Вооружение армий-участниц Второй мировой
Art-ur
Удален 6/6/2010, 6:01:00 PM
Вообще-то ветка действительно не про танки. Про танки написано уже очень много.
RJVG193
Любитель
6/6/2010, 8:36:49 PM
srg2003
Китай сейчас локомотив в любой промышленности. Численность армии, вооруженной определенным образцом имеет существенное значение в дискуссии о практической его применимости))
Это в какой такой? Ну, если уж тема "военная", то в какой это такой промышленности, связанной с армией, китаезы стали настолько круты, что сами что-то сделали, а не скопировали.
Если брать современное положение дел и возможность агрессии китайчат против нас все это их преимущество численное (огромное - 350млн мобилизационного ресурса) превратиться в жженое мясо и оплавленные куски железа.
Да и оснащенность армии у них похуже нашей - новая техника только в нескольких элитных подразделениях столичного округа.
тупоконечная и остроконечная пуля имеют совершенно разный проникающий эффект и ОДП
Форма пули в данном случае не при чем по данным показателям. Только некоторый прирост в скорости за счет меньшего веса (ну плюс аэродинамика, но не так весомо) - но это при том же материале пули дает несколько большую эффективную дальность стрельбы.
Китай сейчас локомотив в любой промышленности. Численность армии, вооруженной определенным образцом имеет существенное значение в дискуссии о практической его применимости))
Это в какой такой? Ну, если уж тема "военная", то в какой это такой промышленности, связанной с армией, китаезы стали настолько круты, что сами что-то сделали, а не скопировали.
Если брать современное положение дел и возможность агрессии китайчат против нас все это их преимущество численное (огромное - 350млн мобилизационного ресурса) превратиться в жженое мясо и оплавленные куски железа.
Да и оснащенность армии у них похуже нашей - новая техника только в нескольких элитных подразделениях столичного округа.
тупоконечная и остроконечная пуля имеют совершенно разный проникающий эффект и ОДП
Форма пули в данном случае не при чем по данным показателям. Только некоторый прирост в скорости за счет меньшего веса (ну плюс аэродинамика, но не так весомо) - но это при том же материале пули дает несколько большую эффективную дальность стрельбы.
skv
Мастер
6/6/2010, 8:49:22 PM
(vegra @ 06.06.2010 - время: 15:39) Во вторых вы не учитываете что даже таким "сырым" танкам немцам было нечего противопоставить. В третьих сами немцы признают что эти танки для них явились неприятным сюрпризом.
Немцам было, что противопоставить таким сырым танкам,
например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура.
А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
1 вы забыли про Халхин-Гол.
Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская?
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
И? Можете назвать части, которые были на Халхин-Голе и финской войне, которые бы находились в западных округах 22 июня?
Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового.
Напомните?
И сколько из них находилось в действующей армии?
Кстати согласен с Art-ur, ветка не про танки и не про 22 июня, если есть еще темы для возражений. предлагаю переместиться в соответсвующие ветки.
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
И у вас есть соотвествующие документы?
dedok
И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"?
В качестве трофейного оружия применяли, по поводу собственных разработок, ни разу не видел.
Немцам было, что противопоставить таким сырым танкам,
например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура.
А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
1 вы забыли про Халхин-Гол.
Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская?
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
И? Можете назвать части, которые были на Халхин-Голе и финской войне, которые бы находились в западных округах 22 июня?
Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового.
Напомните?
И сколько из них находилось в действующей армии?
Кстати согласен с Art-ur, ветка не про танки и не про 22 июня, если есть еще темы для возражений. предлагаю переместиться в соответсвующие ветки.
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
И у вас есть соотвествующие документы?
dedok
И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"?
В качестве трофейного оружия применяли, по поводу собственных разработок, ни разу не видел.
RJVG193
Любитель
6/6/2010, 9:11:51 PM
просто-напросто не умели воевать
Я вот не понимаю, тут что, ветераны-супер-крутые спецы собрались? В ином случае не считаю, что можно судить и осуждать других.
ИМХО "умение воевать" в масштабе целой национальной армии - черты менталитета данного народа (а судя по истории на планете нашей есть толька два народа, умеющие воевать - русские и немцы, да счет в нашу пользу), а то , что было в начале войны - плод неотлаженности, ошибочных решений.
Немцам было, что противопоставить таким сырым танкам, например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура. А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
Ну, немного дополню. Почти неуязвимым для немцев были кв 1 и 2. С ними даже восемь-восемь не всегда справлялись. С 34-ой легче - поражалась всем буксируемым больше 50мм начиная с Пака 38-го и дальше. Т3 с 50мм (их большинство было - больше тыщи машин) поражали с 300м, да и вообще с танковыми пушками... да и с танками немцы лоханулись несколько - но это сейчас легко говорить, перед войной хорошая в принципе стратегия была - в Европе проканала (почти - зря лягушатники танки размазывали по частям - они были у них лучше немецких в большинстве)
Я вот не понимаю, тут что, ветераны-супер-крутые спецы собрались? В ином случае не считаю, что можно судить и осуждать других.
ИМХО "умение воевать" в масштабе целой национальной армии - черты менталитета данного народа (а судя по истории на планете нашей есть толька два народа, умеющие воевать - русские и немцы, да счет в нашу пользу), а то , что было в начале войны - плод неотлаженности, ошибочных решений.
Немцам было, что противопоставить таким сырым танкам, например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура. А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
Ну, немного дополню. Почти неуязвимым для немцев были кв 1 и 2. С ними даже восемь-восемь не всегда справлялись. С 34-ой легче - поражалась всем буксируемым больше 50мм начиная с Пака 38-го и дальше. Т3 с 50мм (их большинство было - больше тыщи машин) поражали с 300м, да и вообще с танковыми пушками... да и с танками немцы лоханулись несколько - но это сейчас легко говорить, перед войной хорошая в принципе стратегия была - в Европе проканала (почти - зря лягушатники танки размазывали по частям - они были у них лучше немецких в большинстве)
skv
Мастер
6/6/2010, 9:33:14 PM
(RJVG193 @ 06.06.2010 - время: 22:11) просто-напросто не умели воевать
Я вот не понимаю, тут что, ветераны-супер-крутые спецы собрались? В ином случае не считаю, что можно судить и осуждать других.
Тут нет супер-пупер ветеранов, тут есть люди которые начитались разной литературы, только критерии литературы у разных людей разные
Ну, немного дополню. Почти неуязвимым для немцев были кв 1 и 2. С ними даже восемь-восемь не всегда справлялись. С 34-ой легче - поражалась всем буксируемым больше 50мм начиная с Пака 38-го и дальше.
34 поражалась даже "дверными колотушками", т.е. 37 мм противотанковыми пушками, правда в основном в борт, но жизнь наших танкистов от этого легче не становилась.
Я вот не понимаю, тут что, ветераны-супер-крутые спецы собрались? В ином случае не считаю, что можно судить и осуждать других.
Тут нет супер-пупер ветеранов, тут есть люди которые начитались разной литературы, только критерии литературы у разных людей разные
Ну, немного дополню. Почти неуязвимым для немцев были кв 1 и 2. С ними даже восемь-восемь не всегда справлялись. С 34-ой легче - поражалась всем буксируемым больше 50мм начиная с Пака 38-го и дальше.
34 поражалась даже "дверными колотушками", т.е. 37 мм противотанковыми пушками, правда в основном в борт, но жизнь наших танкистов от этого легче не становилась.
dedO"K
Акула пера
6/6/2010, 9:35:09 PM
(skv @ 06.06.2010 - время: 17:49) (vegra @ 06.06.2010 - время: 15:39)
dedok
И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"?
В качестве трофейного оружия применяли, по поводу собственных разработок, ни разу не видел.
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции.
dedok
И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"?
В качестве трофейного оружия применяли, по поводу собственных разработок, ни разу не видел.
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции.
skv
Мастер
6/6/2010, 9:44:36 PM
(dedO'K @ 06.06.2010 - время: 22:35)
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции.
Кто вам сказал такое?
Американцы имели на вооружении реактивный гранатомет, название "Базука" вам что нить говорит?
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции.
Кто вам сказал такое?
Американцы имели на вооружении реактивный гранатомет, название "Базука" вам что нить говорит?
RJVG193
Любитель
6/6/2010, 10:37:11 PM
srg2003
штанговый это и есть прямой))) к ППШ было выпущено 3 типа магазинов
Сорри, но перечитал свои источники и не нашел ничего такого - 2 типа магазинов, дисковый и рожковый(коробчатый).
А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Не для того времени. Тогда и с надежностью проблемы были, и боевая часть только противотанковая - куммулятивная, и дальность низкая. Да и броня пехотой прикрывалась. Но весч все равно полезная.
штанговый это и есть прямой))) к ППШ было выпущено 3 типа магазинов
Сорри, но перечитал свои источники и не нашел ничего такого - 2 типа магазинов, дисковый и рожковый(коробчатый).
А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Не для того времени. Тогда и с надежностью проблемы были, и боевая часть только противотанковая - куммулятивная, и дальность низкая. Да и броня пехотой прикрывалась. Но весч все равно полезная.
srg2003
supermoderator
6/7/2010, 12:08:39 AM
RJVG193
Это в какой такой?
в легкой, в электронной, в машиностроении
Ну, если уж тема "военная", то в какой это такой промышленности, связанной с армией, китаезы стали настолько круты, что сами что-то сделали, а не скопировали.
Вы путаете производство и НИОКР
Если брать современное положение дел и возможность агрессии китайчат против нас все это их преимущество численное (огромное - 350млн мобилизационного ресурса) превратиться в жженое мясо и оплавленные куски железа.
Да и оснащенность армии у них похуже нашей - новая техника только в нескольких элитных подразделениях столичного округа.
при применении стратегического ЯО? так это все превратятся. Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше.
Форма пули в данном случае не при чем по данным показателям. Только некоторый прирост в скорости за счет меньшего веса (ну плюс аэродинамика, но не так весомо) - но это при том же материале пули дает несколько большую эффективную дальность стрельбы.
как это не имеет???? практика критерий истины- бронежилеты какого класса пробивает ПМ, какого ТТ? действие пули в средах разное, зависимое от формы.
Сорри, но перечитал свои источники и не нашел ничего такого - 2 типа магазинов, дисковый и рожковый(коробчатый).
давайте тогда терминологически точными быть - 3 типа: секторный, штанговый и барабанный. Источники смотрите например у Попенкера
Это в какой такой?
в легкой, в электронной, в машиностроении
Ну, если уж тема "военная", то в какой это такой промышленности, связанной с армией, китаезы стали настолько круты, что сами что-то сделали, а не скопировали.
Вы путаете производство и НИОКР
Если брать современное положение дел и возможность агрессии китайчат против нас все это их преимущество численное (огромное - 350млн мобилизационного ресурса) превратиться в жженое мясо и оплавленные куски железа.
Да и оснащенность армии у них похуже нашей - новая техника только в нескольких элитных подразделениях столичного округа.
при применении стратегического ЯО? так это все превратятся. Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше.
Форма пули в данном случае не при чем по данным показателям. Только некоторый прирост в скорости за счет меньшего веса (ну плюс аэродинамика, но не так весомо) - но это при том же материале пули дает несколько большую эффективную дальность стрельбы.
как это не имеет???? практика критерий истины- бронежилеты какого класса пробивает ПМ, какого ТТ? действие пули в средах разное, зависимое от формы.
Сорри, но перечитал свои источники и не нашел ничего такого - 2 типа магазинов, дисковый и рожковый(коробчатый).
давайте тогда терминологически точными быть - 3 типа: секторный, штанговый и барабанный. Источники смотрите например у Попенкера
dedO"K
Акула пера
6/7/2010, 1:23:55 AM
(skv @ 06.06.2010 - время: 18:44) (dedO'K @ 06.06.2010 - время: 22:35)
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции.
Кто вам сказал такое?
Американцы имели на вооружении реактивный гранатомет, название "Базука" вам что нить говорит?
Про базуку слышал, но, кажется, в связи со Вьетнамом. Но если и у союзников были, значит это общее направление. Не верится, что у наших не было подобных проэктов, тем более, что были "Катюши" и вообще, с "реактивными" разработками был порядок.
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все.
Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции.
Кто вам сказал такое?
Американцы имели на вооружении реактивный гранатомет, название "Базука" вам что нить говорит?
Про базуку слышал, но, кажется, в связи со Вьетнамом. Но если и у союзников были, значит это общее направление. Не верится, что у наших не было подобных проэктов, тем более, что были "Катюши" и вообще, с "реактивными" разработками был порядок.
vegra
Грандмастер
6/7/2010, 2:57:15 AM
(dedO'K @ 06.06.2010 - время: 21:23) Про базуку слышал, но, кажется, в связи со Вьетнамом. Но если и у союзников были, значит это общее направление. Не верится, что у наших не было подобных проэктов, тем более, что были "Катюши" и вообще, с "реактивными" разработками был порядок.
Разработки были. Но во первых не было эффективного боеприпаса а во вторых посчитали что если оружие сильно демаскируется при первом выстреле то нафиг оно нужно. Если память не изменяет в 39 прикрыли. С другой стороны в начале войны показали свою эффеетивность ПТР. У нех дальность была куда выше.
Кстати Катюши не имеют ничего общего с гранатомётами. Совершенно другой принцип метания заряда. Хотя в современных гранатомётах также используется принцип реактивной струи
Разработки были. Но во первых не было эффективного боеприпаса а во вторых посчитали что если оружие сильно демаскируется при первом выстреле то нафиг оно нужно. Если память не изменяет в 39 прикрыли. С другой стороны в начале войны показали свою эффеетивность ПТР. У нех дальность была куда выше.
Кстати Катюши не имеют ничего общего с гранатомётами. Совершенно другой принцип метания заряда. Хотя в современных гранатомётах также используется принцип реактивной струи
RJVG193
Любитель
6/7/2010, 2:18:00 PM
srg2003
при применении стратегического ЯО? так это все превратятся. Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше.
У них около 300 боевых частей спец назначения, а качества большинства их носителей оставляют желать лучшего.
в легкой, в электронной, в машиностроении
Только по объемам производства - производят они копии - на большее мозгов не хватает. Соответсвенно - какой они локомотив? Локомотив - это голова, новые разработки. А китайцы - так, чернорабочие, имеющие мощную экономику во многом благодаря огромному количеству и низкой стоимости рабочей силы, да и разумному руководству, привлекающему жадных до лишней экономии на производственных расходах империалистов.
Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше. QUOTE
Не хуже? Большинство их техники - уровня 50-60гг, у нас - все таки 70-80гг. Для вооружений это огромная разница.
А на основании каких это данных у них подготовка лучше?
как это не имеет???? практика критерий истины- бронежилеты какого класса пробивает ПМ, какого ТТ? действие пули в средах разное, зависимое от формы.
Ну вы еще с 22lr сравните. Сравнивайте с патроном со схожей мощностью. Про броню - и ПМ и ТТ пасуют перед 2-ым классом.
давайте тогда терминологически точными быть - 3 типа: секторный, штанговый и барабанный. Источники смотрите например у Попенкера
Вот сайт этого товарища - один из моих источников. Да и, товарищ, не суть это важно - все равно ППШ - это прежде всего диск на 71 патрон. Эт символ - просто ни разу не видел на плакатах, в скульптурных композициях Шпагина с рожком.
dedok
Про базуку слышал, но, кажется, в связи со Вьетнамом. Но если и у союзников были, значит это общее направление. Не верится, что у наших не было подобных проэктов, тем более, что были "Катюши" и вообще, с "реактивными" разработками был порядок.
Амеры кста и приняли первыми базуку, еще в 42-ом. А немцы в Африке заценили цацку - и разработали Панцершрек. А во вьетнаме наверно уже Супербазуку пользовали. То есть, еще пользовали. Хотя вродь у пинд... американцов "базука" это вообще гранатомет реактивный обозначает.
при применении стратегического ЯО? так это все превратятся. Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше.
У них около 300 боевых частей спец назначения, а качества большинства их носителей оставляют желать лучшего.
в легкой, в электронной, в машиностроении
Только по объемам производства - производят они копии - на большее мозгов не хватает. Соответсвенно - какой они локомотив? Локомотив - это голова, новые разработки. А китайцы - так, чернорабочие, имеющие мощную экономику во многом благодаря огромному количеству и низкой стоимости рабочей силы, да и разумному руководству, привлекающему жадных до лишней экономии на производственных расходах империалистов.
Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше. QUOTE
Не хуже? Большинство их техники - уровня 50-60гг, у нас - все таки 70-80гг. Для вооружений это огромная разница.
А на основании каких это данных у них подготовка лучше?
как это не имеет???? практика критерий истины- бронежилеты какого класса пробивает ПМ, какого ТТ? действие пули в средах разное, зависимое от формы.
Ну вы еще с 22lr сравните. Сравнивайте с патроном со схожей мощностью. Про броню - и ПМ и ТТ пасуют перед 2-ым классом.
давайте тогда терминологически точными быть - 3 типа: секторный, штанговый и барабанный. Источники смотрите например у Попенкера
Вот сайт этого товарища - один из моих источников. Да и, товарищ, не суть это важно - все равно ППШ - это прежде всего диск на 71 патрон. Эт символ - просто ни разу не видел на плакатах, в скульптурных композициях Шпагина с рожком.
скрытый текст
dedok
Про базуку слышал, но, кажется, в связи со Вьетнамом. Но если и у союзников были, значит это общее направление. Не верится, что у наших не было подобных проэктов, тем более, что были "Катюши" и вообще, с "реактивными" разработками был порядок.
Амеры кста и приняли первыми базуку, еще в 42-ом. А немцы в Африке заценили цацку - и разработали Панцершрек. А во вьетнаме наверно уже Супербазуку пользовали. То есть, еще пользовали. Хотя вродь у пинд... американцов "базука" это вообще гранатомет реактивный обозначает.
vegra
Грандмастер
6/7/2010, 3:49:23 PM
(skv @ 06.06.2010 - время: 16:49) Немцам было, что противопоставить таким сырым танкам,
например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура.
А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
Угу.... ещё тяжёлые авиабомбы и крупнокалиберные корабельные орудия забыли.
Рвы противотанковые можно выкопать и надолбы вкопать. Эти средства хороши при обороне а не при наступлении к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек. И их применение было вынужденой мерой.
А разговор затем что помимо оружия у армии должна быть соответствующая подготовка которая была удручающе низка на всех уровнях.
Самое эффективное сопротивление оказали только пограничники, хотя основная их задача отлов нарушителей границы, а не отражение массированного удара.
например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура.
А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
Угу.... ещё тяжёлые авиабомбы и крупнокалиберные корабельные орудия забыли.
Рвы противотанковые можно выкопать и надолбы вкопать. Эти средства хороши при обороне а не при наступлении к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек. И их применение было вынужденой мерой.
А разговор затем что помимо оружия у армии должна быть соответствующая подготовка которая была удручающе низка на всех уровнях.
Самое эффективное сопротивление оказали только пограничники, хотя основная их задача отлов нарушителей границы, а не отражение массированного удара.
RJVG193
Любитель
6/7/2010, 3:59:16 PM
Угу.... ещё тяжёлые авиабомбы и крупнокалиберные корабельные орудия забыли.
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками.
От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
И их применение было вынужденой мерой.
А какая разница? Факт в том, что эти заразы здорово дырявили абсолютное большинство союзных танков до самого конца войны. Они были, и были в немалых количествах - все.
к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек.
При чем это? Это война.
А разговор затем что помимо оружия у армии должна быть соответствующая подготовка которая была удручающе низка на всех уровнях. Самое эффективное сопротивление оказали только пограничники, хотя основная их задача отлов нарушителей границы, а не отражение массированного удара.
Может хватит, а? Чего людей то, пардон, обсираете. На немецкие потери посмотрите сначала.
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками.
От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
И их применение было вынужденой мерой.
А какая разница? Факт в том, что эти заразы здорово дырявили абсолютное большинство союзных танков до самого конца войны. Они были, и были в немалых количествах - все.
к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек.
При чем это? Это война.
А разговор затем что помимо оружия у армии должна быть соответствующая подготовка которая была удручающе низка на всех уровнях. Самое эффективное сопротивление оказали только пограничники, хотя основная их задача отлов нарушителей границы, а не отражение массированного удара.
Может хватит, а? Чего людей то, пардон, обсираете. На немецкие потери посмотрите сначала.
dedO"K
Акула пера
6/7/2010, 5:59:06 PM
(RJVG193 @ 07.06.2010 - время: 12:59) Угу.... ещё тяжёлые авиабомбы и крупнокалиберные корабельные орудия забыли.
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками.
От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
А убежать то гораздо проще. Куда тяжелый танк денется? Тем более, без постоянного снабжения. Что немцы, что наши, просто при прорывах и наступлениях оставляли серьезные очаги сопротивления в тылу и добивали их авиацией и артилерией.
Под Прохоровкой, скажем, попали только потому, что наступали по узкой полосе без возможности обхода и маневрирования(но прорыв смяли).
А в основном то "лоб в лоб" не воевали.
А на "ура"- редкость.
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками.
От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
А убежать то гораздо проще. Куда тяжелый танк денется? Тем более, без постоянного снабжения. Что немцы, что наши, просто при прорывах и наступлениях оставляли серьезные очаги сопротивления в тылу и добивали их авиацией и артилерией.
Под Прохоровкой, скажем, попали только потому, что наступали по узкой полосе без возможности обхода и маневрирования(но прорыв смяли).
А в основном то "лоб в лоб" не воевали.
А на "ура"- редкость.
vegra
Грандмастер
6/7/2010, 7:39:44 PM
(RJVG193 @ 07.06.2010 - время: 11:59) Угу.... ещё тяжёлые авиабомбы и крупнокалиберные корабельные орудия забыли.
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками.
От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно.
В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков
к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек.
При чем это? Это война.Именно во время войны особое значение приобретает стоимость оружия. Ведь его требуется огромное количество. Одним из важнейших достоинств русского оружия являлась технологичность и меньшая металлоёмкость, о чём неоднократно упоминают многие авторы
Может хватит, а? Чего людей то, пардон, обсираете. На немецкие потери посмотрите сначала.Вот и посмотрите сколько немцы потеряли в первые месяцы войны. Все эти шапкозакидательские настроения в России всегда оборачивались лишней кровью в начале большинства войн. Вспомните хотя бы финскую, особенно её начало. И это несмотря на скудость и разношёрстность финских вооружений
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками.
От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно.
В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков
к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек.
При чем это? Это война.Именно во время войны особое значение приобретает стоимость оружия. Ведь его требуется огромное количество. Одним из важнейших достоинств русского оружия являлась технологичность и меньшая металлоёмкость, о чём неоднократно упоминают многие авторы
Может хватит, а? Чего людей то, пардон, обсираете. На немецкие потери посмотрите сначала.Вот и посмотрите сколько немцы потеряли в первые месяцы войны. Все эти шапкозакидательские настроения в России всегда оборачивались лишней кровью в начале большинства войн. Вспомните хотя бы финскую, особенно её начало. И это несмотря на скудость и разношёрстность финских вооружений
RJVG193
Любитель
6/7/2010, 8:39:33 PM
dedok
А убежать то гораздо проще. Куда тяжелый танк денется? Тем более, без постоянного снабжения. Что немцы, что наши, просто при прорывах и наступлениях оставляли серьезные очаги сопротивления в тылу и добивали их авиацией и артилерией.
Истину глаголите товарищ, но иногда такой пофигизм, сорри, оборачивался бо-ольшим геморр... головной болью для немцев - часть ушла в прорыв, требуют боеприпасов, горючки и тыды, ну, снабженцы по грузовикам, едут, а тут танк с большой пушкой посередь дороги стоит. Конвою капут. Часть стоит тоже без "штанов". Читал на днях монографию КВ2, да к случалось, что единичные танки целые батальоны и полки сдерживали сутками. Ну, это уж последствия их тактики.
Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно.
Так, мне казалось, что говорим про боевые потери. И, кста, кому говорите? Я что, этого не писал, категорически это отрицал? Чего тоже уж... Говорили про неуязвимость - Вам ответили.
В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков
Говорили же про немцев. Они корабельную артиллерию тогда не использовали.
Они не были укомплектованы, просто тупо переставили корабельные трехорудийные башни от "императриц". И не пару. Немцев там вообще здорово пощипали. Для их уничтожения немцы даже подтягивали тяжелые железножорожные орудия.
Именно во время войны особое значение приобретает стоимость оружия. Ведь его требуется огромное количество. Одним из важнейших достоинств русского оружия являлась технологичность и меньшая металлоёмкость, о чём неоднократно упоминают многие авторы
Нафиг нужно дешевое железо, если оно не справляется со своими задачами. Ну, Тигр был дороже "тройки", его что, нельзя было производить? Да, сказать откровенно, не располагаю я данными по стоимости немецких пушек. Так что затухаю на эту тему - не хочу голословничать.
Вот и посмотрите сколько немцы потеряли в первые месяцы войны. Все эти шапкозакидательские настроения в России всегда оборачивались лишней кровью в начале большинства войн. Вспомните хотя бы финскую, особенно её начало. И это несмотря на скудость и разношёрстность финских вооружений
А теперь сраните с Европой - и какой народ воевать не умеет?
Где шапкозакидательство? Я говорю факты - немцы смогли застать войска врасплох, воспользовались инициативой, сели нашим на хвост и гнали, стараясь не дать опомниться. Да, наши отступали, но не забывая огрызаться.
Про финскую - честно сказать, войной не интересовался, но то что знаю - вся Европа и Штаты слали им оружие.
А убежать то гораздо проще. Куда тяжелый танк денется? Тем более, без постоянного снабжения. Что немцы, что наши, просто при прорывах и наступлениях оставляли серьезные очаги сопротивления в тылу и добивали их авиацией и артилерией.
Истину глаголите товарищ, но иногда такой пофигизм, сорри, оборачивался бо-ольшим геморр... головной болью для немцев - часть ушла в прорыв, требуют боеприпасов, горючки и тыды, ну, снабженцы по грузовикам, едут, а тут танк с большой пушкой посередь дороги стоит. Конвою капут. Часть стоит тоже без "штанов". Читал на днях монографию КВ2, да к случалось, что единичные танки целые батальоны и полки сдерживали сутками. Ну, это уж последствия их тактики.
Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно.
Так, мне казалось, что говорим про боевые потери. И, кста, кому говорите? Я что, этого не писал, категорически это отрицал? Чего тоже уж... Говорили про неуязвимость - Вам ответили.
В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков
Говорили же про немцев. Они корабельную артиллерию тогда не использовали.
Они не были укомплектованы, просто тупо переставили корабельные трехорудийные башни от "императриц". И не пару. Немцев там вообще здорово пощипали. Для их уничтожения немцы даже подтягивали тяжелые железножорожные орудия.
Именно во время войны особое значение приобретает стоимость оружия. Ведь его требуется огромное количество. Одним из важнейших достоинств русского оружия являлась технологичность и меньшая металлоёмкость, о чём неоднократно упоминают многие авторы
Нафиг нужно дешевое железо, если оно не справляется со своими задачами. Ну, Тигр был дороже "тройки", его что, нельзя было производить? Да, сказать откровенно, не располагаю я данными по стоимости немецких пушек. Так что затухаю на эту тему - не хочу голословничать.
Вот и посмотрите сколько немцы потеряли в первые месяцы войны. Все эти шапкозакидательские настроения в России всегда оборачивались лишней кровью в начале большинства войн. Вспомните хотя бы финскую, особенно её начало. И это несмотря на скудость и разношёрстность финских вооружений
А теперь сраните с Европой - и какой народ воевать не умеет?
Где шапкозакидательство? Я говорю факты - немцы смогли застать войска врасплох, воспользовались инициативой, сели нашим на хвост и гнали, стараясь не дать опомниться. Да, наши отступали, но не забывая огрызаться.
Про финскую - честно сказать, войной не интересовался, но то что знаю - вся Европа и Штаты слали им оружие.
Gawrilla
Удален 6/7/2010, 10:21:22 PM
Стоимость Pzkw-IV "Tiger" с полным боекомплектом - ок.700 тысяч рейхсмарок за штуку (один такой был продан как образец в Японию, но доставлен не был. Потом его реквизировали и направили в вермахт).
Стоимость Т-34 в 1941 году превышала 300 тысяч рублей, к концу войны упала до 180 тысяч.
Стоимость Т-34 в 1941 году превышала 300 тысяч рублей, к концу войны упала до 180 тысяч.
Akwest
Любитель
6/7/2010, 11:20:07 PM
(Art-ur @ 05.06.2010 - время: 09:59) Так что противопоставить КВ и Т-34 немцам было особо нечего.
1. Если быть точным по количеству Т-34.
832 штуки на 1 июня 1941 во ВСЕХ Западных Округах, в частности
в ЗапВо - 228 штук
в Киевском ВО 496 штуки
в Одесском 50 штук
в ПрибВо 50 штук
в ЛенВо 8 штук....
Отгрузили Т-34 ....
с 31 мая по 6 июня на Гродно в ЗапВо 24 штуки, на Белосток в ЗапВо 14 штук.
с 7 по 11 июня на Белосток в ЗапВо 52 штуки
с 12 по 16 июня на Белосток в ЗапВо 32 штуки
с 17 по 21 июня на Белосток в ЗапВо 16 штук
Итого 138 штук.
Наличие готовых танков на заводах промышленности на 21 июня 1941 года - 37 штук.
2. По что противопоставить было особо нечего.
Из отчета об испытании обстрелом деталей корпуса Т-34) проведенных на Гороховецком артиллерийском Полигоне в период с 25 сентября но 9 октября 1942 года. Обстреливались детали бронекорпуса и башни *Т-34 валового изготовления кумулятивными и подкалиберными снарядами германского и отечественного производства*. Использовались немецкие противотанковые пушки - 37-ММ Рак 35/36 и 50-мм Рак 38. а также отечественные 76-мм полковая пушка образца 1927 года и 45-мм противотанковая пушка образца 1934 года. Результаты испытаний были следующими:
-Борт корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 1250 м:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 800 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 400 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200 м.
Подкрылок корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 40 градусов - с дистанции до 500 и...
Борт башни Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - с 700 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150 м...
Верхний лобовой лист корпуса ни подкалиберными германскими снарядами, ни подкалиберными снарядами отечественного производства не пробивается».
3. По качеству "чудо техники".
На весь 1941 год СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 2800 штук с формулировкой
"не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" с дополнительной закупкой оборудования для их производства в той же Германии и это не говоря о обучении экипажей и о наличии рембазы.
1. Если быть точным по количеству Т-34.
832 штуки на 1 июня 1941 во ВСЕХ Западных Округах, в частности
в ЗапВо - 228 штук
в Киевском ВО 496 штуки
в Одесском 50 штук
в ПрибВо 50 штук
в ЛенВо 8 штук....
Отгрузили Т-34 ....
с 31 мая по 6 июня на Гродно в ЗапВо 24 штуки, на Белосток в ЗапВо 14 штук.
с 7 по 11 июня на Белосток в ЗапВо 52 штуки
с 12 по 16 июня на Белосток в ЗапВо 32 штуки
с 17 по 21 июня на Белосток в ЗапВо 16 штук
Итого 138 штук.
Наличие готовых танков на заводах промышленности на 21 июня 1941 года - 37 штук.
2. По что противопоставить было особо нечего.
Из отчета об испытании обстрелом деталей корпуса Т-34) проведенных на Гороховецком артиллерийском Полигоне в период с 25 сентября но 9 октября 1942 года. Обстреливались детали бронекорпуса и башни *Т-34 валового изготовления кумулятивными и подкалиберными снарядами германского и отечественного производства*. Использовались немецкие противотанковые пушки - 37-ММ Рак 35/36 и 50-мм Рак 38. а также отечественные 76-мм полковая пушка образца 1927 года и 45-мм противотанковая пушка образца 1934 года. Результаты испытаний были следующими:
-Борт корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 1250 м:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 800 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 400 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200 м.
Подкрылок корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 40 градусов - с дистанции до 500 и...
Борт башни Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - с 700 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150 м...
Верхний лобовой лист корпуса ни подкалиберными германскими снарядами, ни подкалиберными снарядами отечественного производства не пробивается».
3. По качеству "чудо техники".
На весь 1941 год СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 2800 штук с формулировкой
"не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" с дополнительной закупкой оборудования для их производства в той же Германии и это не говоря о обучении экипажей и о наличии рембазы.
rattus
Удален 6/8/2010, 1:39:22 AM
Народ. а где про стрелковое оружие? 