Бог, библия, вера, .. обман?
OXOTHIIK
Мастер
5/17/2006, 12:13:03 AM
Уважаемая Ameno!
Ещё на третьем курсе факультета прикладной математики (я специализировался на моделировании физических процессов) мне привили мысль, что есть всё же отличие законов природы (вечных и неизменных) и тех законов, что мы природе приписываем, открывая доступные нашему разуму закономерности отражающиие точку зрения автора . Они то как раз опровергаются с устрашающей регулярностью, заменяются на новые. Философия учит нас, что точно то же произойдёт и с современной естественнонаучной картиной мира. Будем скромнее, ладно?
А Богу ничего не стоило создать несколько тысяч лет назад мир таким, как будто бы у него была история. Подделку своего рода.
Но читать Вас интересно! Я приветствую энтузиазм, пусть даже и у соперников!
Ещё на третьем курсе факультета прикладной математики (я специализировался на моделировании физических процессов) мне привили мысль, что есть всё же отличие законов природы (вечных и неизменных) и тех законов, что мы природе приписываем, открывая доступные нашему разуму закономерности отражающиие точку зрения автора . Они то как раз опровергаются с устрашающей регулярностью, заменяются на новые. Философия учит нас, что точно то же произойдёт и с современной естественнонаучной картиной мира. Будем скромнее, ладно?
А Богу ничего не стоило создать несколько тысяч лет назад мир таким, как будто бы у него была история. Подделку своего рода.
Но читать Вас интересно! Я приветствую энтузиазм, пусть даже и у соперников!
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/17/2006, 12:51:00 AM
Уважаемый OXOTHIIK!
Несомненно, различие в переводах присутствует, хотя бы даже в самых незначительных моментах. Позвольте, привести один пример, взятый из Нагорной проповеди (Матфей; 5:37):
«Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого»
И вот та же строка из церковнославянского перевода с русской транскрипцией:
«Буди же слово ваше: ей, ей: ни, ни: лишше же сею от неприязни есть»
Невооруженным глазом видно, что в русском переводе появляется слово «лукавый», которого не было в церковнославянском. И Бог весть, сколько еще таких исправлений и добавлений в этих и других переводах!
Но вот, что мне хотелось бы сказать. Долгое время христиане обходились вообще без книг, имея в своем распоряжении одно лишь апостольское предание, передававшееся из уст в уста, из церкви в церковь. Чего уж там говорить, даже евангелисты не очень точно передают одни и те же слова Христа, поскольку двое из них были Его свидетелями, а двое других слышали о Нем только из уст Его учеников и, следовательно, писали Благую весть как пересказ слышанного. В результате мы имеем массу поводов к нахождению противоречий.
Все это как бы должно мешать нам познавать Бога через Писание и наводит на мысль, что библейские книги уже утратили свою актуальность как книги наставнические. Но это не так. Ведь сила Слова Божьего не в красоте речи и неповторимости фраз, а в силе Духа, которую не может упразднить никакой человеческий язык. И этого никак нельзя упускать из виду.
Несомненно, различие в переводах присутствует, хотя бы даже в самых незначительных моментах. Позвольте, привести один пример, взятый из Нагорной проповеди (Матфей; 5:37):
«Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого»
И вот та же строка из церковнославянского перевода с русской транскрипцией:
«Буди же слово ваше: ей, ей: ни, ни: лишше же сею от неприязни есть»
Невооруженным глазом видно, что в русском переводе появляется слово «лукавый», которого не было в церковнославянском. И Бог весть, сколько еще таких исправлений и добавлений в этих и других переводах!
Но вот, что мне хотелось бы сказать. Долгое время христиане обходились вообще без книг, имея в своем распоряжении одно лишь апостольское предание, передававшееся из уст в уста, из церкви в церковь. Чего уж там говорить, даже евангелисты не очень точно передают одни и те же слова Христа, поскольку двое из них были Его свидетелями, а двое других слышали о Нем только из уст Его учеников и, следовательно, писали Благую весть как пересказ слышанного. В результате мы имеем массу поводов к нахождению противоречий.
Все это как бы должно мешать нам познавать Бога через Писание и наводит на мысль, что библейские книги уже утратили свою актуальность как книги наставнические. Но это не так. Ведь сила Слова Божьего не в красоте речи и неповторимости фраз, а в силе Духа, которую не может упразднить никакой человеческий язык. И этого никак нельзя упускать из виду.
OXOTHIIK
Мастер
5/17/2006, 12:56:14 AM
Глубокоуважаемый сэр!
Вполне с вами согласен. Библия и Евангелие великолепно передают нам силу Духа Святого; так чего же нам более? Зачем копаться и придираться к словам, возможно означающим нечто большее и непостижимое пока для нас?
Вполне с вами согласен. Библия и Евангелие великолепно передают нам силу Духа Святого; так чего же нам более? Зачем копаться и придираться к словам, возможно означающим нечто большее и непостижимое пока для нас?
Ameno
Мастер
5/17/2006, 2:27:20 AM
(OXOTHIIK @ 16.05.2006 - время: 20:13) Но читать Вас интересно! Я приветствую энтузиазм, пусть даже и у соперников!
Я рада, что вам интересно меня читать. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности и разбирательства относительно того, зачем богу вводить нас в заблуждение, а также относительно гипотезы, что весь мир был сотворен гномиком Вицли-Пуцли за 20 минут до написания моего поста (методологически моя гипотеза ничуть не хуже, чем ваша, и "доказательств" у нее ровно столько же). Я просто подозреваю, что услышу в очередной раз "пути господни неисповедимы", то есть - как обычно, ответа не будет.
Поэтому я предлагаю следующее: во-первых, определиться с исходными постулатами, во-вторых, определиться с пунктами разногласий.
По поводу первого - мне это видится следующим образом:
1. Научными методами доказать бытие бога нельзя.
2. Научные методы ставят под сомнение существование бога (точнее, так называемые "доказательства" его существования), и так недоказанное и недоказуемое.
Теперь - по поводу разногласий (даже не разногласий, собственно, а вопросов).
1. Какие есть у вас основания утверждать, что бог существует? То есть - почему вы верите в его существование? Что вам это дает?
2. Согласны ли вы с тем, что вера - иррациональна по природе?
3. Согласны ли вы с тем, что факт вашей веры (и, в том числе, психологического комфорта от наличия веры) не доказывает бытия бога?
Я рада, что вам интересно меня читать. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности и разбирательства относительно того, зачем богу вводить нас в заблуждение, а также относительно гипотезы, что весь мир был сотворен гномиком Вицли-Пуцли за 20 минут до написания моего поста (методологически моя гипотеза ничуть не хуже, чем ваша, и "доказательств" у нее ровно столько же). Я просто подозреваю, что услышу в очередной раз "пути господни неисповедимы", то есть - как обычно, ответа не будет.
Поэтому я предлагаю следующее: во-первых, определиться с исходными постулатами, во-вторых, определиться с пунктами разногласий.
По поводу первого - мне это видится следующим образом:
1. Научными методами доказать бытие бога нельзя.
2. Научные методы ставят под сомнение существование бога (точнее, так называемые "доказательства" его существования), и так недоказанное и недоказуемое.
Теперь - по поводу разногласий (даже не разногласий, собственно, а вопросов).
1. Какие есть у вас основания утверждать, что бог существует? То есть - почему вы верите в его существование? Что вам это дает?
2. Согласны ли вы с тем, что вера - иррациональна по природе?
3. Согласны ли вы с тем, что факт вашей веры (и, в том числе, психологического комфорта от наличия веры) не доказывает бытия бога?
ERRA
Мастер
5/17/2006, 5:00:06 AM
Да, интересная дискуссия разворачивается. Мне вот непонятно, почему автор топика так сожалеет о чужом "невежестве"?
И если это все окажется не правдой, то это автоматически "выбросит" коту под хвост МИЛЛИАРДЫ жизней верующих, живущих сейчас, или уже умерших, которые полностью посвятили себя религии!!!
В связи вот с этим высказыванием у меня один вопрос автору, но самый главный - Что для вас есть жизнь? О чем вы жалеете или не жалеете? Смысл жизни? Потому как я никак в толк не возьму, почему это так обидно осознать, что заблуждался? Ведь вопрос не в самом явлении заблуждения, а в том, что от этого получил или не получил. На самом деле это и есть основной момент, который атеистам не понять. Если окажется, что Бога нет и это докажут, ну типа развеют заблуждения, то верующие не обретут, а потеряют часть мира и скорее станут несчастными, чем счастливыми. Собственно говоря, это и есть основной вопрос, которым вы задаетесь. Мол, что вас ЗАСТАВИЛО поверить, что Бог есть? Многих ничто НЕ ЗАСТАВИЛО, потому что они изначально чувствовали это внутри себя, а потом просто получали подтверждения, которые как бы можно интерпретировать или не интерпретировать под свою веру в Бога ли, в науку ли. Для меня главным доказательством является внутренняя потребность в Боге и ощущение его.
В связи с этим, я бы хотела, чтобы уважаемая Ameno доказала с точки зрения науки, откуда берется такая потребность у людей. Ведь уже есть и психология, чтобы разбираться с личными проблемами и прочие научные знания, которые как бы могут конкурировать с потребностью в вере и заменить ее. Откуда тогда у людей умных и образованных возникает потребность в вере и чувствование Бога? Что это такое с точки зрения науки?
Вообще, разговор о том, что лучше, религия или наука (для жизни), это тоже самое, что спорить, что лучше, чай или яблоко. Вот если бы спорить о чае и кофе или о яблоке и картошке, то еще можно какие-то аргументы приводить, а вот чай и яблоко - это несколько разные субстанции и имеют несколько разное назначение, хотя и есть у них общее - это насыщать, наполнять. Так и наука и религия, они насыщают и наполняют разные ниши человеческих потребностей. И наука, что характерно, не может в силу своей природы насытить некоторые области человеческого существования. Я сильно извиняюсь, но люди, которые не испытывают потребности в Боге и никак не пытающиеся ЭТО НЕЧТО в себе реализовать, мне кажутся немного ущербными. Ну, у них вот не развит тот отдел, который насыщается "яблоком", но у многих он потом развивается в течении жизни.
Если же бытие бога на определяется физическими законами, то, пожалуйста, приведите мне научные доказательства того, что нечто, неопределяемое и неподвластное физическим законам, может влиять на материальный мир (я не о боге, а - хотя бы о чем-то). Другими словами, что именно, какое явление в нашей Вселенной заставляет вас предполагать наличие чего-то, что не подчиняется физическим законам нашей Вселенной, что может влиять на нее, само при этом избегая взаимного влияния материи Вселенной?
неопределяемое и неподвластное физическим законам, может влиять на материальный мир (я не о боге, а - хотя бы о чем-то).
Вот это главные слова из цитаты. Привожу пример. Раньше я покупала одежду в пастельных тонах, бежевые, бледно-зеленые, потом полюбила ярко-красный и темно-синие оттенки. Почему? А ведь это повлияло на физический мир, от этого менялся мой гардероб и возможно восприятие меня окружающими. Еще пример, я люблю есть яблоки, моя мама персики. ПОчему? Это тоже влияет на материальный мир, так как я могу закупаться яблоками круглый год и поглощать их в немерянном количестве и получать витамины. Моя мама нет, так как она любит персики и ждет их. Вот вам самый простой вариант нематериального, что влияет на материальный мир и при чем очень сильно влияет. Да, многие предпочтения и вкусы можно объснить ассоциациями с какими-то событиями, НО, далеко не все! Почему одни мужчины предпочитают блондинок, а другие брюнеток? А вдруг от этого выбора будет зависить судьба целой нации, когда очередной диктатор выберет себе определенную любовницу? Почему одни любят полненьких, а другие худеньких? Вы ведь не объясните это комплекцией матери или первой любви в детстве. И в конце концов, что такое темперамент? Я знаю, что это всего лишь скорость химических реакций в клетках мозга. Типа чем быстрее, тем более динамичный человек, только, интересно, как это может повлиять на то, что дети из одной и той же семьи (я понимаю, что воспитание все равно идентичным не получится и плюс еще этот самый темперамент и другие мозговые данные, типа развитой памяти или способности к мышлению), так вот, дети из одной семьи могут простить или не простить отца, который их бросил? От чего зависит способность и неспособность к прощению? Почему одни люди очень болезненно воспринимают все, что связано с их благополучием, а другие к этому относятся спокойно? От воспитания такие вещи зависят весьма условно. От темперамента так же.
Психика - это далеко не просто обработка информации и выуживание приятного и неприятного опыта и завязывание его с материальным миром и предметами или явлениями. А ведь человеческая психика - это как раз та самая движущая сила, которая полностью меняет весь мир. И на самом деле, нет предметов и явлений, есть отношение к ним. Весь мир, это не предметы и ялвения, а отношение к ним. Думаю, что все прекрасно это знают, потому что трах в подвале можно воспринять по-разному, можно как непонятное, дурацкое и похотливое действие, которое было выполнено для удовлетворения животной потребности, а можно как романтическое свидание. Все будет зависить от того, как выполнено и от того, как это все воспринимается участниками и что вкладывается. Нету материи, нету подвала, нету удовлетворения похоти, есть только НЕЧТО, что строит всю эту материю и все эти ситуации. Один воспринимает закат как прекрасный, с легкой грустинкой отход природы ко сну, а другой как один из этапов вращения Земли вокруг Солнца. Как можно спорить о том, кто из них прав? Как можно здесь искать истину? Как говорится, типа это же те же яйца, только сбоку
, но, на самом деле они уже не те же, это уже другие яйца и жизнь другая и все другое. Но это не есть истина или ложь, это просто другое измерение. Можно как-то пытаться говорить о том, какое лучше или хуже, но это ведь нужно тогда как-то мерять человеческое счастье. А как его мерить, господа атеисты?
И если это все окажется не правдой, то это автоматически "выбросит" коту под хвост МИЛЛИАРДЫ жизней верующих, живущих сейчас, или уже умерших, которые полностью посвятили себя религии!!!
В связи вот с этим высказыванием у меня один вопрос автору, но самый главный - Что для вас есть жизнь? О чем вы жалеете или не жалеете? Смысл жизни? Потому как я никак в толк не возьму, почему это так обидно осознать, что заблуждался? Ведь вопрос не в самом явлении заблуждения, а в том, что от этого получил или не получил. На самом деле это и есть основной момент, который атеистам не понять. Если окажется, что Бога нет и это докажут, ну типа развеют заблуждения, то верующие не обретут, а потеряют часть мира и скорее станут несчастными, чем счастливыми. Собственно говоря, это и есть основной вопрос, которым вы задаетесь. Мол, что вас ЗАСТАВИЛО поверить, что Бог есть? Многих ничто НЕ ЗАСТАВИЛО, потому что они изначально чувствовали это внутри себя, а потом просто получали подтверждения, которые как бы можно интерпретировать или не интерпретировать под свою веру в Бога ли, в науку ли. Для меня главным доказательством является внутренняя потребность в Боге и ощущение его.
В связи с этим, я бы хотела, чтобы уважаемая Ameno доказала с точки зрения науки, откуда берется такая потребность у людей. Ведь уже есть и психология, чтобы разбираться с личными проблемами и прочие научные знания, которые как бы могут конкурировать с потребностью в вере и заменить ее. Откуда тогда у людей умных и образованных возникает потребность в вере и чувствование Бога? Что это такое с точки зрения науки?
Вообще, разговор о том, что лучше, религия или наука (для жизни), это тоже самое, что спорить, что лучше, чай или яблоко. Вот если бы спорить о чае и кофе или о яблоке и картошке, то еще можно какие-то аргументы приводить, а вот чай и яблоко - это несколько разные субстанции и имеют несколько разное назначение, хотя и есть у них общее - это насыщать, наполнять. Так и наука и религия, они насыщают и наполняют разные ниши человеческих потребностей. И наука, что характерно, не может в силу своей природы насытить некоторые области человеческого существования. Я сильно извиняюсь, но люди, которые не испытывают потребности в Боге и никак не пытающиеся ЭТО НЕЧТО в себе реализовать, мне кажутся немного ущербными. Ну, у них вот не развит тот отдел, который насыщается "яблоком", но у многих он потом развивается в течении жизни.
Если же бытие бога на определяется физическими законами, то, пожалуйста, приведите мне научные доказательства того, что нечто, неопределяемое и неподвластное физическим законам, может влиять на материальный мир (я не о боге, а - хотя бы о чем-то). Другими словами, что именно, какое явление в нашей Вселенной заставляет вас предполагать наличие чего-то, что не подчиняется физическим законам нашей Вселенной, что может влиять на нее, само при этом избегая взаимного влияния материи Вселенной?
неопределяемое и неподвластное физическим законам, может влиять на материальный мир (я не о боге, а - хотя бы о чем-то).
Вот это главные слова из цитаты. Привожу пример. Раньше я покупала одежду в пастельных тонах, бежевые, бледно-зеленые, потом полюбила ярко-красный и темно-синие оттенки. Почему? А ведь это повлияло на физический мир, от этого менялся мой гардероб и возможно восприятие меня окружающими. Еще пример, я люблю есть яблоки, моя мама персики. ПОчему? Это тоже влияет на материальный мир, так как я могу закупаться яблоками круглый год и поглощать их в немерянном количестве и получать витамины. Моя мама нет, так как она любит персики и ждет их. Вот вам самый простой вариант нематериального, что влияет на материальный мир и при чем очень сильно влияет. Да, многие предпочтения и вкусы можно объснить ассоциациями с какими-то событиями, НО, далеко не все! Почему одни мужчины предпочитают блондинок, а другие брюнеток? А вдруг от этого выбора будет зависить судьба целой нации, когда очередной диктатор выберет себе определенную любовницу? Почему одни любят полненьких, а другие худеньких? Вы ведь не объясните это комплекцией матери или первой любви в детстве. И в конце концов, что такое темперамент? Я знаю, что это всего лишь скорость химических реакций в клетках мозга. Типа чем быстрее, тем более динамичный человек, только, интересно, как это может повлиять на то, что дети из одной и той же семьи (я понимаю, что воспитание все равно идентичным не получится и плюс еще этот самый темперамент и другие мозговые данные, типа развитой памяти или способности к мышлению), так вот, дети из одной семьи могут простить или не простить отца, который их бросил? От чего зависит способность и неспособность к прощению? Почему одни люди очень болезненно воспринимают все, что связано с их благополучием, а другие к этому относятся спокойно? От воспитания такие вещи зависят весьма условно. От темперамента так же.
Психика - это далеко не просто обработка информации и выуживание приятного и неприятного опыта и завязывание его с материальным миром и предметами или явлениями. А ведь человеческая психика - это как раз та самая движущая сила, которая полностью меняет весь мир. И на самом деле, нет предметов и явлений, есть отношение к ним. Весь мир, это не предметы и ялвения, а отношение к ним. Думаю, что все прекрасно это знают, потому что трах в подвале можно воспринять по-разному, можно как непонятное, дурацкое и похотливое действие, которое было выполнено для удовлетворения животной потребности, а можно как романтическое свидание. Все будет зависить от того, как выполнено и от того, как это все воспринимается участниками и что вкладывается. Нету материи, нету подвала, нету удовлетворения похоти, есть только НЕЧТО, что строит всю эту материю и все эти ситуации. Один воспринимает закат как прекрасный, с легкой грустинкой отход природы ко сну, а другой как один из этапов вращения Земли вокруг Солнца. Как можно спорить о том, кто из них прав? Как можно здесь искать истину? Как говорится, типа это же те же яйца, только сбоку
, но, на самом деле они уже не те же, это уже другие яйца и жизнь другая и все другое. Но это не есть истина или ложь, это просто другое измерение. Можно как-то пытаться говорить о том, какое лучше или хуже, но это ведь нужно тогда как-то мерять человеческое счастье. А как его мерить, господа атеисты? Ameno
Мастер
5/17/2006, 5:20:45 AM
Уважаемая ERRA!
Все примеры, которые вы приводите, имеют своими корнями физические явления. Цвет есть не что иное, как отражение веществом света с определенной длиной волны, то есть - вполне материальное явление. Развод, яблоки и проч - это суть явления материального мира, которые служат триггерами, запускающими процессы в подсознании. Если даже допустить, что психика - это нечто "нематериальное и никак не производное материального", то у нас получается влияние материального на нематериальное, то есть нечто, абсолютно противоположное тому, что я спрашивала. Остальное - из той же оперы. Иногда включаются иррациональные механизмы мышления, просто не все отдают себе в этом отчет. Не забывайте о подсознании - оно является одной из функций мозга.
Кстати, я не поняла, каким образом темперамент связан с прощением/непрощением?
P.S. Если честно, я читала вашу дискуссию в Антихристианстве, и не согласна в корне с вашей трактовкой энергии, информации и прочего.
Все примеры, которые вы приводите, имеют своими корнями физические явления. Цвет есть не что иное, как отражение веществом света с определенной длиной волны, то есть - вполне материальное явление. Развод, яблоки и проч - это суть явления материального мира, которые служат триггерами, запускающими процессы в подсознании. Если даже допустить, что психика - это нечто "нематериальное и никак не производное материального", то у нас получается влияние материального на нематериальное, то есть нечто, абсолютно противоположное тому, что я спрашивала. Остальное - из той же оперы. Иногда включаются иррациональные механизмы мышления, просто не все отдают себе в этом отчет. Не забывайте о подсознании - оно является одной из функций мозга.
Кстати, я не поняла, каким образом темперамент связан с прощением/непрощением?
P.S. Если честно, я читала вашу дискуссию в Антихристианстве, и не согласна в корне с вашей трактовкой энергии, информации и прочего.
Badzh
Специалист
5/17/2006, 6:31:41 AM
2 ufl
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54)Ни одного исследования, ни одного анализа, а они существуют, в статье нет.
Я поищу еще статьи, просто было мало времени, я подумал, что пока хватит и этих...
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54)Попытки воплощения в жизнь систем построенных на 2х научных, атеистических теориях обошлись человечеству таким количеством смертей, в сравнении с которыми все убийства совершенный по религиозным соображениям просто пустяк.
А вы что имеете ввиду? Что за теории?
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54)Доказывайте. Причём не лозунгом, а фактами. Выдержка из «Библии» выдержка из трудов Бруно, Коперника и в чём они расходятся.
А разве библия не утверждала, что земля - центр мира (ну мож не так, но смысл в этом...)? Разве не строились картины мира, основанные на этом факте?
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54) «Если Бога нет, но я верю, то я ни чего не теряю. Если Бог есть, а я не верю, то я теряю ВСЁ».
Не согласен... Если его нет, то верующие теряют очень многое... Ну во-первых они теряют ВЕРУ - то, что помогало им жить... Во-вторых люди, посвятившие церкви свою жизнь (монахи, священники, ...) теряют все то удовольствие, которого их лишали... Они могли прожить эту жизнь намного лучше, оставить в ней более значимый след... Если бога действительно нет, то все их молитвы, все "жертвы" - это все напрасно, и это не просто вопрос "Верю не верю", человек всю жизнь посвятил тому, чего нет...
2 gayatri
Получается, что планета Земля сотворена в третий день, а Солнце, Луна и звезды - в четвертый. Вы понимаете иначе? Как?
В том-то и дело, земля НЕ может быть создана раньше, чем солнце!!! Физика (или астрофизика...) может объяснить почему. Я попозже объясню этот факт, щас просто нет времени писать... завтра напишу...
2Yves
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30) привела два примера из собственной жизни, опровергните? Могу привести ещё :))
Дело в том, что нельзя записывать все, необъяснимые на ПЕРВЫЙ взгляд, факты к "чуду божьему". Если их изучить, то им можно найти разумное объяснение. Почему раньше люди думали, что солнце - это бог, а щас так не считают? Почему раньше "обожествляли" молнию, а щас нет? Потому, что изучив эти "чудеса" мы поняли, что это вовсе не боги, а вполне материальные и научно объяснимые вещи. Я вот к чему все это: не надо причислять подобные вещи к чудесам. Нужно их ИЗУЧАТЬ, и искать им логические обоснования! И, как показывает время, такие обоснования рано, или поздно находятся...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Простите великодушно, но Вы никогда в этом не разберетесь. А, если, уж пытаться разобраться в этом вопросе, то Вам явно не здесь и не с нами нужно дискутировать.
Что значит никогда? Никогда не говори никогда!!! Еще сто лет назад люди даже и мечтать не могли о полетах в космос, это было нечтно НЕРЕАЛЬНОЕ. Сейчас - это реальность, в которой мы живем. Поэтому надо пытаться во всем разобраться, а не сидеть сложа руки, и тихонечко верить в бога...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Я знаю таких людей, доводилось беседовать и если бы Вы знали и/или хоть на минуту могли представить насколько эти люди доброжелательны, насколько от них веет спокойствием, мудростью, насколько беседа с таким человеком помогает и окрыляет... и мне искренне жаль Вас, как друга, как любимого человека - жаль, что Вы если и придёте к этому, то очень и очень не скоро, а может быть и вовсе умрёте без исповеди и причастия.
То есть вы хотите сказать, что я (атеист) не могу быть доброжелательным и мудрым (интересным) человеком? Почему вы так думаете? Что за глупость??? Мол если человек атеист, то он пустое бревно, он не человек, а вещь которая не способна любить и общаться? Так получается? Если честно, подобные утверждения очень не приятны. Я не обижаюсь... Просто вы не правы... Я говорил в одном топике, и повторюсь здесь : если я люблю свою девушку, и знаю, что любовь - это гормоны, то меньше любить я ее из-за этого не стану. Почему вы считаете, что только верующие могут быть добрыми, мудрыми и спокойными??? Для меня никогда ни имело значения верующий человек, или нет, если мне с ним приятно и интересно общаться, то я не буду избегать его только лишь потому, что он верит в бога... Доброту, отзывчивость, и т.д. в человеке "воспитывает" не вера, а окружающая его обстановка. Если он живет среди наркоманов, то он таким же и будет, а если он находиться в нормальной обстановке, и общается с хорошими людьми, то он вырастит хорошим человеком... Вера тут не причем!!!
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Надеюсь это не был переход на личности. Пардон.
С моей стороны нет, с вашей вроде тоже нет... так, что все нормально... 
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)большинство из присутствующих здесь выбрали путь Веры и мне непонятно для чего Вы пришли?
А мож вы мне докажите, что бог существует (правда я в этом сомневаюсь...), и мы с вами каждое воскресенью будем вместе в церковь ходить... а если я вам докажу обратное, то будем вместе ходить на лекции по физике, астрономии биологии и химии
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Вам не здесь и не с нами нужно в этом разбираться!!!
А с кем и где? Кто разбирается в этом вопросе лучше, чем верующие?
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Ой, мама дорогая, а что может доказать наука? - наука по-моему со своим большим взрывом сама себя в тупик и завела.
Давайте не будем трогать "большой взрыв" и то, как родилась вселенная... я уже говорил, что это очень сложные вопросы, и максимум, что мы можем - это немного пофилософствовать на эти темы. Кстати, я с теорией большого взрыва не согласен... В тупик она себя не завела. Дело в том, что эта теория, даже если она и ошибочная (скорее всего так и есть =) ровным счетом ни на что не влияет. На ее основе не строят домов, не делают самолеты, и т.д. и т.п. просто людям было интересно, с чего же все началось... У этой теории нет практического применения, и самое главное на ее основе не делают НИКАКИХ выводов, или других теорий. А вот если ошибается библия, то это уже намного страшнее, почему, я у же говорил выше...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)От чего такая уверенность в том, что определённые научные эксперименты говорят что возраст земли такой-то? - кто-то один предположил - родилась теория - но кто сказал, что это правда? Вот лично я в этом не уверена.
Наука отличается от религии тем, что она может ОБОСНОВАТЬ то, о чем говорит! Научные методы определения возраста земли имеют под собой основания. Никто не сказал, что это правда. Это доказали. В этом-то и вся соль. Говоря, что земле несколько миллиардов лет ученые могут это ДОКАЗАТЬ. А то, что говорит церковь - это просто слова, доказать истинность которых не может никто!!!
(Yves @ 16.05.2006 - время: 15:55)В чём конкретно я не права, не пойму? Я что сказала, что такая теория одна, пусть несколько десятков - кто сказал, что это абсолютно верные теории, а не "бред сивой кобылы"?
Это никто не говорил. Это доказали. Повторюсь - наука никогда не делала выводов или теорий, которые основываются на недоказанных фактах!
2Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 16.05.2006 - время: 10:13)В этих отрывках написаны очевидные вещи, не требующие никаких доказательств, любой человек может мысленно проиграть предложенные ситуации, чтобы убедиться в их очевидности.
Когда в библии написано, что бог создал людей, животных, и т.д. и т.п., то это весьма и весьма "сильные" заявления. Без доказательными они не могут быть по определению. Это все равно, что при строительстве самолета, я предложу сделать его корпус прямоугольным. Я не буду это доказывать, я просто предложу в это поверить. Как на меня посмотрят после таких заявлений? Можно верить в счастливый пятачок в ботинке, можно верить в то, что амулет на шеи приносит удачу, но в то, что все и всех создал бог НИЛЬЗЯ просто так верить. Это надо доказать. Получается, что библия строит теории на том, что не имеет под собой никаких оснований. Если библия говорит, что есть жизнь после смерти, это надо как-то обосновать. Нельзя разбрасываться направо и налево такими заявлениями, не подкрепляя их ну хоть какими-нибуть фактами...
(Сэр Джимми Джойс @ 16.05.2006 - время: 10:13)которые я вижу как содержащие мудрость, несущие добро и достаточно понятные для следования.
Книги по физики тоже содержат много мудрого, медицина несет нам добро, все эти вещи тоже понятны для следования, дык почему бы не поверить им, а не библии? А если еще и учесть тот факт, что наука может доказать, а библия предлагает только поверить, то выбор очевиден (для меня, во всяком случае)
2 OXOTHIIK
(OXOTHIIK @ 16.05.2006 - время: 11:08)Я их знаю много и самые сильные ещё не приводились, а я промолчу.
Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...
2 JJJJJJJ
(JJJJJJJ @ 16.05.2006 - время: 13:12)А что предполагаеться в качестве организующей и творящей силы?
Процитирую сам себя
:
(Badzh @ 15.05.2006 - время: 02:34)Это очень сложный вопрос. Ответа на него не знает ни наука, ни библия. Но библия не делает абсолютно ничего, чтобы это выяснить, а вот наука пытается найти истину. Постоянно проводятся исследования, ставятся эксперименты, и т.д. и т.п., так что, я надеюсь, что это вопрос будущего. Ближайшего или нет - это уже другой вопрос, но надеюсь мы доживем до этого.
З.Ы. На остальное отвечу завтра...
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54)Ни одного исследования, ни одного анализа, а они существуют, в статье нет.
Я поищу еще статьи, просто было мало времени, я подумал, что пока хватит и этих...
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54)Попытки воплощения в жизнь систем построенных на 2х научных, атеистических теориях обошлись человечеству таким количеством смертей, в сравнении с которыми все убийства совершенный по религиозным соображениям просто пустяк.
А вы что имеете ввиду? Что за теории?
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54)Доказывайте. Причём не лозунгом, а фактами. Выдержка из «Библии» выдержка из трудов Бруно, Коперника и в чём они расходятся.
А разве библия не утверждала, что земля - центр мира (ну мож не так, но смысл в этом...)? Разве не строились картины мира, основанные на этом факте?
(ufl @ 15.05.2006 - время: 23:54) «Если Бога нет, но я верю, то я ни чего не теряю. Если Бог есть, а я не верю, то я теряю ВСЁ».
Не согласен... Если его нет, то верующие теряют очень многое... Ну во-первых они теряют ВЕРУ - то, что помогало им жить... Во-вторых люди, посвятившие церкви свою жизнь (монахи, священники, ...) теряют все то удовольствие, которого их лишали... Они могли прожить эту жизнь намного лучше, оставить в ней более значимый след... Если бога действительно нет, то все их молитвы, все "жертвы" - это все напрасно, и это не просто вопрос "Верю не верю", человек всю жизнь посвятил тому, чего нет...
2 gayatri
Получается, что планета Земля сотворена в третий день, а Солнце, Луна и звезды - в четвертый. Вы понимаете иначе? Как?
В том-то и дело, земля НЕ может быть создана раньше, чем солнце!!! Физика (или астрофизика...) может объяснить почему. Я попозже объясню этот факт, щас просто нет времени писать... завтра напишу...
2Yves
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30) привела два примера из собственной жизни, опровергните? Могу привести ещё :))
Дело в том, что нельзя записывать все, необъяснимые на ПЕРВЫЙ взгляд, факты к "чуду божьему". Если их изучить, то им можно найти разумное объяснение. Почему раньше люди думали, что солнце - это бог, а щас так не считают? Почему раньше "обожествляли" молнию, а щас нет? Потому, что изучив эти "чудеса" мы поняли, что это вовсе не боги, а вполне материальные и научно объяснимые вещи. Я вот к чему все это: не надо причислять подобные вещи к чудесам. Нужно их ИЗУЧАТЬ, и искать им логические обоснования! И, как показывает время, такие обоснования рано, или поздно находятся...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Простите великодушно, но Вы никогда в этом не разберетесь. А, если, уж пытаться разобраться в этом вопросе, то Вам явно не здесь и не с нами нужно дискутировать.
Что значит никогда? Никогда не говори никогда!!! Еще сто лет назад люди даже и мечтать не могли о полетах в космос, это было нечтно НЕРЕАЛЬНОЕ. Сейчас - это реальность, в которой мы живем. Поэтому надо пытаться во всем разобраться, а не сидеть сложа руки, и тихонечко верить в бога...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Я знаю таких людей, доводилось беседовать и если бы Вы знали и/или хоть на минуту могли представить насколько эти люди доброжелательны, насколько от них веет спокойствием, мудростью, насколько беседа с таким человеком помогает и окрыляет... и мне искренне жаль Вас, как друга, как любимого человека - жаль, что Вы если и придёте к этому, то очень и очень не скоро, а может быть и вовсе умрёте без исповеди и причастия.
То есть вы хотите сказать, что я (атеист) не могу быть доброжелательным и мудрым (интересным) человеком? Почему вы так думаете? Что за глупость??? Мол если человек атеист, то он пустое бревно, он не человек, а вещь которая не способна любить и общаться? Так получается? Если честно, подобные утверждения очень не приятны. Я не обижаюсь... Просто вы не правы... Я говорил в одном топике, и повторюсь здесь : если я люблю свою девушку, и знаю, что любовь - это гормоны, то меньше любить я ее из-за этого не стану. Почему вы считаете, что только верующие могут быть добрыми, мудрыми и спокойными??? Для меня никогда ни имело значения верующий человек, или нет, если мне с ним приятно и интересно общаться, то я не буду избегать его только лишь потому, что он верит в бога... Доброту, отзывчивость, и т.д. в человеке "воспитывает" не вера, а окружающая его обстановка. Если он живет среди наркоманов, то он таким же и будет, а если он находиться в нормальной обстановке, и общается с хорошими людьми, то он вырастит хорошим человеком... Вера тут не причем!!!
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Надеюсь это не был переход на личности. Пардон.
С моей стороны нет, с вашей вроде тоже нет... так, что все нормально...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)большинство из присутствующих здесь выбрали путь Веры и мне непонятно для чего Вы пришли?
А мож вы мне докажите, что бог существует (правда я в этом сомневаюсь...), и мы с вами каждое воскресенью будем вместе в церковь ходить... а если я вам докажу обратное, то будем вместе ходить на лекции по физике, астрономии биологии и химии
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Вам не здесь и не с нами нужно в этом разбираться!!!
А с кем и где? Кто разбирается в этом вопросе лучше, чем верующие?
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Ой, мама дорогая, а что может доказать наука? - наука по-моему со своим большим взрывом сама себя в тупик и завела.
Давайте не будем трогать "большой взрыв" и то, как родилась вселенная... я уже говорил, что это очень сложные вопросы, и максимум, что мы можем - это немного пофилософствовать на эти темы. Кстати, я с теорией большого взрыва не согласен... В тупик она себя не завела. Дело в том, что эта теория, даже если она и ошибочная (скорее всего так и есть =) ровным счетом ни на что не влияет. На ее основе не строят домов, не делают самолеты, и т.д. и т.п. просто людям было интересно, с чего же все началось... У этой теории нет практического применения, и самое главное на ее основе не делают НИКАКИХ выводов, или других теорий. А вот если ошибается библия, то это уже намного страшнее, почему, я у же говорил выше...
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)От чего такая уверенность в том, что определённые научные эксперименты говорят что возраст земли такой-то? - кто-то один предположил - родилась теория - но кто сказал, что это правда? Вот лично я в этом не уверена.
Наука отличается от религии тем, что она может ОБОСНОВАТЬ то, о чем говорит! Научные методы определения возраста земли имеют под собой основания. Никто не сказал, что это правда. Это доказали. В этом-то и вся соль. Говоря, что земле несколько миллиардов лет ученые могут это ДОКАЗАТЬ. А то, что говорит церковь - это просто слова, доказать истинность которых не может никто!!!
(Yves @ 16.05.2006 - время: 15:55)В чём конкретно я не права, не пойму? Я что сказала, что такая теория одна, пусть несколько десятков - кто сказал, что это абсолютно верные теории, а не "бред сивой кобылы"?
Это никто не говорил. Это доказали. Повторюсь - наука никогда не делала выводов или теорий, которые основываются на недоказанных фактах!
2Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 16.05.2006 - время: 10:13)В этих отрывках написаны очевидные вещи, не требующие никаких доказательств, любой человек может мысленно проиграть предложенные ситуации, чтобы убедиться в их очевидности.
Когда в библии написано, что бог создал людей, животных, и т.д. и т.п., то это весьма и весьма "сильные" заявления. Без доказательными они не могут быть по определению. Это все равно, что при строительстве самолета, я предложу сделать его корпус прямоугольным. Я не буду это доказывать, я просто предложу в это поверить. Как на меня посмотрят после таких заявлений? Можно верить в счастливый пятачок в ботинке, можно верить в то, что амулет на шеи приносит удачу, но в то, что все и всех создал бог НИЛЬЗЯ просто так верить. Это надо доказать. Получается, что библия строит теории на том, что не имеет под собой никаких оснований. Если библия говорит, что есть жизнь после смерти, это надо как-то обосновать. Нельзя разбрасываться направо и налево такими заявлениями, не подкрепляя их ну хоть какими-нибуть фактами...
(Сэр Джимми Джойс @ 16.05.2006 - время: 10:13)которые я вижу как содержащие мудрость, несущие добро и достаточно понятные для следования.
Книги по физики тоже содержат много мудрого, медицина несет нам добро, все эти вещи тоже понятны для следования, дык почему бы не поверить им, а не библии? А если еще и учесть тот факт, что наука может доказать, а библия предлагает только поверить, то выбор очевиден
(для меня, во всяком случае)2 OXOTHIIK
(OXOTHIIK @ 16.05.2006 - время: 11:08)Я их знаю много и самые сильные ещё не приводились, а я промолчу.
Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...
2 JJJJJJJ
(JJJJJJJ @ 16.05.2006 - время: 13:12)А что предполагаеться в качестве организующей и творящей силы?
Процитирую сам себя
:(Badzh @ 15.05.2006 - время: 02:34)Это очень сложный вопрос. Ответа на него не знает ни наука, ни библия. Но библия не делает абсолютно ничего, чтобы это выяснить, а вот наука пытается найти истину. Постоянно проводятся исследования, ставятся эксперименты, и т.д. и т.п., так что, я надеюсь, что это вопрос будущего. Ближайшего или нет - это уже другой вопрос, но надеюсь мы доживем до этого.
З.Ы. На остальное отвечу завтра...
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/17/2006, 1:44:35 PM
Badzh, вы, вероятно, меня не так поняли. Попробую разъяснить еще раз то, что я хотел донести.
Вы спросили, как кто приходит к вере? Я ответил, что через прочтение всего двух отрывков. И только об этих двух отрывках я и говорил в своих предыдущих постах.
Что же там написано? Ничего сверхъестественного, самые обычные вещи из области человеческих отношений. Наука о том, как любить другого человека, в широком смысле слова «любовь». До настоящего момента никто еще не произнес что-то более простое и вразумительное и между тем столь же совершенное, чем эти слова. Ни философия, ни наука, ни новые религии, ни этика. Не будь всего писания, а будь только один из этих отрывков, христианам этого было бы вполне достаточно, чтобы верить в Бога, поскольку размышляя над смыслом этих слов, рано или поздно, ты приходишь к мысли о Нем. И вот когда эти слова становятся в твоей жизни путеводительной звездой, ты иначе смотришь на все вещи мира. В том числе и на Писание и на смерть. Ты попросту видишь в этом другой смысл, нежели человек неискушенный. И не нужно доказывать никому, что есть, к примеру, прощение или еще какая-нибудь добродетель. Они есть и это очевидно, хотя научными методами можно извратить суть этих добродетелей или вообще прийти к их отрицанию. Добродетель – это же не материальная структура, а понятие, не фиксируемое ни одним прибором мир; ничем, кроме человеческого ума, который хоть и считается по науке материальной субстанцией, но производит иногда такие вот понятия, невесть как выражающиеся материально. И наука, поскольку не может отрицать наличие понятий, попытается объяснить их существование материалистически, со всеми вытекающими отсюда последствиями, как это было уже не раз на форуме.
Отношения с Богом строятся не на том, что я верю в библейскую картину сотворения мира, а на воспитании в себе этих добродетелей. Если я ставлю самовоспитание приматом этих отношений, то будь я трижды согласен с научной картиной мира, легко принимаю и библейскую, как нисколько ни противоречащую научной в свете этих добродетелей и, наоборот, эти картины мира прекрасно дополняют друг друга. Мир в том виде, как он есть, не представляется больше как слепая материя, в которой возникновение сознания скорее побочный эффект случайных сил, чем закономерность, а как все имеющее значение и смысл. И смысл этот становится виден задолго до появления человека на Земле. Размышления над смыслом снова наводят на мысли о Боге.
Вывод из всего этого следующий: нельзя понять всю библию, если не рассматривать ее в свете Благой вести Христа. Вы никогда не сможете понять верующих, если будете рассматривать писание в отрыве от Благой вести.
Книги по физики тоже содержат много мудрого, медицина несет нам добро, все эти вещи тоже понятны для следования, дык почему бы не поверить им, а не библии?
Конечно, мудрость физики и добро медицины, легко оспариваемые вещи, но дело не в этом. Нельзя верить в то, что можно узреть. Более того, следовать физике или медицине в нравственной сфере абсурдно, хотя ради эксперимента попробовать стоит.:) Вы понимаете, что религия изначально взаимодействует именно с нравственной стороной вопроса жизни человека, а не с бытовой или научной?
---------------------------------------
Ameno, известно, что этнография не знает нерелигиозных народов. Если даже не принимать в расчет бытие Бога, представим себе масштабность религиозного феномена и его влияние на все сферы жизни человека. Известно также, что несмотря на разные внешние формы, суть этого феномена в поклонении. И, поскольку, поклонение характерно для большинства населения Земли не только в планетарном, но и в историческом масштабе, разумно допустить, что это оставило свой отпечаток на генном уровне? В таком случае, попытка искоренить в течение одного-двух поколений сформированные тысячелетиями религиозные механизмы психики путем простого их игнорирования может иметь непредсказуемые последствия. Что говорит об этом наука?
Вы спросили, как кто приходит к вере? Я ответил, что через прочтение всего двух отрывков. И только об этих двух отрывках я и говорил в своих предыдущих постах.
Что же там написано? Ничего сверхъестественного, самые обычные вещи из области человеческих отношений. Наука о том, как любить другого человека, в широком смысле слова «любовь». До настоящего момента никто еще не произнес что-то более простое и вразумительное и между тем столь же совершенное, чем эти слова. Ни философия, ни наука, ни новые религии, ни этика. Не будь всего писания, а будь только один из этих отрывков, христианам этого было бы вполне достаточно, чтобы верить в Бога, поскольку размышляя над смыслом этих слов, рано или поздно, ты приходишь к мысли о Нем. И вот когда эти слова становятся в твоей жизни путеводительной звездой, ты иначе смотришь на все вещи мира. В том числе и на Писание и на смерть. Ты попросту видишь в этом другой смысл, нежели человек неискушенный. И не нужно доказывать никому, что есть, к примеру, прощение или еще какая-нибудь добродетель. Они есть и это очевидно, хотя научными методами можно извратить суть этих добродетелей или вообще прийти к их отрицанию. Добродетель – это же не материальная структура, а понятие, не фиксируемое ни одним прибором мир; ничем, кроме человеческого ума, который хоть и считается по науке материальной субстанцией, но производит иногда такие вот понятия, невесть как выражающиеся материально. И наука, поскольку не может отрицать наличие понятий, попытается объяснить их существование материалистически, со всеми вытекающими отсюда последствиями, как это было уже не раз на форуме.
Отношения с Богом строятся не на том, что я верю в библейскую картину сотворения мира, а на воспитании в себе этих добродетелей. Если я ставлю самовоспитание приматом этих отношений, то будь я трижды согласен с научной картиной мира, легко принимаю и библейскую, как нисколько ни противоречащую научной в свете этих добродетелей и, наоборот, эти картины мира прекрасно дополняют друг друга. Мир в том виде, как он есть, не представляется больше как слепая материя, в которой возникновение сознания скорее побочный эффект случайных сил, чем закономерность, а как все имеющее значение и смысл. И смысл этот становится виден задолго до появления человека на Земле. Размышления над смыслом снова наводят на мысли о Боге.
Вывод из всего этого следующий: нельзя понять всю библию, если не рассматривать ее в свете Благой вести Христа. Вы никогда не сможете понять верующих, если будете рассматривать писание в отрыве от Благой вести.
Книги по физики тоже содержат много мудрого, медицина несет нам добро, все эти вещи тоже понятны для следования, дык почему бы не поверить им, а не библии?
Конечно, мудрость физики и добро медицины, легко оспариваемые вещи, но дело не в этом. Нельзя верить в то, что можно узреть. Более того, следовать физике или медицине в нравственной сфере абсурдно, хотя ради эксперимента попробовать стоит.:) Вы понимаете, что религия изначально взаимодействует именно с нравственной стороной вопроса жизни человека, а не с бытовой или научной?
---------------------------------------
Ameno, известно, что этнография не знает нерелигиозных народов. Если даже не принимать в расчет бытие Бога, представим себе масштабность религиозного феномена и его влияние на все сферы жизни человека. Известно также, что несмотря на разные внешние формы, суть этого феномена в поклонении. И, поскольку, поклонение характерно для большинства населения Земли не только в планетарном, но и в историческом масштабе, разумно допустить, что это оставило свой отпечаток на генном уровне? В таком случае, попытка искоренить в течение одного-двух поколений сформированные тысячелетиями религиозные механизмы психики путем простого их игнорирования может иметь непредсказуемые последствия. Что говорит об этом наука?
ERRA
Мастер
5/17/2006, 1:47:14 PM
Уважаемая ERRA!
Все примеры, которые вы приводите, имеют своими корнями физические явления. Цвет есть не что иное, как отражение веществом света с определенной длиной волны, то есть - вполне материальное явление. Развод, яблоки и проч - это суть явления материального мира, которые служат триггерами, запускающими процессы в подсознании. Если даже допустить, что психика - это нечто "нематериальное и никак не производное материального", то у нас получается влияние материального на нематериальное, то есть нечто, абсолютно противоположное тому, что я спрашивала. Остальное - из той же оперы. Иногда включаются иррациональные механизмы мышления, просто не все отдают себе в этом отчет. Не забывайте о подсознании - оно является одной из функций мозга.
Кстати, я не поняла, каким образом темперамент связан с прощением/непрощением?
P.S. Если честно, я читала вашу дискуссию в Антихристианстве, и не согласна в корне с вашей трактовкой энергии, информации и прочего.
Ameno
При чем тут длина волны отраженного света? Ну и что, что цвет - это проявление физического мира. Реакция то у людей на цвет разная. Я же не о явлении цвета говорю, я говорю о том, как устроена психика человека. Да, она проявляется в мозговых процессах, но где в мозгу отдел, который отвечает за то, что нравится или не нравится тот или иной цвет? Тот или иной вкус. Ведь у всех людей биологические процессы более или менее одинаковые протекают, ведь закономерностям все одним и тем же подчиняются. Откуда тогда такое разнообразие?
Да, материальное воздействует на нематериальное, но прежде нематериальное воздействовало на материальное. Связь двусторонняя, я это и в теме Антихристианство говорила. То есть сначала возникает идея, которая уже заставляет изменять материальный мир, потом в зависимости от того, как протекают эти изменения и какие мы получаем результаты, духовная сфера получает обратную информацию, от которой отталкиваются последующие идеи. Вечный двигатель, епрст.
Развод из той же серии. С темпераментом способность прощать как бы не связана. Но тогда с чем? Вот вы мне расскажите, из чего строиться психика? Я делаю предположение, что это заложенный генами темперамент, плюс заложенные генами или беременностью и родами и первыми годами жизни мозговые способности. ЭТо память и способность к анализу и синтезу, проще говоря мышление. И прибавляем к этому всему воспитание и среду обитания. Что из этого влияет на способность или неспособность к прощению? Можно сказать, что более меланхоличные люди более склонны к прощению? Думаю нет. Можно ли сказать, что люди, родившиеся у сильных мира сего более склонны к прощению? Опять нет. Получается, нету никаких закономерностей, одни случайности, один хаос. И в то же время мы видим, что мир закономерен. Выходит, что весь мир действует исходя из двух концепций, это постоянные случайности и постоянные закономерности. А откуда взялись эти принципы существования всего и вся? Кто их придумал? И что появилось первым, случайности или закономерности? Может ли из случайностей возникнуть закономерность? Вот возьмите монетку и подбрасывайте ее много много раз в воздух. У вас всего лишь два варианта ее выпадения, которые возникают совершенно случайно. Разве можно из этого вывести закономерность, что после 10 последовательных выпадений решек обязательно будет орел? Или хотя бы будет больше вероятность его выпадения? Нет. Как было 50/50, так и осталось. А если 100 раз подряд выпадет решка, то вероятность в 101 раз выпасть орлу возрастет? Появится закономерность? Нет, из этого примера выходит, что из чистых случайностей закономерности не вытекают. Так же можете попробовать с колодой карт. Это вот если начинать вынимать карты и обратно их не класть, тогда начнет возникать закономерность, но это понятно, потому что уже есть условие, что исходные данные подчиненны закономерности через вычитание уже вытянутых карт. Тогда может из закономерностей появились случайности? Помогите разобраться, а то я вчера пол ночи не могла заснуть, думая об этом.
Но если из закономерностей получились случайности, тогда отвергается напрочь идея случайного возникновения вселенной и всего прочего, потому что изначально уже должен был бы существовать ЗАКОН, который бы породил случайности и с помощью которых вселенная случайно и зародилась (я уж молчу о Земле и человеке).
Ладно, выходит, что случайности и закономерности существуют параллельно. Но откуда они взялись? Откуда взялись такие концепции? Сама материя их породила? Но тогда как сама материя появилась, если она сама и является результатом существования случайностей или закономерностей? А что выше концепций о случайностях и закономерностях? Может это и есть Бог? Может Бог это ЗАКОН И ХАОС в одном лице?
Далее, что такое есть иррациональное мышление? А откуда оно взялось? Зачем оно эволюции? Вот вам налицо концепция случайностей. Случайности формируют мир.
Что есть подсознание? Это ведь закономерности? Когда человек не отдавая себе отчета складывает какие-то данные в своей голове и получает на выходе результат готовый. Просто, когда процесс анализа скрыт от сознания - это называют подсознанием. И здесь снова выходит, что закономерности формируют мир.
Так кто же придумал сами идеи о случайностях и закономерностях? Вы посмотрите на мир шире и дальше, нежели объем вселенной. Вглядитесь в другие слои, кроме земной коры.
Все примеры, которые вы приводите, имеют своими корнями физические явления. Цвет есть не что иное, как отражение веществом света с определенной длиной волны, то есть - вполне материальное явление. Развод, яблоки и проч - это суть явления материального мира, которые служат триггерами, запускающими процессы в подсознании. Если даже допустить, что психика - это нечто "нематериальное и никак не производное материального", то у нас получается влияние материального на нематериальное, то есть нечто, абсолютно противоположное тому, что я спрашивала. Остальное - из той же оперы. Иногда включаются иррациональные механизмы мышления, просто не все отдают себе в этом отчет. Не забывайте о подсознании - оно является одной из функций мозга.
Кстати, я не поняла, каким образом темперамент связан с прощением/непрощением?
P.S. Если честно, я читала вашу дискуссию в Антихристианстве, и не согласна в корне с вашей трактовкой энергии, информации и прочего.
Ameno
При чем тут длина волны отраженного света? Ну и что, что цвет - это проявление физического мира. Реакция то у людей на цвет разная. Я же не о явлении цвета говорю, я говорю о том, как устроена психика человека. Да, она проявляется в мозговых процессах, но где в мозгу отдел, который отвечает за то, что нравится или не нравится тот или иной цвет? Тот или иной вкус. Ведь у всех людей биологические процессы более или менее одинаковые протекают, ведь закономерностям все одним и тем же подчиняются. Откуда тогда такое разнообразие?
Да, материальное воздействует на нематериальное, но прежде нематериальное воздействовало на материальное. Связь двусторонняя, я это и в теме Антихристианство говорила. То есть сначала возникает идея, которая уже заставляет изменять материальный мир, потом в зависимости от того, как протекают эти изменения и какие мы получаем результаты, духовная сфера получает обратную информацию, от которой отталкиваются последующие идеи. Вечный двигатель, епрст.
Развод из той же серии. С темпераментом способность прощать как бы не связана. Но тогда с чем? Вот вы мне расскажите, из чего строиться психика? Я делаю предположение, что это заложенный генами темперамент, плюс заложенные генами или беременностью и родами и первыми годами жизни мозговые способности. ЭТо память и способность к анализу и синтезу, проще говоря мышление. И прибавляем к этому всему воспитание и среду обитания. Что из этого влияет на способность или неспособность к прощению? Можно сказать, что более меланхоличные люди более склонны к прощению? Думаю нет. Можно ли сказать, что люди, родившиеся у сильных мира сего более склонны к прощению? Опять нет. Получается, нету никаких закономерностей, одни случайности, один хаос. И в то же время мы видим, что мир закономерен. Выходит, что весь мир действует исходя из двух концепций, это постоянные случайности и постоянные закономерности. А откуда взялись эти принципы существования всего и вся? Кто их придумал? И что появилось первым, случайности или закономерности? Может ли из случайностей возникнуть закономерность? Вот возьмите монетку и подбрасывайте ее много много раз в воздух. У вас всего лишь два варианта ее выпадения, которые возникают совершенно случайно. Разве можно из этого вывести закономерность, что после 10 последовательных выпадений решек обязательно будет орел? Или хотя бы будет больше вероятность его выпадения? Нет. Как было 50/50, так и осталось. А если 100 раз подряд выпадет решка, то вероятность в 101 раз выпасть орлу возрастет? Появится закономерность? Нет, из этого примера выходит, что из чистых случайностей закономерности не вытекают. Так же можете попробовать с колодой карт. Это вот если начинать вынимать карты и обратно их не класть, тогда начнет возникать закономерность, но это понятно, потому что уже есть условие, что исходные данные подчиненны закономерности через вычитание уже вытянутых карт. Тогда может из закономерностей появились случайности? Помогите разобраться, а то я вчера пол ночи не могла заснуть, думая об этом.
Но если из закономерностей получились случайности, тогда отвергается напрочь идея случайного возникновения вселенной и всего прочего, потому что изначально уже должен был бы существовать ЗАКОН, который бы породил случайности и с помощью которых вселенная случайно и зародилась (я уж молчу о Земле и человеке).
Ладно, выходит, что случайности и закономерности существуют параллельно. Но откуда они взялись? Откуда взялись такие концепции? Сама материя их породила? Но тогда как сама материя появилась, если она сама и является результатом существования случайностей или закономерностей? А что выше концепций о случайностях и закономерностях? Может это и есть Бог? Может Бог это ЗАКОН И ХАОС в одном лице?
Далее, что такое есть иррациональное мышление? А откуда оно взялось? Зачем оно эволюции? Вот вам налицо концепция случайностей. Случайности формируют мир.
Что есть подсознание? Это ведь закономерности? Когда человек не отдавая себе отчета складывает какие-то данные в своей голове и получает на выходе результат готовый. Просто, когда процесс анализа скрыт от сознания - это называют подсознанием. И здесь снова выходит, что закономерности формируют мир.
Так кто же придумал сами идеи о случайностях и закономерностях? Вы посмотрите на мир шире и дальше, нежели объем вселенной. Вглядитесь в другие слои, кроме земной коры.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/17/2006, 2:17:19 PM
Еще кое-что, пока не забыл… Вы, Badzh, упомянули одно очень хорошее сравнение про корпус самолета. Действительно, вы не можете построить летающий самолет произвольной формы без учета законов аэродинамики, тоько потому что вам этого хочется (или вы в это верите). Точно также вы не можете изучить феномен веры, начиная разбор полетов с сотворения мира Богом - шестоднева (это форма самолета), без ознакомления с основополагающими принципами (нагорная проповедь, символ веры, десятисловие, заповеди блаженства, молитвенная практика, евхаристия), которые, по сути, и есть законы веры (аэродинамика). Без них самолет веры не летит и, как вы понимаете, не потому, что конструкторы (верующие) придали ему неправильную форму, а потому, что кто-то решил использовать их чертежи, не удосужившись прочитать к ним пояснения.
*Francheska*
Мастер
5/17/2006, 2:29:37 PM
(Ameno @ 16.05.2006 - время: 19:10) (Yves @ 16.05.2006 - время: 15:55) В чём конкретно я не права, не пойму? Я что сказала, что такая теория одна, пусть несколько десятков - кто сказал, что это абсолютно верные теории, а не "бред сивой кобылы"?
Так и я о том. Поскольку методы независимы друг от друга и подтверждают друг друга, то есть очень и очень веские основания считать, что возраст Земли, определяемый при помощи этих методов, составляет именно 4,5 млрд лет (+-0,5 млрд). На погрешность в данном случае можно не обращать внимания, так как даже 4,0 млрд - это гораздо больше 10 000, которые дает Библия.
В связи с вашим высказыванием у меня вопрос: вы не боитесь принимать лекарства, летать на самолете, ездить на машине или поезде, употреблять в пищу ГМО, пользоваться компьютером? Ведь все это - произведения науки, которая за основу могла взять и "бред сивой кобылы" а не теории, соответствующие действительности? Вдруг поэтому ваш самолет упадет и разобьется? Вдруг вы лекарством отравитесь? Не дай бог, конечно, но все же - не боитесь?То, что до этого такие вещи не происходили - исходя из определения "бреда сивой кобылы" - не аргумент. Ведь "все тайное становится явным".
Это я к тому, что надо быть последовательным. Если предполагаете, что данные научные теории не верны, то - сомневайтесь и в остальных. 
На самолёте летать боюсь, лекарства почти не принимаю, машина...да ежедневно, пища ГМО: я стараюсь выбирать натуральные продукты (например, Данон я не ем, Колу не пью, Nestle, да много чего ещё избегаю :), Слава Богу есть своё хозяйство, компутер я тоже люблю! Но это ФАКТ я могу это потрогать и попользоваться, могу ощутить полезность от лекарств, могу написать в режиме реального времени Вам сообщение, а как я могу убедиться в правдивости теорий о происхождении и возрасте Земли и в тех приемах, которые применяются для определения возраста? Так же я не могу убедиться в существовании Бога, НО я Верю в Бога и мне не нужны доказательства - это другое, это внутри.
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?
Так и я о том. Поскольку методы независимы друг от друга и подтверждают друг друга, то есть очень и очень веские основания считать, что возраст Земли, определяемый при помощи этих методов, составляет именно 4,5 млрд лет (+-0,5 млрд). На погрешность в данном случае можно не обращать внимания, так как даже 4,0 млрд - это гораздо больше 10 000, которые дает Библия.
В связи с вашим высказыванием у меня вопрос: вы не боитесь принимать лекарства, летать на самолете, ездить на машине или поезде, употреблять в пищу ГМО, пользоваться компьютером? Ведь все это - произведения науки, которая за основу могла взять и "бред сивой кобылы" а не теории, соответствующие действительности? Вдруг поэтому ваш самолет упадет и разобьется? Вдруг вы лекарством отравитесь? Не дай бог, конечно, но все же - не боитесь?То, что до этого такие вещи не происходили - исходя из определения "бреда сивой кобылы" - не аргумент. Ведь "все тайное становится явным".
Это я к тому, что надо быть последовательным. Если предполагаете, что данные научные теории не верны, то - сомневайтесь и в остальных. На самолёте летать боюсь, лекарства почти не принимаю, машина...да ежедневно, пища ГМО: я стараюсь выбирать натуральные продукты (например, Данон я не ем, Колу не пью, Nestle, да много чего ещё избегаю :), Слава Богу есть своё хозяйство, компутер я тоже люблю! Но это ФАКТ я могу это потрогать и попользоваться, могу ощутить полезность от лекарств, могу написать в режиме реального времени Вам сообщение, а как я могу убедиться в правдивости теорий о происхождении и возрасте Земли и в тех приемах, которые применяются для определения возраста? Так же я не могу убедиться в существовании Бога, НО я Верю в Бога и мне не нужны доказательства - это другое, это внутри.
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?
*Francheska*
Мастер
5/17/2006, 3:00:46 PM
(Badzh @ 17.05.2006 - время: 02:31)2Yves
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30) привела два примера из собственной жизни, опровергните? Могу привести ещё :))
Дело в том, что нельзя записывать все, необъяснимые на ПЕРВЫЙ взгляд, факты к "чуду божьему". Если их изучить, то им можно найти разумное объяснение. Почему раньше люди думали, что солнце - это бог, а щас так не считают? Почему раньше "обожествляли" молнию, а щас нет? Потому, что изучив эти "чудеса" мы поняли, что это вовсе не боги, а вполне материальные и научно объяснимые вещи. Я вот к чему все это: не надо причислять подобные вещи к чудесам. Нужно их ИЗУЧАТЬ, и искать им логические обоснования! И, как показывает время, такие обоснования рано, или поздно находятся...
Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.
Что значит никогда? Никогда не говори никогда!!! Еще сто лет назад люди даже и мечтать не могли о полетах в космос, это было нечтно НЕРЕАЛЬНОЕ. Сейчас - это реальность, в которой мы живем. Поэтому надо пытаться во всем разобраться, а не сидеть сложа руки, и тихонечко верить в бога...
Т.е. Вы хотите сказать, что я не должна верить, а искать научные доказательства противоположного? ...мда...
То есть вы хотите сказать, что я (атеист) не могу быть доброжелательным и мудрым (интересным) человеком? Почему вы так думаете? Что за глупость??? Мол если человек атеист, то он пустое бревно, он не человек, а вещь которая не способна любить и общаться? Так получается? Если честно, подобные утверждения очень не приятны. Я не обижаюсь... Просто вы не правы... Я говорил в одном топике, и повторюсь здесь : если я люблю свою девушку, и знаю, что любовь - это гормоны, то меньше любить я ее из-за этого не стану. Почему вы считаете, что только верующие могут быть добрыми, мудрыми и спокойными??? Для меня никогда ни имело значения верующий человек, или нет, если мне с ним приятно и интересно общаться, то я не буду избегать его только лишь потому, что он верит в бога... Доброту, отзывчивость, и т.д. в человеке "воспитывает" не вера, а окружающая его обстановка. Если он живет среди наркоманов, то он таким же и будет, а если он находиться в нормальной обстановке, и общается с хорошими людьми, то он вырастит хорошим человеком... Вера тут не причем!!!
Извините, но Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что Вам не удастся испытать радость и спокойствие, надежду от общения с такими духовно высокими людьми (монахами) - это всё как-то по-другому.
Простите, если обидела.
А мож вы мне докажите, что бог существует (правда я в этом сомневаюсь...), и мы с вами каждое воскресенье будем вместе в церковь ходить... а если я вам докажу обратное, то будем вместе ходить на лекции по физике, астрономии биологии и химии
Я Вам ничего не докажу, Вы мне тоже ну не дано нам это. Я же просто маленький слабый человек, а Вы далеко не тот учёный, который попытается доказать "Бога нет", к тому же я уверена, что эти попытки на увенчаются успехом.
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Вам не здесь и не с нами нужно в этом разбираться!!!
А с кем и где? Кто разбирается в этом вопросе лучше, чем верующие?
По этому вопросу нужно говорить с монахами в монастырях.
Говоря, что земле несколько миллиардов лет ученые могут это ДОКАЗАТЬ. Хорошо, но я, например, имею полное право усомниться в этих доказательствах, потому что никто не может сказать, что эти доказательства верны, даже сами учёные, на самом деле получается, что в эти доказательства нужно просто ПОВЕРИТЬ не так ли?
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30) привела два примера из собственной жизни, опровергните? Могу привести ещё :))
Дело в том, что нельзя записывать все, необъяснимые на ПЕРВЫЙ взгляд, факты к "чуду божьему". Если их изучить, то им можно найти разумное объяснение. Почему раньше люди думали, что солнце - это бог, а щас так не считают? Почему раньше "обожествляли" молнию, а щас нет? Потому, что изучив эти "чудеса" мы поняли, что это вовсе не боги, а вполне материальные и научно объяснимые вещи. Я вот к чему все это: не надо причислять подобные вещи к чудесам. Нужно их ИЗУЧАТЬ, и искать им логические обоснования! И, как показывает время, такие обоснования рано, или поздно находятся...
Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.
Что значит никогда? Никогда не говори никогда!!! Еще сто лет назад люди даже и мечтать не могли о полетах в космос, это было нечтно НЕРЕАЛЬНОЕ. Сейчас - это реальность, в которой мы живем. Поэтому надо пытаться во всем разобраться, а не сидеть сложа руки, и тихонечко верить в бога...
Т.е. Вы хотите сказать, что я не должна верить, а искать научные доказательства противоположного? ...мда...
То есть вы хотите сказать, что я (атеист) не могу быть доброжелательным и мудрым (интересным) человеком? Почему вы так думаете? Что за глупость??? Мол если человек атеист, то он пустое бревно, он не человек, а вещь которая не способна любить и общаться? Так получается? Если честно, подобные утверждения очень не приятны. Я не обижаюсь... Просто вы не правы... Я говорил в одном топике, и повторюсь здесь : если я люблю свою девушку, и знаю, что любовь - это гормоны, то меньше любить я ее из-за этого не стану. Почему вы считаете, что только верующие могут быть добрыми, мудрыми и спокойными??? Для меня никогда ни имело значения верующий человек, или нет, если мне с ним приятно и интересно общаться, то я не буду избегать его только лишь потому, что он верит в бога... Доброту, отзывчивость, и т.д. в человеке "воспитывает" не вера, а окружающая его обстановка. Если он живет среди наркоманов, то он таким же и будет, а если он находиться в нормальной обстановке, и общается с хорошими людьми, то он вырастит хорошим человеком... Вера тут не причем!!!
Извините, но Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что Вам не удастся испытать радость и спокойствие, надежду от общения с такими духовно высокими людьми (монахами) - это всё как-то по-другому.
Простите, если обидела.
А мож вы мне докажите, что бог существует (правда я в этом сомневаюсь...), и мы с вами каждое воскресенье будем вместе в церковь ходить... а если я вам докажу обратное, то будем вместе ходить на лекции по физике, астрономии биологии и химии
Я Вам ничего не докажу, Вы мне тоже ну не дано нам это. Я же просто маленький слабый человек, а Вы далеко не тот учёный, который попытается доказать "Бога нет", к тому же я уверена, что эти попытки на увенчаются успехом.
(Yves @ 16.05.2006 - время: 09:30)Вам не здесь и не с нами нужно в этом разбираться!!!
А с кем и где? Кто разбирается в этом вопросе лучше, чем верующие?
По этому вопросу нужно говорить с монахами в монастырях.
Говоря, что земле несколько миллиардов лет ученые могут это ДОКАЗАТЬ. Хорошо, но я, например, имею полное право усомниться в этих доказательствах, потому что никто не может сказать, что эти доказательства верны, даже сами учёные, на самом деле получается, что в эти доказательства нужно просто ПОВЕРИТЬ не так ли?
JJJJJJJ
Мастер
5/17/2006, 3:52:20 PM
2 JJJJJJJ
QUOTE (JJJJJJJ @ 16.05.2006 - время: 13:12)
А что предполагаеться в качестве организующей и творящей силы?
Процитирую сам себя :
QUOTE (Badzh @ 15.05.2006 - время: 02:34)
Это очень сложный вопрос. Ответа на него не знает ни наука, ни библия. Но библия не делает абсолютно ничего, чтобы это выяснить, а вот наука пытается найти истину. Постоянно проводятся исследования, ставятся эксперименты, и т.д. и т.п., так что, я надеюсь, что это вопрос будущего. Ближайшего или нет - это уже другой вопрос, но надеюсь мы доживем до этого.
Библия это книга, а вот понять мир пытаються разнообразные люди, порождая различные виды(направления философии),взглядов на мир,способов его интерпритаций.
В некоторых взглядах на мир есть некий организующий и творящий принцип имеющий отношение ко всему нашему миру "Космический Разум",Абсолют,Бог... в других взглядах на мир - все происходит "случайно".
QUOTE (JJJJJJJ @ 16.05.2006 - время: 13:12)
А что предполагаеться в качестве организующей и творящей силы?
Процитирую сам себя :
QUOTE (Badzh @ 15.05.2006 - время: 02:34)
Это очень сложный вопрос. Ответа на него не знает ни наука, ни библия. Но библия не делает абсолютно ничего, чтобы это выяснить, а вот наука пытается найти истину. Постоянно проводятся исследования, ставятся эксперименты, и т.д. и т.п., так что, я надеюсь, что это вопрос будущего. Ближайшего или нет - это уже другой вопрос, но надеюсь мы доживем до этого.
Библия это книга, а вот понять мир пытаються разнообразные люди, порождая различные виды(направления философии),взглядов на мир,способов его интерпритаций.
В некоторых взглядах на мир есть некий организующий и творящий принцип имеющий отношение ко всему нашему миру "Космический Разум",Абсолют,Бог... в других взглядах на мир - все происходит "случайно".
ERRA
Мастер
5/17/2006, 4:00:26 PM
Сэр Джимми Джойс
Да, про корпус самолета просто в тему попало! Я уже не знаю, после этого твоего поста, ЧТО ЕЩЕ можно спрашивать и что еще может быть непонятно в вере и религии.....иногда просто поражаюсь.
Да, про корпус самолета просто в тему попало! Я уже не знаю, после этого твоего поста, ЧТО ЕЩЕ можно спрашивать и что еще может быть непонятно в вере и религии.....иногда просто поражаюсь.
OXOTHIIK
Мастер
5/17/2006, 7:09:27 PM
Я их знаю много и самые сильные ещё не приводились, а я промолчу.
Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...
Ну началось... Подбросим дровишек. Очень сильно укрепляет позицию атеистов следующее утверждение: Мы не спорим о том, есть Бог или нет. Мы утверждаем, что ложна сама идея существования сверхсущества, мы спорим с этой идеей, не принимая её, как таковую, а не с её выводами.
Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...
Ну началось... Подбросим дровишек. Очень сильно укрепляет позицию атеистов следующее утверждение: Мы не спорим о том, есть Бог или нет. Мы утверждаем, что ложна сама идея существования сверхсущества, мы спорим с этой идеей, не принимая её, как таковую, а не с её выводами.
OXOTHIIK
Мастер
5/17/2006, 7:41:34 PM
(Yves @ 17.05.2006 - время: 10:29) Вы говорите несколько десятков независимых методов определения возраста земли, но ведь и о том, что землю и человечество создал Бог говорит не только Православие, об этом говорит ещё и Ислам, совершенно независимая от Православия религия, не знаю, что говорит по этому поводу Буддизм, но это и не религия.
Дорогая Yves!
Должен Вас предостеречь - ислам, как и христианство и иудаизм относятся к авраамиическим религиям, имеющим единый общий корень, признаваемый богословами всех трёх вероисповеданий.
Дорогая Yves!
Должен Вас предостеречь - ислам, как и христианство и иудаизм относятся к авраамиическим религиям, имеющим единый общий корень, признаваемый богословами всех трёх вероисповеданий.
*Francheska*
Мастер
5/17/2006, 8:21:44 PM
(OXOTHIIK @ 17.05.2006 - время: 15:41) (Yves @ 17.05.2006 - время: 10:29) Вы говорите несколько десятков независимых методов определения возраста земли, но ведь и о том, что землю и человечество создал Бог говорит не только Православие, об этом говорит ещё и Ислам, совершенно независимая от Православия религия, не знаю, что говорит по этому поводу Буддизм, но это и не религия.
Дорогая Yves!
Должен Вас предостеречь - ислам, как и христианство и иудаизм относятся к авраамиическим религиям, имеющим единый общий корень, признаваемый богословами всех трёх вероисповеданий.
Спасибо я этого не знала.
Дорогая Yves!
Должен Вас предостеречь - ислам, как и христианство и иудаизм относятся к авраамиическим религиям, имеющим единый общий корень, признаваемый богословами всех трёх вероисповеданий.
Спасибо я этого не знала.
OXOTHIIK
Мастер
5/17/2006, 9:16:42 PM
(OXOTHIIK @ 17.05.2006 - время: 15:09) Я их знаю много и самые сильные ещё не приводились, а я промолчу.
Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...
Ну началось... Подбросим дровишек. Очень сильно укрепляет позицию атеистов следующее утверждение: Мы не спорим о том, есть Бог или нет. Мы утверждаем, что ложна сама идея существования сверхсущества, мы спорим с этой идеей, не принимая её, как таковую, а не с её выводами.
Так, народ переваривает... Следующая цитата из Бернарда Шоу: Попробуйте выдержать экзамен на занятие любой должности, отвечая по Библии на вопросы экзаменаторов. Вам повезет, если вы только провалитесь, а не будете зарегистированы как сумасшедший.
Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?
Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...
Ну началось... Подбросим дровишек. Очень сильно укрепляет позицию атеистов следующее утверждение: Мы не спорим о том, есть Бог или нет. Мы утверждаем, что ложна сама идея существования сверхсущества, мы спорим с этой идеей, не принимая её, как таковую, а не с её выводами.
Так, народ переваривает... Следующая цитата из Бернарда Шоу: Попробуйте выдержать экзамен на занятие любой должности, отвечая по Библии на вопросы экзаменаторов. Вам повезет, если вы только провалитесь, а не будете зарегистированы как сумасшедший.
Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?
Эрт
Грандмастер
5/17/2006, 10:27:04 PM
(OXOTHIIK @ 17.05.2006 - время: 17:16) Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?
Конечно нельзя. Библия - сборник истории и культуры еврейского народа. Бездумно копировать его на наши дни невозможно. По этому поводу уже было много шуток и забавных историй. Бездумная вера вызывает фанатизм, сметающий всё на своём пути, а это страшнее атеизма.
Конечно нельзя. Библия - сборник истории и культуры еврейского народа. Бездумно копировать его на наши дни невозможно. По этому поводу уже было много шуток и забавных историй. Бездумная вера вызывает фанатизм, сметающий всё на своём пути, а это страшнее атеизма.
ghord
Новичок
5/17/2006, 10:41:09 PM
Как я понимаю обе стороны согласны ( не отрицают) факт существования Исуса Христа. Хотелось бы узнать мнение сторон:
1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано ( в рабовладельческий период), при отсутвии у последнего на тот момент ручек,бумаги,радио,телефона,компьютера и интернета?
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
Спасибо.
1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано ( в рабовладельческий период), при отсутвии у последнего на тот момент ручек,бумаги,радио,телефона,компьютера и интернета?
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
Спасибо.