Вооружение армий-участниц Второй мировой
dedO"K
Акула пера
6/1/2010, 8:47:59 PM
(srg2003 @ 01.06.2010 - время: 13:56) rattus
dedO'K
По поводу стрельбы лежа: в уличных боях, как я понял, особенно при зачистке улиц и строений чаще стреляли стоя или с колена из укрытия, чтоб не попасть под обстрел с крыш, чердаков и верхних этажей и быть более подвижными.
ага, стоя, чтобы противник быстрее обнаружил и лучше прицелился
Вы бы хотя бы поинтересвались для начала для кого МР-38 в принципе разрабатывался и откуда у него такие особенности конструкции
Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы". Во вторых, при чем тут МП-38?
Хочу пояснить: штурмгруппа состояла из двух частей: собственно штурмгруппа, из наиболее опытных, шустрых и с реакцией. Они вооружались оружием ближнего боя, огнестрельным(чем патронистей, тем лучше) и холодным. И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
Под огнем группы прикрытия штурмгруппа входила в дом и зачищала его. Потом заходила группа прикрытия и вела огонь с верхних этажей по соседним домам. А "перезарядившаяся" штурмгруппа шла в следующий дом(ну, это в идеале, если позволяли потери) под их прикрытием.
Так вот, стрельбу лежа, в основном, да и то по необходимости, редко, вела группа прикрытия.
dedO'K
По поводу стрельбы лежа: в уличных боях, как я понял, особенно при зачистке улиц и строений чаще стреляли стоя или с колена из укрытия, чтоб не попасть под обстрел с крыш, чердаков и верхних этажей и быть более подвижными.
ага, стоя, чтобы противник быстрее обнаружил и лучше прицелился
Вы бы хотя бы поинтересвались для начала для кого МР-38 в принципе разрабатывался и откуда у него такие особенности конструкции
Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы". Во вторых, при чем тут МП-38?
Хочу пояснить: штурмгруппа состояла из двух частей: собственно штурмгруппа, из наиболее опытных, шустрых и с реакцией. Они вооружались оружием ближнего боя, огнестрельным(чем патронистей, тем лучше) и холодным. И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
Под огнем группы прикрытия штурмгруппа входила в дом и зачищала его. Потом заходила группа прикрытия и вела огонь с верхних этажей по соседним домам. А "перезарядившаяся" штурмгруппа шла в следующий дом(ну, это в идеале, если позволяли потери) под их прикрытием.
Так вот, стрельбу лежа, в основном, да и то по необходимости, редко, вела группа прикрытия.
RJVG193
Любитель
6/1/2010, 9:08:37 PM
Это и называется "детским садом" 00050.gif Я простой пацан мне достаточно из личного опыта знать что 9мм намного лучше чем 7,62 на дистанции в 10-25 метров.
Вы извините, но это из идеального: положительный эффект - бОльшая отбивная в теле - есть (и это подтверждается, так сказать, питанием используемых пп и пистолетов - все перешли на "пистолетные" патроны), но по сути при попадании в бойца пулями этих патронов(в одно и то же место есственно) боец этот выйдет из строя в любом случае. А зато у ТТ больше шансов достать противника за препятствием. Скажете бред? По сути да... такой же как и Ваше утверждение о безусловном преимуществе 9мм-ых товарищей.
И не так уж намного, намного это хотябы 45.АКП... или 44 магнум справедливости ради. Сейчас вон к подобной концепции возвращаются - укороченные автоматные (но правда малоимпульсные - ну так время ж идет...)
Заменили ТТ далеко не только из-за патрона - по огневой мощи ТТ весьма и весьма достойный ствол ("Только русскому Токареву удалось вместить столько силы и смерти в небольшое пространство, ограниченное пистолетом ТТ" - Маузер - младший) - с износом падала надежность, фактически не было предохранитлей. Так что можно сказать, что патрон включили "до кучи".
отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д. Вы с позиции лежа зоть раз стреляли? у такого узкого упора, практически параллельно, как при стрельбе лежа из МР устойчивость стрелка намного меньше, чем с широким упором. да и бойцам не на стрельбище нужно стрелять. поэтому, чем меньше высота, тем безопаснее позиция. Ну это азы стрелковой подготовки и общей тактики, как с незнанием их влезаете в спор?
Хм, Вы серьзно насчет этого спорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?) Чего ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают? Не играет это большой роли - вон у Кольта из-за приклада тоже силуэт больше, нежели у Калаша того же. Но ничего - как служил так и служит Армалит.
Про шмайсер
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
У МР низкий темп стрельбы изза буфера - приноровившись и одиночками можно, а уж короткими по 2-3 так и вообще за милую душу - эффективней даже.
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Про рукоятку затвора - Хеклер Кох до 36-ки так и клепал - никто не жаловался - Г3 один из лучших стволов мира наравне с калашом, ФН ФАЛ - тоже самое полностью. А в разведку брали - из-за того же что и Вальтер 38-ой (хотя там самозвод + предохранитель почти человеческий) - патроны трофейные.
Насчет грязи - сорри, но это уже не из реальности - при желании из строя можно вывести даже молоток, а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.
то у 7.62х25 она выше чем у 9х19 и .45, тут достаточно просто взглянуть на патрон
АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте. ТТ же не использует весь свой потенциал имхо - от него броня 2 класса вроде спасает.
И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно).
ИМХО
Вы извините, но это из идеального: положительный эффект - бОльшая отбивная в теле - есть (и это подтверждается, так сказать, питанием используемых пп и пистолетов - все перешли на "пистолетные" патроны), но по сути при попадании в бойца пулями этих патронов(в одно и то же место есственно) боец этот выйдет из строя в любом случае. А зато у ТТ больше шансов достать противника за препятствием. Скажете бред? По сути да... такой же как и Ваше утверждение о безусловном преимуществе 9мм-ых товарищей.
И не так уж намного, намного это хотябы 45.АКП... или 44 магнум справедливости ради. Сейчас вон к подобной концепции возвращаются - укороченные автоматные (но правда малоимпульсные - ну так время ж идет...)
Заменили ТТ далеко не только из-за патрона - по огневой мощи ТТ весьма и весьма достойный ствол ("Только русскому Токареву удалось вместить столько силы и смерти в небольшое пространство, ограниченное пистолетом ТТ" - Маузер - младший) - с износом падала надежность, фактически не было предохранитлей. Так что можно сказать, что патрон включили "до кучи".
отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д. Вы с позиции лежа зоть раз стреляли? у такого узкого упора, практически параллельно, как при стрельбе лежа из МР устойчивость стрелка намного меньше, чем с широким упором. да и бойцам не на стрельбище нужно стрелять. поэтому, чем меньше высота, тем безопаснее позиция. Ну это азы стрелковой подготовки и общей тактики, как с незнанием их влезаете в спор?
Хм, Вы серьзно насчет этого спорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?) Чего ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают? Не играет это большой роли - вон у Кольта из-за приклада тоже силуэт больше, нежели у Калаша того же. Но ничего - как служил так и служит Армалит.
Про шмайсер
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
У МР низкий темп стрельбы изза буфера - приноровившись и одиночками можно, а уж короткими по 2-3 так и вообще за милую душу - эффективней даже.
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Про рукоятку затвора - Хеклер Кох до 36-ки так и клепал - никто не жаловался - Г3 один из лучших стволов мира наравне с калашом, ФН ФАЛ - тоже самое полностью. А в разведку брали - из-за того же что и Вальтер 38-ой (хотя там самозвод + предохранитель почти человеческий) - патроны трофейные.
Насчет грязи - сорри, но это уже не из реальности - при желании из строя можно вывести даже молоток, а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.
то у 7.62х25 она выше чем у 9х19 и .45, тут достаточно просто взглянуть на патрон
АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте. ТТ же не использует весь свой потенциал имхо - от него броня 2 класса вроде спасает.
И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно).
ИМХО
srg2003
supermoderator
6/1/2010, 9:56:13 PM
dedO'K
Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы".
и я не говорил так
Во вторых, при чем тут МП-38?
при том, что обсуждали особенности ПП
RJVG193
Хм, Вы серьзно насчет этого сорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?)
вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно
что ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают?
так сейчас в принципе ПП из армий повыбрасывали, кстати и у штурмовых винтовок/автоматов штанговые магазины часто на рожковые меняют
а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.
нельзя сравнивать - другой класс оружия
АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте.
смотрим ТТХ
7.62х25 начальная скорость 480 , энергия 650дж
9х19 начальная скорость 396 , энергия 584 дж
.45 начальная скорость 260 , энергия 474дж
еще вопросы про патрон есть?
Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы".
и я не говорил так
Во вторых, при чем тут МП-38?
при том, что обсуждали особенности ПП
RJVG193
Хм, Вы серьзно насчет этого сорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?)
вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно
что ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают?
так сейчас в принципе ПП из армий повыбрасывали, кстати и у штурмовых винтовок/автоматов штанговые магазины часто на рожковые меняют
а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.
нельзя сравнивать - другой класс оружия
АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте.
смотрим ТТХ
7.62х25 начальная скорость 480 , энергия 650дж
9х19 начальная скорость 396 , энергия 584 дж
.45 начальная скорость 260 , энергия 474дж
еще вопросы про патрон есть?
RJVG193
Любитель
6/1/2010, 10:22:54 PM
так сейчас в принципе ПП из армий повыбрасывали, кстати и у штурмовых винтовок/автоматов штанговые магазины часто на рожковые меняют
Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем?
В армии - НАТО станаговский стандарт - 30-патронов, рожок, металл, от Кольта А2, исключений немного - в основом пластиковые вариации на ту же тему. У нас - сами знаете. Выбор калаш-тюнера невелик и весь от РПК - барабан , ужость какой редкий, или рожок на 45 посадочных мест.
нельзя сравнивать - другой класс оружия
Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший.
Есть - какой подтип патрона.
ТТ обр 30г
энергия 538Дж
скорость 420мс
Кольт 1911
энергия 451
скорость 246
но
масса пули ТТ 5,5гр, Кольта - почти 15гр.
Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше. Грубо конечно, но я не физик - в рамках подзабытого школьного курса. Для пробивного очень важен материал пули - у тт свинец, стального сердечника нет.
Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем. При этом тогда броников в войсках не было, то есть преимущество ТТ нивелируется
Голые цифры не отражают реальной эффективности оружия или боеприпаса. Лучший критерий эффективности - практика. Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят. У руководства армии в требованиях на песты постоянно фигурирует 45АКП. Возьмем из паровской братии - Хай пауэр - один из лучших пестов века наравне с кольтом. Вальтер держался чуть ли не до восьмидесятых в бундесвере. Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".
вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно
Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум. А вообще странный какой то критерий для оценки оружия. А по высоте сомневаюсь, что современные образцы (да хоть Галил с магом на 35 свинцовых братьев) ниже.
Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем?
В армии - НАТО станаговский стандарт - 30-патронов, рожок, металл, от Кольта А2, исключений немного - в основом пластиковые вариации на ту же тему. У нас - сами знаете. Выбор калаш-тюнера невелик и весь от РПК - барабан , ужость какой редкий, или рожок на 45 посадочных мест.
нельзя сравнивать - другой класс оружия
Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший.
Есть - какой подтип патрона.
ТТ обр 30г
энергия 538Дж
скорость 420мс
Кольт 1911
энергия 451
скорость 246
но
масса пули ТТ 5,5гр, Кольта - почти 15гр.
Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше. Грубо конечно, но я не физик - в рамках подзабытого школьного курса. Для пробивного очень важен материал пули - у тт свинец, стального сердечника нет.
Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем. При этом тогда броников в войсках не было, то есть преимущество ТТ нивелируется
Голые цифры не отражают реальной эффективности оружия или боеприпаса. Лучший критерий эффективности - практика. Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят. У руководства армии в требованиях на песты постоянно фигурирует 45АКП. Возьмем из паровской братии - Хай пауэр - один из лучших пестов века наравне с кольтом. Вальтер держался чуть ли не до восьмидесятых в бундесвере. Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".
вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно
Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум. А вообще странный какой то критерий для оценки оружия. А по высоте сомневаюсь, что современные образцы (да хоть Галил с магом на 35 свинцовых братьев) ниже.
dedO"K
Акула пера
6/1/2010, 11:16:48 PM
(RJVG193 @ 01.06.2010 - время: 18:08)
И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно).
ИМХО
А вот тут интересные соображения... Ну, во первых, город... Бомбежки, артобстрелы, развалины. И танк, а тем более САУ, пройдет не везде. И потом, случись что, руками его уже не сдвинешь и не откатишь. Так что огонь он вел не оттуда, где удобнее, а оттуда, где стоять мог. И одноосная 45-ка была не в пример подвижней(там доски подложишь, там приподнимешь, даже на руках тащили, бывало). Опять же заныкать ее в укрытие было легче, чем эту громадину, да и найти такое укрытие.
Ну, а огонь она в таких группах вела не на поражение, а по дверям, по окнам, опять же пыль столбом, дышать нечем. Ну и страх нагоняла. Вобщем, советский переносной фаустпатрон(почти ручной). Плотность огня создавали пулеметы. А на уничтожение работали чаще винтовки.
Вот так. Война вносила свои коррективы в ТТХ и свои понятия об эффективности.
И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно).
ИМХО
А вот тут интересные соображения... Ну, во первых, город... Бомбежки, артобстрелы, развалины. И танк, а тем более САУ, пройдет не везде. И потом, случись что, руками его уже не сдвинешь и не откатишь. Так что огонь он вел не оттуда, где удобнее, а оттуда, где стоять мог. И одноосная 45-ка была не в пример подвижней(там доски подложишь, там приподнимешь, даже на руках тащили, бывало). Опять же заныкать ее в укрытие было легче, чем эту громадину, да и найти такое укрытие.
Ну, а огонь она в таких группах вела не на поражение, а по дверям, по окнам, опять же пыль столбом, дышать нечем. Ну и страх нагоняла. Вобщем, советский переносной фаустпатрон(почти ручной). Плотность огня создавали пулеметы. А на уничтожение работали чаще винтовки.
Вот так. Война вносила свои коррективы в ТТХ и свои понятия об эффективности.
Art-ur
Удален 6/2/2010, 12:15:43 AM
(srg2003 @ 01.06.2010 - время: 00:52) не знаю в каком народе, но конструктором МР-38 был не Хуго Шмайсер, а Генрих Фольмер.
Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно.
А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером.
Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно.
А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером.
Art-ur
Удален 6/2/2010, 12:20:27 AM
(skv @ 01.06.2010 - время: 18:25) Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА.
Тут неплохо было бы какое-то руководство по тактике оборонительного и наступательного боя с обеих сторон.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА.
Тут неплохо было бы какое-то руководство по тактике оборонительного и наступательного боя с обеих сторон.
Тропиканка
Акула пера
6/2/2010, 2:29:45 AM
(dedO'K @ 01.06.2010 - время: 09:46) (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 01:40) (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 00:18) Вот, скажем, некоторые разведчики предпочитали "шмайсер" даже любимому разведчиками ППС-43, хотя "шмайсер" был и тяжелее и проигрывал в скорострельности и дальности прицельного боя.
Звиняйте, опять порете чушь..
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь..
Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?
За эпитеты, звиняйте..
)
Пост прочла внимательно..
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков...
Звиняйте, опять порете чушь..
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь..
Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?
За эпитеты, звиняйте..
)Пост прочла внимательно..
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков...
srg2003
supermoderator
6/2/2010, 2:44:26 AM
RJVG193
Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем?
он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного
Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший.
для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.
Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше
так и скорость у 7.62х25 выше
Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем.
при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене
Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят.
вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса
Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".
еще бы, при схожих характеристиках, он раза в 3 дешевле .45 ))
Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум.
личные впечатления и визуальные наблюдения за товарищами, я же говорю про линию прицеливания.
А вообще странный какой то критерий для оценки оружия.
почему странный? это существенный недостаток для пехоты, для танкистов, для которых он собственно и разрабатывался, это не было недостатком, наоборот, удобнее
Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно.
А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером.
вообще-то основой МР-38/40 был МР-35 Эрма того же Фольмера, история была совершенно обратная: модель фирмы Хенель МР-41 Шмайсера и была скопирована с МР-38 и положена на деревянное ложе . И фирма Хенель проиграла фирме Эрма суд за нарушение патентов и прекратила выпуск "шмайсеров"
Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем?
он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного
Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший.
для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.
Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше
так и скорость у 7.62х25 выше
Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем.
при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене
Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят.
вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса
Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".
еще бы, при схожих характеристиках, он раза в 3 дешевле .45 ))
Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум.
личные впечатления и визуальные наблюдения за товарищами, я же говорю про линию прицеливания.
А вообще странный какой то критерий для оценки оружия.
почему странный? это существенный недостаток для пехоты, для танкистов, для которых он собственно и разрабатывался, это не было недостатком, наоборот, удобнее
Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно.
А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером.
вообще-то основой МР-38/40 был МР-35 Эрма того же Фольмера, история была совершенно обратная: модель фирмы Хенель МР-41 Шмайсера и была скопирована с МР-38 и положена на деревянное ложе . И фирма Хенель проиграла фирме Эрма суд за нарушение патентов и прекратила выпуск "шмайсеров"
Тропиканка
Акула пера
6/2/2010, 2:47:53 AM
(Art-ur @ 01.06.2010 - время: 20:20) (skv @ 01.06.2010 - время: 18:25) Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА.
Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА.
Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
rattus
Удален 6/2/2010, 5:14:34 AM
(srg2003 @ 01.06.2010 - время: 12:56) отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д.
Достаточно и рисунка с винтовкой будет
Пространство под левой рукой стрелка такое что туда полтора магазина влезет
А вообще странный какой то критерий для оценки оружия. Эт в педивикии srg2003 вычитал
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... Рожки удобней в переноске, на территории врага не нужно с собой таскать большой боезапас, ППШ более громоздкий По звуку выстрела противнику сложно определить где враг а где свои. Причин множество больших и маленьких...
Достаточно и рисунка с винтовкой будетПространство под левой рукой стрелка такое что туда полтора магазина влезет
А вообще странный какой то критерий для оценки оружия. Эт в педивикии srg2003 вычитал
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... Рожки удобней в переноске, на территории врага не нужно с собой таскать большой боезапас, ППШ более громоздкий По звуку выстрела противнику сложно определить где враг а где свои. Причин множество больших и маленьких... dedO"K
Акула пера
6/2/2010, 12:52:17 PM
(Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 23:29) (dedO'K @ 01.06.2010 - время: 09:46) (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 01:40) (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 00:18) Вот, скажем, некоторые разведчики предпочитали "шмайсер" даже любимому разведчиками ППС-43, хотя "шмайсер" был и тяжелее и проигрывал в скорострельности и дальности прицельного боя.
Звиняйте, опять порете чушь..
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь..
Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?
За эпитеты, звиняйте.. )
Пост прочла внимательно..
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков...
Так в том то и дело, что оружие на войне- сила привычки. Нам вот непонятно, но вот как вцепились в немецкие автоматы, так и проходили с ними всю войну, даже когда уже снабжались ППС.
Тут, скорее, психология, чем практические соображения. Может быть, даже, и суеверие. Ведь, скажем, когда возвращались, а это, в основном было ночью, случись что, можно было и под огонь от своих попасть(бой из немца сильно отличался от боя из наших автоматов).
Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили.
Звиняйте, опять порете чушь..
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь..
Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?
За эпитеты, звиняйте..
)Пост прочла внимательно..
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков...
Так в том то и дело, что оружие на войне- сила привычки. Нам вот непонятно, но вот как вцепились в немецкие автоматы, так и проходили с ними всю войну, даже когда уже снабжались ППС.
Тут, скорее, психология, чем практические соображения. Может быть, даже, и суеверие. Ведь, скажем, когда возвращались, а это, в основном было ночью, случись что, можно было и под огонь от своих попасть(бой из немца сильно отличался от боя из наших автоматов).
Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили.
Art-ur
Удален 6/2/2010, 1:15:14 PM
(Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 02:47) Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
Тропиканка, выводы из той информации по наличию огневых средств в стрелковом отделении РККА, которое мне предоставили.
Что касается наличия СВТ в частях РККА то их было все-же побольше..
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
Тропиканка, выводы из той информации по наличию огневых средств в стрелковом отделении РККА, которое мне предоставили.
Что касается наличия СВТ в частях РККА то их было все-же побольше..
RJVG193
Любитель
6/2/2010, 2:04:10 PM
deO'K
Да, чет я не подумал - переоценил возможности нашей танковой промышленности (не, я не в плохом ключе - наштамповали очень много, но все относительно - про это), так что логично так то. Не придавать же каждой штурмовой группе тяжелую броню. А так хоть что то. Хотя имхо шо нибудь по колибрастее, 3-х дюймовку хоть, было б поэффективнее. Главное от ее "транспортировки" по раздолбаным улицам увильнуть
srg2003
он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного
Что за штанговый магазин?
Сабж - говорил про общность питания классов - пп и штурмовых винтовок. У них одинаковые типы магазинов.
А кого из серийных советских пп времен войны прямой коробчатый? У шпагина рожковый, у ппс - тоже.
Чаще выбор магазина зависит от боеприпаса - у знаменитого МР5 маги рожки, но при переделке под 45акп выбрали прямой - "кольты" в рожках перекашивало, проблемы с подачей. Про советы - прямые коробчатые - у А91, кедр, клин, кипарис, вереск (с последним не уверен) - это только что помню и распространенное. То есть магазины не зависят от конструкторской школы - у фала прямой, у г3 при том же патроне рожковый.
для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.
Задачи - личное автоматическое оружие в обеих армиях для любых условий боя. Не скажете же что наши с пп только города брать ходили, а в поле пересаживались на винтовки. Или что у немцев стг44 был как оружие поддержки. Он просто заменял пп или карабины.
Дальность - наши недодумали и немцы их обставили. И все...
Это подтверждается тем, что на смену пп у нас пришел Калаш. А у немцев это произошло раньше.
Автомат - продукт дальнейшего совершенствования самозарядных винтовок - для ведения более эффективного, а главное точного огня на средних дистанциях, для улучшения контороля оружия в жертву принесли ненужную простому бойцу дальность и в прямом смысле укоротили винтовочный патрон.
Аргументы - патрон+автоматика родственны именно винтовкам, а не пп.
так и скорость у 7.62х25 выше
Все равно даже так грубо кольт в 1,5 - 2 раза эффективнее по данному показателю.
Ну а по честному сравнить
Думаю, считать можно по нашей метрической системе - переводить то все равно все, то есть может точность цифирь потряется, но общие тенденции ясны. + про форму пуль и тд - тогда, в начале века насчет этого не очень фигней страдали, так что это близкое у обоих стволов
Про формулу - прошу не думать как то так - !а, нашел шпенд какую то формулу, пытается показать какой он умный". Вовсе нет. Фигню эту нашел достаточно давно, когда еще интересоваться личным стрелковым оружием самообороны начал. И кстати, ничего подобного больше не встречал - мож и наврал дядя. А щас просто к темке прикрепить решил - все какая-не какая инфа. Просто думаю, есть все же какие-то способы вычисления, чтоб быстро на цифирьках проверить какой ствол эффективнее и убойнее - так что ждемс материалов, у меня подобного больше нет.
при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене
Извините, но как то непонятно. Повреждения от кольта намного больше - пуля в 3 раза тяжелей - соответсвенно в ближнем бою тк важны секунды из кольта быстрее - одним выстрелом вывесьти противника из строя так, чтоб он не оказал сопротивления. От тт будет дырка, но она будет полезна, если попадешь в жизненно важный орган. А так противник еще сможет сражаться - следовательно придется в него выпускать пол магазина. С кольтом неважно куда попал - внутри будет отбивная. Экономичность - целиком в деле производства оружия зависти от масштабов производства.
вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса
И какой это ряд стран? Занюханное снг, вост европа (да и то самая отсталая - большинство под 9*18 разработало образцы), африка? Ну в африке где то грейхаунд М8 времен второй мировой - единственная бронетехника в государстве - и что, от хорошней жизни думаете? Профессиональные киллеры выбирают оптику, а расстрел в подъезде - дело шпаны заматеревшей. + как никак, а у нас в стране со стволами не очень вольно для такого рода людей. А тт - наследство войны, давным давно на хранении - можно стырить под шумок переплавки, куча патронов... Так что для них - что есть, тем и работают: главное доступность. + официально базовый, тот самый тт шел со свинцовыми пулями и 2-ой уровень брони его спокойно держит. Стальной сердечник ввели в 51-ом.
Что касается наличия ПП в частях РККА то их было все-же побольше
Полностью согласен с товарищем. И пп у нас больше, а самозарядов у фрицов в начале войны вообще не было. Да и потом... не густо в общем. Вот плохо вся Европа пахала на немчуру (еще б немцы поменьше усердствовали...) Ну, цифири за всю войну - Фрицы - Мп38\40 - 2 млн, стг44 - 450000, гевера 43 - тоже 400 тыщ. Мы - 1,5 лимона токаревых 40-ок, 500000 ппс, 6 лимонов шпагиных. А в начале войны мп40 стояли на вооружении в основном у танкистов, офицеров и десантуры. А общее их количество по сравнению с простой пехтурой - ну сами понимаете. Так что большое колво автоматического оружия у фрицов - миф навеянный фильмами имхо. Они на единые пулеметы давили, а пехоту остальную маузерами вооружали. Ну в начале войны, есственно. Потом, вроде немного свою концепцию поменяли. А когда с янки встретились - ух наверно локти кусали, что зря автоматическое или полуавтоматическое не приняли в подобных масштабах.
Да, чет я не подумал - переоценил возможности нашей танковой промышленности (не, я не в плохом ключе - наштамповали очень много, но все относительно - про это), так что логично так то. Не придавать же каждой штурмовой группе тяжелую броню. А так хоть что то. Хотя имхо шо нибудь по колибрастее, 3-х дюймовку хоть, было б поэффективнее. Главное от ее "транспортировки" по раздолбаным улицам увильнуть
srg2003
он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного
Что за штанговый магазин?
Сабж - говорил про общность питания классов - пп и штурмовых винтовок. У них одинаковые типы магазинов.
А кого из серийных советских пп времен войны прямой коробчатый? У шпагина рожковый, у ппс - тоже.
Чаще выбор магазина зависит от боеприпаса - у знаменитого МР5 маги рожки, но при переделке под 45акп выбрали прямой - "кольты" в рожках перекашивало, проблемы с подачей. Про советы - прямые коробчатые - у А91, кедр, клин, кипарис, вереск (с последним не уверен) - это только что помню и распространенное. То есть магазины не зависят от конструкторской школы - у фала прямой, у г3 при том же патроне рожковый.
для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.
Задачи - личное автоматическое оружие в обеих армиях для любых условий боя. Не скажете же что наши с пп только города брать ходили, а в поле пересаживались на винтовки. Или что у немцев стг44 был как оружие поддержки. Он просто заменял пп или карабины.
Дальность - наши недодумали и немцы их обставили. И все...
Это подтверждается тем, что на смену пп у нас пришел Калаш. А у немцев это произошло раньше.
Автомат - продукт дальнейшего совершенствования самозарядных винтовок - для ведения более эффективного, а главное точного огня на средних дистанциях, для улучшения контороля оружия в жертву принесли ненужную простому бойцу дальность и в прямом смысле укоротили винтовочный патрон.
Аргументы - патрон+автоматика родственны именно винтовкам, а не пп.
так и скорость у 7.62х25 выше
Все равно даже так грубо кольт в 1,5 - 2 раза эффективнее по данному показателю.
Ну а по честному сравнить
скрытый текст
Формула нокаута Среди американских стрелков пользуется определенной популярностью так называемая формула Тейлора, или формула нокаута (Taylor Knok-out formula). Эта формула позволяет вычислить безразмерный коэффициент КО, позволяющий оценить сравнительную эффективность тех или иных боеприпасов. Формула эта выглядит так:
КО = M × V × C / 7000
где М - масса пули, граны V - скорость пули, футы в секунду С - калибр пули, дюймы Так как КО - коэффициент безразмерный и служит только для сравнения, то при переходе к метрической системе формула по прежнему будет работать. Сравнение проводится самым простым образом: у какого боеприпаса КО выше - тот и эффективнее. Если есть желание, можно посчитать и процентное превосходство. Конечно, у данного метода есть и недостатки, и достоинства. Из недостатков стоит упомянуть хотя бы то, что формула совершенно не учитывает ни форму, ни, тем более, способность пули к деформации при попадании в цель. Ведь многие современные экспансивные пули при попадании увеличивают свой диаметр на 60-80%. Из достоинств можно упомянуть то, что формула позволяет, как в известном детском мультфильме, легко сравнивать эффективность боеприпасов в неких "попугаях".
КО = M × V × C / 7000
где М - масса пули, граны V - скорость пули, футы в секунду С - калибр пули, дюймы Так как КО - коэффициент безразмерный и служит только для сравнения, то при переходе к метрической системе формула по прежнему будет работать. Сравнение проводится самым простым образом: у какого боеприпаса КО выше - тот и эффективнее. Если есть желание, можно посчитать и процентное превосходство. Конечно, у данного метода есть и недостатки, и достоинства. Из недостатков стоит упомянуть хотя бы то, что формула совершенно не учитывает ни форму, ни, тем более, способность пули к деформации при попадании в цель. Ведь многие современные экспансивные пули при попадании увеличивают свой диаметр на 60-80%. Из достоинств можно упомянуть то, что формула позволяет, как в известном детском мультфильме, легко сравнивать эффективность боеприпасов в неких "попугаях".
Думаю, считать можно по нашей метрической системе - переводить то все равно все, то есть может точность цифирь потряется, но общие тенденции ясны. + про форму пуль и тд - тогда, в начале века насчет этого не очень фигней страдали, так что это близкое у обоих стволов
Про формулу - прошу не думать как то так - !а, нашел шпенд какую то формулу, пытается показать какой он умный". Вовсе нет. Фигню эту нашел достаточно давно, когда еще интересоваться личным стрелковым оружием самообороны начал. И кстати, ничего подобного больше не встречал - мож и наврал дядя. А щас просто к темке прикрепить решил - все какая-не какая инфа. Просто думаю, есть все же какие-то способы вычисления, чтоб быстро на цифирьках проверить какой ствол эффективнее и убойнее - так что ждемс материалов, у меня подобного больше нет.
при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене
Извините, но как то непонятно. Повреждения от кольта намного больше - пуля в 3 раза тяжелей - соответсвенно в ближнем бою тк важны секунды из кольта быстрее - одним выстрелом вывесьти противника из строя так, чтоб он не оказал сопротивления. От тт будет дырка, но она будет полезна, если попадешь в жизненно важный орган. А так противник еще сможет сражаться - следовательно придется в него выпускать пол магазина. С кольтом неважно куда попал - внутри будет отбивная. Экономичность - целиком в деле производства оружия зависти от масштабов производства.
вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса
И какой это ряд стран? Занюханное снг, вост европа (да и то самая отсталая - большинство под 9*18 разработало образцы), африка? Ну в африке где то грейхаунд М8 времен второй мировой - единственная бронетехника в государстве - и что, от хорошней жизни думаете? Профессиональные киллеры выбирают оптику, а расстрел в подъезде - дело шпаны заматеревшей. + как никак, а у нас в стране со стволами не очень вольно для такого рода людей. А тт - наследство войны, давным давно на хранении - можно стырить под шумок переплавки, куча патронов... Так что для них - что есть, тем и работают: главное доступность. + официально базовый, тот самый тт шел со свинцовыми пулями и 2-ой уровень брони его спокойно держит. Стальной сердечник ввели в 51-ом.
Что касается наличия ПП в частях РККА то их было все-же побольше
Полностью согласен с товарищем. И пп у нас больше, а самозарядов у фрицов в начале войны вообще не было. Да и потом... не густо в общем. Вот плохо вся Европа пахала на немчуру (еще б немцы поменьше усердствовали...) Ну, цифири за всю войну - Фрицы - Мп38\40 - 2 млн, стг44 - 450000, гевера 43 - тоже 400 тыщ. Мы - 1,5 лимона токаревых 40-ок, 500000 ппс, 6 лимонов шпагиных. А в начале войны мп40 стояли на вооружении в основном у танкистов, офицеров и десантуры. А общее их количество по сравнению с простой пехтурой - ну сами понимаете. Так что большое колво автоматического оружия у фрицов - миф навеянный фильмами имхо. Они на единые пулеметы давили, а пехоту остальную маузерами вооружали. Ну в начале войны, есственно. Потом, вроде немного свою концепцию поменяли. А когда с янки встретились - ух наверно локти кусали, что зря автоматическое или полуавтоматическое не приняли в подобных масштабах.
skv
Мастер
6/2/2010, 6:02:09 PM
(Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 03:47)
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
ПП на начало войны 91 тыща, самозарядок 897 тысяч. Как то так.
Причем обеспеченность по самозарядка на мобилизационное развертываение по самозарядкам перекрывалсь аж на 25%, вот по ПП обеспечнность РККА была 25 процентов.
И большинство винтовок, скорей всего находилось в западных округах.
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
ПП на начало войны 91 тыща, самозарядок 897 тысяч. Как то так.
Причем обеспеченность по самозарядка на мобилизационное развертываение по самозарядкам перекрывалсь аж на 25%, вот по ПП обеспечнность РККА была 25 процентов.
И большинство винтовок, скорей всего находилось в западных округах.
скрытый текст
Для 1941 г. возьмем в качестве первого примера 3-й механизированный корпус, дислоцировавшийся в Прибалтике. Во 2-й танковой дивизии этого корпуса в июне 1941 г. было 5409 винтовок обр. 189⅓0 гг., 45 снайперских винтовок, 976 самозарядных винтовок «СВТ» (даже на 4 больше, чем по штату). 5-я танковая дивизия того же корпуса вооружалась 5170 винтовками обр. 189⅓0 гг., 45 снайперскими винтовками, 972 «СВТ», 507 «ППД». Аналогичную картину можно увидеть и в других округах. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа на 10 июня 1941 г. числилось следующее вооружение. Наиболее массовым было оружие для кашеваров, водителей и расчетов коллективного оружия — в дивизии насчитывалось 1449 винтовок обр. 1891 г. и 3273 винтовки обр. 189⅓0 гг. Снайперских винтовок было всего 26, карабинов обр. 1938 г. — 184, «ППД» — 148, а вот «СВТ» дивизия была укомплектована по штату — 972 единицы. Надо сказать, что в дивизиях, встретивших немецкое вторжение у границы, пистолетов-пулеметов было довольно много. Например, в 87-й, 124-й и 135-й стрелковых дивизиях 5-й армии Киевского особого военного округа «ППД» было соответственно 562, 265 и 422 штуки. Именно эти дивизии оказались на пути 1-й танковой группы Эвальда фон Клейста в первые дни войны. Герой боев июня 1941 г. за Рава-Русскую, 41-я стрелковая дивизия генерал-майора Г.Н. Микушева насчитывала 420 пистолетов-пулеметов «ППД» и 4128 самозарядных винтовок «СВТ». Цифры, вполне соразмеримые со штатом немецкой пехотной дивизии (767 «МП-40») по пистолетам-пулеметам. Одновременно наблюдается полное превосходство в индивидуальном полуавтоматическом оружии. Немцев в первые дни войны встретили растянутые по фронту, неотмобилизованные, но исключительно хорошо оснащенные автоматическим стрелковым оружием соединения. Новое оружие было сразу же замечено противником. Вот, например, первые впечатления от «восточного похода» солдат 16-й танковой дивизии, одного из основных участников Дубненских боев: «Вскоре 16-я танковая дивизия вошла непосредственно в район ведения боевых действий: противотанковые рвы и современно оборудованные блиндажи, искусно расположенные и умело замаскированные. Изуродованные трупы по обеим сторонам разбитой дороги. Трофейные 10-зарядные скорострельные винтовки вызывали удивление специалистов». «Русские самозарядные винтовки» охотно использовались немцами, как в частном порядке, так и после официального принятия на вооружение.
fkk6
Грандмастер
6/2/2010, 10:50:19 PM
(skv @ 01.06.2010 - время: 12:25) Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
ну почему взаимоисключающий, везде ж по разному было.
тем более кадровые дивизии, особенно в западных округах, имели штатное (некоторые даже чуть больше) количество самозарядных винтовок, и около 30-40% штатного количества автоматов. станковых пулеметов тоже было зачастую больше штата.
там где грамотно организовывали систему огня и среди личного состава было много бойцов второго года службы, немцы отмечали высокую плотность огня.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
ну почему взаимоисключающий, везде ж по разному было.
тем более кадровые дивизии, особенно в западных округах, имели штатное (некоторые даже чуть больше) количество самозарядных винтовок, и около 30-40% штатного количества автоматов. станковых пулеметов тоже было зачастую больше штата.
там где грамотно организовывали систему огня и среди личного состава было много бойцов второго года службы, немцы отмечали высокую плотность огня.
fkk6
Грандмастер
6/2/2010, 11:12:41 PM
(Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 20:47)
Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
никакой теории.чисто факты.
по штату 04/400 стрелковой дивизии полагалось 3307 самозарядных винтовок.в КОВО в стрелковых дивизиях армий прикрытия их было в среднем 3400-3700, в некоторых еще больше, например в 41-й - 4128. в других западных приграничных округах было примерно то же самое.
мотострелковые полки танковых и мотострелковых дивизий, по крайней мере первых 8 мехкорпусов, сформированых летом 1940, тоже имели самозарядок по штату.
после того как кадровые дивизии были перемолоты в приграничных сражениях, основным оружием в стрелковых ротах стали мосинские трехлинейки.
зы кстати 105 тысяч ПП на начало войны, если не "теоретизировать" и не сравнивать количество ПП с количеством военнослужащих РККА это не так уж и мало.
свд на начало войны в красной армии было не сто тысяч а намного поболе, плюс около 65 тысяч симоновских авс.
Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...
никакой теории.чисто факты.
по штату 04/400 стрелковой дивизии полагалось 3307 самозарядных винтовок.в КОВО в стрелковых дивизиях армий прикрытия их было в среднем 3400-3700, в некоторых еще больше, например в 41-й - 4128. в других западных приграничных округах было примерно то же самое.
мотострелковые полки танковых и мотострелковых дивизий, по крайней мере первых 8 мехкорпусов, сформированых летом 1940, тоже имели самозарядок по штату.
после того как кадровые дивизии были перемолоты в приграничных сражениях, основным оружием в стрелковых ротах стали мосинские трехлинейки.
зы кстати 105 тысяч ПП на начало войны, если не "теоретизировать" и не сравнивать количество ПП с количеством военнослужащих РККА
это не так уж и мало. свд на начало войны в красной армии было не сто тысяч а намного поболе, плюс около 65 тысяч симоновских авс.
Тропиканка
Акула пера
6/3/2010, 1:12:03 AM
(dedO'K @ 02.06.2010 - время: 08:52) Так в том то и дело, что оружие на войне- сила привычки. Нам вот непонятно, но вот как вцепились в немецкие автоматы, так и проходили с ними всю войну, даже когда уже снабжались ППС.
Насчет силы привычки - соглашусь..
Возражала по объективным критериям..
Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили.
Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Насчет силы привычки - соглашусь..
Возражала по объективным критериям..
Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили.
Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Art-ur
Удален 6/3/2010, 1:21:02 AM
(Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12) Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?
Gawrilla
Удален 6/3/2010, 1:23:25 AM
Трофейные ППШ-41 немцы перестволяли под свой патрон.
При этом ППШ в "непеределанном" виде также использовались - в частях СС, в частности.
Коробчатый магазин у ППШ тоже был, причем штатный. Но ближе к концу войны.
Поскольку немцы у себя ППШ не производили, не думаю, что у них было много ППШ с коробчатыми магазинами: где им было набрать столько трофеев в 44-м году?
При этом ППШ в "непеределанном" виде также использовались - в частях СС, в частности.
Коробчатый магазин у ППШ тоже был, причем штатный. Но ближе к концу войны.
Поскольку немцы у себя ППШ не производили, не думаю, что у них было много ППШ с коробчатыми магазинами: где им было набрать столько трофеев в 44-м году?