Бог, библия, вера, .. обман?

(ghord @ 17.05.2006 - время: 18:41) Как я понимаю обе стороны согласны ( не отрицают) факт существования Исуса Христа. Хотелось бы узнать мнение сторон:
1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано ( в рабовладельческий период), при отсутвии у последнего на тот момент ручек,бумаги,радио,телефона,компьютера и интернета?
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
Спасибо.
1. Иисус Христос был послан в критический момент развития человечества. Без его вмешательства мир бы погиб во веки веков.
2. Если бы Иисус Христос явился сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись.

Карлейль Т.

1. Научными методами доказать бытие бога нельзя.
2. Научные методы ставят под сомнение существование бога (точнее, так называемые "доказательства" его существования), и так недоказанное и недоказуемое.
Аmeno, несколько тысяч лет назад Демокрит высказал предположение что вещество состоит из малых неделимых частиц-атомов, и тогда тоже это было невозможно доказать(или опровергнуть), но много позже это стало доступно научному методу - доказательсво этой гипотезы(или опровержение).
Пункт №1 имеет отношениям к методологиям и инстументариям современной науки, или ты веришь(ну или сможешь доказать) что это невозможно "в принципе" хотя бы частично познать Бога?

(Badzh @ 17.05.2006 - время: 02:31) А вы что имеете ввиду? Что за теории?


Коротенько так.

Сатана получился глупее Карлейля Т, чем оказал неоценимую услугу человечеству.
Руководствоватся нельзя даже прошлогодним КоАП ом, хотя это нормативный док.прямого действия.
А где гарантия, что Демокрита перевели и поняли правельно? Ох и давно-же это было.

Ufl, прослушала тебя. Проблема в том, что господа атеисты изначально не хотят воспринимать НИЧЕГО НАД законами физики, химии и прочего ественного проявления жизни. Они сразу хотят все уложить в эти законы. То есть рассматривать только ТО, что подчиняется этим законам. И с Ameno не получается ничего доказать или объяснить, потому что она изначально смотрит на мир в урезанном варианте, потому что так проще. Потому что так понятей, потому что это доказано.
Вот, кстати, у меня вопрос про доказательства. Маленький эпиграф

"Быть избранным, это тоже самое, что влюбиться. Кто знает, что ты влюблен? Только ты!" (Матрица) не помню, как точно она там говорила.

Так вот, что такое доказательство, Ameno? Это лишь что-то, лишь те доводы, которые мы себе приводим сами, чтобы получить какое-то знание. А вот простой пример. Мужчина ухаживает за женщиной. Как узнать любит ли он ее? Какие могут быть доказательства? Его слова? Да ни фига, ведь это может быть банальный развод. И вообще, возможно ли доказать любовь? На мой взгляд НЕТ. Есть только косвенные указания на наличие любви, но никто, никто, кроме самого человека не может ответить на вопрос, любит ли. Так и вы просите доказать то, что люди чувствуют внутри себя, то, что их ведет как интуиция или внутреннее знание. Это невозможно доказать, это можно либо почувствовать либо нет. Мне даже верить не нужно, потому что я просто чувствую.
Вот если я чувствую боль, как я докажу, что я ее чувствую? Я могу как угодно описывать ее, но дать почувствовать так, как ее чувствую я, я никому не смогу.

(ghord @ 17.05.2006 - время: 20:36) Сатана получился глупее Карлейля Т, чем оказал неоценимую услугу человечеству.
Руководствоватся нельзя даже прошлогодним КоАП ом, хотя это нормативный док.прямого действия.
А где гарантия, что Демокрита перевели и поняли правельно? Ох и давно-же это было.
Очень рад, что Вы по достоинству оценили юмор Карлейль, Карлайл Томас (Carlyle, Thomas) (1795 - 1881)
Английский писатель, публицист, историк, философ. Родился 4 декабря 1795, Эклфехан. 1814 - окончил университет в Эдинбурге. Умер 5 февраля 1881 в Лондоне. Автор концепции "культа героев", согласно которой законы мира открываются лишь "избранным", "героям" - единственным действительным творцам истории. Среди произведений - "Французская революция" (1837), "Герои, культ героев и героическое в истории" (1840), роман "Сартор Резартус" (1833 - 34),



А сатана действительно был низвергнут крестной жертвой а ад.

А что такое КоАП?

А что такое КоАП?

Кодекс об Административных Правонарушениях. Вроде так.

(OXOTHIIK @ 17.05.2006 - время: 20:57) А что такое КоАП?
Кодекс Административных Правонарушений. Не путайте со СНИП и СанПиН.

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25) думаю не стоит приводить библию и возможные неточности в ней как подтверждение отрицания существование бога.

Разница в данных о возрасте земли на несколько порядков - это немножко больше, чем "возможная неточность" Доказать то, что бога не существует можно только находя в библии эти самые "неточности". Если их соберется достаточное количество, то можно сделать вывод о том, что бога нет.

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)Как уже говорилось,очень многое решает перевод,потому вы тем самым не религию опровергаете,а переводчиков.

То есть вы согласны, что в библии есть много "неточностей", и говорите, что это все вина переводчиков? Я правильно вас понял? Но ведь верующие живут и читают библию именно в нынешнем издании, а не на старинных и утерянных языках. Получается, что они "верят в ошибки". Тогда можно сделать вывод, что убеждение о существовании жизни после смерти вполне может быть ошибкой переводчика. А что, если в настоящей, древней библии было написано: "НЕ существует жизни после смерти", а переводчик просто допустил ошибку. И сколько в современном издании таких ошибок? Получается, что вы не можете гарантировать 100% достоверность фактов, написанных в библии. Мы тут, как раз и пытаемся разобраться, что из написанного правда, а что нет. Таким образом, под сомнение можно поставить любое высказывание из библии, а ваша задача состоит в том, чтобы доказать обратное. Я ставлю под сомнение существование бога. Вы можете опровергнуть данное заявление, и доказать обратное? Как можно верить книге, в которой ВОЗМОЖНО много ошибок? Это все-равно, что читать переведенный учебник по физике, в котором переводчик неправильно интерпретировал смысл некоторых "мыслей автора". Каких именно мы не знаем. Чем-то напоминает русскую рулетку. Грош цена такому учебнику по физике...

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)А если вы верите летописям,то почему не поверить в Бога?

Ну, на сколько я знаю, в летописях не обещают жизнь после смерти, не говорят кто сотворил наш мир, ... в летописях просто рассказывают о тех или иных событиях. А вот рассказ о том, как бог создал этот мир - это не просто рассказ. Такие громкие утверждения надо доказывать. И вообще, я не говорил, что летописям можно верить...

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)Значит вы изначально подходите к ее прочтению с мыслью,что Бога нет,значит вы все же ВЕРИТЕ.

Я не говорю, что его нет, я ставлю под сомнение его существование. Это разные вещи. Я и создал этот топик, чтобы верующие доказали подобные факты - доказали состоятельность того, во что верят.

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)Спустя некоторое время на сушу ПЕРВОЙ выбирается зелень-растения " И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя ".Соответствует научным данным все пока вроде?:)

Нет, не соответствует!!! Дело в том, что зеленые растения НЕ могут существовать без света, а как мы видим, бог создал свет только на следующий день...

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)То есть наука до сих пор еще гадает над теми фактами,что были написаны в Библии и известны еще тысячи лет назад.

Че за факты?

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)Как вам,господа атеисты не понять научные открытия и достичения лет через 1000 после нас.

Само собой не понять, через 1000 лет нас уже не будет...=)

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)Если вы чего-то не понимаете или не знаете,это не значит,что этого нет.

Вот и я о том же, если произошло какое-то "сверхъестественное" явление, то это не значит, что это дело "рук божьих"...

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 17:25)Бог это абсолютное знание,абсолютная сила,это все,что нас окружает.

На основании чего вы делаете такие утверждения???

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 19:24)Какой теории противоречит существование Бога?

Если вы мне скажете, где бог находится, и из чего он состоит (в плане материи), то я вам отвечу какой теории это противоречит.

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 19:24)Какой теории противоречит существование какого-нибудь космического гиперплазмолета

Существование такого плазмолета НЕ будет противоречить НИКАКОЙ теории, а даже наоборот, он будет подтверждать верность того, что выбранная нами теория правильная, т.к. с ее помощью мы смогли создать этот плазмолет. Вы ведь не говорите, что аэродинамика - неверная теория, т.к. все самолеты есть ничто иное, как подтверждение этой теории. Сотворение мира богом - это тоже теория, только она НИЧЕМ не подтверждена, ни прямо, ни косвенно, соответственно мы можем усомниться в состоятельности такой теории, т.к. за тысячи лет ее существования, не было ни одного факта, подтверждающего ее справедливость.

(Flex_ @ 16.05.2006 - время: 19:24)Современная наука ничтожна в масштабе тысячелетий,чтобы столь однозначно что-то утверждать.

Эта "ничтожная наука" за 300-400 лет своего существования изменила нашу жизнь и мир вокруг нас до неузнаваемости (я имею ввиду технический прогресс). А вот библия за тысячи лет существования этого сделать не смогла...

Ох и понаписали же вы тут, пока меня не было... И даже звуков навставляли... Почитаю внимательно и вдумчиво, послушаю, кое что прямо сейчас отпишу...
2 Сэр Джимми Джойс
Ameno, известно, что этнография не знает нерелигиозных народов. Если даже не принимать в расчет бытие Бога, представим себе масштабность религиозного феномена и его влияние на все сферы жизни человека. Известно также, что несмотря на разные внешние формы, суть этого феномена в поклонении. И, поскольку, поклонение характерно для большинства населения Земли не только в планетарном, но и в историческом масштабе, разумно допустить, что это оставило свой отпечаток на генном уровне? В таком случае, попытка искоренить в течение одного-двух поколений сформированные тысячелетиями религиозные механизмы психики путем простого их игнорирования может иметь непредсказуемые последствия. Что говорит об этом наука?
Я никоим образом не спорю с тем, что те или иные формы религии присутствуют у всех народов. От наивного анимизма и тотемизма до монотеизма. Только две поправки - приобретенные признаки и знания не наследуются (по крайней мере, в объеме, необходимом для закрепления конкретных форм религии, характерных для данного генотипа), а во-вторых, есть наука такая - этология. Она изучает некоторые поведенческие проявления у животных, в частности, у высших приматов. Это в том чиле и проявления, которые можно назвать религиозностью, поклонению чему-то высшему (более сильному и т.д.) В принципе, я еще не решила для себя, насколько можно доверять этологам, но их исследования можно назвать действенными теориями. Они выводят всю религиозную практику из поведенческих реакций гоминидов, способствовавших их выживанию. То есть - чистый естественный отбор. Я бы хотела также заметить, что я не призываю ломать мировоззрение людей и искоренять веру. Я лишь прошу, чтобы эту веру не навязывали другим, и чтобы верующие знали еще что-то, помимо Писания и Предания в той или иной форме, чтобы они знали не только то позитивное, что им дает вера (факт которой никоим образом мной не опровергается, но этот же факт никоим образом не свидетельствует о существовании бога), но и те негативные вещи, которые несет вера.

2ghord
Как я понимаю обе стороны согласны ( не отрицают) факт существования Исуса Христа. 
Нет, не так. Точнее, не совсем так. Если вы, говоря "Иисус Христос" подразумеваете некое реально существовавшее лицо, возможно - прововедника, послужившее прототипом для Библии, я с этим согласна. Если же вы подразумеваете сына божия, распятие для принятия грехов рода человеческого, воскресение и проч., - я не согласна категорически. Начать хотя бы с того, что сын у бога может быть только при соблюдении двух условий - бог существует, и бог способен "сделать" ребенка. Соответственно и ваши два вопроса для меня неактуальны.
На остальное чуток попозже отвечу.

Вот и я о том же, если произошло какое-то "сверхъестественное" явление, то это не значит, что это дело "рук божьих"...

Да ВСЕ, абсолютно ВСЕ дело рук божьих. Вот птица полетела за окном, а ведь это чудо, которое сотворил Бог! При чем тут ваши законы физики? Они же ведь тоже чудо! Разве вы не понимаете?

На основании чего вы делаете такие утверждения???

На основании того, что ВСЕ верующие именно так и воспринимают Бога. Вы бы сначала удосужились примерно определить, что для верующих есть Бог, тогда, может быть, и потребность в доказательствах отпала бы.

Нет, не соответствует!!! Дело в том, что зеленые растения НЕ могут существовать без света, а как мы видим, бог создал свет только на следующий день...

Некоторые водоросли живут на таких глубинах, куда не проникает солнечный свет. Так что свет не является обязательным условием.

Разница в данных о возрасте земли на несколько порядков - это немножко больше, чем "возможная неточность"  Доказать то, что бога не существует можно только находя в библии эти самые "неточности". Если их соберется достаточное количество, то можно сделать вывод о том, что бога нет.

Вы делаете одну серьезную логическую ошибку. Библия - это не учебник физики. Если вы ее сравниваете с современным учебником физики, то вы должны определить параметры, по которым идет сравнение. Если именно то, как описан физический мир, то это некорректно, так как Библия НЕ учебник физики. Это учебник нравственности. Если вы будете сравнивать эффективность обучения, то Библия не то что не уступит современному учебнику физики, а даже превзойдет его во много раз. Это я к тому, сколько людей прочитали учебник физики и стали физиками, а сколько нет, лишь кругозор расширили? А сколько человек прочитало Библию и стало верующими, а сколько не стало и так же всего лишь расширили кругозор? Просто займитесь статистикой.

Простите. Не люблю перепечаток, но вот нашёл. Понравилось очень. Хочется поделится.
/////Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».
«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.
Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»
«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»
Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»
Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.»
В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»
На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто
отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн////

И специально для Badzh
Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...
Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей. Альберт Эйнштейн (1879–1955), физик.

Я лишь прошу, чтобы эту веру не навязывали другим, и чтобы верующие знали еще что-то, помимо Писания и Предания в той или иной форме, чтобы они знали не только то позитивное, что им дает вера (факт которой никоим образом мной не опровергается, но этот же факт никоим образом не свидетельствует о существовании бога), но и те негативные вещи, которые несет вера.

Ameno
Я вот прекрасно понимаю это ваше устремление. Единственное, что непонятно, это тогда все эти попытки доказать, что Бога нет. Зачем это доказывать? Это все дело личного выбора, личного чувствования. ЧТО ВАМ НЕ ДАЕТ ПОКОЯ? Неужели за народ радеете? А может вам не нравится чувствовать ущербность, которую якобы приписывают вам верующие? Да, если смотреть с некоторой голой простотой, то в каком-то смысле так и есть, верующие где-то отдаленно думают об атеистах, как о малых детях, которые еще не достигли того, что достигли они. Вам это не дает покоя?

Блин, ufl, как классно! Спасибо, что это вставил.

2ERRA
При чем тут длина волны отраженного света? Ну и что, что цвет - это проявление физического мира. Реакция то у людей на цвет разная. Я же не о явлении цвета говорю, я говорю о том, как устроена психика человека. Да, она проявляется в мозговых процессах, но где в мозгу отдел, который отвечает за то, что нравится или не нравится тот или иной цвет? Тот или иной вкус. Ведь у всех людей биологические процессы более или менее одинаковые протекают, ведь закономерностям все одним и тем же подчиняются. Откуда тогда такое разнообразие?
Да, материальное воздействует на нематериальное, но прежде нематериальное воздействовало на материальное. Связь двусторонняя, я это и в теме Антихристианство говорила. То есть сначала возникает идея, которая уже заставляет изменять материальный мир, потом в зависимости от того, как протекают эти изменения и какие мы получаем результаты, духовная сфера получает обратную информацию, от которой отталкиваются последующие идеи. Вечный двигатель, епрст.
Реакция разная в зависимости от подсознательных предпочтений, которые могут быть вызваны чем угодно из прошлого опыта – опять же, влияния материального на сознание и подсознание (в большей степени). Ваш вопрос про «отдел мозга» не совсем корректен. Это все равно, что спросить: «Какой камень в крепостной стене отвечает за оборону крепости?» Правильным ответом будет – Все в совокупности и во взаимодействии. Что же до различий – вы знаете, что различия в геноме двух любых представителей рода человеческого составляют не более 0,2%? То есть на каждую тысячу генов у двух любых людей только 2 отличаются (да и то – по максимуму!!!) И именно это отличие и обеспечивает все многообразие человечества. Нет двух людей с одинаковыми папиллярными линиями. И это только фенотип! Что же говорить о таком сложном проявлении, как психика. Вот есть, например, два поэта. У обоих слова одинаковые – «любовь», «обман», «разлука», «смерть». Но у одного выходит что-то вроде «Любовь сталевара» а у другого – «Ромео и Джульетта». Так что выбор того или иного материального объекта – это целиком и полностью влияние материального на производное от материального.
Может ли из случайностей возникнуть закономерность? Вот возьмите монетку и подбрасывайте ее много много раз в воздух. У вас всего лишь два варианта ее выпадения, которые возникают совершенно случайно. Разве можно из этого вывести закономерность, что после 10 последовательных выпадений решек обязательно будет орел? Или хотя бы будет больше вероятность его выпадения? Нет. Как было 50/50, так и осталось. А если 100 раз подряд выпадет решка, то вероятность в 101 раз выпасть орлу возрастет? Появится закономерность? Нет, из этого примера выходит, что из чистых случайностей закономерности не вытекают. Так же можете попробовать с колодой карт. Это вот если начинать вынимать карты и обратно их не класть, тогда начнет возникать закономерность, но это понятно, потому что уже есть условие, что исходные данные подчиненны закономерности через вычитание уже вытянутых карт. Тогда может из закономерностей появились случайности? Помогите разобраться, а то я вчера пол ночи не могла заснуть, думая об этом
Есть закон больших чисел. Почитайте учебники математики, раздел «Теория вероятности».
Но если из закономерностей получились случайности, тогда отвергается напрочь идея случайного возникновения вселенной и всего прочего, потому что изначально уже должен был бы существовать ЗАКОН, который бы породил случайности и с помощью которых вселенная случайно и зародилась (я уж молчу о Земле и человеке).
Эээ, не поняла? Это на каком же этапе у нас из закономерностей получились случайности? Вы сначала задаете вопрос (Тогда может из закономерностей появились случайности?), а потом, не отвечая на него, приводите это утверждение уже как факт и строите на нем дальнейшие рассуждения. Нелогично. И как из этого следует необходимость отвержения случайного возникновения Вселенной?
Далее, что такое есть иррациональное мышление? А откуда оно взялось? Зачем оно эволюции? Вот вам налицо концепция случайностей. Случайности формируют мир.
Иррациональное мышление – это мышление, которое не оперирует законами логики. Это, в частности, способность совершать ошибки.
В целом – каким образом концепция случайностей и закономерностей доказывает существование бога?

2Сэр Джимми Джойс
Еще кое-что, пока не забыл… Вы, Badzh, упомянули одно очень хорошее сравнение про корпус самолета. Действительно, вы не можете построить летающий самолет произвольной формы без учета законов аэродинамики, тоько потому что вам этого хочется (или вы в это верите). Точно также вы не можете изучить феномен веры, начиная разбор полетов с сотворения мира Богом - шестоднева (это форма самолета), без ознакомления с основополагающими принципами (нагорная проповедь, символ веры, десятисловие, заповеди блаженства, молитвенная практика, евхаристия), которые, по сути, и есть законы веры (аэродинамика). Без них самолет веры не летит и, как вы понимаете, не потому, что конструкторы (верующие) придали ему неправильную форму, а потому, что кто-то решил использовать их чертежи, не удосужившись прочитать к ним пояснения.
Я – не он, но – позвольте заметить. Законы аэродинамики – они и в Африке законы аэродинамики. Независимо от того, где бы и кто бы не строил самолет, он будет пользоваться одними и теми же законами – законами аэродинамики. И, если он будет пользоваться этими законами, то его самолет полетит. С другой стороны, существует очень большое количество «путей к богу», то есть тех «аэродинамических законов» разных вер, тех «пояснений к чертежам». При этом каждая из них утверждает (без достаточных, впрочем, оснований), что только их «законы» - истинные. Так что аналогию лично я нахожу некорректной.

2Yves
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?
Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.
Не только могут научно объяснить, но – и воспроизвести. Так что – у вас не совсем верные сведения.

2JJJJJJJJ
Аmeno, несколько тысяч лет назад Демокрит высказал предположение что вещество состоит из малых неделимых частиц-атомов, и тогда тоже это было невозможно доказать(или опровергнуть), но много позже это стало доступно научному методу - доказательсво этой гипотезы(или опровержение).
Пункт №1 имеет отношениям к методологиям и инстументариям современной науки, или ты веришь(ну или сможешь доказать) что это невозможно "в принципе" хотя бы частично познать Бога?
Начнем с того, что Демокрит был прав и неправ одновременно. Прав в том, что на каком-то этапе разделения все состоит из атомов, и – неправ в том, что атомы неделимы. Ну ладно, это к слову. Демокрит высказал свое предположение на основании неких наблюдений. Наука эти предположения потом подтвердила. Люди много раз высказывали различные предположения, которые затем либо подтверждались, либо опровергались наукой. Но все эти предположения делались на основании неких опытных фактов, то есть при наличии достаточных оснований (мы с вами уже это обсуждали). Я, собственно говоря, и прошу назвать те явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой существования бога. До сих пор никто не смог этого сделать.

2ufl
Коротенько так.
Уважаемый ufl! Если уж оперировать цифрами, то не абсолютными, а – относительными. Скажем, 20 000 000 – это много или мало? Если по отношению к 100 000 000 или к 1 – это много. Если по отношению к 1*10 в 100 степени – это мало. За время существования инквизиции Европа опустела наполовину из-за действий именно инквизиции.

2ERRA Проблема в том, что господа атеисты изначально не хотят воспринимать НИЧЕГО НАД законами физики, химии и прочего ественного проявления жизни
Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?
Ameno
Я вот прекрасно понимаю это ваше устремление. Единственное, что непонятно, это тогда все эти попытки доказать, что Бога нет. Зачем это доказывать? Это все дело личного выбора, личного чувствования. ЧТО ВАМ НЕ ДАЕТ ПОКОЯ? Неужели за народ радеете? А может вам не нравится чувствовать ущербность, которую якобы приписывают вам верующие? Да, если смотреть с некоторой голой простотой, то в каком-то смысле так и есть, верующие где-то отдаленно думают об атеистах, как о малых детях, которые еще не достигли того, что достигли они. Вам это не дает покоя?
Отнюдь. То, что некоторым верующим свойственно нарушать ст. 282 УК РФ, утверждая неполноценность всех, кто к ним не относится, меня не удивляет.
Будьте добры, приведите хотя бы однумою цитату, где я говорила бы, что я хочу доказать, что бога нет. Я, как мне кажется, очень явно и недвусмысленно высказалсь относительно моих намерений. А именно - в ответе Сэру Джимми Джойсу.

2ulf
Давайте мы не будем говорить о религиозности Эйнштейна. Я могу привести несколько цитат, где он от веры, мягко говоря, камня на камне не оставляет. Дело в том, что мнение любого ученого в науке без подтверждающих это мнение экспериментов никакого значения не имеет. Кстати, приведенный вами рассказ - не более, чем байка.

Ameno, я имел ввиду Исуса Христа как физическое лицо( проповедника,плотника). т.к. тут у сторон полный консенсус.
Badzh метод выявления неточностей в библии безпреспективен. Если мы найдем хоть 99% неточностей это ничего абсолютно не даст по причине,что Господь ее не подписывал. Жаль нет наверно уже в этот час коллеги Охотника он бы мог внести полную ясность. Хотя по сути неважно приведу пример.
Вот у нас есть 460 чел.Гос.Дума(почти у всех помошники), 174 чел. Совет Федерации(помошников еще больше),спецтранспорт,спецохрана,спецдачи,служеб. машины, секретари( и секретарши кстати тоже), непрекосновенность и т.п. И что вы друзья думаете? Это $$$ в течении 10 лет! никак не может нормально родить один единственный Гр.Кодекс ,по которому мы должны жить,внося туда каждый месяц поправки и от этого он тольео становится хуже.
У Христа же было 13 чел (1-корумпированный) и 2 относительно образованных-налоговик(Матвей кажется), и Лука-медработник. Кстати ,если не ошибаюсь в основном их Еванглие наименее коллизионные( противореч, неточн). Остальные собственно владели грамотой на уровне революционных матросов 17-го. В основном пытались запоминать. Так рождалась наша религия-христианство. И если-бы эти святые люди сечас увидели бы нашу переписку
в особенности.....да....представляете, за кого они бы нас приняли?...

2 OXOTHIIK
(OXOTHIIK @ 16.05.2006 - время: 20:13)мне привили мысль, что есть всё же отличие законов природы (вечных и неизменных) и тех законов, что мы природе приписываем, открывая доступные нашему разуму закономерности...

Чтобы доставить марсоход на поверхность марса нужно провести сложные расчеты. Это ОЧЕНЬ ювелирная работа. Отклонения расчетных данных от реальных НИМЕНУЕМО привело бы к провалу дорогостоящей миссии - ну допустим, не правильно рассчитали где будет находиться марс тогда, когда зонд достигнет его орбиты, или не правильно рассчитали силу притяжения на марсе, и тогда зонд может просто разбиться о поверхность, ..., но как мы видим, никаких проблем с расчетами нет. Примеров, подтверждающих, что наши законы работают правильно можно найти очень много... И вообще, я уже говорил, наука никогда не будет что-то строить на основе теории, или закона, в которых может иметь место ошибка.

2 ERRA
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Мне вот непонятно, почему автор топика так сожалеет о чужом "невежестве"?

Большинство людей считают, что атеисты - это "неправильные" люди. Когда говоришь, что не веришь в бога, многие смотрят на тебя, как на врага народа. Почти у всех кардинально меняется мнение о человеке, когда всплывает, тот факт что он атеист. Лично меня это напрягает. Человечество очень, очень давно верит в бога, и само, собой тех кто в него не верит не считают за людей. Я сожалею не столько о чужом невежестве, сколько о "безграмотности" таких людей в этом вопросе. Уже прошло то время, когда можно "просто верить". Пришло время науки. Свою веру надо чем-то обосновывать.

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Что для вас есть жизнь? О чем вы жалеете или не жалеете? Смысл жизни?

Смысл жизни - выжить и дать потомство Так написано в книжках по биологии =) А вообще, это вопросы философские. Тогда вам встречный вопрос, а в чем библия видит смысл жизни?

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Потому как я никак в толк не возьму, почему это так обидно осознать, что заблуждался?

Если бы мы так и продолжали заблуждаться, и верить в бога, то щас жили бы так же, как и 500 лет назад. Хорошо, что нашлись люди, которые усомнились в этом. Благодаря им мы сейчас имеем то, что нас окружает. Исследования и попытки познать истину (как все устроено, ...) - это и есть двигатель прогресса. Библия почему-то не предлагает исследовать и пытаться понять мир вокруг нас. Она предлагает просто верить. Это тормозит прогресс со страшной силой, а соответственно и развитие человечества. Если бы люди ничем не интересовались, то вы бы до сих пор думали, что рай на небесах, а земля - центр мира...(не в обиду, просто пример...=)

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Если окажется, что Бога нет и это докажут, ну типа развеют заблуждения, то верующие не обретут, а потеряют часть мира и скорее станут несчастными, чем счастливыми.

То есть, по вашему получается, что пусть лучше их обманывают? Дают липовые надежды, обещают рай после смерти? Я не согласен с вашей точкой зрения.

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Многих ничто НЕ ЗАСТАВИЛО, потому что они изначально чувствовали это внутри себя

Они верят в то, что НЕ МОГУТ ДОКАЗАТЬ. Это все-равно, что пойти в лес со сломанным компасом. Вы можете в него верить хоть до посинения, но он сломан, и пользы от него ноль. Так же самое и с верой в бога (это компас), а жизнь - это тот самый лес, в котором можно заблудиться. Наука поможет вам выбраться, а вот вера наврятли...

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00) Я сильно извиняюсь, но люди, которые не испытывают потребности в Боге и никак не пытающиеся ЭТО НЕЧТО в себе реализовать, мне кажутся немного ущербными.

Как я могу испытывать потребность в том, во что НЕ верю? Если вы хоть как-то докажете мне реальность и необходимость бога, то я буду в него верить, и другим посоветую... Я испытываю потребность в науке, т.к. она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходима для нашей жизни. Без науки мы как без рук.

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Раньше я покупала одежду в пастельных тонах, бежевые, бледно-зеленые, потом полюбила ярко-красный и темно-синие оттенки. Почему? А ведь это повлияло на физический мир, от этого менялся мой гардероб и возможно восприятие меня окружающими.

Цвет одежды - это материальный мир (яблоки и персики тоже).

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Почему одни мужчины предпочитают блондинок, а другие брюнеток?

У каждого есть свои вкусы. Кому-то нравиться одно, кому-то другое... ниче сверхъестественного в этом нет.

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)От чего зависит способность и неспособность к прощению?

1. От человека. Если он вырос добрым, то скорее всего простит. Если он рос в атмосфере "насилия и неблагополучия", то скорее всего, он вырастит "злым", и наврятли простит...
2. От того, что надо простить. Надо разобраться почему он ушел из семьи, причины бывают разные...

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)От воспитания такие вещи зависят весьма условно.

Почему условно? От воспитания, как раз таки все и зависит!

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)а можно как романтическое свидание.

А в чем романтика? Стены подвала розового цвета?

(ERRA @ 17.05.2006 - время: 01:00)Один воспринимает закат как прекрасный, с легкой грустинкой отход природы ко сну, а другой как один из этапов вращения Земли вокруг Солнца. Как можно спорить о том, кто из них прав? Как можно здесь искать истину?

Одно дело любоваться закатом на берегу моря в компании милой и очаровательной девушки, и говорить, что это природа "ложиться спать". А другое дело верить в каждое слово библии. Это две разные вещи. Вы немного сбили нас с пути. Мы не пытаемся разобраться кто прав, а кто нет. Мы выясняем есть ли бог на самом деле, и правда ли написана в библии. Опять же, лет 500 назад никто не задавался вопросом что такое закат. Все просто любовались им. Но нашлись люди, которые захотели разобраться во всем. Они захотели понять как устроен мир. Эти люди изменили все то, что нас окружало. Понимаете, вера в бога - это попытка уйти от реальности (имхо). Все безосновательно верили в бога, и что? Что было у этих людей? Ничего. А что есть у нас сейчас? Все эти люди верят в то, чего нет (возможно нет). Они живут НАДЕЖДОЙ, а надо жить сегодняшним днем. Вы можете доказать, что бог реален? Что библия истинна? Получается, что они свято верят и надеются в то, чего нет.

2 Сэр Джимми Джойс
Зачем верить в бога, если от этого нет никакой пользы человечеству. Верующие убеждают себя, что после смерти их ждет рай. Это просто внушение. А если нет никакого рая? Все коту под хвост? Скажите, ради чего, собственно говоря, живут священники, монахи? Они всю жизнь молятся богу, верят в рай, ... , ради чего все это? Раньше (500-600 лет назад, и больше) людям ничего не оставалось кроме как поверить в бога , т.к. другого выбора у них не было. В бога верили почти все (процентов 95, имхо). А сейчас все это идет как бы по инерции. Столько народу было убеждено, что бог реален, они в это свято верили, и ЖИЛИ этим, а щас какие-то ученые говорят, что все это обман. Верующие даже не хотят ничего слушать. Более того, они даже не могут объяснить то, во что они верят. Зачем, спрашивается это надо? Какая польза от веры в бога для общества в целом? Верующий, у которого все плохо и куча проблем идет в церковь, чтобы молиться. Современная медицина поможет ему намного лучше. Ему не будут давать обещания, или предлагать во что-то поверить, а ему помогут, основываясь на науке. Например консультация психолога. У монахов и священников церковное образование, но намного больше пользы им принесло бы высшее профессиональное образование. Это не обязательно точные науки... Я считаю, что церковь - это просто пережиток прошлого, далекого прошлого, но т.к. СЛИШКОМ много людей были под контролем церкви, то сейчас отказаться от нее очень тяжело, хотя многие понимают, что церковь ОШИБАЛАСЬ. Никого не хочу оскорбить своими заявлениями...имхо, но над этим НАДО задуматься.

И, поскольку, поклонение характерно для большинства населения Земли не только в планетарном, но и в историческом масштабе, разумно допустить, что это оставило свой отпечаток на генном уровне?

Я с вами не согласен. Генетический код "делает" из нас людей только в физическом смысле. Какими бы верующими не были мои родители, родители моих родителей, ... это никоим образом не отразиться на мне (на момент рождения). Вырасту я верующим, или нет, зависит от того, как меня воспитают, и в какой обстановке я нахожусь. Если я буду расти в семье атеистов, то я и вырасту атеистом. Если я расту в семье верующих, и меня "заставляют" читать библию, и ходить в церковь, то я вырасту верующим. Генетический код тут не причем.

(ghord @ 18.05.2006 - время: 00:52) Ameno, я имел ввиду Исуса Христа как физическое лицо( проповедника,плотника). т.к. тут у сторон полный консенсус.
Badzh метод выявления неточностей в библии безпреспективен. Если мы найдем хоть 99% неточностей это ничего абсолютно не даст по причине,что Господь ее не подписывал.
Попробую ответить.
Первое. То, что я признаю существование Иисуса Христа как некий прототип, не делает для меня осмысленными ваши два вопроса. Уж извините.
Второе. Верующие обычно используют дедуктивный стиль умозаключений, когда дело касается бога или Библии. То есть они утверждают, что Библия абсолютно истинна (то есть истинно все, что в ней написано), и на основании этого делают умозаключение, что все, что из нее следует или имеет ее основой - также абсолютно истинно. Такие умозаключения опровергать проще всего. Конечно, если вы готовы воспринимать аргументы. Итак, для того, чтобы опровергнуть утверждение "Все А есть В", достаточно найти хотя бы одно А, которое не есть В. И тогда наша посылка будет выглядеть как "Не все А есть В". Это означает, что, если мы хотим какое-то положение из Библии сделать основой наших рассуждений, его истинность надо доказывать. Вот и все.

Если я буду расти в семье атеистов, то я и вырасту атеистом. Если я расту в семье верующих, и меня "заставляют" читать библию, и ходить в церковь, то я вырасту верующим.

Вот ничего подобного. Мои родители чистейшие атеисты. А я потребность в Боге почувствовала еще в детстве. А когда уже лет после 20 зашел как-то разговор о Боге и мама была очень удивлена, что я верующая.

У каждого есть свои вкусы. Кому-то нравиться одно, кому-то другое... ниче сверхъестественного в этом нет.

Конечно нет. Я разве говорила, что это сверхъестественное? И яблоки и цвет были приплетены для того, чтобы показать разннобразие вкусов. Я честно, офигеваю, когда вы пишете, что это объекты материального мира. А я не знала! Надо же! Вопрос то в том, как именно эти вкусы, предпочтения и устремления человека формируются. Они не на 100% продукт мозга, в смысле данных из мозга. Есть в них какой-то элемент то ли случайности, то ли чего-то нематериального, потому что не укладываются они в четкую закономерность и все. Ну нет четкой связи между воспитанием, средой и генетикой. Она есть в некоторой степени, даже не спорю, в большой степени, но исключений все равно огромное количество. Даже я бы сказала сплошь и рядом по разным моментам. Вот я, к примеру, верующая, но семья атеистов. И меня не заставляли читать Библию, я сама в 12 лет детскую прочитала. И даже перечитала пару раз. Она мне очень понравилась.

На все остальное отвечу завтра, спать хочется, а утром на работу.

Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?

Я вам еще выше предлагала объснить, откуда берется потребность в Боге у людей, которые и умные и образованные и работают в науке. Я таких даже лично знаю. У меня есть просто чувство, есть стремление и все, само по себе. И как оно объясняется физикой? Как можно чувство объяснить физикой? Вы можете объяснить как возникает желание простить? Я даже не спрашиваю про любовь, потому что знаю, что вы скажите про гормоны. Я вам про любов завтра напишу, просто слишком много мыслей об этом. Одна вот пока есть. Если любовь - это всплеск гормонов, то что, этот всплеск продолжается годами? А люди не мутируют от этого? А что вы скажите про безответную любовь? По законам эволюции такое явление должно было уже давно исчезнуть, так как совершенно бесполезно и индивидуумы, склонные выбирать партнеров, которые не отвечают взаимностью и не способные переключится на других партнеров, должны были бы уже вымереть. Как вы все это объясните с точки зрения законов физики?