этом вы настаиваете, чтобы духовная сфера стала вдруг исследуемой научными методами, хотя ее формировании происходило на основании лишь обыденного знания, которым пользуются все люди без исключения. Даже вы в повседневности используете обыденное знание о науке, а не научное, поскольку знать все отрасли науки вам не хватить профессиональных навыков и специализации. Не хватит вам их, когда вы будете получать лабораторные свидетельства научных знаний, большинство которых вы не будете компетентны интерпретировать должным образом и будете не в состоянии прийти к тем же доказательствам даже при пояснениях со стороны ученых. Отсюда снова приходим к выводу, что вы больше верите в науку, основываясь на здравом смысле, чем имеете 100% научные доказательства чего-либо.

Мне, конечно, более понятно слово не Бог, а Природа.
Природа всегда была, есть и будет. А Бога всегда было принято олицетворять по нашему образу и подобию. Так менее понятно.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Так у вас что, любовь и симпатия появляются только при виде той или иной девушки? То есть если она сидит дома, а вы у себя дома, то вы уже и не вспомните, кто она такая?

Когда вы первый раз видите человека, то вы сразу можете понять нравиться он вам, или нет (нейронные цепочки, ...). Тем примером я вам объяснил как происходит оценка того, что вы видите. Если человек вам нравиться (любовь морковь...), то не имеет значение видите вы его, или нет. Гормоны делают свое дело не только, когда вы видите вашу любовь, но и тогда, когда ее нет рядом.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Тогда вам не понять, когда люди чувствуют любовь не видя объекта, не слыша, не чувствуя, не имея при себе никаких напоминающих предметов, а имея только его в своем сердце.

Ну откуда такие "мегалогические" выводы? Просто захотелось так написать?

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)И кстати, какой гормон заставляет человека думать о тех, кто ему нравится в любое время дня и ночи?

Я по образованию физик. Я не знаю всех гормонов, и что каждый из них делает. С этими вопросам к биологам...

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Напоминаю, что НИКАКОЙ входной информации нет, то бишь никакие рецепторы снаружи не раздражаются, но почему-то в мозгу что-то происходит. Что бы это могло быть?

Образ человека у вас ассоциируется с определенными впечатлениями. Если вы любите его, то этот образ точно таким же способом вызовет "удовлетворение". Если вы представите себе что-нить мерзкое, то и реакция будет соответствующая. Рецепторы можно возбуждать не только визуально. Запахи тоже вызывают реакцию, причем точно таким же способом. Осязание, слух, ... все это имеет один и тот же принцип действия. Вспоминая кого-то (или что-то) вы также "прогоняете" эти "сигналы" по нейронным цепочкам, и точно также действуете на рецепторы. Я объяснил как происходит обработка информации, поступающей в мозг с точки зрения науки, а вы можете сделать тоже самое, только с точки зрения религии??? Объясните мне, как вы видите то, что происходит в мозге, когда человек что-то видит.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)И вот, вы, допустим, на вечеринке напились алкоголя и сами того не заметили, как оказались в объятиях мужчины.

Это может произойти только в одном случае, когда я "напьюсь алкоголя" до потери сознания, или что-то около того. В этом случае мозг "отравлен" очень сильно. Алкоголь заставляет мозг работать "не правильно". Чем больше вы выпьете, тем хуже работает мозг. Если я пьян, он еще держусь на ногах, то оказать в постели с мужчиной у меня нет никаких шансов. Мозг понимает (хотя и с трудом) то, что происходит вокруг. И сигналы идут по тем же цепочкам. Соответственно в постель затащить он меня сможет только насильно.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)И самое ужасное, что вам это понравилось (ну допустим).

Нет, не понравиться. Даже допускать такое не буду.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Почему вам все же понравилось, хотя до этого вы были против?

С чего вы взяли, что понравилось??? С чего вы взяли, что это вообще произойдет? Давайте я вам другой пример приведу, аналогичный вашему. На вечеринке вы сильно напились, и сами не заметив того, оказались в одной комнате с хозяйским догом (собачка такая). Вы что с ним переспите??? Нет, даже если будите очень пьяны. Так же и я не пересплю с мужчиной, как бы пьян я не был. Это просто исключено. Ваш пример некорректен, вы понимаете это?

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)А вот ЧТО заставляет мозг сделать те или иные вывод - вот это загадка.

Мы с детства учимся понимать что такое хорошо, а что такое плохо. Ребенок очень быстро учиться, и вы наверняка заметили, что он впитывает все, что ему говоришь как "губка". Он учиться пользоваться своим мозгом. Со временем у него создается некая основа - это плохо, а это хорошо. Когда ребенок увидит что-то новое, не понятное ему, его мозг попытается сравнить это новое с тем, что уже знает. Если сравнение удалось, то это новое будет отнесено к плохому, или хорошему. Если мозг не найдет ничего в своей "базе", то ребенок у вас спросит, а что это такое? А зачем? А почему? Раз у вас есть дети, вы наверняка знаете, что это такое. Дети постоянно что-то спрашивают, интересуются, познают мир. Допустим малыш видит стеклянную вазу. Он не знает что это. Легким и элегантным движением руки ваза превращается в маленькие осколки. И вот пришла мама, поругала, сказала, что так делать нельзя. Мозг ребенка это запоминает. Теперь малыш знает, что разбить вазу - это плохо. Именно поэтому маленькие дети так интересуются вещами, которые их окружают. Они просто не знают что это такое, и пытаются всеми способами это выяснить. Таким образом, со временем мозг учиться отличать плохое от хорошего, синее от зеленого, холодное от горячего, и т.д. и т.п. И это никакая не загадка. Мозг делает те, или иные выводы на основании того, что он видел раньше. Мозг работает на сравнении.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Потому что на одну и ту же входящую информацию у всех разная реакция.

Само собой разная. Ведь нет двух людей, выросших в абсолютно одинаковых условиях. Кстати, "...на одну и ту же входящую информацию у всех разная реакция..." - это не правда. Если я покажу миллиону людей карточку синего цвета, то все эти люди скажут что она СИНЕГО цвета (дальтоники не в счет).

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Но так же никаких доказательств нет и у науки.

Наука может объяснить то, как работает мозг. Само собой "весь" мозг мы объяснить пока не можем, т.к. он до конца еще не изучен. Нужно время, чтобы полностью разобраться как работает этот орган. Нельзя сесть и за одну ночь во всем разобраться, нужны годы, чтобы все понять. Наука может объяснить многое из того, как устроен мозг, а религия не может объяснить НИЧЕГО. Неужели вы не понимаете, что объяснение типа: "душа управляет всеми нами, в том числе и мозгом. Она как-то это делает, но как - это не важно, главное, что она на самом деле им управляет" - это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ!!! Это просто замена одной неопределенности другой. Вы абсолютно ничего не объяснили. Вы разве не осознаете этого???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 02:52)Она способна создавать искусственный интеллект, но создать личность она не может.

Искусственный интеллект уже создали? Почему мне об этом не сказали??? Где можно про это почитать? Личность она создать не может. Никто этого не отрицает. К чему этот пример? Библия все это может?

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)Скажите тоже! Вы бы хоть смеющиеся смайлики поставили.

Забыл .

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)Когда вы посмотрите на рисунок этого ребенка, то, несомненно, скажите, что вот, как он красиво нарисовал, но наличие этого рисунка разве не докажет существование у него кого-то, кто позаботился о нем и дал ему все эти материалы для самореализации?

А вы можете доказать, что "материалы для самореализации" (вы, по идее, имеете ввиду вселенную) дал нам бог? Какие основания у вас, чтобы такое утверждать???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)Извиняюсь, вы идиот? Я привела звуки и слова в аллегорическом смысле, а вы опять все в демагогию переводите материалистическую. Перечитайте и попробуйте уловить скрытый смысл.

Извиняю. Нет, не идиот. Это вы меня не поняли. Вы привели пример про то, что звук нельзя объяснить словами, т.к. слова - это звук. Я вам сказал, что звук не обязательно описывать словами. Его можно описать другими способами. Например взять микрофон, и получить характеристики звука. Под звуком вы понимаете бога. Я вам сказал, что звук (бога) можно описать разными способами. Опишите бога тем способом, который позволяет это сделать. Теперь понятно, что я хотел сказать? Вы уловили "скрытый смысл"?

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)Вы что, серьезно? Значит вы отрицаете теорию эволюции? Ведь она вся построена на спонтанных мутациях, которые ВДРУГ оказывались полезными и сохранялись.

Когда говорят, что мутация не может быть спонтанная - это значит, что САМ ПО СЕБЕ ген мутировать не мог, что-то заставило его мутировать, ну например радиация. А вот окажутся эти мутации полезными, или нет - это покажет время.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)Там как раз пытались показать, как из обезьяны получился человек. То есть все вот эти переходные фазы показывали.

Человек НЕ произошел от обезьяны. У человека и обезьяны был один общий предок.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)И жизнь со временем проходит. Так зачем лечиться то?

Лечиться зачем? Чтоб пожить подольше...

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 03:25)Вы разве не замечаете, как сами себе противоречите?

У меня складывается такое впечатление, что это замечаете только вы... Может расскажите всем, в чем противоречие?

(Badzh @ 22.05.2006 - время: 23:03) Извиняю. Нет, не идиот. Это вы меня не поняли. Вы привели пример про то, что звук нельзя объяснить словами, т.к. слова - это звук. Я вам сказал, что звук не обязательно описывать словами. Его можно описать другими способами. Например взять микрофон, и получить характеристики звука. Под звуком вы понимаете бога. Я вам сказал, что звук (бога) можно описать разными способами. Опишите бога тем способом, который позволяет это сделать. Теперь понятно, что я хотел сказать? Вы уловили "скрытый смысл"?


Попробуйте описать вкус соли тому кто её не разу не пробовал. Можете взять микрофон, РНметр и телескоп.
Человек НЕ произошел от обезьяны. У человека и обезьяны был один общий предок.
И как его звали?

(ufl @ 22.05.2006 - время: 23:15) Человек НЕ произошел от обезьяны. У человека и обезьяны был один общий предок.
И как его звали?
Аууу!!! Эволюция нас ждет... Продолжим?

(Ameno @ 22.05.2006 - время: 23:22) Аууу!!! Эволюция нас ждет... Продолжим?
Его звали Аууу!!! Пошёл запрашивать Гуглияндекс.

(Kaaakka @ 22.05.2006 - время: 00:47) Я там выше написал о возможности неуправляемого стереоселективного синтеза левовращающих аминокислот... так вот к основаниям типа аденина и проч. и нуклеиновым кислотам это относится тоже. Проще говоря в живой системе возможен синтез структур с низкой энтропией ТОЛЬКО благодаря тому,что исходники УЖЕ обладают низкой энтропией, а также катализаторы, растворители и проч. То есть информация о порядке в системе(клетке или вирусной молекуле) хранится с незапамятных времён и спонтанное её появление в хаотической системе маленьких симметричных молекул (как это было в исходных условиях опыта Миллера) лично мне представляется маловероятным....

Проведите такой опыт: возьмите обычный игральный кубик. Бросайте кубик раз в минуту в течение суток. Вы получите ряд, состоящий из 1 440 цифр (24*60). Затем - подсчитайте вероятность такого результата. А затем - можете объявлять, что такого результата не могло быть потому, что вероятность его очень и очень мала. Понимаете, нельзя рассуждать о вероятностях свершившихся событий. Скажем, из некоего количества нуклеотидов может образоваться N сочетаний. Вероятность возникновения любого из них - 1/N. При достаточно большом N и предполагаемом условии, что только один вариант жизнеспособен, и это - наш вариант, вероятность действительно очень мала. Тем не менее, он возможен. НО: не факт, что только один вариант жизнеспособен. Неизвестно, что получилось бы в результате эволюции из полученных Миллером образцов...

2ERRA
Мне очень понравилось, как на это выше ответил Kaaakka

Это не ответ. Наличие законов не дает основания утверждать, что кто-то их установил, и что кто-то следит за их соблюдением. Понимаете ли, скажем торий и уран распадаются, давая в конечном счете свинец. В этом процессе нет ничего, что заставляло бы предположить существование Творца, равно нет никаких оснований утверждать, что Творец создал именно такой процесс. Опять применяется неверное логическое построение: "Если есть бог, то он создал и законы физики. Законы физики есть, значит, бог существует". Это - неверное умозаключение. Строить его по такой схеме нельзя. Даже от верных посылок (не наш, правда, случай ) можно прийти к неверным заключениям (а вот это - как раз наш случай). Так что существование законов физики не подтверждает существования бога. Впрочем, и не отрицает, но мы об этом уже говорили - доказывать надо положительные тезисы.

2JJJJJJJ
--Вот если бы объекты, которые не имеют клеточного строения (и которые до сих пор), могли бы существовать без живой клетки…
Например, существуют грибы-слизневики (некоторые), и также водоросли, структура которых представляет собой множество ядер в одном сгустке цитоплазмы. Так что существование без клетки вполне возможно.

2 ERRA
(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Но вы ведь так до сих пор и не смогли мне ответить, откуда берутся у человека ощущения, что что-то ему нравится, а что-то нет.

Объяснил.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Вы, конечно, можете сказать, что жить нас заставляют электрические импульсы. Но, во-первых, об этом уже известно довольно давно, а люди так и не научились оживлять трупы с помощью электрического разряда.

Причем тут электрический разряд??? Если человек мертв, то это значит, что погибли все его клетки. Для того, чтобы оживить человека вам нужно восстановить все клетки. Самое главное - восстановить клетки мозга и всей нервной системы. Нужно не просто восстановить мозг, а еще и создать заново все те нейронные цепи, которые были в мозгу этого человека при жизни. Как вы сами считаете, это реально сделать???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Опять же, энергетически потоки, окутывающие наше тело, уже научились видит с помощью приборов.

А можно узнать подробнее, что это за приборы, и какова их спектральная чувствительность (излучение на каких длинах волн они регистрируют)?

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Это уже все доказанные факты.

Если это доказанные факты, то должен быть материал на эту тему. Мне было бы достаточно ссылки на подобные доказательства, для того, чтобы я мог с ними ознакомиться, и высказать свое мнение. Жду...

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)У него и прибор есть.

Какой прибор? Что он регистрирует? На основании чего показания прибора были интерпретированы как "фиксирование души"? Пусть ваш друг немного подробнее об этом расскажет.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)А то будут вот такие же как вы, занимающиеся ерундой, вместо того, чтобы начать думать о сегодняшнем дне.

Вы предлагаете задуматься о сегодняшнем дне. Предлагаете основываться на библии, чтобы лучше все понять. Но у вас нет никаких доказательств того, что библия истинна. Я утверждаю, что в библии много неправды. Я ставлю под сомнения многие постулаты библии. Вы не можете доказать, или обосновать ничего. Предлагаете только верить. Получается, что вы изучаете мир при помощи книги, многие утверждения в которой НЕДОКАЗАНЫ, а значит могут быть неправильными. Интересуясь реальностью бога, или существованием жизни после смерти я не занимаюсь ерундой. Если все это окажется неправдой, то получиться, что это вы занимаетесь ерундой, а не я. Можете доказать, что есть жизнь после смерти? Почему вы в этом уверены??? А что, если это все миф? Что тогда? Может стоит задуматься над этим сейчас? Потом может быть слишком поздно... Вы верите в то, что НЕ доказано, НЕ обосновано, и у вас нет никаких оснований предполагать, что жизнь после смерти существует. Вы в это просто верите. Кто-то сказал вам, что это так, и вы верите, не задумываясь ни о чем. И еще. Допустим есть жизнь после смерти, и земное существование - это всего лишь "звено". После смерти мы все попадем в рай, или ад. Внимание вопрос: а зачем нужна жизнь на земле, если в конце жизни мы попадем в рай (ад)? Почему нельзя сразу всех распределить в рай и ад. Ведь бог всемогущественное существо, и определить добрый человек, или злой - для него сущий пустяк. Зачем он создал землю, людей, ...? Для чего? Просто так? Чтоб повеселиться?

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Излишние копания умножают скорбь и делают человека суетливым и неспособным чувствовать счастье.

"Излишние копания" помогают понять истину. Эти "копания" помогают отделить правду от сказки.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Она не должна никак объяснять жизнь после смерти, она рассказывает об этом не как о научном факте, а о том, как эта жизнь после смерти реализуется.

Если библия знает, как жизнь после смерти реализуется, то у библии наверняка есть подтверждения факта реальности этой жизни. Откуда она знает "как жизнь после смерти реализуется"? Можно эти факты увидеть? На чем основывается библия, говоря, что существует жизнь после смерти???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)С этой точки зрения Библия - это не техническое описание бытового прибора, а руководство к использованию оного. Поэтому она и не обязана отвечать на те вопросы, которые вы задаете, так как у нее другая цель.

Если я читаю руководство к использованию электрочайника, и там написана его мощность, то я могу задаться вопросом: "а почему мощность именно такая?". Я могу найти ответ на этот вопрос, причем вместе с доказательствами. В библии говориться, что существует жизнь после смерти. Я задаюсь вопросом: "а эта жизнь действительно существует?". Как мне найти ответ на этот вопрос? Помогите мне...

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Вопрос то был в том, откуда берется чувствование красоты?

Я уже раз 10 вам это объяснил.

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Все ваши разговоры о связях между нейронами - это не объяснение.

А что это? Опровергните это объяснение! Можете???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Механизм разнообразного реагирования настолько тонок, что больше стремиться к концепции о случайностях, чем о закономерностях, это если смотреть с атеистической точки зрения.

Каким образом вы сделали такой вывод???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Потому что вы понимаете только инстинктивную любовь. Ту, которая ставит перед собой цель продолжение рода. И, видимо, о том, что существуют другие варианты, вам невдомек.

Ну само собой, раз я атеист, то я пустое бесчувственное бревно, которое видит в девушке только объект, при помощи которого можно продолжить свой род... Забавная у вас логика. И это относиться не только к вам, но и ко всем верующим. Я уже не первый раз сталкиваюсь с подобными заявлениями. Вы себя ставите превыше других людей (атеистов). Вам никогда не казалось, что вы смотрите на людей СЛИШКОМ свысока???

(ERRA @ 21.05.2006 - время: 17:54)Библия говорит о спасении. Основная идея заключается в том, чтобы вернуться к Богу.

Спасении от кого? Зачем было отделять нас от бога, чтобы потом к нему вернуться???

2 OXOTHIIK
(OXOTHIIK @ 21.05.2006 - время: 21:06)У Вас есть часы? Вы можете сравнить промежутки времени, скажем 1 час или 2 часа? Для Вас есть разница, между "до" и "после"? И если это не свойства времени, то что же это такое?

Время - это условное понятие. За единицу времени принята 1 секунда. Одна секунда — это 9 192 631 770 колебаний излучения атома цезия-133. Если за одну секунду взять, например один оборот земли вокруг солнца, то время мы будем мерить по другому. Вы не прейдете к какому-нибудь фундаментальному, минимальному значению времени. Это относительное понятие. А вот с другими величинами так сделать нельзя. Возьмем например массу. Масса - это количество вещества. Вполне определенное понятие. Ее можно свести к некой минимальной величине, ну например: один грамм углерода - это столько молекул углерода, суммарный вес которых будет равен 1-му грамму. Со временем так поступить нельзя.

2 ufl
(ufl @ 21.05.2006 - время: 21:46)У меня есть, но это будет в форме рассказа, вы не поверите. Не готовы. Вы верите другим рассказам.

Неужели вы не можете привести хотя бы одного факта, а не рассказа? Религия существует уже очень, очень долго, накопилось море материала, но фактов до сих пор нет. Я абсолютно не против религии, верить, или нет - это дело каждого, и я не собираюсь вмешиваться в жизнь верующих, и заставлять их становиться атеистами. Я просто попросил доказательств существования бога. Я усомнился в его реальности, т.к. нет фактов подтверждающих это. Наука может обосновать, почему это так, а не иначе, а вот библия не может этого сделать. Понимаете, библия предлагает только ВЕРИТЬ. Вера - это хорошо, но нельзя просто верить, нужно иметь какие-то основания, чтобы доверять библии. Взять хотя бы жизнь после смерти. Мол, некая субстанция под названием душа, толи материальная, толи нет, после смерти куда-то улетает. При этом, эта душа делает из нас человека - наши мысли, наше сознание, ..., не понятно как, но делает. Вам не кажется подобное объяснение сказкой? В таких доказательствах вопросов больше, чем ответов. Религия строит свою веру на ОЧЕНЬ "туманных" аксиомах. Когда в геометрии говорят: "между двумя точками можно провести прямую, и притом только одну", то эта аксиома понятна всем. Сколько не пытайся, а через две точки провести две разные прямые не получиться. Это очевидно. Библия говорит, что бог есть, что существует жизнь после смерти, ..., это все просто слова. Они никому не очевидны. Если подойти, даже не с научной точки зрения, а просто, посмотрев на это логически, то можно понять, что это всего-навсего БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ фразы. Нельзя строить теорию на "пустых" словах. Вера в бога - это самоубеждение. Человек думает, что есть кто-то, кто может помочь, если ему помолиться - это и есть самоубеждение. Бога, как некоего существа, который создал весь мир, к которому мы все присоединимся после смерти, ..., НЕСУЩЕСТВУЕТ. Если вы со всем этим не согласны, то опровергните мои заявления. Только не надо говорить, что мне всего этого не понять...

(ufl @ 21.05.2006 - время: 21:46)Простой пример. Вы упомянули вирусы. Не в коем случае не отрицаю их существование, но вы их НИКОГДА не видели. Вы верите рассказу тех кто их видел, и в доказательство вирусов можете привести только рассказ. Но вы в него верите.

Это убеждение можно проверить в любое время. Я вам уже говорил, наука не предлагает поверить, она предлагает воспользоваться тем, что было изучено до вас. Если вы не верите этим фактам (например, не верите в вирусы), ты вы можете сами убедиться в их существовании. Возьмите микроскоп, и убедитесь в этом. Если вы не верите, что закон тяготения выражается именно такой формулой, то можете попробовать вывести его самостоятельно. У вас получиться тоже самое, только на это уйдет много времени. Поэтому мы (люди научные), просто пользуемся тем материалом, который был открыт и изучен до нас. А вот библия предлагает именно поверить. Как бы сильно я не хотел проверить реальность бога, или существование жизни после смерти, у меня все-равно ничего не получиться. Уже это должно наводить на мысли том, что это все может быть простое заблуждение. Вы живете по книге, за основу которой взяты абсолютно недоказанные факты. Вас это не настораживает???

(ufl @ 21.05.2006 - время: 21:46)Конкретно, какой вид для ВАС должен иметь факт?

Ну во-первых этот факт должен быть достоверным. Одна Бабушка Сказала, или Бабушка Бабушке Сказала - не принимаются, т.к. нельзя утверждать, что эти факты достоверны. Во-вторых это явление должно быть повторяемым, для того, чтобы его можно было изучить. Вот, наверно основные критерии, которыми должен обладать "факт".

(ufl @ 21.05.2006 - время: 22:58)«Я рассчитывал на тебя Саид» (с) товарищ Сухов.

Да, рассчитывал =) Нас с Ameno всего двое, а вас много...

(Badzh @ 22.05.2006 - время: 23:59) Это убеждение можно проверить в любое время. Я вам уже говорил, наука не предлагает поверить, она предлагает воспользоваться тем, что было изучено до вас. Если вы не верите этим фактам (например, не верите в вирусы), ты вы можете сами убедиться в их существовании. Возьмите микроскоп, и убедитесь в этом.
Завтра в 13:00 попробуйте проверить. Раз вы утверждаете, что в любое время у вас должно получится. Я боюсь, что у вас не получится ещё очень долго. Придётся верить рассказу того, кто видел вирус.
Поэтому мы (люди научные), просто пользуемся тем материалом, который был открыт и изучен до нас. А вот библия предлагает именно поверить. Как бы сильно я не хотел проверить реальность бога, или существование жизни после смерти, у меня все-равно ничего не получиться. Уже это должно наводить на мысли том, что это все может быть простое заблуждение. Вы живете по книге, за основу которой взяты абсолютно недоказанные факты. Вас это не настораживает???Нет не настораживает. Почему только поверить? Проверить тоже. При этом с постоянно повторяющимся результатом – Все атеисты начинают верить в Бога, некоторые ещё при земной жизни. Считайте, что вы ставите эксперимент. Ждать не долго, лет 80. Только потом без претензий. Вас предупреждали.
Неужели вы не можете привести хотя бы одного факта, а не рассказа?Я и приведу факт. Это называется свидетельство. В науке кстати это допустимо.
Мол, некая субстанция под названием душа, толи материальная, толи нет, после смерти куда-то улетает. При этом, эта душа делает из нас человека - наши мысли, наше сознание, ..., не понятно как, но делает. Вы можете это опровергнуть? Вы знаете ГДЕ, в КАКОМ отделе мозга, а главное КАК рождается МЫСЛЬ? Ах да, электроны по нейронам! Срочно в Нобелевский комитет. За то что вы поведаете человечеству КАК рождается МЫСЛЬ большие деньги вам обеспечены. Но вы это где то прочитали. В наукообразной литературе, а может в Интернете и ПОВЕРИЛИ. Потому, что были готовы поверить!
Во-вторых это явление должно быть повторяемым, для того, чтобы его можно было изучить. Вот, наверно основные критерии, которыми должен обладать "факт".Ух ты!!! И как это вы с такими запросами в науку то верите. Как на счёт повторения БВ или зарождения человека и обезьяны от общего предка? Как кстати его звали?

Здравствуйте, товарищи. Я вообще здесь по приглашению тов. Эрры. Сразу оговорюсь, я воинствующий православный.
Так вот. Вы утонули в в деталях. Только тов. First порадовал аргументированной основательной позицией.

Как звучит вопрос? Бог, библия, вера, ... = обман?

Ну что такое Библия , все знают.

А вот Кто наш Бог, так никто вразумительно и не объяснил. И чт о такое ВЕРА? Имется в виду христианская.

Может с этого начать?

Один понимает это так , что бог это белобородый дедушка на облаке, а вера это постоянные ему поклоны.

В этом случае автор прав. Это всё обман.

Вот тут мне подсказывают, что апологет христианства это сер Джиммми Джойс.

Сэр, вы можете вразумительно объяснить эти понятия. Без умничания. Так чтобы было понятно дебилу с 8 классами?

Может мы о разных вещах разговариваем?

Вот тут мне подсказывают, что апологет христианства это сер Джиммми Джойс.

Климов, умоляю вас, ведите себя прилично, раз уж на меня ссылаетесь!

Ameno
Это не ответ. Наличие законов не дает основания утверждать, что кто-то их установил, и что кто-то следит за их соблюдением. Понимаете ли, скажем торий и уран распадаются, давая в конечном счете свинец. В этом процессе нет ничего, что заставляло бы предположить существование Творца, равно нет никаких оснований утверждать, что Творец создал именно такой процесс. Опять применяется неверное логическое построение: "Если есть бог, то он создал и законы физики. Законы физики есть, значит, бог существует". Это - неверное умозаключение. Строить его по такой схеме нельзя. Даже от верных посылок (не наш, правда, случай  ) можно прийти к неверным заключениям (а вот это - как раз наш случай). Так что существование законов физики не подтверждает существования бога. Впрочем, и не отрицает, но мы об этом уже говорили - доказывать надо положительные тезисы.

Это для вас не ответ, а для меня ответ. Для вас существование такого сложного мира только загадка, для меня уже есть ответ. Не вижу проблем. Вот вы мне скажите, для чего эволюцией был создан жираф? А хамелион? А зачем ТАКОЕ разннобразие насекомых на ОДНОМ ареале обитания? Даже если всем заправляла эволюция, то разнообразие в зависимости от среды обитания еще понятно, но вот разнообразие в одних и тех же условиях.... вот это вообще непонятно. Эволюции попроказничать захотелось? Зачем еще кого-то куда-то подстраивать, если уже существуют подходящие для данного климата и природных условий популяции? Зачем создавать новые, лишние формы жизни? Для меня вот такое разнообразие живого мира НИКАК не объясняется теорией эволюции. Пусть вы ее хоть 100 раз мне перескажите, я вам точно так же заявлю , что ЭТО НЕ ОТВЕТ И НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ И НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Всего лишь быль, рассказ, сказка, в которую нужно ВЕРИТЬ.

Badzh
Отвечу только на небольшой кусочек пока.

Когда вы первый раз видите человека, то вы сразу можете понять нравиться он вам, или нет (нейронные цепочки, ...). Тем примером я вам объяснил как происходит оценка того, что вы видите. Если человек вам нравиться (любовь морковь...), то не имеет значение видите вы его, или нет.

Это не объяснение. Нейронные цепочки не отвечают вот так напрямую нравится вам человек или нет. Вы можете это доказать? Вы можете доказать, как появляется чувство любви через нейронные цепочки? Гормоны уже будут здесь вторичны, между прочим. Вы сам это признали. Это уже в зависимости от того, как пойдет нейронная цепочка, она даст команду выработке гормонов. Так ведь? Вы теперь хоть отказываетесь от идее, что любовь - это баловство гормонов? Гормоны возникают ведь только после команды мозга. Ни один орган и чихнуть не может без мозга, только сердце пару минут еще работает, а уж какие-то железы внутренней секреции....

Гормоны делают свое дело не только, когда вы видите вашу любовь, но и тогда, когда ее нет рядом.

Это делают не гормоны, это делают нейронные цепочки, по вашему. Но что запускает в действие их? Еще раз напоминаю, что без работы мозга, ни один орган (кроме сердца) не работает. Никакие гормоны без мозговой деятельности не вырабатываются.

Я по образованию физик. Я не знаю всех гормонов, и что каждый из них делает. С этими вопросам к биологам...

Вот именно, потому что это делает не гормон.

Образ человека у вас ассоциируется с определенными впечатлениями. Если вы любите его, то этот образ точно таким же способом вызовет "удовлетворение". Если вы представите себе что-нить мерзкое, то и реакция будет соответствующая.

Это все понятно. Но почему я вообще должна начать его вспоминать? Ведь нет входной иноформации, значит я произвольно заставляю мозг о нем вспомнить. Зачем????? Это, кстати, к безответной любви тоже вопрос. Когда любовь причиняет страдание. Допустим объекта в поле зрения нет. ЗАЧЕМ влюбленный продолжает его любить, ведь воспоминания ему причиняют БОЛЬ?

Я объяснил как происходит обработка информации, поступающей в мозг с точки зрения науки, а вы можете сделать тоже самое, только с точки зрения религии??? Объясните мне, как вы видите то, что происходит в мозге, когда человек что-то видит.

Если вы будете еще раз такие глупые вопросы задавать, я не буду разговаривать. Вам уже тысячу раз объяснили, что Библия не занимается техническим описанием мира и человека, Библия это руководство для жизни! Она не обязана вам объяснять механизм работы мозга. Она объясняет это с точки зрения души. Если говорить о настоящей любви - то это близость душ. Если говорить о телесной - то инстинкт.

Это может произойти только в одном случае, когда я "напьюсь алкоголя" до потери сознания, или что-то около того. В этом случае мозг "отравлен" очень сильно. Алкоголь заставляет мозг работать "не правильно". Чем больше вы выпьете, тем хуже работает мозг. Если я пьян, он еще держусь на ногах, то оказать в постели с мужчиной у меня нет никаких шансов. Мозг понимает (хотя и с трудом) то, что происходит вокруг. И сигналы идут по тем же цепочкам. Соответственно в постель затащить он меня сможет только насильно.



Вас что, задел этот пример? Вы даже просто произволно отвлеченно представить не можете? Тогда понятно, почему вы не понимаете наших объяснений, у вас проблемы с абстрактным мышлением. У вас оно прямолинейно-плоскостное.

Давайте я вам другой пример приведу, аналогичный вашему. На вечеринке вы сильно напились, и сами не заметив того, оказались в одной комнате с хозяйским догом (собачка такая). Вы что с ним переспите??? Нет, даже если будите очень пьяны.

Откуда мне знать, что я сделаю в очень пьяном состоянии? Я в нем никогда не была. Поэтому не знаю, что я сделаю. Скорее всего усну. Но для разнообразия можно и собачку представить. Только вы то что мне хотите этим примером доказать? Что у вас прямолинейно-плоскостное мышление?

Так же и я не пересплю с мужчиной, как бы пьян я не был. Это просто исключено. Ваш пример некорректен, вы понимаете это?

Нет, не понимаю. Понимаю, что вы не может абстрагироваться от себя как от личности. Интересно, почему? Откуда вы знаете, по какому пути пойдет ваш метаболизм? Ваши нейронные цепочки. У вас может и схема имеется и график их движения ? Може вы формулу вычислили, ну хотя бы только для себя, то есть только для своего мозга, чтобы можно было четко знать, на что какая у вас будет реакция? Как вы можете прогнозировать движение вашей мысли по нейронным цепочкам? Как вы можете заранее за них отвечать? Где это НЕЧТО, что выдает вам уже предположительный ответ?

Кстати, "...на одну и ту же входящую информацию у всех разная реакция..." - это не правда. Если я покажу миллиону людей карточку синего цвета, то все эти люди скажут что она СИНЕГО цвета (дальтоники не в счет).

Ответ СИНЕГО - это не реакция. Вы путаете. Это нахождение общего определения в одной лингвистической системе. Сам вопрос уже не содержит никакого посыла для познания личности опрашиваемого. Вот если вы его спросите, каково ваше отношение к этому цвету? Или какие ассоциации у вас с этим цветом? Тогда да, реация будет разная.

Ух ты... сколько понаписали...
2 Ameno
У науки, по крайней мере, есть гипотезы того, как возникла Вселенная. У религии этого нет - то есть, как вы понимаете, "так сделал бог" - это не гипотеза, поскольку она не дает никаких ответов.
Ну да у науки есть гипотезы, но во-первых ни одна из них не доказана и тоже не даёт никаких ответов, и Вы в них на самом деле просто верите ну или включаете в мировоззрение :))..., а во-вторых, сейчас появляется всё больше гипотез на тему того, что Земля возникла одномоментно и в том виде, в котором мы видим её сейчас. Если Вы так любите научные журналы, то должны об этом знать.
Не только для Ameno
Вот, например, гипотеза номер раз:
"В 2001 году проф. Стивен Можис (Stephen Mojzsis) вместе с коллегами из университета Колорадо опубликовал исследование, результаты которого позволяют сделать вывод о наличии водоемов на поверхности Земли примерно 4,3 млрд. лет назад. Его результаты приводят к обескураживающему результату – жизнь на Земле могла возникнуть гораздо раньше, чем считалось до сих пор. "Земная кора, океаны и атмосфера возникли на планете практически сразу, - комментирует проф. Можис, - а, следовательно, практически сразу возникла и среда, подходящая для развития жизни."
Гипотеза номер два (о ней зявили в ноябре 2005 года, число не удалось найти):
Новые геологические данные свидетельствуют о том, что Земля возникла практически мгновенно – в геологическом масштабе времени – возникла такой, какой мы ее знаем теперь, с континентами и омывающими их океанами.
Это открытие в корне противоречит распространенным взглядам, согласно которым Земля на заре своего существования напоминала лунную пустыню или же была практически вся покрыта океаном. В сочетании с недавно установленным фактом того, что сложные многоклеточные живые организмы способны длительное время – как минимум недели – проводить в открытом космическом пространстве без видимого вреда для себя, новое открытие способно привести к существенному пересмотру наших представлений о сроках возникновения жизни на Земле.
К такому заключению ученые пришли после обнаружения редкоземельного металла гафния в породах горного массива Джек-Хиллс в Западной Австралии. Этот массив считается одним из самых древних на планете. Гафний обнаружен в сочетании с кристаллами циркония в скальных породах, возраст которых насчитывает почти 4,4 млрд. лет. Открытие стало результатом исследований, проведенных международной имсследовательской группой при поддержке отдела экзобиологии НАСА.
"Результаты исследования подтверждают точку зрения, согласно которой континентальная кора формировалась 4,4 – 4,5 млрд. лет назад и быстро попадала в мантию", - сообщают ученые. Научную программу определения возраста Земли возглавляет проф. Марк Харрисон (Mark Harrison) из Австралийского национального университета. В международную группу входят также проф. Стивен Можис (Stephen Mojzsis) из университета Колорадо, а также сотрудники университетов Калифорнии, Лос-Анджелеса и Высшей нормальной школы Франции (Ecole Normale Superieure University).
Проведя радиометрическое датирование горных пород Джек-Хиллс, исследователи установили, что континенты окончательно сформировались на Земле уже в первые 500 млн. лет ее существования. "Все указывает на то, что в первые 100 млн. лет после рождения планеты на ней уже существовали материки, - комментирует проф. Можис. – Как-будто Земля была сотворена в одно мгновение".
Есть так же гипотезы о гораздо более меньшем возрасте Земли, но об этом позже, а то и так уже длинно, а надо ещё Баджу ответить.
P.S. 2 Ameno:
Кстати, Ameno, я обещала документы по поводу того, что многие учёные говорят о том, что большой взрыв имеет Божественную природу, так вот я не забыла, документы есть и даже целых два института не помню названия (у Америкосов и в Англии кажется) где официально говорят об этом и имена учёных есть, только вот всё времени нет в один документ собрать и Вам в РМ кинуть, но я сделаю, обесчаю :))

2JJJJJJJ


--Вот если бы объекты, которые не имеют клеточного строения (и которые до сих пор), могли бы существовать без живой клетки…


Например, существуют грибы-слизневики (некоторые), и также водоросли, структура которых представляет собой множество ядер в одном сгустке цитоплазмы. Так что существование без клетки вполне возможно.

Можно узнать откуда такая информация? Ссылку если можно на внеклеточное строение некоторых грибов-слизневиков.



Кле́тка — элементарная единица всех живых организмов (кроме вирусов, которые не относятся к живым организмам), обладающая собственным обменом веществ, способная к самостоятельному существованию, самовоспроизведению и развитию. Все животные, растения и грибы состоят из множества клеток, либо являются одноклеточными организмами.

Энциклопедия

_______________________
Вроде нашел...
Класс СИФОНОВЫЕ (Siphonophyceae) К этому классу относятся те зеленые водоросли, которые, в отличие от других представителей отдела, не имеют клеточного строения. Их крупное, сложно устроенное, часто даже причудливое по форме слоевище представляет собой одну гигантскую «клетку» или, реже, разделено на участки (сегменты) своеобразными перегородками и содержит одно или множество ядер (у представителей, имеющих перегородки, отдельные сегменты всегда многоядерные). Неклеточное строение этих водорослей называют сифонным. Несмотря на отсутствие клеточных стенок, они, собственно, уже не одноклеточные организмы, скорее их слоевище — это комплекс не вполне разделившихся клеток. Особенно справедливо это для многоядерных представителей класса, так как умножение ядер можно рассматривать как результат незаконченного процесса клеточного деления, когда ядро делится, а цитоплазма остается неразделенной.
Растения
---Своеобразные конечно растения... правда как я понял здесь понятие "неклеточное строение" рассматривают как "— это комплекс не вполне разделившихся клеток".
К тому же биологи считают подобные организмы произошли от "нормальных" одноклеточных предков т.е. по любому завязаны на клеточное строение.

(Badzh @ 21.05.2006 - время: 00:51)2 Yves
(Yves @ 19.05.2006 - время: 18:34)Что было до нашего мира и было ли вообще, никто сказать не может, так же никто не может сказать как, откуда и из чего появился окружающий нас материальный мир. По всем уже существующим теориям никто не может привести ни одного вразумительного аргумента/доказательства.
Я с вами согласен, наука не знает того, что было до рождения нашей вселенной. Но ведь библия тоже ничего не может про это сказать.

Как уже говорила ERRA Библия закрывает этот вопрос тем, что "до" был Бог и всё.
Я не понимаю, в чем смысл данного примера? Что вы хотели этим сказать???
Я хотела этим сказать, что на самом деле ни одна из наук фактически не может опровергать существование Бога, потому что наука не может сказать, как, откуда возник изучаемый ею материальный мир, пока у науки нет ответа всё остальное "пустое".
Я просто прошу вас обосновать вашу веру. Я ставлю под сомнение реальность того, вы что вы верите.
Вы можете ставить под сомнение "мою реальность" только, исходя из собственных умозаключений, и вполне возможно, что они основаны на лжеучениях :) Если Вы прочитаете мой пост выше, то поймёте, что существуют и альтернативные гипотезы о происхождении земли, которые не исключают Божественного вмешательства, а даже наоборот приближаются к подтверждению того, что сказанно в Ветхом Завете.
И ещё такой вопрос/уточнение: На соновании чего, каких данных Вы ставите под сомнение реальность Бога, конкретно, пожалуйста!
А что касается Вашего собственного заявления: "Я ставлю под сомнение" - то мне оно по барабану!
Когда к вам подходят, и говорят, что ваша теория полный бред, ложь и обман, то вам не может быть наплевать на такие заявления. Вы должны отстоять свою позицию. Раз уж вы убеждены на все 100% в том, что бог реален, а библия истинна, то неужели вам так сложно привести хоть какие-то доказательства этого???
Скоро приведу ещё гипотезы о гораздо более меньшем возрасте Земли :))
Кстати, вы так хотели опровергать какие-нибудь утверждения, но ещё в начале темы я привела целых три, но не увидела НИ ОДНОГО опровержения! Почему?
Ровно настолько же Вы проигнорировали следующий мой вопрос: ЗАЧЕМ Вам нужны доказательства? Вас так задевает, что верующие люди самодостаточны в своей Вере или Вы так сильно переживаете за человечество? Мне это непонятно!
Как видите, фраза "И создал Бог два светила великие" абсолютно некорректна.
Убейте меня, если свет, светло, светило не однокоренные слова и если ночью от Луны не светло, и если Луна не отделяет день ото дня и мы не определяем дни и годы и даже, когда сажать капусту, например...