Вооружение армий-участниц Второй мировой

RJVG193
6/11/2010, 5:58:58 PM
В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой.
dedok, судя по всему, говорил про то, что, как бы, с гнутым стволом стрелять как-то не того... Писали в оружии - были прототипы и у наших - для стрельбы из люка танка... Че то такое. Но был очень низкий ресурс ствола, немалая часть пуль сильно повреждались в стволе и не могли "выполнить поставленную задачу" 00064.gif
В Израиле же приняли, так сказать, лафет - приклад со спусковым механизмом и шарниром, в который вставляется оружие. То есть само "стрелятельное приспособление" не изменяется вообще. Если память не изменяет... Кста в
"Военной тайне" рассказывали про нашего мужика - он в середине девяностых придумал подобную систему, но проще. Использовал оптиволоконный кабель, соединяемый с прицелом, по виду как оптика на ласточкин хвост. С другой стороны - наглазник. Но, соответственно, руки при стрельбе приходилось "светить". Предлагал на вооружение, но "девяностые" же на дворе были. Испытали... и дело заглохло. Хотя отзывы у испытателей были неплохие.
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе. Это суворовский миф. А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
Ну приводили же уже статистику - брони на западе было "завались"... как и у РА в первом Грозном. В 30-х всего было произвдено около 30000 машин. И только в 41-ом было захвачено или уничтожено Вермахтом 13000. Другое дело, что это "завались" относительно. Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много.
skv
6/11/2010, 6:46:52 PM
(Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:24) Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием.
Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42.

Vegra

3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?

То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы?

Я вполне согласен с вами, что сорокопятка могла вывести из строя немецкие танки, как и с тем, что орудия тридцатьчетверок и кв и Т-28 домножали на ноль практически любой немецкий танк в 41 году. Но причина поражения РККА в приграничном сражении не в том, что ее не готовили воевать. А в том, что ее не успели подготовить к войне(это раз), она не успела развернуться(это два), можно добавить еще, что двум с половиной миллионам советских солдат в приграничном сражении противостояло около пяти миллионов немецких(три).

Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев.
vegra
6/11/2010, 7:07:24 PM
(Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:29) Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?


То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34.
Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал. Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.
В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает.
Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе.
Это суворовский миф.Вообще впервые об этом "мифе" я вычитал в советских журналах 70-х годов

А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ
скрытый текст
Первое боевое столкновение 28-й тд с танковыми соединениями 41-го мк немцев произошло 23 июня в районе Калтыненяй, юго-западнее Шяуляя. Согласно решению командира 12-го мк генерал-майора танковых войск Н.Шестопалова, 28-я тд и 202-я мед корпуса во взаимодействии с соединениями 3-го мк с утра 23.06.1941 г. наносили удар по вклинившемуся противнику с рубежа Варняй-Ужвентис в направлении Таураге. Совершив форсированный 50-км марш, танковые полки 28-й тд вышли в исходный район для наступления. После заправки горючим части дивизии продолжили марш в ожидании встречного боя, продвигаясь на Калтыненяй. В это время они были обнаружены авиацией противника и подверглись массированному воздействию с ее стороны, в результате которого из строя вышли 10 боевых машин. Одновременно были обнаружены танковые и моторизованные колонны немцев, двигавшиеся вдоль шяуляйского шоссе в направлении Скаудвиле—Расейняй— Калтыненяй. В первой линии шли средние танки Т-IV. Полковник Черняховский, не дожидаясь подхода частей 202-мсд и действуя без своего мотострелкового полка, принял решение атаковать противника одними танками головного 55-го тп: с фронта — 30, а с фланга — 17 машинами. В самом начале боя, при встречном выдвижении танков, немцам удалось сжечь 2 танка БТ-7 и 3 танка Т-26. Сам комдив в это время, находясь непосредственно в боевых порядках, руководил боем из своего командирского БТ-7.

Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ- 7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню, командирский танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт Т-IV, с дистанции 400-500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру полка майору С.Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300-400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою отбросили противника на 5 км и уничтожили 14 танков, 20 орудий и до батальона пехоты противника. Потери полка составили 13 танков. В этом бою геройски погиб замкомандира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.

Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством?
Феофилакт
6/11/2010, 7:14:22 PM
(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 13:58) Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много.
Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п.
13 000 на западных границах? Мне кажется это как-то уж слишком.
RJVG193
6/11/2010, 7:31:07 PM
Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п.
Для того, чтобы отбить наступление. Ну, при учете соответственной подготовки.
Внезапный удар? С июня по ноябрь? Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали".
Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами. ИМХО правильно, тк эти машины стояли на вооружении в частях.
Феофилакт
6/11/2010, 7:31:18 PM
(vegra @ 11.06.2010 - время: 15:07) Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.







Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,так это дастаточно очевидно. Возьмите хотя бы Т-3 и такой же по идеологии танк БТ.
Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.
Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы.
Вообще впервые об этом "мифе" я вычитал в советских журналах 70-х годов
Мифотворчество свойственно прессе вообще,независимо от ее идеологической направленности.
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться
Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г.
Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ
Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал.
Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития. Мы судим о войне и боевых действия к счастью не по впечатлениям неудачников....
А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена.
А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ?
А что в цитировании-то смутило?
Это:" Правильно используй местность, подпускай их на 300-400 м и бей в борта! В борта!». ? Так это правильное боевое применение.
Феофилакт
6/11/2010, 7:39:21 PM
(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:31) Для того, чтобы отбить наступление.






Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.
Внезапный удар? С июня по ноябрь?
Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут.
Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.
Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали".
Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?
Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами.
Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем?
vegra
6/11/2010, 7:42:50 PM
(skv @ 11.06.2010 - время: 14:46) (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:24) Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием.
Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42.

Vegra

3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?

То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы?

Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.

Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.

Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте.
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?

Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить
Одним словом выучка в РККА была на низком уровне
RJVG193
6/11/2010, 7:46:18 PM
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.
У амеров? МГ3? Стволы амеров тяжелые - 249, 240-ой, Марк 48, вроде у кмп еще остались 60-е. Пилы гитлера у пендов нет вродь... и не было.
Одним словом выучка в РККА была на низком уровне
Э-эх, ну если с идеалом сранивать, с фрицами на тот момент - плюс адын.
ИМХО
Феофилакт

Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.
Товарищ! Прочитайте посты выше - я и говорил, что эта **** в начале войны была вызвана исключительно бардаком в армии - постоянные преобразования (то нужны мехкорпуса, то не нужны, то опять нужны - для примера), подчас наплевательское отношение к укомплетованию частей, к обучению личного состава мат части оружия, к отлаживания взаимодействия внутри подразделения и между подразделениями и тыды. А у нас было - наштамповали оружия, роздали бойцам и все - задача выполнена. К этому добавился блицкриг с его очень маневренной войной - бардак стал причиной катастрофы
Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут. Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.
Во-о-от, блицкриг форева! Фрицы сели на хвост ркка.
Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?
Я про то, что внезапный удар внезапен (при средствах связи того времени) - часы, максимум сутки. За сутки пройти можно 200-300 км максимум. А потом, при организованной армии, части, расположенные дальше от границы должны организованно прикрыть отходящих и организовать оборону.
Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем?
Э-э-э, Вам показалась странной цифра 13000. Захваченный - это, например, в парке стоял танк, экипаж бегал неподалеку в поисках боеприпасов, горючки, запчастей, пулеметов (которые, по идее, на машине стоять должны, но вот на заводе думали иначе) - и тут прикатили немцы и насильно реквизировали машину без вооружения, но трофейные команды записали этот металлолом как танк.
Феофилакт
6/11/2010, 7:49:29 PM
(vegra @ 11.06.2010 - время: 15:42) Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.




А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.

Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.
Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....

Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова.
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
RJVG193
6/11/2010, 8:19:49 PM
Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....
А есть основания говорить, что никто во всем СССР и мире не знал, что случиться война на востоке... рано или поздно. Может оно и было внезапным, но исключительно по причине недальновидности самого самого высокого командования.... усатого такого, с трубочкой - как минимум. Но это - проблемы самих утопающих, так как все необходимые данные были переданы - и про сосредотачивание немецких войск на границе, и информация от шпионов. Да и сама атмосфера в Германии - антибольшевисткие лозунги, попытка отторжения Украины и тыды.
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
Ну, ИМХО конечно. Да, война была выиграна. Это хорошо. Но не такой же ценой. Просто собрать кучу мужиков с винтовками, некоторым выдать форму "покруче" и сделать немного поглавнее (про младший офицерский состав), дать им кучу танков и кинуть в бой - это, имхо, не война, а не пойми что. Вообще, это "любой ценой" во все времена было - результативно но расточительно.
А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.
ну, со Шпагиным Вы, извиняюсь, немного хватили. Калаши использовали китайские - видел фотки. Да и то сейчас в Ираке, как я понимаю, в основном части снецназначения остались - у них Хеклер 416 (с которым командование отчаянно борется) и СКАР начали в части посылать.
А насчет МГ3 - Вы это зря. Он у фрицов на вооружении стоял до 2000-х годов (да и щас наверняка не все стволы на хранение еще сдали) - агрегат точный, надежный, мощный, один из лучших пулеметов в истории оружия - общепризнано.
vegra
6/11/2010, 9:08:46 PM
(Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 15:31) Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,
Утверждалось что эти танки вообще немецким не противники.
Кстати не по всему комплексу БТ быстрее и проходимость у них если мамять не изменяет выще что в российских условиях не последнее дело. К тому же их было в разы больше. Что касается орудий то мощнее была 20 к чем даже 50мм у т3 не говоря уже о 37мм
Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы. Не писали, но вспомните дифирамбы советских времён об отличниках боевой и политической. Иные отличники автомат только на присяге держали. Я это к тому что р советской-российской-царской армиях обучению собственно военным навыкам особого значения не придавали. Не придают и сейчас.

Тогда что заставляетвас думать что 20-25000 предвоенных танков сподробностями каких и сколько это миф, а жуковские 1500 или 3500(примерно) из школьной истории это правда?

Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом  освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г.
Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.Короче пока гром не грянет мужик не перекрестится.
Армия начнает всерьёз учиться воевать только когда война начинается, благо территория позволяет долго отступать. А в мирное время более востребовано умениеи красиво шагать чистить сортиры и строить дачи генералам
Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал.А зачем теория когда был даже прецендент что Су 76 уничтожила "Тигр" не то что гусеницу порвала а сожгла на хрен. Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития.Прикинуть что могло бы быть я тоже могу. Но утврждая что ПТР или танки с 45 мм орудиями были опасны 3 и 4 я привёл боевые эпизоды. Потрудитесь и вы привести такие эпизоды. Кстати 20 мм пушка была на некоторых немецких бронетраспортёрах
А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена.А как прикажете понимать утверждение что для 4 и 3 танки кроме кв и 34 не соперники?

А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ?Посмотрите ТТХ. У БТ скорость выше а давление на грунт меньше.
vegra
6/11/2010, 9:15:51 PM
(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:46) Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.
У амеров? МГ3?
М60 разработан на основе мг42.
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
skv
6/11/2010, 9:19:05 PM
(vegra @ 11.06.2010 - время: 20:42)Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте.
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif


скрытый текст
Итак, на правом фланге Западного фронта держит оборону 4-й стрелковый корпус. Он состоит из 27, 56 и 85 стрелковых дивизий. Это все. Принимать во внимание 68 гродненский укрепрайон не стоит. Он в стадии строительства, не укомплектован гарнизоном и там нет вооружения.

А наступают на него LVII моторизованный корпус (12 и 19 танковые дивизии и 18 мотопехотная дивизия ), XX армейский корпус (256, 162 пехотные дивизии), VIII армейский корпус (8, 28, 161 пехотные дивизии) и XXXXII армейский корпус без одной дивизии (87, 129 пехотные дивизии).

Итого против трех советских стрелковых дивизий три армейских и моторизованный корпуса. Это две танковые, одна мотопехотная и семь пехотных дивизий. Десять дивизий против трех. Соотношение по дивизиям 1:3.34. Абсолютно классическое превосходство в силах для успешного наступления. Это мы еще не принимаем во внимание то, что немецкая дивизии сильнее советской в 2-3 раза.

Спустимся южнее. Здесь границу держит советский 1-й стрелковый корпус (8 и 2 стрелковые дивизии) и 6-я кавалерийская дивизия.

Ему противостоят 102 дивизия XXXXII армейского корпуса и одна неустановленная дивизия. По сведениям И.Статюка это 87 легкая дивизия. Но по другим данным в немецкой армии не было 87 легкой дивизии. Здесь мы видим советское преимущество. Сооотношение дивизий 1:1.5 в пользу Красной Армии. Для обороны вполне достаточно, а вот наступать невозможно.

Очевидно и немцев это вполне устраивало. Они сосредоточили ударные группировки по флангам, а центр только прикрыли. А ведь несколько сзади в районе Белостока стоят два советских механизированных корпуса. А это четыре танковых и две моторизованные дивизии. Если они обрушатся на немецкую оборону в районе Ломжи, то немцам беды не миновать. Так легкомысленно оставить в центре лишь слабое прикрытие возможно лишь в одном случае - немцы абсолютно уверены, что Советы сами начинать войну не намерены и наступать не будут.

Спустимся еще южнее.Здесь у границы расположился советский 5-й стрелковый корпус. Это 13, 85 и 113 стрелковые дивизии. Правда, достаточно близко его подпирает с тылу 13-й механизированный корпус (25, 31 танковые и 208 моторизованная дивизия)

Ему противостоят немецкие VII армейский корпус ( 7, 23, 258,268 пехотные дивизии), XIII армейский корпус (7, 78 пехотные дивизии) и IX армейский корпус (263, 292 пехотные дивизии).

В итоге получаем против двух советских корпусов (3 стрелковые, 2 танковые и 1 моторизованная дивизии) три немецких (8 пехотных дивизий. Соотношение по дивизиям 1:1.34 в пользу Вермахта.

Здесь противостоящие силы могут только обороняться. Так немцы здесь и не планируют наступать. Они создали здесь прочную оборону с некоторым преимуществом. Оно скажется, когда расположенная южнее 2-я танковая группа начнет наступление и советский 5-й стрелковый корпус окажется вынужденным загибать свой южный фланг или отходить, чтобы не оказаться под угрозой выхода немецких танков в тыл.

И наконец мы оказываемся на левом фланге Западного фронта. Здесь границу держат 28-й стрелковый корпус (6, 42, 49, 75 стрелковые дивизии) и 22 танковая дивизия 14-го механизированного корпуса. Всего 4 стрелковые и одна танковая дивизия.

Им противостоят XXXXIII армейский корпус (131, 134, 262 пехотные дивизии), XXXXVII моторизованный корпус (17 танковая дивизия, 167 пехотная дивизия, 29 мотопехотная дивизия), XII армейский корпус (18 танковая дивизия, 31, 45 пехотные дивизии) и XXIV моторизованный корпус (3, 4 танковые дивизии, 10 мотопехотная дивизия, 34 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия).

Итак, четыре корпуса против одного. Иначе говоря, против 4 стрелковых и одной танковой немцы имеют 7 пехотных дивизий, 2 мотопехотные, четыре танковые и одну кавалерийскую дивизию.

Соттношение в дивизиях 1:3.5. Снова классическое превосходство в силах, необходимое для наступления. И здесь, как на правом фланге западного фронта мы видим немецкую ударную группировку.


Вот и считайте. Критично или нет, что подготовка у РККА хромала.

Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?


Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.
Ну почему же не знали, догадывались, поэтому и увеличивали армию в предвоенные годы.
А то, что большинство частей нападение застало в местах расквартирования, а не там где они должны быть по планам прикрытия, да еще не полностью мобилизованными, как согласуюется с вашим здравым смыслом?

Кстати воть вам. Гальдер

Утренние сводки  сообщают, что все армии, кроме 11-й , перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность.

Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить


скрытый текст
В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.

Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.

Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.


Вы хоть книжки читайте какие-нибудь что ли.

Или вот кино посмотрите



RJVG193
6/11/2010, 9:25:06 PM
М60 разработан на основе мг42.
Но автоматика очень различается. И не в лучшую для 60-ки сторону. Зато легче вроди б... ну по задумке. Так что лично я считаю - что "на основе". Но это далеко не одно и то же. Но это мое мнение.
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая.
skv
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий.
skv
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif
Но вы же о разном говорите. vegra - про колво войск на всем западе страны, а Вы про соотношении сил на данных участках. Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали. А немцы распорядились ресурсами правильно - молодцы. У них преимущество - в выборе направлений удара, у нас - в численности большинства родов войск (танки, артиллерия, авиация)+стоим в обороне и переться "на пулеметы" придется противнику.
Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?
И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное.
skv
6/11/2010, 9:37:45 PM
(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 22:25)
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая.
МГ-3 сильно от МГ-42 отличается?
vegra
6/11/2010, 9:39:22 PM
(Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 15:49) Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова.
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
Пардон не точно мысль сформулировал.
Формально отечественная армия постоянно готовится к войне. Но на деле занимаясь всякой фигнёй традиционно к войне не готова.

Читайте внимательнло речь о НАЧАЛЕ финской компании. А итог. ну силы совсем несопоставимы. Да же на начало войны по численности силы РККА превосходили финов более чем в 3 раза. По авиации и тяжёлому оружию в разы. По танкам аж в 80 раз. И это если назвать танками старые финские танкетки.. А вот потери были 1 к 6. Особенно большие в начале войны когда просто тупо пытались идти по дорогам даже без боевого охранения..
Никому и в голову не пришло что зимой там холодно и войска нуждаются в тёплой одежде. Впрочем после большого количества обморожений стали поставлять ВАЛЕНКИ. Вы никогда не пробовали прогуляться зимой по заболоченым участкам? Там под слоем снега вода. Валенки это полная жопа в таких местах. Даже просто ботинки или сапоги лучше.
RJVG193
6/11/2010, 9:46:29 PM
МГ-3 сильно от МГ-42 отличается?
Основное - патрон НАТО 7,62*51 (соответсвенно ствол, подаватель) По мелочи - улучшено качество пластиковой фурнитуры ну и по мелочи наверное еще изменения мелкие были - не помню.
skv
6/11/2010, 10:15:15 PM
(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 22:25) Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали.
К примеру? Про профукали?

Про равные возможности:

Германия..... СССР
дивизий 181..... 167
бригад 18..... 9
расчетных дивизий 190..... 170,5
Личного состава 5,5..... 2,9 (млн. чел.)
Орудий и минометов 47,2..... 32,9 (тыс. ед.)
Танков (тыс. ед.) 4,3..... 14,2
Боевых самолетов 5,0...... 9,2 515 (тыс. ед.)

Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.

И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное.

Был, кто ж спорит.
vegra
6/11/2010, 11:34:22 PM
(skv @ 11.06.2010 - время: 17:19) Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif




Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось? Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.

Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?Простите но это плохая армия, если вообще армия. Это уже сборище полевых командиров со своими отрядами.

Смотрю для вас имя Резун как имя Сатаны для христианина. Чуть что не так сразу Сатана виноват. Осталось крёстное знамение сотворить и святой водой побрызгать. Почитайте для чего был придуман танки и как применяли первые танки. С тех пор их основные задачи не изменились

Или вот кино посмотритеВ кино "десантный батя" финн жалуются подруге мол мы мужественно сражаемся но их очень много убъёшь одних приходит в 2 раза больше.

Что до финской то хочу обратить ваше внимание что цифры потерь озвучили несколько раз, причём данные отличались в разы. Так что не слишком доверяйте чтио наступали малыми силами. Кстати фины издали поимённый список потерь чем сразу оградили себя от обвинений в фальсификации. Значительная часть потерь РККА это обмороженные что свидетельствует о неорганизованном снабжении