Бог, библия, вера, .. обман?
ghord
Новичок
5/18/2006, 7:18:17 AM
Ну если верующие так делают то да это безусловно аргумент. Только я почему то уверен, что напрасно. Хотя Бог то конечно им судья ( простите за каламбур но они в его прямой юрисдикции). Мне то хоть проще я привык доверять людям а не книгам например. Но что точно знаю, в чем уверен что бога ни на каких весах не взвесить по одной простой причине. Благодарю Вас за содержательный ответ.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
5/18/2006, 1:04:21 PM
OXOTHIIK
Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?
В вопросе трактовки писания не надо изобретать велосипедов и прежде всего заниматься самодеятельностью, поскольку в таком подходе присутствует элемент гордыни, как противопоставления себя всей церкви, а также самонадеянность и излишняя самоуверенность, как элемент самопоклонения, что нарушает первые заповеди десятисловия и приводит к нечистоте сердца.
В таком состоянии духа узреть Бога в словах писания невозможно, как сказано: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», поэтому результатом и являются различные искажения, доходящие порой до абсурда. Чтоб этого не произошло, надо опираться на древний опыт Церкви, ведь изучая, к примеру, историю, мы же опираемся на различные исторические документы, а не пытаемся восстановить ход каких-либо событий, используя только умственные способности.
ghord
Как я понимаю обе стороны согласны ( не отрицают) факт существования Исуса Христа. Хотелось бы узнать мнение сторон:
1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано ( в рабовладельческий период), при отсутвии у последнего на тот момент ручек,бумаги,радио,телефона,компьютера и интернета?
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
Спасибо.
Вопросы как у лукавого, но все же на них можно ответить.
1. Христос родился во время, благоприятное для распространения Благой вести. Это было время, когда Иудея находилась под властью Римской Империи, обеспечивавшей связь замкнутого общества с остальным подвластным ей миром, благодаря внедрению международного языка (тогда это был греческий) и конвертируемой валюты, что позволило пилигримам свободно путешествовать и распространять свои идеи в других странах.
2. Другой причиной стало употребление распятия, как высшей меры наказания. Это была самая страшная и медленная казнь, аналогов которой не было в истории ни до, ни после. Существуют медицинские исследования, показывающие какие процессы происходят в организме во время этой казни.
Чтобы победить страдание вообще, необходимо было преодолеть самое тяжелое страдание, которое только существовало за всю историю человечества. И нет резона обсуждать, что было бы с Христом, если бы Он родился в другое время. В другое время Он попросту не родился бы. :)
Ameno
Законы аэродинамики – они и в Африке законы аэродинамики. Независимо от того, где бы и кто бы не строил самолет, он будет пользоваться одними и теми же законами – законами аэродинамики. И, если он будет пользоваться этими законами, то его самолет полетит. С другой стороны, существует очень большое количество «путей к богу», то есть тех «аэродинамических законов» разных вер, тех «пояснений к чертежам». При этом каждая из них утверждает (без достаточных, впрочем, оснований), что только их «законы» - истинные. Так что аналогию лично я нахожу некорректной.
Все правильно, законы аеродинамики одни и те же, но конструкций самолетов огромное множество и все они летают. Есть самолеты одноместные, спортивные, не рассчитанные на длительные перелеты, а есть грузовые и пассажирские авиалайнеры и даже летающие крепости. Среди этого многообразия нет истинного самолета, все они приспособлены к определенным потребностям, понимаете? Какая потребность у вас - перелет вокруг земного шара вдоль экватора или просто прогулка по небу в ясный субботний денек? Таков будет и тип самолета.
Badzh
Я с вами не согласен. Генетический код "делает" из нас людей только в физическом смысле. Какими бы верующими не были мои родители, родители моих родителей, ... это никоим образом не отразиться на мне (на момент рождения). Вырасту я верующим, или нет, зависит от того, как меня воспитают, и в какой обстановке я нахожусь. Если я буду расти в семье атеистов, то я и вырасту атеистом. Если я расту в семье верующих, и меня "заставляют" читать библию, и ходить в церковь, то я вырасту верующим. Генетический код тут не причем.
Видите, речь о том, что поклонение – это психологический механизм, заложенный в нас генетически. Косвенно и с неохотой это подтвердила даже Ameno.
Есть психология религиозности, трансперсональная психология и другие дисциплины, изучающие этот феномен. Когда и как он возник – неизвестно, известно одно, что он в нас действует, независимо от того, принимаем ли мы какую-либо конфессию или нет, веруем в Бога или инопланетян и т.д., даже находит выражение в какой-либо иной деятельности (включая порочную) в замаскированной форме. Не могу сейчас выдать полную информацию, ее слишком много, просто хочу, чтобы вы знали, что такой феномен есть и изучается.
Верующий, у которого все плохо и куча проблем идет в церковь, чтобы молиться. Современная медицина поможет ему намного лучше. Ему не будут давать обещания, или предлагать во что-то поверить, а ему помогут, основываясь на науке. Например консультация психолога.
Дело в том, что среди врачей и психологов тоже много верующих и они даже сотрудничают с Церквью в области пастырского окормления. Так что не все однозначно.
У монахов и священников церковное образование, но намного больше пользы им принесло бы высшее профессиональное образование. Это не обязательно точные науки...
Вы плохо представляете себе семинарское образование. Там общеобразовательная программа не хуже университетской, плюс греческий и церковнославянский языки, углубленное изучение истории, риторика, мировая философия и, конечно, специальные дисциплины.
Зачем верить в бога, если от этого нет никакой пользы человечеству. Верующие убеждают себя, что после смерти их ждет рай. Это просто внушение. А если нет никакого рая? Все коту под хвост?
А зачем мне делать добро и самосовершенствоваться, если нет воздаяния? Все это теряет смысл, потому всему настает конец. Ваша и моя жизнь бессмысленна, потому что у нас нет ни единой цели, которая не погибла бы вместе с нами. Возникает непроходимая печаль, которая только усиливается знанием. Уж лучше быть животным или умалишенным, чем в здравом уме соглашаться с бессмысленностью собственного существования.
И еще. Нельзя говорить, что наука имеет доказательства того или другого. Истинная наука строит свои теории на основании каких-то данных, количество которых ежедневно растет. Нет ничего незыблемого в мире науке. Не думаю, что наши потомки будут мыслить на одном уровне с нами, скорее всего многое из известного сейчас окажется наивным и неполным, поскольку уже будут получены другие данные, иначе объясняющие какие-либо явления. И эти данные никогда не бывают доступны сразу одному человеку. Ведь вы же, пользуясь научными сведениями не проверяете их в лаборатории и не ставите эксперимент, их подтверждающий? Если бы вы так делали, вам бы жизни не хватило, чтобы все проверить. Поэтому вы просто доверяете утверждениям ученых, потому что ВЕРИТЕ, что в любой момент вам представят доказательства, если возникнет такая необходимость, и успокаиваетесь. И так вы поступаете с 80% известной вам информации, которая к тому же изменится со временем. Можно ли говорить после этого о знаниях или о ВЕРЕ В ЗНАНИЯ?
Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?
В вопросе трактовки писания не надо изобретать велосипедов и прежде всего заниматься самодеятельностью, поскольку в таком подходе присутствует элемент гордыни, как противопоставления себя всей церкви, а также самонадеянность и излишняя самоуверенность, как элемент самопоклонения, что нарушает первые заповеди десятисловия и приводит к нечистоте сердца.
В таком состоянии духа узреть Бога в словах писания невозможно, как сказано: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», поэтому результатом и являются различные искажения, доходящие порой до абсурда. Чтоб этого не произошло, надо опираться на древний опыт Церкви, ведь изучая, к примеру, историю, мы же опираемся на различные исторические документы, а не пытаемся восстановить ход каких-либо событий, используя только умственные способности.
ghord
Как я понимаю обе стороны согласны ( не отрицают) факт существования Исуса Христа. Хотелось бы узнать мнение сторон:
1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано ( в рабовладельческий период), при отсутвии у последнего на тот момент ручек,бумаги,радио,телефона,компьютера и интернета?
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
Спасибо.
Вопросы как у лукавого, но все же на них можно ответить.
1. Христос родился во время, благоприятное для распространения Благой вести. Это было время, когда Иудея находилась под властью Римской Империи, обеспечивавшей связь замкнутого общества с остальным подвластным ей миром, благодаря внедрению международного языка (тогда это был греческий) и конвертируемой валюты, что позволило пилигримам свободно путешествовать и распространять свои идеи в других странах.
2. Другой причиной стало употребление распятия, как высшей меры наказания. Это была самая страшная и медленная казнь, аналогов которой не было в истории ни до, ни после. Существуют медицинские исследования, показывающие какие процессы происходят в организме во время этой казни.
Чтобы победить страдание вообще, необходимо было преодолеть самое тяжелое страдание, которое только существовало за всю историю человечества. И нет резона обсуждать, что было бы с Христом, если бы Он родился в другое время. В другое время Он попросту не родился бы. :)
Ameno
Законы аэродинамики – они и в Африке законы аэродинамики. Независимо от того, где бы и кто бы не строил самолет, он будет пользоваться одними и теми же законами – законами аэродинамики. И, если он будет пользоваться этими законами, то его самолет полетит. С другой стороны, существует очень большое количество «путей к богу», то есть тех «аэродинамических законов» разных вер, тех «пояснений к чертежам». При этом каждая из них утверждает (без достаточных, впрочем, оснований), что только их «законы» - истинные. Так что аналогию лично я нахожу некорректной.
Все правильно, законы аеродинамики одни и те же, но конструкций самолетов огромное множество и все они летают. Есть самолеты одноместные, спортивные, не рассчитанные на длительные перелеты, а есть грузовые и пассажирские авиалайнеры и даже летающие крепости. Среди этого многообразия нет истинного самолета, все они приспособлены к определенным потребностям, понимаете? Какая потребность у вас - перелет вокруг земного шара вдоль экватора или просто прогулка по небу в ясный субботний денек? Таков будет и тип самолета.
Badzh
Я с вами не согласен. Генетический код "делает" из нас людей только в физическом смысле. Какими бы верующими не были мои родители, родители моих родителей, ... это никоим образом не отразиться на мне (на момент рождения). Вырасту я верующим, или нет, зависит от того, как меня воспитают, и в какой обстановке я нахожусь. Если я буду расти в семье атеистов, то я и вырасту атеистом. Если я расту в семье верующих, и меня "заставляют" читать библию, и ходить в церковь, то я вырасту верующим. Генетический код тут не причем.
Видите, речь о том, что поклонение – это психологический механизм, заложенный в нас генетически. Косвенно и с неохотой это подтвердила даже Ameno.
Есть психология религиозности, трансперсональная психология и другие дисциплины, изучающие этот феномен. Когда и как он возник – неизвестно, известно одно, что он в нас действует, независимо от того, принимаем ли мы какую-либо конфессию или нет, веруем в Бога или инопланетян и т.д., даже находит выражение в какой-либо иной деятельности (включая порочную) в замаскированной форме. Не могу сейчас выдать полную информацию, ее слишком много, просто хочу, чтобы вы знали, что такой феномен есть и изучается.
Верующий, у которого все плохо и куча проблем идет в церковь, чтобы молиться. Современная медицина поможет ему намного лучше. Ему не будут давать обещания, или предлагать во что-то поверить, а ему помогут, основываясь на науке. Например консультация психолога.
Дело в том, что среди врачей и психологов тоже много верующих и они даже сотрудничают с Церквью в области пастырского окормления. Так что не все однозначно.
У монахов и священников церковное образование, но намного больше пользы им принесло бы высшее профессиональное образование. Это не обязательно точные науки...
Вы плохо представляете себе семинарское образование. Там общеобразовательная программа не хуже университетской, плюс греческий и церковнославянский языки, углубленное изучение истории, риторика, мировая философия и, конечно, специальные дисциплины.
Зачем верить в бога, если от этого нет никакой пользы человечеству. Верующие убеждают себя, что после смерти их ждет рай. Это просто внушение. А если нет никакого рая? Все коту под хвост?
А зачем мне делать добро и самосовершенствоваться, если нет воздаяния? Все это теряет смысл, потому всему настает конец. Ваша и моя жизнь бессмысленна, потому что у нас нет ни единой цели, которая не погибла бы вместе с нами. Возникает непроходимая печаль, которая только усиливается знанием. Уж лучше быть животным или умалишенным, чем в здравом уме соглашаться с бессмысленностью собственного существования.
И еще. Нельзя говорить, что наука имеет доказательства того или другого. Истинная наука строит свои теории на основании каких-то данных, количество которых ежедневно растет. Нет ничего незыблемого в мире науке. Не думаю, что наши потомки будут мыслить на одном уровне с нами, скорее всего многое из известного сейчас окажется наивным и неполным, поскольку уже будут получены другие данные, иначе объясняющие какие-либо явления. И эти данные никогда не бывают доступны сразу одному человеку. Ведь вы же, пользуясь научными сведениями не проверяете их в лаборатории и не ставите эксперимент, их подтверждающий? Если бы вы так делали, вам бы жизни не хватило, чтобы все проверить. Поэтому вы просто доверяете утверждениям ученых, потому что ВЕРИТЕ, что в любой момент вам представят доказательства, если возникнет такая необходимость, и успокаиваетесь. И так вы поступаете с 80% известной вам информации, которая к тому же изменится со временем. Можно ли говорить после этого о знаниях или о ВЕРЕ В ЗНАНИЯ?
*Francheska*
Мастер
5/18/2006, 2:41:49 PM
(Ameno @ 18.05.2006 - время: 00:36) 2Yves
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?
Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты.
По этому поводу в последнем посте Сэра Джимми Джойса сказано очень хорошо и добавить нечего (последний абзац).
А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
А я могу сказать по этому поводу вот что:
Нет никого, кто не солгал бы хоть раз. Как нет и того, кто хоть раз не сказал бы правду.
Многие лгут, считая, что говорят правду. Многие, говоря правду, но уверенны, что лгут. И есть те, которые не лгут лишь потому, что не знают правды.
И что правда для одного, то ложь для другого.
Ну а что для вас вранье и что для вас правда – это решайте сами!
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?
Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты.
По этому поводу в последнем посте Сэра Джимми Джойса сказано очень хорошо и добавить нечего (последний абзац).
А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
А я могу сказать по этому поводу вот что:
Нет никого, кто не солгал бы хоть раз. Как нет и того, кто хоть раз не сказал бы правду.
Многие лгут, считая, что говорят правду. Многие, говоря правду, но уверенны, что лгут. И есть те, которые не лгут лишь потому, что не знают правды.
И что правда для одного, то ложь для другого.
Ну а что для вас вранье и что для вас правда – это решайте сами!
JJJJJJJ
Мастер
5/18/2006, 5:14:34 PM
Я, собственно говоря, и прошу назвать те явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой существования бога. До сих пор никто не смог этого сделать.---Амеno, а вот попробуй привести «явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой» <Большого взрыва>,<Зарождения на Земле жизни из неживой материи>,……можешь привести любую теорию – я приведу альтернативное объяснение этим явлениям, которое не противоречит законам логики.
Проблема в том, что господа атеисты изначально не хотят воспринимать НИЧЕГО НАД законами физики, химии и прочего ественного проявления жизни
Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?---Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
Зачем верить в бога, если от этого нет никакой пользы человечеству. Верующие убеждают себя, что после смерти их ждет рай. Это просто внушение. А если нет никакого рая? Все коту под хвост?---Давай предположим, что нет никакого рая, и есть только земное существование. Ты считаешь что верующий, меньше получает удовольствия от жизни на земле чем атеист? Если не меньше, то зачем атеисту переубеждать верующих?
Проблема в том, что господа атеисты изначально не хотят воспринимать НИЧЕГО НАД законами физики, химии и прочего ественного проявления жизни
Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?---Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
Зачем верить в бога, если от этого нет никакой пользы человечеству. Верующие убеждают себя, что после смерти их ждет рай. Это просто внушение. А если нет никакого рая? Все коту под хвост?---Давай предположим, что нет никакого рая, и есть только земное существование. Ты считаешь что верующий, меньше получает удовольствия от жизни на земле чем атеист? Если не меньше, то зачем атеисту переубеждать верующих?
Бъёрн
Любитель
5/18/2006, 5:50:45 PM
(Badzh @ 14.05.2006 - время: 17:19) Таких примеров можно найти очень много, но я думаю суть вопроса ясна, итак, высказываемся: что заставило вас поверить в бога, можете ли вы как-то доказать его существование, параллельно обсуждаем и оспариваем все это.
Навсегда не решишь. Даже если на каждом углу будешь цитировать из ветхого завета :" не ешьте зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены". Верующих ты не переубедишь, вне зависимости от количества доказательств.
На заре человечества религия была ой как нужна. Взять теже запреты на свинину, упомянутые в Библии и Коране. Так ведь они, религии то есть, возникли в довольно жарких странах, жители которых не знали как солить такой скоропортящийся продукт (та же конина, верблюжатина, баранина неплохо поддается вяленью). Пошли болезни. А как объяснить темному скотоводу что "низ-зя"? - Господь запрещает! Иными словами многие религиозные догмы являлись основой выживания рода!!!
Отвечая на твой вопрос скажу, что верю - потому что верю. В церковь хожу, правда, аналогично тому бедуину из притчи. Но вера эта как раз основывается на тех базовых знаниях, полученных еще в обычной средней школе... Хотя поначалу тоже библиотечку атеиста почитывал...
ЗЫ Вообще-то, чтобы понять, что Бога нет, надо сначала в него поверить...
ЗЗЫ Не важно, веришь ли ты в Бога, главное, чтобы Бог верил в тебя!
Навсегда не решишь. Даже если на каждом углу будешь цитировать из ветхого завета :" не ешьте зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены". Верующих ты не переубедишь, вне зависимости от количества доказательств.
На заре человечества религия была ой как нужна. Взять теже запреты на свинину, упомянутые в Библии и Коране. Так ведь они, религии то есть, возникли в довольно жарких странах, жители которых не знали как солить такой скоропортящийся продукт (та же конина, верблюжатина, баранина неплохо поддается вяленью). Пошли болезни. А как объяснить темному скотоводу что "низ-зя"? - Господь запрещает! Иными словами многие религиозные догмы являлись основой выживания рода!!!
Отвечая на твой вопрос скажу, что верю - потому что верю. В церковь хожу, правда, аналогично тому бедуину из притчи. Но вера эта как раз основывается на тех базовых знаниях, полученных еще в обычной средней школе... Хотя поначалу тоже библиотечку атеиста почитывал...
ЗЫ Вообще-то, чтобы понять, что Бога нет, надо сначала в него поверить...
ЗЗЫ Не важно, веришь ли ты в Бога, главное, чтобы Бог верил в тебя!
Бъёрн
Любитель
5/18/2006, 6:00:03 PM
Кста, о физике! Попробуй найти старый учебник по физике за 1982 год. Одно из определений электрического поля. (не знаю сохранилась ли эта фраза в новых учебниках) - Электическое поле невидимо и неосязаемо и существует вне зависимости от наших знаний и представлений о нем... Приблизительсмно так. Тоже самое можно сказать и про Бога. Мы можем видеть следы Его деятельности, как видим следы поля, если насыпем мет. опилок на бумагу и подведем магнит...
DELETED
Акула пера
5/18/2006, 9:13:18 PM
(JJJJJJJ @ 18.05.2006 - время: 13:14) Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
Легко, не напрягаясь. Программисту достаточно заменить ОДНУ цифру в программе. Вся физика, химия, биология, астрономия виртуального мира мгновенно изменится. Программист же будет хрустеть чипсами и пить пиво ни чуть не поменявшись.
Только что и кому это доказывает?
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
Легко, не напрягаясь. Программисту достаточно заменить ОДНУ цифру в программе. Вся физика, химия, биология, астрономия виртуального мира мгновенно изменится. Программист же будет хрустеть чипсами и пить пиво ни чуть не поменявшись.
Только что и кому это доказывает?
JJJJJJJ
Мастер
5/18/2006, 9:28:54 PM
(ufl @ 18.05.2006 - время: 17:13) (JJJJJJJ @ 18.05.2006 - время: 13:14) Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
Легко, не напрягаясь. Программисту достаточно заменить ОДНУ цифру в программе. Вся физика, химия, биология, астрономия виртуального мира мгновенно изменится. Программист же будет хрустеть чипсами и пить пиво ни чуть не поменявшись.
Только что и кому это доказывает?
Некоторым трудно представить, как это - иметь возможность воздействия на материю и не подчиняться законам физики для этой материи, или что значит для творца мира быть над "законами физики" этого мира, и с какой скоростью надо летать творцу чтобы его день был равен например 1000000000 лет в сотворенном мире.
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
Легко, не напрягаясь. Программисту достаточно заменить ОДНУ цифру в программе. Вся физика, химия, биология, астрономия виртуального мира мгновенно изменится. Программист же будет хрустеть чипсами и пить пиво ни чуть не поменявшись.
Только что и кому это доказывает?
Некоторым трудно представить, как это - иметь возможность воздействия на материю и не подчиняться законам физики для этой материи, или что значит для творца мира быть над "законами физики" этого мира, и с какой скоростью надо летать творцу чтобы его день был равен например 1000000000 лет в сотворенном мире.
DELETED
Акула пера
5/18/2006, 9:38:45 PM
(Badzh @ 18.05.2006 - время: 00:53) Как я могу испытывать потребность в том, во что НЕ верю? Если вы хоть как-то докажете мне реальность и необходимость бога, то я буду в него верить, и другим посоветую... Я испытываю потребность в науке, т.к. она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходима для нашей жизни. Без науки мы как без рук.
Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире.
Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире.
ERRA
Мастер
5/19/2006, 12:34:05 AM
Ameno
Блин, написала такой большой пост, а электричество скакнуло и все исчезло, так как я не сохраняла :((. Наверное, это для того, чтобы я вас не слишком грузила, а писала по существу. Попробую повторить, но самое главное.
Реакция разная в зависимости от подсознательных предпочтений, которые могут быть вызваны чем угодно из прошлого опыта – опять же, влияния материального на сознание и подсознание (в большей степени)
Ну я еще могу предположить, что любовь к голубому цвету может быть на подсознании вызвана цветом ползунков, в которые был одет человек, когда был грудничком во время кормления. Но как вы объясните, что сами грудные дети имеют свои вкусы и предпочтения? Ведь у них еще нет базы данных, из которой они черпали бы информацию. Она у них просто еще не сформировалась. Однако, когда они впервые пробуют различные продукты, то им уже может что-то нравится, а что-то нет. Они уже могут быть разборчивы в еде. Сразу. А еще, как груднички чувствуют зло? Ведь у них еще нет понятия о добре и зле. Они не могут быстро на подсознании взять ситуации и сверить с текущей и понять, даже скорее почувствовать, что человек плохой или с затаенной агрессией.
Вот есть, например, два поэта. У обоих слова одинаковые – «любовь», «обман», «разлука», «смерть». Но у одного выходит что-то вроде «Любовь сталевара» а у другого – «Ромео и Джульетта».
И что, Ромео и Джульетта были в генах прописаны? То есть Шекспир их считал с генов?
В том то и дело, что гениальность от генов напрямую не зависит. По крайней мере существует такое выражение, что природа на детях гениев отдыхает. А многие гении сами родились в семьях полнейших посредственностей. Здесь как раз, возможно, и проявляется концепция о случайностях. Но я, как вы понимаете, имею иное мнение.
Есть закон больших чисел. Почитайте учебники математики, раздел «Теория вероятности».
У меня нет его под рукой. Давайте так, не будем ссылаться на какие-то учебники, все говорим своими словами. А то я тоже могу вас послать читать Евангелия и не городить ерунды насчет вращающегося Бога. Так выходит, что если 100 раз выпадет решка, то вероятность выпадения орла увеличится? А вы можете посчитать вероятность того, что решка выпадет 100 раз подряд? Я уже посчитала.
Эээ, не поняла? Это на каком же этапе у нас из закономерностей получились случайности? Вы сначала задаете вопрос (Тогда может из закономерностей появились случайности?), а потом, не отвечая на него, приводите это утверждение уже как факт и строите на нем дальнейшие рассуждения. Нелогично.
Вы не поняли. Это было предположение, которое я потом как раз и опровергала. Но это с атеистической точки зрения из закономерностей не может быть случайностей, так как атеисты считают, что сами закономерности возникли случайно.
Иррациональное мышление – это мышление, которое не оперирует законами логики. Это, в частности, способность совершать ошибки.
И это снова концепции о случайностях и закономерностях. Иррациональное мышление потому и иррационально, потому что случайно в голову может ТАКОЕ втемяшиться. Или вывод получиться совершенно случайный. Но при этом все равно все будет закономерно. Даже эти случайности будут в рамках закономерностей.
В целом – каким образом концепция случайностей и закономерностей доказывает существование бога?
А таким, что концепции о случайностях и закономерностях существовали до возникновения вселенной, потому как они и есть то, что ее формировало. То есть они - это скрепляющая идея всего нашего мира. Откуда вообще появилось явление ЗАКОНа? Кто придумал, что вообще может быть ЗАКОН?
Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?
Да возьмем хотя бы психику человека. Разве она подчиняется законам физики?
На самом деле, мир - это лошадь, которую вы пытаетесь обуздать с помощью науки. То есть наука, это уздечка и плеть. Но вы забываетесь, придавая уздечке и плети излишнее значение, потому что начинаете ставить их выше лошади. То есть считать, что это лошадь существует для узды и плети и по их законам, а не наоборот, узда и плеть существуют для лошади и пляшут под ее дудку. Ведь не уздечка и плеть заставляют ее брыкаться, а она своим брыкание заставляет вас использовать узду и плеть. Так что кто для кого? Не преувеличивайте значение науки. Она лишь описывает то, что видит, но она пляшет под дудку мира, а не мир под ее. А когда вы начнете говорить, что психика тоже имеет физическое проявление, типа она проявляется в гармонах и прочем, то это получится все перевернутым с ног на голову.
Вот смотрите. Есть эмоция ярости. Разве ее вызывает гармон адренали? Скорее адреналин возникает от этой эмоции. А откуда берется она сама? Там, где один будет в ярости, другой философски промолчит и забудет.
А любовь. Если она длится годами, то означает ли это, что гормоны постоянно зашкаливают? А как же быть с той любовью, которая никак не связана с биологическими инстинктами о воспроизводстве? Та любовь, которая ни к матери, ни к детям, ни к своему партнеру для этого самого воспроизводства. Сплошь и рядом один человек может просто любить другого, потому что это чувство приходит само по себе, а не потому, что он собрался с кем-то заниматься сексом.
Отнюдь. То, что некоторым верующим свойственно нарушать ст. 282 УК РФ, утверждая неполноценность всех, кто к ним не относится, меня не удивляет.
Ого, даже целую статью! Такова природа человека, тот, кто не из его песочницы воспринимается как неполноценный. Вы, наверняка, тоже считаете верующих неполноценными, раз они верят в очевидную чушь. Чему тут удивлятся то? Оно и понятно, что не удивляет.
Будьте добры, приведите хотя бы однумою цитату, где я говорила бы, что я хочу доказать, что бога нет.
Привожу. Из этого же поста, хоть и косвенное. Но слово "обманывают" явно показывает, что вы хотите донести до нас, что Бога нет.
Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
Блин, написала такой большой пост, а электричество скакнуло и все исчезло, так как я не сохраняла :((. Наверное, это для того, чтобы я вас не слишком грузила, а писала по существу. Попробую повторить, но самое главное.
Реакция разная в зависимости от подсознательных предпочтений, которые могут быть вызваны чем угодно из прошлого опыта – опять же, влияния материального на сознание и подсознание (в большей степени)
Ну я еще могу предположить, что любовь к голубому цвету может быть на подсознании вызвана цветом ползунков, в которые был одет человек, когда был грудничком во время кормления. Но как вы объясните, что сами грудные дети имеют свои вкусы и предпочтения? Ведь у них еще нет базы данных, из которой они черпали бы информацию. Она у них просто еще не сформировалась. Однако, когда они впервые пробуют различные продукты, то им уже может что-то нравится, а что-то нет. Они уже могут быть разборчивы в еде. Сразу. А еще, как груднички чувствуют зло? Ведь у них еще нет понятия о добре и зле. Они не могут быстро на подсознании взять ситуации и сверить с текущей и понять, даже скорее почувствовать, что человек плохой или с затаенной агрессией.
Вот есть, например, два поэта. У обоих слова одинаковые – «любовь», «обман», «разлука», «смерть». Но у одного выходит что-то вроде «Любовь сталевара» а у другого – «Ромео и Джульетта».
И что, Ромео и Джульетта были в генах прописаны? То есть Шекспир их считал с генов?
В том то и дело, что гениальность от генов напрямую не зависит. По крайней мере существует такое выражение, что природа на детях гениев отдыхает. А многие гении сами родились в семьях полнейших посредственностей. Здесь как раз, возможно, и проявляется концепция о случайностях. Но я, как вы понимаете, имею иное мнение.Есть закон больших чисел. Почитайте учебники математики, раздел «Теория вероятности».
У меня нет его под рукой. Давайте так, не будем ссылаться на какие-то учебники, все говорим своими словами. А то я тоже могу вас послать читать Евангелия и не городить ерунды насчет вращающегося Бога. Так выходит, что если 100 раз выпадет решка, то вероятность выпадения орла увеличится? А вы можете посчитать вероятность того, что решка выпадет 100 раз подряд? Я уже посчитала.
Эээ, не поняла? Это на каком же этапе у нас из закономерностей получились случайности? Вы сначала задаете вопрос (Тогда может из закономерностей появились случайности?), а потом, не отвечая на него, приводите это утверждение уже как факт и строите на нем дальнейшие рассуждения. Нелогично.
Вы не поняли. Это было предположение, которое я потом как раз и опровергала. Но это с атеистической точки зрения из закономерностей не может быть случайностей, так как атеисты считают, что сами закономерности возникли случайно.
Иррациональное мышление – это мышление, которое не оперирует законами логики. Это, в частности, способность совершать ошибки.
И это снова концепции о случайностях и закономерностях. Иррациональное мышление потому и иррационально, потому что случайно в голову может ТАКОЕ втемяшиться. Или вывод получиться совершенно случайный. Но при этом все равно все будет закономерно. Даже эти случайности будут в рамках закономерностей.
В целом – каким образом концепция случайностей и закономерностей доказывает существование бога?
А таким, что концепции о случайностях и закономерностях существовали до возникновения вселенной, потому как они и есть то, что ее формировало. То есть они - это скрепляющая идея всего нашего мира. Откуда вообще появилось явление ЗАКОНа? Кто придумал, что вообще может быть ЗАКОН?
Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?
Да возьмем хотя бы психику человека. Разве она подчиняется законам физики?
На самом деле, мир - это лошадь, которую вы пытаетесь обуздать с помощью науки. То есть наука, это уздечка и плеть. Но вы забываетесь, придавая уздечке и плети излишнее значение, потому что начинаете ставить их выше лошади. То есть считать, что это лошадь существует для узды и плети и по их законам, а не наоборот, узда и плеть существуют для лошади и пляшут под ее дудку. Ведь не уздечка и плеть заставляют ее брыкаться, а она своим брыкание заставляет вас использовать узду и плеть. Так что кто для кого? Не преувеличивайте значение науки. Она лишь описывает то, что видит, но она пляшет под дудку мира, а не мир под ее. А когда вы начнете говорить, что психика тоже имеет физическое проявление, типа она проявляется в гармонах и прочем, то это получится все перевернутым с ног на голову.
Вот смотрите. Есть эмоция ярости. Разве ее вызывает гармон адренали? Скорее адреналин возникает от этой эмоции. А откуда берется она сама? Там, где один будет в ярости, другой философски промолчит и забудет.
А любовь. Если она длится годами, то означает ли это, что гормоны постоянно зашкаливают? А как же быть с той любовью, которая никак не связана с биологическими инстинктами о воспроизводстве? Та любовь, которая ни к матери, ни к детям, ни к своему партнеру для этого самого воспроизводства. Сплошь и рядом один человек может просто любить другого, потому что это чувство приходит само по себе, а не потому, что он собрался с кем-то заниматься сексом.
Отнюдь. То, что некоторым верующим свойственно нарушать ст. 282 УК РФ, утверждая неполноценность всех, кто к ним не относится, меня не удивляет.
Ого, даже целую статью! Такова природа человека, тот, кто не из его песочницы воспринимается как неполноценный. Вы, наверняка, тоже считаете верующих неполноценными, раз они верят в очевидную чушь. Чему тут удивлятся то? Оно и понятно, что не удивляет.
Будьте добры, приведите хотя бы однумою цитату, где я говорила бы, что я хочу доказать, что бога нет.
Привожу. Из этого же поста, хоть и косвенное. Но слово "обманывают" явно показывает, что вы хотите донести до нас, что Бога нет.
Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
ERRA
Мастер
5/19/2006, 12:39:54 AM
Легко, не напрягаясь. Программисту достаточно заменить ОДНУ цифру в программе. Вся физика, химия, биология, астрономия виртуального мира мгновенно изменится. Программист же будет хрустеть чипсами и пить пиво ни чуть не поменявшись.
Только что и кому это доказывает?
Слушай, так это ты под меня склонировался? Кажется я поняла как. Ты просто после моего ника пробел добавил? Мда, и весь мир изменился :)))
Только что и кому это доказывает?
Слушай, так это ты под меня склонировался? Кажется я поняла как. Ты просто после моего ника пробел добавил? Мда, и весь мир изменился :)))
ufl.
Новичок
5/19/2006, 12:52:21 AM
Не, слушай, с пробелом не регистрирует, только с точкой.:( Нужно еще попробовать что-нить хитрое.:)
OXOTHIIK
Мастер
5/19/2006, 1:38:50 AM
Внёс деньги на мегапати. Может ещё кто из духовной гильдии будет?
В дни цветения розы, над потоком, в просторах полей,
Средь смеющихся гурий вино свое в радости пей,
Принеси нам фиалы! Ведь пьющие утром вино
Не тоскуют о рае, не боятся и адских огней.
Омар Хайям.
В дни цветения розы, над потоком, в просторах полей,
Средь смеющихся гурий вино свое в радости пей,
Принеси нам фиалы! Ведь пьющие утром вино
Не тоскуют о рае, не боятся и адских огней.
Омар Хайям.
Badzh
Специалист
5/19/2006, 3:27:49 AM
2 ERRA
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 09:47)Да, она проявляется в мозговых процессах, но где в мозгу отдел, который отвечает за то, что нравится или не нравится тот или иной цвет? Тот или иной вкус. Ведь у всех людей биологические процессы более или менее одинаковые протекают, ведь закономерностям все одним и тем же подчиняются. Откуда тогда такое разнообразие?
Мозг состоит из нейронов. Нейроны соединяются между собой. Именно эти связи, то, каким "маршрутом" пройдет электрический сигнал и будет определять человека. Когда мы растем, наш мозг растет вместе с нами. Когда мы видим что-то новое, появляется новая цепочка нейронов. Именно характер этих связей и определяет нас как личность. Понятно, что два разных человека не могут иметь одинаковый мозг. Нейронные цепи у всех разные - именно это и определяет нас. Объяснение ОЧЕНЬ поверхностное, т.к. чтобы объяснить это подробнее надо написать очень много...но я думаю, что суть понятна.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 20:55)Проблема в том, что господа атеисты изначально не хотят воспринимать НИЧЕГО НАД законами физики, химии и прочего ественного проявления жизни.
Я не хочу во все это ВЕРИТЬ, мне нужны доказательства. Без разницы как вы докажите, что бог есть, просто сделайте это, и я приму вашу точку зрения.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 20:55)И с Ameno не получается ничего доказать или объяснить, потому что она изначально смотрит на мир в урезанном варианте, потому что так проще. Потому что так понятей, потому что это доказано.
Ошибаетесь, просто на мир смотрят именно верующие. Они только и делают, что верят. А мы ищем обоснования всего, что происходит вокруг. Именно верующие смотрят на мир в урезанном варианте, т.к. это просто - не надо ниче доказывать, нужно просто поверить...
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 20:55)Мужчина ухаживает за женщиной. Как узнать любит ли он ее? Какие могут быть доказательства? Его слова? Да ни фига, ведь это может быть банальный развод. И вообще, возможно ли доказать любовь? На мой взгляд НЕТ. Есть только косвенные указания на наличие любви, но никто, никто, кроме самого человека не может ответить на вопрос, любит ли. Так и вы просите доказать то, что люди чувствуют внутри себя, то, что их ведет как интуиция или внутреннее знание.
Мы не можем сказать однозначно любит он ее, или нет. С этим согласен. Но сопоставление этого примера с верой в бога не уместно. В примере с любовью всего два человека и чувство между ними. Только они знают - любовь это, или развод. С богом все иначе. В него верят миллионы людей. В бога верит большое количество народа, это значит, что нечто дает им повод верить в него. Вы ведь не будете утверждать, что у миллионов людей по всему миру разные поводы верить в бога. Я вас прошу сказать мне ЧТО заставляет верить в бога такое огромное количество народа - привести "обоснование" вашей (и остальных) веры, а потом посмотрим, весомый это аргумент, или нет.
2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 17.05.2006 - время: 10:17)которые, по сути, и есть законы веры (аэродинамика). Без них самолет веры не летит и, как вы понимаете, не потому, что конструкторы (верующие) придали ему неправильную форму, а потому, что кто-то решил использовать их чертежи, не удосужившись прочитать к ним пояснения.
Законы аэродинамики имеют под собой основания. Ни один из законов не взят из головы. Все они выведены из формул, и доказаны. Я не прошу вас с помощью формул доказать мне, что бог реален. Приведите хоть какие-нибудь доказательства этого факта. Если в мире так много верующих, и все убеждены, что бог существует, то почему никто не может привести конкретные доказательства? Почти все ответы однотипны "в него надо поверить". Но почему? Неужели так сложно привести хоть одно доказательство?
2 Yves
Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.
Между землей и небом создается очень большая разность потенциалов. Она настолько большая, что происходит пробой воздуха. Сначала немного теории: атомы состоят из ядра, и электронов вокруг него. Если мы "подведем" к атому энергию, достаточную для того, чтобы электрон смог оторваться от атома, то произойдет так называемая ионизация атома. Ион - атом без электронов, он имеет положительный заряд. Электроны имеют отрицательный заряд. Если возле ионизированного атома находится электрон, то он притянется к атому. У электрона энергии больше, чем нужно для его вращения вокруг ядра. В природе все стремится к минимуму энергии. Электрон испускает избыток энергии в виде фотона (это и есть свет) и "присоединяется" к атому. Теперь вернемся к молнии. Между небом и землей создается огромная разность потенциалов, этой энергии достаточно, чтобы вырвать электроны из атома. Эти электроны получают энергию и улетают. Через некоторое время (очень маленькое) электроны излучают избыточную энергию в виде фотонов и возвращаются на свои места. Молния - это некая светящаяся кривая от неба до земли. Эта кривая - линия, по которой произошла ионизация. Электроны сначала вырвались из атомов (находящихся на этой кривой) получив достаточную энергию, а потом "вернулись" обратно, испустив избыток энергии в виде света. Этот свет от всех электронов - и есть тот след молнии. Я пытался объяснить без физического формализма, чтобы все было как можно более понятно... надеюсь у меня это получилось...
Т.е. Вы хотите сказать, что я не должна верить, а искать научные доказательства противоположного? ...мда...
Нет, можете не искать доказательства противоположного. Сначала найдите доказательства того, что бог существует.
Извините, но Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что Вам не удастся испытать радость и спокойствие, надежду от общения с такими духовно высокими людьми (монахами) - это всё как-то по-другому.
Почему не удастся? Если мы побеседуем с монахом, ну например на тему существования бога, и у нас получиться интересная дискуссия, то есть он будет обосновывать свои высказывания, а не говорить, что в это надо просто поверить, то я получу удовольствие от этого разговора. Если беседа на любую другую тему (не обязательно веры) тоже будет интересная, то я с удовольствием буду общаться с этим человеком. Если я атеист, это не значит, что я могу разговаривать и получать удовольствие только от общения на темы физики, и прочего...
Простите, если обидела.
Нет, не обидели. Просто я не понимаю подобных стереотипов.
Хорошо, но я, например, имею полное право усомниться в этих доказательствах, потому что никто не может сказать, что эти доказательства верны, даже сами учёные, на самом деле получается, что в эти доказательства нужно просто ПОВЕРИТЬ не так ли?
Нет, не так. Вспомните как в школе, ну например на уроке геометрии, учитель доказывал какую-нить теорему. Он ее именно доказывал, а не предлагал поверить. У вас ведь не возникало сомнений в том, что эти доказательства верны. Так же и тут. Только в данном случае доказательство будет более сложное, и школьных знаний не хватит. И вообще, как можно "сказать, что доказательства верны" ??? Если что-то доказано, то тут нет сомнений. Ученые могут именно доказать то, что земле несколько миллиардов лет. А вот библия не может обосновать свои предположения по этому поводу.
2 OXOTHIIK
(OXOTHIIK @ 17.05.2006 - время: 15:09)Очень сильно укрепляет позицию атеистов следующее утверждение: Мы не спорим о том, есть Бог или нет. Мы утверждаем, что ложна сама идея существования сверхсущества, мы спорим с этой идеей, не принимая её, как таковую, а не с её выводами.
Это почти мои слова: "Я не утверждаю, что бога нет. Я прошу привести доказательства его существования". А в чем вопрос? Что вы хотели этим сказать?
2 ghord
(ghord @ 17.05.2006 - время: 18:41)1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
1. С чего вы взяли, что он был "сниспослан" ? Вы можете доказать этот факт? Мож это просто миф, или красивая история, в которую поверило очень много народа...
2. Я думаю, что его бы не приняли, т.к. в наше время все же больше верят науке, которая делает, а не библии, которая предлагает верить.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 09:47)Да, она проявляется в мозговых процессах, но где в мозгу отдел, который отвечает за то, что нравится или не нравится тот или иной цвет? Тот или иной вкус. Ведь у всех людей биологические процессы более или менее одинаковые протекают, ведь закономерностям все одним и тем же подчиняются. Откуда тогда такое разнообразие?
Мозг состоит из нейронов. Нейроны соединяются между собой. Именно эти связи, то, каким "маршрутом" пройдет электрический сигнал и будет определять человека. Когда мы растем, наш мозг растет вместе с нами. Когда мы видим что-то новое, появляется новая цепочка нейронов. Именно характер этих связей и определяет нас как личность. Понятно, что два разных человека не могут иметь одинаковый мозг. Нейронные цепи у всех разные - именно это и определяет нас. Объяснение ОЧЕНЬ поверхностное, т.к. чтобы объяснить это подробнее надо написать очень много...но я думаю, что суть понятна.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 20:55)Проблема в том, что господа атеисты изначально не хотят воспринимать НИЧЕГО НАД законами физики, химии и прочего ественного проявления жизни.
Я не хочу во все это ВЕРИТЬ, мне нужны доказательства. Без разницы как вы докажите, что бог есть, просто сделайте это, и я приму вашу точку зрения.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 20:55)И с Ameno не получается ничего доказать или объяснить, потому что она изначально смотрит на мир в урезанном варианте, потому что так проще. Потому что так понятей, потому что это доказано.
Ошибаетесь, просто на мир смотрят именно верующие. Они только и делают, что верят. А мы ищем обоснования всего, что происходит вокруг. Именно верующие смотрят на мир в урезанном варианте, т.к. это просто - не надо ниче доказывать, нужно просто поверить...
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 20:55)Мужчина ухаживает за женщиной. Как узнать любит ли он ее? Какие могут быть доказательства? Его слова? Да ни фига, ведь это может быть банальный развод. И вообще, возможно ли доказать любовь? На мой взгляд НЕТ. Есть только косвенные указания на наличие любви, но никто, никто, кроме самого человека не может ответить на вопрос, любит ли. Так и вы просите доказать то, что люди чувствуют внутри себя, то, что их ведет как интуиция или внутреннее знание.
Мы не можем сказать однозначно любит он ее, или нет. С этим согласен. Но сопоставление этого примера с верой в бога не уместно. В примере с любовью всего два человека и чувство между ними. Только они знают - любовь это, или развод. С богом все иначе. В него верят миллионы людей. В бога верит большое количество народа, это значит, что нечто дает им повод верить в него. Вы ведь не будете утверждать, что у миллионов людей по всему миру разные поводы верить в бога. Я вас прошу сказать мне ЧТО заставляет верить в бога такое огромное количество народа - привести "обоснование" вашей (и остальных) веры, а потом посмотрим, весомый это аргумент, или нет.
2 Сэр Джимми Джойс
(Сэр Джимми Джойс @ 17.05.2006 - время: 10:17)которые, по сути, и есть законы веры (аэродинамика). Без них самолет веры не летит и, как вы понимаете, не потому, что конструкторы (верующие) придали ему неправильную форму, а потому, что кто-то решил использовать их чертежи, не удосужившись прочитать к ним пояснения.
Законы аэродинамики имеют под собой основания. Ни один из законов не взят из головы. Все они выведены из формул, и доказаны. Я не прошу вас с помощью формул доказать мне, что бог реален. Приведите хоть какие-нибудь доказательства этого факта. Если в мире так много верующих, и все убеждены, что бог существует, то почему никто не может привести конкретные доказательства? Почти все ответы однотипны "в него надо поверить". Но почему? Неужели так сложно привести хоть одно доказательство?
2 Yves
Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.
Между землей и небом создается очень большая разность потенциалов. Она настолько большая, что происходит пробой воздуха. Сначала немного теории: атомы состоят из ядра, и электронов вокруг него. Если мы "подведем" к атому энергию, достаточную для того, чтобы электрон смог оторваться от атома, то произойдет так называемая ионизация атома. Ион - атом без электронов, он имеет положительный заряд. Электроны имеют отрицательный заряд. Если возле ионизированного атома находится электрон, то он притянется к атому. У электрона энергии больше, чем нужно для его вращения вокруг ядра. В природе все стремится к минимуму энергии. Электрон испускает избыток энергии в виде фотона (это и есть свет) и "присоединяется" к атому. Теперь вернемся к молнии. Между небом и землей создается огромная разность потенциалов, этой энергии достаточно, чтобы вырвать электроны из атома. Эти электроны получают энергию и улетают. Через некоторое время (очень маленькое) электроны излучают избыточную энергию в виде фотонов и возвращаются на свои места. Молния - это некая светящаяся кривая от неба до земли. Эта кривая - линия, по которой произошла ионизация. Электроны сначала вырвались из атомов (находящихся на этой кривой) получив достаточную энергию, а потом "вернулись" обратно, испустив избыток энергии в виде света. Этот свет от всех электронов - и есть тот след молнии. Я пытался объяснить без физического формализма, чтобы все было как можно более понятно... надеюсь у меня это получилось...
Т.е. Вы хотите сказать, что я не должна верить, а искать научные доказательства противоположного? ...мда...
Нет, можете не искать доказательства противоположного. Сначала найдите доказательства того, что бог существует.
Извините, но Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что Вам не удастся испытать радость и спокойствие, надежду от общения с такими духовно высокими людьми (монахами) - это всё как-то по-другому.
Почему не удастся? Если мы побеседуем с монахом, ну например на тему существования бога, и у нас получиться интересная дискуссия, то есть он будет обосновывать свои высказывания, а не говорить, что в это надо просто поверить, то я получу удовольствие от этого разговора. Если беседа на любую другую тему (не обязательно веры) тоже будет интересная, то я с удовольствием буду общаться с этим человеком. Если я атеист, это не значит, что я могу разговаривать и получать удовольствие только от общения на темы физики, и прочего...
Простите, если обидела.
Нет, не обидели. Просто я не понимаю подобных стереотипов.
Хорошо, но я, например, имею полное право усомниться в этих доказательствах, потому что никто не может сказать, что эти доказательства верны, даже сами учёные, на самом деле получается, что в эти доказательства нужно просто ПОВЕРИТЬ не так ли?
Нет, не так. Вспомните как в школе, ну например на уроке геометрии, учитель доказывал какую-нить теорему. Он ее именно доказывал, а не предлагал поверить. У вас ведь не возникало сомнений в том, что эти доказательства верны. Так же и тут. Только в данном случае доказательство будет более сложное, и школьных знаний не хватит. И вообще, как можно "сказать, что доказательства верны" ??? Если что-то доказано, то тут нет сомнений. Ученые могут именно доказать то, что земле несколько миллиардов лет. А вот библия не может обосновать свои предположения по этому поводу.
2 OXOTHIIK
(OXOTHIIK @ 17.05.2006 - время: 15:09)Очень сильно укрепляет позицию атеистов следующее утверждение: Мы не спорим о том, есть Бог или нет. Мы утверждаем, что ложна сама идея существования сверхсущества, мы спорим с этой идеей, не принимая её, как таковую, а не с её выводами.
Это почти мои слова: "Я не утверждаю, что бога нет. Я прошу привести доказательства его существования". А в чем вопрос? Что вы хотели этим сказать?
2 ghord
(ghord @ 17.05.2006 - время: 18:41)1. Почему он был сниспослан человечеству столь рано
2. Скажите пожалуйста уважаемые форумчане постигла бы его другая судьба появись он в наше время?
1. С чего вы взяли, что он был "сниспослан" ? Вы можете доказать этот факт? Мож это просто миф, или красивая история, в которую поверило очень много народа...
2. Я думаю, что его бы не приняли, т.к. в наше время все же больше верят науке, которая делает, а не библии, которая предлагает верить.
Ameno
Мастер
5/19/2006, 4:40:10 AM
2ERRA
Я вам еще выше предлагала объснить, откуда берется потребность в Боге у людей, которые и умные и образованные и работают в науке. Я таких даже лично знаю. У меня есть просто чувство, есть стремление и все, само по себе. И как оно объясняется физикой? Как можно чувство объяснить физикой?
Сами ниже пишете – самые обычные гормоны. Только это не физика, а биохимия…
Вы можете объяснить как возникает желание простить? Я даже не спрашиваю про любовь, потому что знаю, что вы скажите про гормоны. Я вам про любов завтра напишу, просто слишком много мыслей об этом. Одна вот пока есть. Если любовь - это всплеск гормонов, то что, этот всплеск продолжается годами? А люди не мутируют от этого? А что вы скажите про безответную любовь? По законам эволюции такое явление должно было уже давно исчезнуть, так как совершенно бесполезно и индивидуумы, склонные выбирать партнеров, которые не отвечают взаимностью и не способные переключится на других партнеров, должны были бы уже вымереть. Как вы все это объясните с точки зрения законов физики?
Гормональные всплески не являются мутагенными факторами. Если вы представляете себе естественный отбор таким образом, что все с безответной любовью должны вымереть, то вы не совсем правильно представляете себе как механизм естественного отбора, так и гормональный механизм любви. Это же относится и к «длящемуся годами». Желание простить может возникать под влиянием различных факторов, но они тоже имеют материальные причины.
2Сэр Джимми Джойс
Все правильно, законы аеродинамики одни и те же, но конструкций самолетов огромное множество и все они летают. Есть самолеты одноместные, спортивные, не рассчитанные на длительные перелеты, а есть грузовые и пассажирские авиалайнеры и даже летающие крепости. Среди этого многообразия нет истинного самолета, все они приспособлены к определенным потребностям, понимаете? Какая потребность у вас - перелет вокруг земного шара вдоль экватора или просто прогулка по небу в ясный субботний денек? Таков будет и тип самолета.
Простите, если я правильно поняла, то вы провели аналогию между, так сказать, православной (христианской) «практикой», «сутью» и законами аэродинамики. Отсюда – и мой пост. Так все-таки, евхаристия, Символ веры и т.д. – не являются теми основополагающими законами, которые можно приравнять к законам аэродинамики?
2JJJJJJJ Амеno, а вот попробуй привести «явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой» <Большого взрыва>,<Зарождения на Земле жизни из неживой материи>,……можешь привести любую теорию – я приведу альтернативное объяснение этим явлениям, которое не противоречит законам логики.
Не передергивайте. Безусловно, можно многие вещи объяснить различными теориями. Мы с вами уже это обсуждали. Дело в количестве недоказанных допущений, лежащих в основе той или иной теории. Главное, чтобы ваша теория не противоречила не только законам логики, но – и законам физики и наблюдаемым и опытным фактам.
Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
«Законы физики виртуального мира» не будут законами физики реальной Вселенной, о которой у нас и идет речь. Не передергивайте. Вы пытаетесь провести аналогию, априори подразумевая доказанным существование «сверхпрограммиста» для Вселенной. Кроме того, я говорила не о влиянии на мир в принципе, а о влиянии на материю мира без взаимного влияния материи на того, кто влияние оказывает.
Дальнейшее мое рассуждение строится на временном допущении правомерности данной аналогии. Итак, он, действительно, будет над законами этого мира, НО при этом он будет ограничен в своих действиях данными им же созданными законами. Если он заложит для всех живых существ этого мира невозможность летать, то он не сможет создать в этом мире живое существо, обладающее такой способностью без изменения законов этого мира, а тогда это будет уже ДРУГОЙ мир, с ДРУГИМИ законами, что приведет к изменению условий задачи. Таким образом, созданные им законы будут ограничивать его в действиях. Далее. Мы как раз подходим к первому моему абзацу. Даже если мы и будем считать программиста целиком ВНЕ законов им созданного мира, каким образом это доказывает существование бога?
Давай предположим, что нет никакого рая, и есть только земное существование. Ты считаешь что верующий, меньше получает удовольствия от жизни на земле чем атеист? Если не меньше, то зачем атеисту переубеждать верующих?
А ад есть? Очень многих пугает именно вера в ад. Я считаю, что каждый получает столько удовольствия, сколько получает. Отношение к религии совсем не при чем. Гитлер тоже верующим был. Только язычником. А Торквемада – христианином.
2Бъёрн
Кста, о физике! Попробуй найти старый учебник по физике за 1982 год. Одно из определений электрического поля. (не знаю сохранилась ли эта фраза в новых учебниках) - Электическое поле невидимо и неосязаемо и существует вне зависимости от наших знаний и представлений о нем... Приблизительсмно так. Тоже самое можно сказать и про Бога. Мы можем видеть следы Его деятельности, как видим следы поля, если насыпем мет. опилок на бумагу и подведем магнит...
К сожалению, то же самое про бога сказать нельзя. Следов его деятельности, то есть таких следов, которые нельзя было бы объяснить естественными причинами, не наблюдается. Увы.
2ERRA Ну я еще могу предположить, что любовь к голубому цвету может быть на подсознании вызвана цветом ползунков, в которые был одет человек, когда был грудничком во время кормления. Но как вы объясните, что сами грудные дети имеют свои вкусы и предпочтения? Ведь у них еще нет базы данных, из которой они черпали бы информацию. Она у них просто еще не сформировалась. Однако, когда они впервые пробуют различные продукты, то им уже может что-то нравится, а что-то нет. Они уже могут быть разборчивы в еде. Сразу. А еще, как груднички чувствуют зло? Ведь у них еще нет понятия о добре и зле. Они не могут быстро на подсознании взять ситуации и сверить с текущей и понять, даже скорее почувствовать, что человек плохой или с затаенной агрессией.
По поводу еды. Вы обратили внимание, что грудничкам (да и не только) больше нравится сладкое, а не горькое? Связано это прежде всего с тем, что сладкое вызывает выработку эндорфинов (гормонов удовольствия) в большей степени, чем горькое. А у грудничков под влиянием горького в силу биохимии организма эндорфины вообще не вырабатываются. Это связано с биологическими защитными механизмами. Большая часть природных токсинов имеет горький вкус. Так что – нематериальное здесь ни при чем. А вот по поводу чувствования зла – ничего сказать не могу. Не располагаю научными (sic!) данными по этому поводу. А рассуждения на уровне ОБС (одна бабка сказала) не являются научным методом.
И что, Ромео и Джульетта были в генах прописаны? То есть Шекспир их считал с генов? В том то и дело, что гениальность от генов напрямую не зависит. По крайней мере существует такое выражение, что природа на детях гениев отдыхает. А многие гении сами родились в семьях полнейших посредственностей. Здесь как раз, возможно, и проявляется концепция о случайностях. Но я, как вы понимаете, имею иное мнение.
Да я, в общем-то, не о генах. Я о том, что метаболизм организма у всех разный. Поэтому именно различиями в генотипе ПЛЮС различиями в биохимии организма можно объяснить различную реакцию на одни и те же внешние раздражители.
У меня нет его под рукой. Давайте так, не будем ссылаться на какие-то учебники, все говорим своими словами. А то я тоже могу вас послать читать Евангелия и не городить ерунды насчет вращающегося Бога. Так выходит, что если 100 раз выпадет решка, то вероятность выпадения орла увеличится? А вы можете посчитать вероятность того, что решка выпадет 100 раз подряд? Я уже посчитала.
Да? Интересно, и сколько у вас получилось? Правда, меня больше интересует, как вы считали. Не сочтите за труд, скиньте в РМ.
Вы не поняли. Это было предположение, которое я потом как раз и опровергала. Но это с атеистической точки зрения из закономерностей не может быть случайностей, так как атеисты считают, что сами закономерности возникли случайно.
Я понимаю, что достаточно просто приписать другим то, что те никогда не говорили, а потом – опровергать это, но позвольте, откуда вы взяли, что атеисты утверждают то, что закономерности произошли из случайности?
И это снова концепции о случайностях и закономерностях. Иррациональное мышление потому и иррационально, потому что случайно в голову может ТАКОЕ втемяшиться. Или вывод получиться совершенно случайный. Но при этом все равно все будет закономерно. Даже эти случайности будут в рамках закономерностей.
Вы ошибаетесь. Иррациональное мышление отнюдь не ведет к случайным выводам в том смысле, который вы в это вкладываете. Эти выводы нелогичны с точки зрения рационального мышления, но это отнюдь не говорит о том, что они случайны. Нет, они – выводы - формируются под воздействием и давлением прошлого опыта, причем – иногда в очень сложных сочетаниях. Только рациональное мышление (сознание в общем случае) этого не осознает. Поэтому для него такой вывод «случаен».
А таким, что концепции о случайностях и закономерностях существовали до возникновения вселенной, потому как они и есть то, что ее формировало. То есть они - это скрепляющая идея всего нашего мира. Откуда вообще появилось явление ЗАКОНа? Кто придумал, что вообще может быть ЗАКОН?
Эээ? Не поняла? Как можно известные физические законы, которые известны апостериори, переносить на моменты времени, когда Вселенной еще не было, и нечему было формировать базу наблюдений? Вы не правы. Никто (пока), в том числе и физики, и астрофизики, и верующие тоже, кстати, не может сказать, что было ДО возникновения Вселенной. Физики могут сказать, что происходило в сколь угодно большом приближении к моменту БВ. Но то, что было ДО – никто пока не знает. Какими были законы, были ли они вообще – этого также никто не знает.
Да возьмем хотя бы психику человека. Разве она подчиняется законам физики?
Не только. В основном она подчиняется законам биологии и биохимии. Но и законам физики тоже. Если, конечно, вы вслед за некоторыми не считаете, что для полноценной жизни человеку мозг не нужен.
На самом деле, мир - это лошадь, которую вы пытаетесь обуздать с помощью науки. То есть наука, это уздечка и плеть. Но вы забываетесь, придавая уздечке и плети излишнее значение, потому что начинаете ставить их выше лошади. То есть считать, что это лошадь существует для узды и плети и по их законам, а не наоборот, узда и плеть существуют для лошади и пляшут под ее дудку. Ведь не уздечка и плеть заставляют ее брыкаться, а она своим брыкание заставляет вас использовать узду и плеть. Так что кто для кого? Не преувеличивайте значение науки. Она лишь описывает то, что видит, но она пляшет под дудку мира, а не мир под ее. А когда вы начнете говорить, что психика тоже имеет физическое проявление, типа она проявляется в гармонах и прочем, то это получится все перевернутым с ног на голову.
Вот смотрите. Есть эмоция ярости. Разве ее вызывает гармон адренали? Скорее адреналин возникает от этой эмоции. А откуда берется она сама? Там, где один будет в ярости, другой философски промолчит и забудет.
А любовь. Если она длится годами, то означает ли это, что гормоны постоянно зашкаливают? А как же быть с той любовью, которая никак не связана с биологическими инстинктами о воспроизводстве? Та любовь, которая ни к матери, ни к детям, ни к своему партнеру для этого самого воспроизводства. Сплошь и рядом один человек может просто любить другого, потому что это чувство приходит само по себе, а не потому, что он собрался с кем-то заниматься сексом.
Безусловно, что наука лишь описывает мир, который существует вокруг. Однако из этого определения следует, что наука никогда не сможет доказать существование бога – поскольку бог-то как раз и не наблюдается (об этом я говорю постоянно). Она также помогает этим миром управлять – поскольку позволяет предсказывать события этого мира (цунами, землетрясения, ураганы, да даже банальные ливни, разливы Нила и прочее) и некоторые события позволяет предотвращать – скажем, именно наука способствовала тому, что смертность от чумы, достигавшая в средние века 98 - 100% в ряде регионов, сведена практически к нулю.
Далее. Это вы ставите все с ног на голову. Для начала предложу вам ознакомиться с учебником биологии и анатомии. Кратко же процесс выглядит так: мозг от рецептора получает определенный сигнал, и отдает приказ соответствующему органу вырабатывать те или иные гормоны. Эти гормоны уже, в свою очередь, воздействуют на другие участки нервной ткани, стимулируя ответную реакцию определенной направленности. Будь то ярость или любовь.
Ого, даже целую статью! Такова природа человека, тот, кто не из его песочницы воспринимается как неполноценный. Вы, наверняка, тоже считаете верующих неполноценными, раз они верят в очевидную чушь. Чему тут удивлятся то? Оно и понятно, что не удивляет
Пожалуйста, не приписывайте мне того, что, по вашему мнению, я должна думать. Ладно? С чего вы взяли-то это? Я уже два раза в этой теме говорила, что я не призываю всех верующих отказаться от своей веры. Я лишь призываю их не навязывать совей веры и не делать безосновательных заявлений, а если таковые заявления делаются – то я прошу их обосновать и доказать (это – уже в другой теме, но – не суть).
Привожу. Из этого же поста, хоть и косвенное. Но слово "обманывают" явно показывает, что вы хотите донести до нас, что Бога нет.
(Ameno)Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
Это – мое мнение, которое может быть и ошибочным (в отличие от многих верующих, я это признаю). Однако – где в этой цитате сказано, что я хочу доказать, что бога нет? Я всегда говорила и могу еще повторить, что я считаю бытие бога недоказанным, и поэтому не считаю нужным включать данную концепцию в мировоззрение. И все споры я веду не из-за тезиса (бог есть), стремясь утвердить антитезис (бога нет), а – из-за доказательств. Поэтому – опять несогласна.
Я вам еще выше предлагала объснить, откуда берется потребность в Боге у людей, которые и умные и образованные и работают в науке. Я таких даже лично знаю. У меня есть просто чувство, есть стремление и все, само по себе. И как оно объясняется физикой? Как можно чувство объяснить физикой?
Сами ниже пишете – самые обычные гормоны. Только это не физика, а биохимия…
Вы можете объяснить как возникает желание простить? Я даже не спрашиваю про любовь, потому что знаю, что вы скажите про гормоны. Я вам про любов завтра напишу, просто слишком много мыслей об этом. Одна вот пока есть. Если любовь - это всплеск гормонов, то что, этот всплеск продолжается годами? А люди не мутируют от этого? А что вы скажите про безответную любовь? По законам эволюции такое явление должно было уже давно исчезнуть, так как совершенно бесполезно и индивидуумы, склонные выбирать партнеров, которые не отвечают взаимностью и не способные переключится на других партнеров, должны были бы уже вымереть. Как вы все это объясните с точки зрения законов физики?
Гормональные всплески не являются мутагенными факторами. Если вы представляете себе естественный отбор таким образом, что все с безответной любовью должны вымереть, то вы не совсем правильно представляете себе как механизм естественного отбора, так и гормональный механизм любви. Это же относится и к «длящемуся годами». Желание простить может возникать под влиянием различных факторов, но они тоже имеют материальные причины.
2Сэр Джимми Джойс
Все правильно, законы аеродинамики одни и те же, но конструкций самолетов огромное множество и все они летают. Есть самолеты одноместные, спортивные, не рассчитанные на длительные перелеты, а есть грузовые и пассажирские авиалайнеры и даже летающие крепости. Среди этого многообразия нет истинного самолета, все они приспособлены к определенным потребностям, понимаете? Какая потребность у вас - перелет вокруг земного шара вдоль экватора или просто прогулка по небу в ясный субботний денек? Таков будет и тип самолета.
Простите, если я правильно поняла, то вы провели аналогию между, так сказать, православной (христианской) «практикой», «сутью» и законами аэродинамики. Отсюда – и мой пост. Так все-таки, евхаристия, Символ веры и т.д. – не являются теми основополагающими законами, которые можно приравнять к законам аэродинамики?
2JJJJJJJ Амеno, а вот попробуй привести «явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой» <Большого взрыва>,<Зарождения на Земле жизни из неживой материи>,……можешь привести любую теорию – я приведу альтернативное объяснение этим явлениям, которое не противоречит законам логики.
Не передергивайте. Безусловно, можно многие вещи объяснить различными теориями. Мы с вами уже это обсуждали. Дело в количестве недоказанных допущений, лежащих в основе той или иной теории. Главное, чтобы ваша теория не противоречила не только законам логики, но – и законам физики и наблюдаемым и опытным фактам.
Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?
«Законы физики виртуального мира» не будут законами физики реальной Вселенной, о которой у нас и идет речь. Не передергивайте. Вы пытаетесь провести аналогию, априори подразумевая доказанным существование «сверхпрограммиста» для Вселенной. Кроме того, я говорила не о влиянии на мир в принципе, а о влиянии на материю мира без взаимного влияния материи на того, кто влияние оказывает.
Дальнейшее мое рассуждение строится на временном допущении правомерности данной аналогии. Итак, он, действительно, будет над законами этого мира, НО при этом он будет ограничен в своих действиях данными им же созданными законами. Если он заложит для всех живых существ этого мира невозможность летать, то он не сможет создать в этом мире живое существо, обладающее такой способностью без изменения законов этого мира, а тогда это будет уже ДРУГОЙ мир, с ДРУГИМИ законами, что приведет к изменению условий задачи. Таким образом, созданные им законы будут ограничивать его в действиях. Далее. Мы как раз подходим к первому моему абзацу. Даже если мы и будем считать программиста целиком ВНЕ законов им созданного мира, каким образом это доказывает существование бога?
Давай предположим, что нет никакого рая, и есть только земное существование. Ты считаешь что верующий, меньше получает удовольствия от жизни на земле чем атеист? Если не меньше, то зачем атеисту переубеждать верующих?
А ад есть? Очень многих пугает именно вера в ад. Я считаю, что каждый получает столько удовольствия, сколько получает. Отношение к религии совсем не при чем. Гитлер тоже верующим был. Только язычником. А Торквемада – христианином.
2Бъёрн
Кста, о физике! Попробуй найти старый учебник по физике за 1982 год. Одно из определений электрического поля. (не знаю сохранилась ли эта фраза в новых учебниках) - Электическое поле невидимо и неосязаемо и существует вне зависимости от наших знаний и представлений о нем... Приблизительсмно так. Тоже самое можно сказать и про Бога. Мы можем видеть следы Его деятельности, как видим следы поля, если насыпем мет. опилок на бумагу и подведем магнит...
К сожалению, то же самое про бога сказать нельзя. Следов его деятельности, то есть таких следов, которые нельзя было бы объяснить естественными причинами, не наблюдается. Увы.
2ERRA Ну я еще могу предположить, что любовь к голубому цвету может быть на подсознании вызвана цветом ползунков, в которые был одет человек, когда был грудничком во время кормления. Но как вы объясните, что сами грудные дети имеют свои вкусы и предпочтения? Ведь у них еще нет базы данных, из которой они черпали бы информацию. Она у них просто еще не сформировалась. Однако, когда они впервые пробуют различные продукты, то им уже может что-то нравится, а что-то нет. Они уже могут быть разборчивы в еде. Сразу. А еще, как груднички чувствуют зло? Ведь у них еще нет понятия о добре и зле. Они не могут быстро на подсознании взять ситуации и сверить с текущей и понять, даже скорее почувствовать, что человек плохой или с затаенной агрессией.
По поводу еды. Вы обратили внимание, что грудничкам (да и не только) больше нравится сладкое, а не горькое? Связано это прежде всего с тем, что сладкое вызывает выработку эндорфинов (гормонов удовольствия) в большей степени, чем горькое. А у грудничков под влиянием горького в силу биохимии организма эндорфины вообще не вырабатываются. Это связано с биологическими защитными механизмами. Большая часть природных токсинов имеет горький вкус. Так что – нематериальное здесь ни при чем. А вот по поводу чувствования зла – ничего сказать не могу. Не располагаю научными (sic!) данными по этому поводу. А рассуждения на уровне ОБС (одна бабка сказала) не являются научным методом.
И что, Ромео и Джульетта были в генах прописаны? То есть Шекспир их считал с генов? В том то и дело, что гениальность от генов напрямую не зависит. По крайней мере существует такое выражение, что природа на детях гениев отдыхает. А многие гении сами родились в семьях полнейших посредственностей. Здесь как раз, возможно, и проявляется концепция о случайностях. Но я, как вы понимаете, имею иное мнение.
Да я, в общем-то, не о генах. Я о том, что метаболизм организма у всех разный. Поэтому именно различиями в генотипе ПЛЮС различиями в биохимии организма можно объяснить различную реакцию на одни и те же внешние раздражители.
У меня нет его под рукой. Давайте так, не будем ссылаться на какие-то учебники, все говорим своими словами. А то я тоже могу вас послать читать Евангелия и не городить ерунды насчет вращающегося Бога. Так выходит, что если 100 раз выпадет решка, то вероятность выпадения орла увеличится? А вы можете посчитать вероятность того, что решка выпадет 100 раз подряд? Я уже посчитала.
Да? Интересно, и сколько у вас получилось? Правда, меня больше интересует, как вы считали. Не сочтите за труд, скиньте в РМ.
Вы не поняли. Это было предположение, которое я потом как раз и опровергала. Но это с атеистической точки зрения из закономерностей не может быть случайностей, так как атеисты считают, что сами закономерности возникли случайно.
Я понимаю, что достаточно просто приписать другим то, что те никогда не говорили, а потом – опровергать это, но позвольте, откуда вы взяли, что атеисты утверждают то, что закономерности произошли из случайности?
И это снова концепции о случайностях и закономерностях. Иррациональное мышление потому и иррационально, потому что случайно в голову может ТАКОЕ втемяшиться. Или вывод получиться совершенно случайный. Но при этом все равно все будет закономерно. Даже эти случайности будут в рамках закономерностей.
Вы ошибаетесь. Иррациональное мышление отнюдь не ведет к случайным выводам в том смысле, который вы в это вкладываете. Эти выводы нелогичны с точки зрения рационального мышления, но это отнюдь не говорит о том, что они случайны. Нет, они – выводы - формируются под воздействием и давлением прошлого опыта, причем – иногда в очень сложных сочетаниях. Только рациональное мышление (сознание в общем случае) этого не осознает. Поэтому для него такой вывод «случаен».
А таким, что концепции о случайностях и закономерностях существовали до возникновения вселенной, потому как они и есть то, что ее формировало. То есть они - это скрепляющая идея всего нашего мира. Откуда вообще появилось явление ЗАКОНа? Кто придумал, что вообще может быть ЗАКОН?
Эээ? Не поняла? Как можно известные физические законы, которые известны апостериори, переносить на моменты времени, когда Вселенной еще не было, и нечему было формировать базу наблюдений? Вы не правы. Никто (пока), в том числе и физики, и астрофизики, и верующие тоже, кстати, не может сказать, что было ДО возникновения Вселенной. Физики могут сказать, что происходило в сколь угодно большом приближении к моменту БВ. Но то, что было ДО – никто пока не знает. Какими были законы, были ли они вообще – этого также никто не знает.
Да возьмем хотя бы психику человека. Разве она подчиняется законам физики?
Не только. В основном она подчиняется законам биологии и биохимии. Но и законам физики тоже. Если, конечно, вы вслед за некоторыми не считаете, что для полноценной жизни человеку мозг не нужен.
На самом деле, мир - это лошадь, которую вы пытаетесь обуздать с помощью науки. То есть наука, это уздечка и плеть. Но вы забываетесь, придавая уздечке и плети излишнее значение, потому что начинаете ставить их выше лошади. То есть считать, что это лошадь существует для узды и плети и по их законам, а не наоборот, узда и плеть существуют для лошади и пляшут под ее дудку. Ведь не уздечка и плеть заставляют ее брыкаться, а она своим брыкание заставляет вас использовать узду и плеть. Так что кто для кого? Не преувеличивайте значение науки. Она лишь описывает то, что видит, но она пляшет под дудку мира, а не мир под ее. А когда вы начнете говорить, что психика тоже имеет физическое проявление, типа она проявляется в гармонах и прочем, то это получится все перевернутым с ног на голову.
Вот смотрите. Есть эмоция ярости. Разве ее вызывает гармон адренали? Скорее адреналин возникает от этой эмоции. А откуда берется она сама? Там, где один будет в ярости, другой философски промолчит и забудет.
А любовь. Если она длится годами, то означает ли это, что гормоны постоянно зашкаливают? А как же быть с той любовью, которая никак не связана с биологическими инстинктами о воспроизводстве? Та любовь, которая ни к матери, ни к детям, ни к своему партнеру для этого самого воспроизводства. Сплошь и рядом один человек может просто любить другого, потому что это чувство приходит само по себе, а не потому, что он собрался с кем-то заниматься сексом.
Безусловно, что наука лишь описывает мир, который существует вокруг. Однако из этого определения следует, что наука никогда не сможет доказать существование бога – поскольку бог-то как раз и не наблюдается (об этом я говорю постоянно). Она также помогает этим миром управлять – поскольку позволяет предсказывать события этого мира (цунами, землетрясения, ураганы, да даже банальные ливни, разливы Нила и прочее) и некоторые события позволяет предотвращать – скажем, именно наука способствовала тому, что смертность от чумы, достигавшая в средние века 98 - 100% в ряде регионов, сведена практически к нулю.
Далее. Это вы ставите все с ног на голову. Для начала предложу вам ознакомиться с учебником биологии и анатомии. Кратко же процесс выглядит так: мозг от рецептора получает определенный сигнал, и отдает приказ соответствующему органу вырабатывать те или иные гормоны. Эти гормоны уже, в свою очередь, воздействуют на другие участки нервной ткани, стимулируя ответную реакцию определенной направленности. Будь то ярость или любовь.
Ого, даже целую статью! Такова природа человека, тот, кто не из его песочницы воспринимается как неполноценный. Вы, наверняка, тоже считаете верующих неполноценными, раз они верят в очевидную чушь. Чему тут удивлятся то? Оно и понятно, что не удивляет
Пожалуйста, не приписывайте мне того, что, по вашему мнению, я должна думать. Ладно? С чего вы взяли-то это? Я уже два раза в этой теме говорила, что я не призываю всех верующих отказаться от своей веры. Я лишь призываю их не навязывать совей веры и не делать безосновательных заявлений, а если таковые заявления делаются – то я прошу их обосновать и доказать (это – уже в другой теме, но – не суть).
Привожу. Из этого же поста, хоть и косвенное. Но слово "обманывают" явно показывает, что вы хотите донести до нас, что Бога нет.
(Ameno)Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.
Это – мое мнение, которое может быть и ошибочным (в отличие от многих верующих, я это признаю). Однако – где в этой цитате сказано, что я хочу доказать, что бога нет? Я всегда говорила и могу еще повторить, что я считаю бытие бога недоказанным, и поэтому не считаю нужным включать данную концепцию в мировоззрение. И все споры я веду не из-за тезиса (бог есть), стремясь утвердить антитезис (бога нет), а – из-за доказательств. Поэтому – опять несогласна.
Badzh
Специалист
5/19/2006, 4:52:35 AM
2 ERRA
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:31)Некоторые водоросли живут на таких глубинах, куда не проникает солнечный свет. Так что свет не является обязательным условием.
В библии написано, что бог создал только такие водоросли? Там вроде говориться про растения вокруг нас (травка, деревья...). Именно про эту "зелень" я и говорил, когда сказал, что они не могут обходиться без света.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:31)Если именно то, как описан физический мир, то это некорректно, так как Библия НЕ учебник физики. Это учебник нравственности.
Я и не говорил, что библия учебник физики. Пусть хоть каким учебником будет, но заявления типа: "земле около 10 000 лет", "бог существует", "жизнь после смерти есть" - НАДО ОБОСНОВЫВАТЬ!!!
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:31)Если вы будете сравнивать эффективность обучения, то Библия не то что не уступит современному учебнику физики, а даже превзойдет его во много раз.
По каким параметрам превзойдет?
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:52)Да, если смотреть с некоторой голой простотой, то в каком-то смысле так и есть, верующие где-то отдаленно думают об атеистах, как о малых детях, которые еще не достигли того, что достигли они. Вам это не дает покоя?
Покоя не дает то, что верующие НЕ МОГУТ обосновать свою веру в бога, но все-равно продолжают верить в него. При этом на все просьбы объяснить сей факт, обычно называют нас "маленькими детьми", и говорят, что надо просто поверить...
(ERRA @ 18.05.2006 - время: 01:27)Вот ничего подобного. Мои родители чистейшие атеисты. А я потребность в Боге почувствовала еще в детстве. А когда уже лет после 20 зашел как-то разговор о Боге и мама была очень удивлена, что я верующая.
Я не совсем корректно выразился. Не только семья ведь влияет на воспитание. Окружающие вас люди, обстановка, книги прочитанные вами, ...
(ERRA @ 18.05.2006 - время: 01:27)И меня не заставляли читать Библию, я сама в 12 лет детскую прочитала.
Ну вот видите... Вы сами начали интересоваться библией еще в детстве, тогда вы не могли осознавать правда там написана, или нет. У вас сложилось мнение, что бог реален. Наверняка после прочтения той библии в 12 лет, последовали и другие книги про религию. Вы с детства верили в бога, сейчас вам очень тяжело отказаться от этого, ведь еще в раннем возрасте вы убедили себя в истинности библии. Но, несмотря на такой большой "опыт в вере", вы все-равно не можете привести ни одного факта реальности бога, т.к. этих фактов нет...
(ERRA @ 18.05.2006 - время: 01:36)По законам эволюции такое явление должно было уже давно исчезнуть, так как совершенно бесполезно и индивидуумы, склонные выбирать партнеров, которые не отвечают взаимностью и не способные переключится на других партнеров, должны были бы уже вымереть.
С какой стати по законам эволюции это явление должно исчезнуть? Что, в природе нет подобного явления? Из всех претендентов, самка обезьяны, например, выберет только одного. Остальные пойдут искать других самок. Это в природе. На лицо безответная любовь. Вернемся к людям. Если парню отказала девушка, то он немного (или много, в зависимости от человека) погрустит, а потом встретит другую, и предложит ей встречаться с ним. В чем безответная любовь противоречит эволюции ??? У парня, которому однажды отказала девушка, и он не смог "переключится на других партнеров" после смерти не будет детей. Его род закончиться на нем. Эволюция оставила наш мир без потомков этого человека, т.к. он не был приспособлен к окружающему миру (не смог переключиться...). Лично я сомневаюсь, что такие люди есть... САМО явление никогда не исчезнет. В нем нет ничего страшного. Безответная любовь совершенно нормальное явление и среди людей, и среди животных.
2 ufl
(ufl @ 17.05.2006 - время: 22:43)И специально для Badzh
1. То, что вы привели ссылку на Эйнштеина, не подтверждает факта существования бога. Какой бы большой авторитет не имел человек, он должен доказать свои слова. А здесь ничего подобного нет, просто слова...
2. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что Эйнштейн верил в бога, и в то, что это все его слова...
2 ghord
(ghord @ 18.05.2006 - время: 00:52)Если мы найдем хоть 99% неточностей это ничего абсолютно не даст по причине,что Господь ее не подписывал.
А библия случайно не является "словом божьим" ? 
Если господь не подписывал библию, то тогда на основании чего верующие сделали вывод о реальности бога???
(ghord @ 18.05.2006 - время: 00:52)И если-бы эти святые люди сечас увидели бы нашу переписку в особенности.....да....представляете, за кого они бы нас приняли?...
А представляете, что бы было, если бы великий Эйнштейн прочитал то, что написал ufl вверху? Я думаю, у него бы пиво из рук выпало, как минимум
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:31)Некоторые водоросли живут на таких глубинах, куда не проникает солнечный свет. Так что свет не является обязательным условием.
В библии написано, что бог создал только такие водоросли? Там вроде говориться про растения вокруг нас (травка, деревья...). Именно про эту "зелень" я и говорил, когда сказал, что они не могут обходиться без света.
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:31)Если именно то, как описан физический мир, то это некорректно, так как Библия НЕ учебник физики. Это учебник нравственности.
Я и не говорил, что библия учебник физики. Пусть хоть каким учебником будет, но заявления типа: "земле около 10 000 лет", "бог существует", "жизнь после смерти есть" - НАДО ОБОСНОВЫВАТЬ!!!
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:31)Если вы будете сравнивать эффективность обучения, то Библия не то что не уступит современному учебнику физики, а даже превзойдет его во много раз.
По каким параметрам превзойдет?
(ERRA @ 17.05.2006 - время: 22:52)Да, если смотреть с некоторой голой простотой, то в каком-то смысле так и есть, верующие где-то отдаленно думают об атеистах, как о малых детях, которые еще не достигли того, что достигли они. Вам это не дает покоя?
Покоя не дает то, что верующие НЕ МОГУТ обосновать свою веру в бога, но все-равно продолжают верить в него. При этом на все просьбы объяснить сей факт, обычно называют нас "маленькими детьми", и говорят, что надо просто поверить...
(ERRA @ 18.05.2006 - время: 01:27)Вот ничего подобного. Мои родители чистейшие атеисты. А я потребность в Боге почувствовала еще в детстве. А когда уже лет после 20 зашел как-то разговор о Боге и мама была очень удивлена, что я верующая.
Я не совсем корректно выразился. Не только семья ведь влияет на воспитание. Окружающие вас люди, обстановка, книги прочитанные вами, ...
(ERRA @ 18.05.2006 - время: 01:27)И меня не заставляли читать Библию, я сама в 12 лет детскую прочитала.
Ну вот видите... Вы сами начали интересоваться библией еще в детстве, тогда вы не могли осознавать правда там написана, или нет. У вас сложилось мнение, что бог реален. Наверняка после прочтения той библии в 12 лет, последовали и другие книги про религию. Вы с детства верили в бога, сейчас вам очень тяжело отказаться от этого, ведь еще в раннем возрасте вы убедили себя в истинности библии. Но, несмотря на такой большой "опыт в вере", вы все-равно не можете привести ни одного факта реальности бога, т.к. этих фактов нет...
(ERRA @ 18.05.2006 - время: 01:36)По законам эволюции такое явление должно было уже давно исчезнуть, так как совершенно бесполезно и индивидуумы, склонные выбирать партнеров, которые не отвечают взаимностью и не способные переключится на других партнеров, должны были бы уже вымереть.
С какой стати по законам эволюции это явление должно исчезнуть? Что, в природе нет подобного явления? Из всех претендентов, самка обезьяны, например, выберет только одного. Остальные пойдут искать других самок. Это в природе. На лицо безответная любовь. Вернемся к людям. Если парню отказала девушка, то он немного (или много, в зависимости от человека) погрустит, а потом встретит другую, и предложит ей встречаться с ним. В чем безответная любовь противоречит эволюции ??? У парня, которому однажды отказала девушка, и он не смог "переключится на других партнеров" после смерти не будет детей. Его род закончиться на нем. Эволюция оставила наш мир без потомков этого человека, т.к. он не был приспособлен к окружающему миру (не смог переключиться...). Лично я сомневаюсь, что такие люди есть... САМО явление никогда не исчезнет. В нем нет ничего страшного. Безответная любовь совершенно нормальное явление и среди людей, и среди животных.
2 ufl
(ufl @ 17.05.2006 - время: 22:43)И специально для Badzh
1. То, что вы привели ссылку на Эйнштеина, не подтверждает факта существования бога. Какой бы большой авторитет не имел человек, он должен доказать свои слова. А здесь ничего подобного нет, просто слова...
2. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что Эйнштейн верил в бога, и в то, что это все его слова...
2 ghord
(ghord @ 18.05.2006 - время: 00:52)Если мы найдем хоть 99% неточностей это ничего абсолютно не даст по причине,что Господь ее не подписывал.
А библия случайно не является "словом божьим" ?
Если господь не подписывал библию, то тогда на основании чего верующие сделали вывод о реальности бога???(ghord @ 18.05.2006 - время: 00:52)И если-бы эти святые люди сечас увидели бы нашу переписку в особенности.....да....представляете, за кого они бы нас приняли?...
А представляете, что бы было, если бы великий Эйнштейн прочитал то, что написал ufl вверху? Я думаю, у него бы пиво из рук выпало, как минимум
ERRA
Мастер
5/19/2006, 4:54:06 AM
Мозг состоит из нейронов. Нейроны соединяются между собой. Именно эти связи, то, каким "маршрутом" пройдет электрический сигнал и будет определять человека. Когда мы растем, наш мозг растет вместе с нами. Когда мы видим что-то новое, появляется новая цепочка нейронов. Именно характер этих связей и определяет нас как личность. Понятно, что два разных человека не могут иметь одинаковый мозг. Нейронные цепи у всех разные - именно это и определяет нас. Объяснение ОЧЕНЬ поверхностное, т.к. чтобы объяснить это подробнее надо написать очень много...но я думаю, что суть понятна.
Можно подумать, что я этого не знала. Ниже я потом написала, что у грудничков тоже есть свои вкусы и приверженности к тем или иным вещам. У них связи только формируются. И вообще, мозг у ребенка до года по большому счету еще нормально не готов воспринимать окружение. Рожденные у животных детеныши примерно за пару дней достигают того же уровня самостоятельности, которого человеческий ребенок достигает только к году. По большому счету беременность у людей должна длиться около двух лет, но, тогда будут невозможны роды, да и женщина просто не выносит такого ребенка, поэтому она рожает совершенно беспомощного. Но через пару месяцев дети УЖЕ проявляют личность.
Я не хочу во все это ВЕРИТЬ, мне нужны доказательства. Без разницы как вы докажите, что бог есть, просто сделайте это, и я приму вашу точку зрения.
ЗАЧЕМ? Мне не нужно, чтобы вы верили.
Ошибаетесь, просто на мир смотрят именно верующие. Они только и делают, что верят. А мы ищем обоснования всего, что происходит вокруг. Именно верующие смотрят на мир в урезанном варианте, т.к. это просто - не надо ниче доказывать, нужно просто поверить...
Во-во. Об этом я говорила Ameno. Так что не надо говорить, что это мол верующие такие бяки и смотрят искоса.
В примере с любовью всего два человека и чувство между ними. Только они знают - любовь это, или развод. С богом все иначе. В него верят миллионы людей
Да с чего вы взяли, что иначе? Отношения человека с Богом - личные, один на один. Вы просто путаете религию, как массовое явление, и веру.
Я вас прошу сказать мне ЧТО заставляет верить в бога такое огромное количество народа - привести "обоснование" вашей (и остальных) веры, а потом посмотрим, весомый это аргумент, или нет.
Дело в том, что аргументов несколько. И они имеют разные весовые категории. И действительно, у всех разные поводы, вернее, люди идут к Богу разными путями, а потом уже сходятся на одном и том же. Так что изначально аргумент будет у каждого свой. Можно только проводить статистику, выбрав несколько самых частых.
Можно подумать, что я этого не знала
. Ниже я потом написала, что у грудничков тоже есть свои вкусы и приверженности к тем или иным вещам. У них связи только формируются. И вообще, мозг у ребенка до года по большому счету еще нормально не готов воспринимать окружение. Рожденные у животных детеныши примерно за пару дней достигают того же уровня самостоятельности, которого человеческий ребенок достигает только к году. По большому счету беременность у людей должна длиться около двух лет, но, тогда будут невозможны роды, да и женщина просто не выносит такого ребенка, поэтому она рожает совершенно беспомощного. Но через пару месяцев дети УЖЕ проявляют личность.Я не хочу во все это ВЕРИТЬ, мне нужны доказательства. Без разницы как вы докажите, что бог есть, просто сделайте это, и я приму вашу точку зрения.
ЗАЧЕМ? Мне не нужно, чтобы вы верили.
Ошибаетесь, просто на мир смотрят именно верующие. Они только и делают, что верят. А мы ищем обоснования всего, что происходит вокруг. Именно верующие смотрят на мир в урезанном варианте, т.к. это просто - не надо ниче доказывать, нужно просто поверить...
Во-во. Об этом я говорила Ameno. Так что не надо говорить, что это мол верующие такие бяки и смотрят искоса.
В примере с любовью всего два человека и чувство между ними. Только они знают - любовь это, или развод. С богом все иначе. В него верят миллионы людей
Да с чего вы взяли, что иначе? Отношения человека с Богом - личные, один на один. Вы просто путаете религию, как массовое явление, и веру.
Я вас прошу сказать мне ЧТО заставляет верить в бога такое огромное количество народа - привести "обоснование" вашей (и остальных) веры, а потом посмотрим, весомый это аргумент, или нет.
Дело в том, что аргументов несколько. И они имеют разные весовые категории. И действительно, у всех разные поводы, вернее, люди идут к Богу разными путями, а потом уже сходятся на одном и том же. Так что изначально аргумент будет у каждого свой. Можно только проводить статистику, выбрав несколько самых частых.
ERRA
Мастер
5/19/2006, 5:24:42 AM
В библии написано, что бог создал только такие водоросли? Там вроде говориться про растения вокруг нас (травка, деревья...). Именно про эту "зелень" я и говорил, когда сказал, что они не могут обходиться без света.
Вам уже сказали, что вы обращаете внимание на форму самолета, игнорируя законы аэродинамики. Что вам еще по этому поводу нужно объяснить? В смотрите на форму, пропуская содержание. Идея христианства в первую очередь не в том, когда, как и за сколько нас создал Бог. Эта инфмормация второстепенная, если не последняя по значимости. Зачем вы за нее цепляетесь?
Я и не говорил, что библия учебник физики. Пусть хоть каким учебником будет, но заявления типа: "земле около 10 000 лет", "бог существует", "жизнь после смерти есть" - НАДО ОБОСНОВЫВАТЬ!!!
Никто никому ничего не обязана обосновывать лишь потому, что ВЫ этого хотите! Вы можете либо искать вопросы в сфере духовного, либо не искать. Вы их не хотите искать, вы хотите их получить на блюдечке с голубой каемочкой. Но беда в том, что вы не сможете их получить. Вы просите объяснить логарифмы, когда сами не понимаете, как действует таблица умножения. Как мы можем до вас что-то донести, если вы не понимаете азов?
По каким параметрам превзойдет?
По эффективности обучения. Формулы по физике вы забудете через несколько лет, а нравственные законы будут с вами всегда и всегда вы будете их заново и заново переваривать.
Покоя не дает то, что верующие НЕ МОГУТ обосновать свою веру в бога, но все-равно продолжают верить в него. При этом на все просьбы объяснить сей факт, обычно называют нас "маленькими детьми", и говорят, что надо просто поверить...
Еще раз говорю вам, вы не можете просто ПОНЯТЬ эти обоснования, так же как дошкольник, не знающий таблицы умножения и не понимающий, как она действует, не сможет понять, что такое логарифм.
Ну вот видите... Вы сами начали интересоваться библией еще в детстве
Вот именно, что сама. Почему другие не стали сами?
Что, в природе нет подобного явления? Из всех претендентов, самка обезьяны, например, выберет только одного. Остальные пойдут искать других самок.
В природе такого явления нет. В том то и дело, что в природе самец наплюет через пять минут и пойдет искать другую. А у людей нет. Человек может не только не искать другую, но и отказываться от всех вариантов, которые сами плывут ему в руки. Ни склонность к безответной любви, ни к самоубийствам, ни к депрессии не передается по наследству, не является следствием воспитания или влияния среды. Это те вещи, которые человек САМ себе устраивает. И все эти явления должны были бы эволюцией отбраковываться. А человек, который безответно влюблен, может потом жениться, завести детей и любить жену тоже может. Но та, любовь, прежняя, может жить в нем до конца. Почему? Для чего? Зачем? Никакое сравнение с животными вообще не проходит.
Вам уже сказали, что вы обращаете внимание на форму самолета, игнорируя законы аэродинамики. Что вам еще по этому поводу нужно объяснить? В смотрите на форму, пропуская содержание. Идея христианства в первую очередь не в том, когда, как и за сколько нас создал Бог. Эта инфмормация второстепенная, если не последняя по значимости. Зачем вы за нее цепляетесь?
Я и не говорил, что библия учебник физики. Пусть хоть каким учебником будет, но заявления типа: "земле около 10 000 лет", "бог существует", "жизнь после смерти есть" - НАДО ОБОСНОВЫВАТЬ!!!
Никто никому ничего не обязана обосновывать лишь потому, что ВЫ этого хотите! Вы можете либо искать вопросы в сфере духовного, либо не искать. Вы их не хотите искать, вы хотите их получить на блюдечке с голубой каемочкой. Но беда в том, что вы не сможете их получить. Вы просите объяснить логарифмы, когда сами не понимаете, как действует таблица умножения. Как мы можем до вас что-то донести, если вы не понимаете азов?
По каким параметрам превзойдет?
По эффективности обучения. Формулы по физике вы забудете через несколько лет, а нравственные законы будут с вами всегда и всегда вы будете их заново и заново переваривать.
Покоя не дает то, что верующие НЕ МОГУТ обосновать свою веру в бога, но все-равно продолжают верить в него. При этом на все просьбы объяснить сей факт, обычно называют нас "маленькими детьми", и говорят, что надо просто поверить...
Еще раз говорю вам, вы не можете просто ПОНЯТЬ эти обоснования, так же как дошкольник, не знающий таблицы умножения и не понимающий, как она действует, не сможет понять, что такое логарифм.
Ну вот видите... Вы сами начали интересоваться библией еще в детстве
Вот именно, что сама. Почему другие не стали сами?
Что, в природе нет подобного явления? Из всех претендентов, самка обезьяны, например, выберет только одного. Остальные пойдут искать других самок.
В природе такого явления нет. В том то и дело, что в природе самец наплюет через пять минут и пойдет искать другую. А у людей нет. Человек может не только не искать другую, но и отказываться от всех вариантов, которые сами плывут ему в руки. Ни склонность к безответной любви, ни к самоубийствам, ни к депрессии не передается по наследству, не является следствием воспитания или влияния среды. Это те вещи, которые человек САМ себе устраивает. И все эти явления должны были бы эволюцией отбраковываться. А человек, который безответно влюблен, может потом жениться, завести детей и любить жену тоже может. Но та, любовь, прежняя, может жить в нем до конца. Почему? Для чего? Зачем? Никакое сравнение с животными вообще не проходит.
DELETED
Акула пера
5/19/2006, 5:43:29 AM
интересно...
читал ли автор библию..???.
на арамейском,греческом...ну хотя бы просто на -нашем- языке?...
........от себя скажу
только перечитав уйму других православных книг,очень осторожно,под руководством своего -духовника-,начинаю изучать библию(...хотя читал ее и не раз..)..библия очень не простая книга,но это фундамент...
некоторые фразы в библии имеют 10-12 оттенков,и понять их можно тоже с разных сторон..смысл многих моментов становится другим..
человеку неискушенному тяжело ее читать,а уж тем более спорить или оспаривать какие-то тонкости...
БИБЛИЯ есть......вне зависимости от нашего к ней отношения и понимания...она ПРЕДТЕЧА всего остального..
читал ли автор библию..???.
на арамейском,греческом...ну хотя бы просто на -нашем- языке?...
........от себя скажу
только перечитав уйму других православных книг,очень осторожно,под руководством своего -духовника-,начинаю изучать библию(...хотя читал ее и не раз..)..библия очень не простая книга,но это фундамент...
некоторые фразы в библии имеют 10-12 оттенков,и понять их можно тоже с разных сторон..смысл многих моментов становится другим..
человеку неискушенному тяжело ее читать,а уж тем более спорить или оспаривать какие-то тонкости...
БИБЛИЯ есть......вне зависимости от нашего к ней отношения и понимания...она ПРЕДТЕЧА всего остального..
DELETED
Акула пера
5/19/2006, 5:56:54 AM
гм..какой-же ты 100% атеист...
если хочешь доказательств?...человеку неверующиму они не нужны!
вспомни фарисеев,которые видя и воспринимая чудеса,творимые Христом..их отвергали!...они верили в то,во что ХОТЕЛИ ВЕРИТЬ!...
ИМ НАПЛЕВАТЬ БЫЛО НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА..в крайнем случае они относили их к -бесовским козням-......
от себя лично...
в моей жизни было и есть такое,что не обьяснишь -законами физики-
например-(..МОЯ КЛИНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ(подробности,могу рассказать),МИРОТОЧЕНИЯ,я лично наблюдал их два раза,ЧЕЛОВЕК С ДИАГНОЗОМ =РАК!!!=...моя знакомая,родила двойню...счастлива,спасибо Господи..)
НЕЛЬЗЯ БЫТЬ АТЕИСТОМ...скорее это начальная стадия -сатаниста-..
ибо свято место пусто не будет!...(..это уж из физических законов..)отвергая одну силу,будь готов к встречи с другой!(..не дай БОГ!)..
если хочешь доказательств?...человеку неверующиму они не нужны!
вспомни фарисеев,которые видя и воспринимая чудеса,творимые Христом..их отвергали!...они верили в то,во что ХОТЕЛИ ВЕРИТЬ!...
ИМ НАПЛЕВАТЬ БЫЛО НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА..в крайнем случае они относили их к -бесовским козням-......
от себя лично...
в моей жизни было и есть такое,что не обьяснишь -законами физики-
например-(..МОЯ КЛИНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ(подробности,могу рассказать),МИРОТОЧЕНИЯ,я лично наблюдал их два раза,ЧЕЛОВЕК С ДИАГНОЗОМ =РАК!!!=...моя знакомая,родила двойню...счастлива,спасибо Господи..)
НЕЛЬЗЯ БЫТЬ АТЕИСТОМ...скорее это начальная стадия -сатаниста-..
ибо свято место пусто не будет!...(..это уж из физических законов..)отвергая одну силу,будь готов к встречи с другой!(..не дай БОГ!)..