Вооружение армий-участниц Второй мировой

(Art-ur @ 02.06.2010 - время: 21:21) (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12) Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был  "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?
Первый раз про это слышу...
Вообще, слабо себе представляю, как можно ствол под патрон 7,62, расточить под 9мм-й..
Боюсь, его просто разорвет после сотни-другой выстрелов..))

(fkk6 @ 02.06.2010 - время: 19:12) зы кстати 105 тысяч ПП на начало войны, если не "теоретизировать" и не сравнивать количество ПП с количеством военнослужащих РККА это не так уж и мало.

105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...
Хотя, по большому счету, если сопоставлять с количеством личного состава, там и там ко-во весьма незначительное и не определяющее...
свд на начало войны в красной армии было не сто тысяч а намного поболе, плюс около 65 тысяч симоновских авс.
Выше приводилось - порядка 900 тыс...
Ток интересно, сколько из них было в западных округах, а из тех сколько в войсках, а не на мобилизационных складах, которые, как известно, попали к немцам в первые дни войны??

(Art-ur @ 02.06.2010 - время: 22:21) (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12) Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был  "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?
Извините, что влезаю, но я, скажем, говорил о "типовых" ППШ, непеределанных. Что, кстати, тоже странно, учитывая то, что находили их у танкистов, несмотря на опасный недостаток.

(Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 21:25) (Art-ur @ 02.06.2010 - время: 21:21) (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12) Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был  "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?
Первый раз про это слышу...
Вообще, слабо себе представляю, как можно ствол под патрон 7,62, расточить под 9мм-й..
Боюсь, его просто разорвет после сотни-другой выстрелов..))
В википедии есть такая информация. Может немцы действительно так делали, учитывая способности ППШ.
Читал записки немцев. Они предпочитали наше оружие. Только оно ржавело быстрее.

(Anenerbe @ 02.06.2010 - время: 21:56) В википедии есть такая информация. Может немцы действительно так делали, учитывая способности ППШ.
Читал записки немцев. Они предпочитали наше оружие. Только оно ржавело быстрее.
Педевикия - источник сомнительный..)))
Хотя, допускаю... мож, было и такое...

А ваще..
Коль уж зашла речь об использовании автоматического оружия в начале войны...
И об его насыщении РККА...
Прям, так и напрашивается - дело было не в бабине..(с)
Какой уж там уровень насыщенности, всё одно, если элементарно не умели воевать...

(Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 19:34)
105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...


105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...
Хотя, по большому счету,  если сопоставлять с количеством личного состава, там и там ко-во весьма незначительное и не определяющее...
соотношение числа пп и количества личного состава обутых в сапоги призывников вообще никакой роли не играет. важно только штатное вооружение стрелковых/пехотных подразделений от отделения до роты.
в вермахте в 41 пп были в основном оружием командиров пехотных отделений и экипажей бронетехники. в пехотной дивизии пп было ненамного больше чем в стрелковой дивизии ркка имеющей 35-40 % штатного количества пп.
Выше приводилось - порядка 900 тыс...
Ток интересно, сколько из них было в западных округах, а из тех сколько в войсках, а не на мобилизационных складах, которые, как известно, попали к немцам в первые дни войны??
стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.

зы Свет, а вот это вот "как известно" если честно уже подзае ну в смысле поднадоело. кому известно? на основе чего известно? по высосаным неизвестно с какова "пальца" неизвестно какова жывотного "трудам" солониных-резунов? по факту того, что, "это, как известно, всем известно"? или по документам?

зызы я не конкретно о количестве свт якобы находившихся на складах а о подходе к подаче информации.

(Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:25) Первый раз про это слышу...
Вообще, слабо себе представляю, как можно ствол под патрон 7,62, расточить под 9мм-й..
Боюсь, его просто разорвет после сотни-другой выстрелов..))
MP 717®.
Производился 9-мм ствол и переходник под магазин.

(Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 02:34)
105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...
Хотя, по большому счету,  если сопоставлять с количеством личного состава, там и там ко-во весьма незначительное и не определяющее...

ПП в вермахте был оружием офицеров и танкистов. По крайне мере на 1941. Видимо, они им как то не надо было, как основное оружие пехоты.

"Трудозатраты на «МП-38» составляли 18 человеко-часов, а себестоимость — всего 57 марок. Для сравнения: пистолет «вальтер П-38» требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин «маузер 98к» — 22 человеко-часа и 70 марок. "

Исходя из этого, если бы немцы ставили себе целью вооружить пехоту ПП, они бы это сделали.
Однако вместо этого. они продолжали производить и совершенствовать Кар98к и проектировать самозарядные и штурмовые винтовки.



В стрелковой дивизии РККА по штату должно быть 1204 ПП, грубо посчитав имеющихся на тот момент ПП хватит на комплектацию 98 дивизий.

(srg2003 @ 31.05.2010 - время: 00:10) так Вы постреляйте из ПП лежа, сами увидите
что касается жизнь показала, так в большинстве стран, жизнь показала, что  ПП были сняты с вооружения армий и остались в полиции, были заменены штурмовыми винтовками(карабинами)/автоматами. из современных ПП посмотрите Бизон с подствольным магазином- удобная конструкция
Щас, возьму автомат и пойду во двор пошмалять.)))) Во первых ПП в армии остались после войны. В иных армиях остаются до сих пор но дисковые магазины ни к ПП ни к автоматам - винтовкам не прилагаются. Хотя нередко используются в пулемётах.
К вашему сведению у "Бизона" магазин шнековый... посложнее барабанного и гораздо дороже, можно предположить что с надёжностью у него ещё хуже. Образец опытный. Как и импортные модели со щнековыми магазинами на вооружении не состоят



Перестволивание дело обычное и не хитрое учитывая что гильза патрона от ППШ побольше чем 9пар, да и сам патрон мощнее. Если ствол нельзя рассверлить то чобычно его можно просто поменять. Кстати даже есть оружие со сменными стволами под разные калибры

(skv @ 03.06.2010 - время: 16:54) ПП в вермахте был оружием офицеров и танкистов. По крайне мере на 1941. Видимо, они им как то не надо было, как основное оружие пехоты.

Если вспомнить немекую хронику то немцы в основном пешком топают. Едут танки Т1 и Т2 у пехоты сплошь винтовки и пулемёты.
Зато в РККА было немало самозарядных винтовок. Впрочем красноармейцы их не любили так как они требовали правильного обращения и не прощали то что прощала 3линейка. А вот солдаты вермахта очень даже ценили трофейные самозарядки

(fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40) стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.


Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части.. Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...
Свет, а вот это вот "как известно" если честно уже подзае ну в смысле поднадоело. кому известно? на основе чего известно? по высосаным неизвестно с какова "пальца" неизвестно какова жывотного "трудам" солониных-резунов? по факту того, что, "это, как известно, всем известно"? или по документам?

Если бы ты назвал меня проституткой или еще чем похожим, мне было б менее обидно, чем прослыть приверженкой резуновской бредятины...
Не будешь отрицать, что по плану ВГК мобилизационные склады должны были находиться в непосредственной близости от границы??
И находились..))
Сопоставить остальное - дело техники..))
Впрочем, постараюсь поискать и ссылки тож.. )

(Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 00:31) (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40) стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.


Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части.. Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...

Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. Что ж, немцы тоже разучились воевать в 44- 45 годах или бардак у себя развели? Если, тем более, учитывать, что нападение в 41-ом было хорошо спланированным и неожиданным, а в 44-ом году о какой неожиданности может идти речь?
А воевать умели и немца своей тактикой в тупняк загоняли так, что "мама, не горюй". На танки в рукопашную шли а после отбрасывали пехоту в контратаках, да так, что пулеметы немцев ничего сделать не могли и танки были бесполезны.

(Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 23:31) про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...

Я тоже. Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало. Отечественной хроники первых недель войны почти и нет. Но на довоенной хронике довольно часто красноармейцы с самозарядками.
После начала войны самозарядки практически не производили. Дорого да и надёжность у них была меньще чем у 3 линеек

(dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) (Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 00:31) (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40) стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.


Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части.. Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...

Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. Что ж, немцы тоже разучились воевать в 44- 45 годах или бардак у себя развели? Если, тем более, учитывать, что нападение в 41-ом было хорошо спланированным и неожиданным, а в 44-ом году о какой неожиданности может идти речь?
А воевать умели и немца своей тактикой в тупняк загоняли так, что "мама, не горюй". На танки в рукопашную шли а после отбрасывали пехоту в контратаках, да так, что пулеметы немцев ничего сделать не могли и танки были бесполезны.
Да, не умели... Да, бардак...
По полочкам..)
Начнем с "неожиданности"..))
В июне 41-го, в западных областях о скорой войне не говорил только ленивый..
Население скупало продукты..
На фоне всего этого главком ЗВО Павлов за неделю до войны выводит основной состав РККА округа в летние лагеря..
(И прально его потом расстреляли... ибо, непосредственная ответственность именно на нем))
Про бардак..
Донесений в Центр немеряно - среди командного состава процветает пьянство и раздолбайство, боевая подготовка ЛС крайне низкая, плановые учебы формальны...
Дальше - больше..
Главком Тимошенко за весь предвоенный год трижды (!!!) издавал приказ об усилении маскировки на приграничный аэродромах...
Трижды потому, что предыдущие просто похеривались..
Похерился и третий...
Итог известен.. 1200 самолетов угроблены на аэродромах, не успев взлететь...
Дальше поехали..))
Как известно "мудрое" командование РККА всецело полагалось не на радио а не лнейную связь...
Опять же, на фоне этого, (махонький такой эпизод)), военные влвсти Белостока аж с начала мая 41-го тягались с местными гражданскими властями, кому чинить поврежденный кабель, который, на минуточку так, оставил их без связи с округом...
Так до начала войны и судились... и так и остались без связи...
Это лишь отдельные эпизоды...

(Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 02:13) (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) (Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 00:31) (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40)



Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. Что ж, немцы тоже разучились воевать в 44- 45 годах или бардак у себя развели? Если, тем более, учитывать, что нападение в 41-ом было хорошо спланированным и неожиданным, а в 44-ом году о какой неожиданности может идти речь?
А воевать умели и немца своей тактикой в тупняк загоняли так, что "мама, не горюй". На танки в рукопашную шли а после отбрасывали пехоту в контратаках, да так, что пулеметы немцев ничего сделать не могли и танки были бесполезны.
Да, не умели... Да, бардак...
По полочкам..)
Начнем с "неожиданности"..))
В июне 41-го, в западных областях о скорой войне не говорил только ленивый..
Население скупало продукты..
На фоне всего этого главком ЗВО Павлов за неделю до войны выводит основной состав РККА округа в летние лагеря..
(И прально его потом расстреляли... ибо, непосредственная ответственность именно на нем))
Про бардак..
Донесений в Центр немеряно - среди командного состава процветает пьянство и раздолбайство, боевая подготовка ЛС крайне низкая, плановые учебы формальны...
Дальше - больше..
Главком Тимошенко за весь предвоенный год трижды (!!!) издавал приказ об усилении маскировки на приграничный аэродромах...
Трижды потому, что предыдущие просто похеривались..
Похерился и третий...
Итог известен.. 1200 самолетов угроблены на аэродромах, не успев взлететь...
Дальше поехали..))
Как известно "мудрое" командование РККА всецело полагалось не на радио а не лнейную связь...
Опять же, на фоне этого, (махонький такой эпизод)), военные влвсти Белостока аж с начала мая 41-го тягались с местными гражданскими властями, кому чинить поврежденный кабель, который, на минуточку так, оставил их без связи с округом...
Так до начала войны и судились... и так и остались без связи...
Это лишь отдельные эпизоды...
По поводу скорой войны: население продукты скупало регулярно, потому что слухи о скорой войне ходили постоянно(если завтра война, если завтра в поход...Далее по тексту). И не только на западе, но и на востоке. И "точные" сведения о начале войны приходили от разведки регулярно, чуть ли не каждый месяц, причем и о японцах тоже, с указанием точной даты, а то и времени.
Тимошенко, возможно, запамятовал, но что толку от маскировки, если немецкие самолеты садились на этих аэродромах? А немецкие офицеры, как и наши командиры, посещали друг друга с экскурсиями прямо в расположении частей. К 1941 году это были новые территории, ни у немцев ни у наших не было надежных оборонительных рубежей(если вы помните, наши так же быстро перешли границу и пошли на запад, как и немцы в 41-ом на восток).
А потому, ударь наши первыми, было б то же самое. И аэродромы бы накрылись и танки и т.д. Подтверждение этому- "Багратион". Хорошо подготовленная, неожиданная операция. И что? Немцы показали какие то сверхспособности?
В чем причина наших тяжелых поражений? Не в бардаке, не в неумении воевать, а в том, что, захватив инициативу, немцы использовали ее полностью. И любая серьезная попытка оказать сопротивление оканчивалась котлом.
А почему такие жертвы? Да потому что немцы хапнули инициативу на халяву, а нашим пришлось отбивать ее уже в боях.

vegra
Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало.
Ну еще по Сталинграду судите. Данные давались на начало войны, а до конца 41-го была сдана огромная территория, немало частей разгромлено - немалая часть оружия, бывшего в войсках и на складах в зап. части страны на начало войны к битве под Москвой была утеряна.
После начала войны самозарядки практически не производили.
Токаревы производились в немалых колвах до конца войны - за год 1,5 млн наштамповать невозможно.
dedOK
К 1941 году это были новые территории, ни у немцев ни у наших не было надежных оборонительных рубежей(если вы помните, наши так же быстро перешли границу и пошли на запад, как и немцы в 41-ом на восток).
Именно. Граница СССР сместилась к линии Керзона (а э
то терр Польши тогда была) в 39г - новые укрепрайоны построить не успели, а "линию Сталина" по старой границе успели демонтировать.


Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу. Сравним с той же Францией - ситуация таже, просто у нас территоря побольше оказалась, народ побоевей. А так - немцы продвигались не фронтом, а ударными кулаками - пробивали в одном месте оборону, а нашим частям на соседних участках из-за угрозы с флангов и окружения приходилось отходить. Немцы двигались быстрей - большая механизация (а у нас хоть и официально произведено было под 700000, в строю находилось чуть больше половины, в армии укомплект был на 36%)
Да и у немцев была отмобилизованная, обстрелянная армия, тактику свою они с успехом проверили в боях, пообвыклись с ней. Про Красную армию этого сказать нельзя - в начале войны небоевые потери (техника просто бросалась из-за обрыва коммуникаций - нет горючего, запчастей - по причине очень быстрого продвижения немцев, эшелоны приходили на станции, уже занятые немцами и тыды в подобном духе) едва ли не больше боевых были. Но и за столь быстрое продвижение фрицы заплатили большую цену - потери у них были огромными по сравнению с Европой.

Красная армия тож активно пользовалась трофейным оружием. Говорят MG особым уважением пользовался

Интересное фото увидел, боец в Халхин-голке, я чего-то думал что к 41 году их уже не было в армии

(RJVG193 @ 04.06.2010 - время: 10:38) vegra
Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало.
Ну еще по Сталинграду судите. Данные давались на начало войны, а до конца 41-го была сдана огромная территория, немало частей разгромлено - немалая часть оружия, бывшего в войсках и на складах в зап. части страны на начало войны к битве под Москвой была утеряна.
После начала войны самозарядки практически не производили.
Токаревы производились в немалых колвах до конца войны - за год 1,5 млн наштамповать невозможно.
dedOK
К 1941 году это были новые территории, ни у немцев ни у наших не было надежных оборонительных рубежей(если вы помните, наши так же быстро перешли границу и пошли на запад, как и немцы в 41-ом на восток).
Именно. Граница СССР сместилась к линии Керзона (а э
то терр Польши тогда была) в 39г - новые укрепрайоны построить не успели, а "линию Сталина" по старой границе успели демонтировать.


Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу. Сравним с той же Францией - ситуация таже, просто у нас территоря побольше оказалась, народ побоевей. А так - немцы продвигались не фронтом, а ударными кулаками - пробивали в одном месте оборону, а нашим частям на соседних участках из-за угрозы с флангов и окружения приходилось отходить. Немцы двигались быстрей - большая механизация (а у нас хоть и официально произведено было под 700000, в строю находилось чуть больше половины, в армии укомплект был на 36%)
Да и у немцев была отмобилизованная, обстрелянная армия, тактику свою они с успехом проверили в боях, пообвыклись с ней. Про Красную армию этого сказать нельзя - в начале войны небоевые потери (техника просто бросалась из-за обрыва коммуникаций - нет горючего, запчастей - по причине очень быстрого продвижения немцев, эшелоны приходили на станции, уже занятые немцами и тыды в подобном духе) едва ли не больше боевых были. Но и за столь быстрое продвижение фрицы заплатили большую цену - потери у них были огромными по сравнению с Европой.
По поводу линии Сталина: не все успели демонтировать. Две или три мелких группы(до отделения) смогли занять вполне боеспособные ДОТы, там были жестокие бои. Немцам пришлось оставить их в тылу и доколачивать уже так. Что случилось с ними дальше, не знаю, говорили, что все погибли, хотя... Про Брестскую Крепость тоже говорили, что все погибли.
И про Сталинград: не знаю, как самозарядки, а ПП у наших были и хорошее количество(не скажу, что "завались", но и не редкость). А на "мосинки" зря грешите. Доставали немца прицельным боем с такого расстояния, с какого их оружие было беспомощно.

(rattus @ 04.06.2010 - время: 10:17) Интересное фото увидел, боец в Халхин-голке, я чего-то думал что к 41 году их уже не было в армии
Я тебе так скажу, по 41-му году, на местах боёв мы находим снаряжение
и амуницию вплоть до ПМВ...
К примеру, штык мосина попадался и образца 1891 года.